Liekö se erityisen yleistä juuri Suomessa? Ihminen muovautuu paljon sen mukaisesti miten häneen suhtaudutaan. Kuuntelin studio55 ohjemaa TV:ssä. Lääkäri Antti Heikkilä kertoi, että edelleen Suomen koululaitoskin hyvistä tuloksista huolimatta latistaa yksilöllisyyttä. Erilaisuuden sieto on huonoa. Se siirtyy luokkayhteisön keskinäisiin suhteisiin. Koulukiusatuksi voi joutua hyvin monista syistä. Nähdäkseni koululuokka jakautuu kiusaajiin, kiusattuihin ja vaikeneviin. Harva uskaltaa itse kiusatuksi joutumisen pelosta asettua kiusatun tukijaksi.
Sillä miten meihin suhtaudutaan on suuri vaikutus.
Kirjassa ”Toden näköiset harhat” kerrotaan tutkimuksesta,
jossa todettiin, miten virheelliset käsitykset voivat muuttua todeksi.
”Klassinen esimerkki on Rosenthalin ja Jacbsonin
1960-luvun tutkimus, joka on saanut nimen My Fair Lady –
teoksen mukaan ’Kukkaistyttö luokkahuoneessa’.
Erään koulun opettajille kerrottiin, että heidän oppilailleen tehdyt uudet älykkyystestit viittasivat siihen, että tiettyjen oppilaiden älyllinen suorituskyky tulisi selvästi paranemaan, ikään kuin puhkeamaan kukkaan
kuluvan kouluvuoden aikana. Mitään tällaisia tuloksia ei todellisuudessa saatu, ja lahjakkaiksi nimetyt oppilaat olivat kaikin puolin aivan keskinkertaisia. Virheellinen uskomus oppilaiden lahjakkuudesta vaikutti kuitenkin opettajien omaan käyttäytymiseen niin paljon, että kyseisten oppilaiden suoritukset alkoivat parantua ja – mikä ihmeellisintä – myös heidän älykkyysosamääränsä kasvoi tuon kouluvuoden aikana. Opettajat olivat virheellisten käsitystensä perusteella alkaneet kohdella näitä oppilaita kuin huippulahjakkuuksia, mikä vähitellen muutti myös oppilaiden omaa käyttäytymistä ja kuvaa omista kyvyistään” (s. 24). (Pygmalion in the Classroom. Holt, Rinehart & Winston, New York 1968)
Voidaan kysyä oliko opettajilla tosiasiassa virheellinen käsitys näiden oppilaiden kyvyistä. Saattoi olla pikemminkin niin, että heidän käsityksensä tuli lähemmäksi oppilaiden todellisia kykyjä, vaikkakin heidän saamansa uusi käsitys perustuikin virheelliseen informaatioon älykkyystestien tuloksesta. Koe osoittaa pikemmin sitä, että emme osaa pitää lähimmäisiämme sellaisina kuin he todellisuudessa voisivat olla. Tästä seuraa paljon sellaista, jota ei tapahtuisi, jos pitäisimme muita yhtä suuressa arvossa kuin itseämme tai jos ymmärtäisimme todelliset mahdollisuutemme itsessämme ja muissa. Kysymys on asenteista ja identifikaatioista. Jos pystymme uskomaan ihmisestä
enemmän kuin hän on tällä hetkellä, autamme lähimmäistämme toteuttamaan todellisia mahdollisuuksiaan.
Sillä miten meihin suhtaudutaan on suuri vaikutus.
Kirjassa ”Toden näköiset harhat” kerrotaan tutkimuksesta,
jossa todettiin, miten virheelliset käsitykset voivat muuttua todeksi.
”Klassinen esimerkki on Rosenthalin ja Jacbsonin
1960-luvun tutkimus, joka on saanut nimen My Fair Lady –
teoksen mukaan ’Kukkaistyttö luokkahuoneessa’.
Erään koulun opettajille kerrottiin, että heidän oppilailleen tehdyt uudet älykkyystestit viittasivat siihen, että tiettyjen oppilaiden älyllinen suorituskyky tulisi selvästi paranemaan, ikään kuin puhkeamaan kukkaan
kuluvan kouluvuoden aikana. Mitään tällaisia tuloksia ei todellisuudessa saatu, ja lahjakkaiksi nimetyt oppilaat olivat kaikin puolin aivan keskinkertaisia. Virheellinen uskomus oppilaiden lahjakkuudesta vaikutti kuitenkin opettajien omaan käyttäytymiseen niin paljon, että kyseisten oppilaiden suoritukset alkoivat parantua ja – mikä ihmeellisintä – myös heidän älykkyysosamääränsä kasvoi tuon kouluvuoden aikana. Opettajat olivat virheellisten käsitystensä perusteella alkaneet kohdella näitä oppilaita kuin huippulahjakkuuksia, mikä vähitellen muutti myös oppilaiden omaa käyttäytymistä ja kuvaa omista kyvyistään” (s. 24). (Pygmalion in the Classroom. Holt, Rinehart & Winston, New York 1968)
Voidaan kysyä oliko opettajilla tosiasiassa virheellinen käsitys näiden oppilaiden kyvyistä. Saattoi olla pikemminkin niin, että heidän käsityksensä tuli lähemmäksi oppilaiden todellisia kykyjä, vaikkakin heidän saamansa uusi käsitys perustuikin virheelliseen informaatioon älykkyystestien tuloksesta. Koe osoittaa pikemmin sitä, että emme osaa pitää lähimmäisiämme sellaisina kuin he todellisuudessa voisivat olla. Tästä seuraa paljon sellaista, jota ei tapahtuisi, jos pitäisimme muita yhtä suuressa arvossa kuin itseämme tai jos ymmärtäisimme todelliset mahdollisuutemme itsessämme ja muissa. Kysymys on asenteista ja identifikaatioista. Jos pystymme uskomaan ihmisestä
enemmän kuin hän on tällä hetkellä, autamme lähimmäistämme toteuttamaan todellisia mahdollisuuksiaan.
Vastaukset 97
Vanhimmat
Toivoisin, että nämä vaikenijat voisivat olla rohkeampia ja puolustaa kiusattua.
Sisareni tyttären luokalla lukiossa sattui kiusaamistapaus, kun yksi tyttö oli tullut luokalle Lappeenrannasta ja puhui sikäläistä murretta. Sisareni tytär nousi pulpetille seisomaan ja sanoi, miltä teistä tuntuisi jos menisitte Lappeenrantaan kouluun ja teidän puhetaapaanne pilkattaisiin. Uskomatonta, että lukiolaiset voivat olla noin idiootteja.
Tuohon puheenvuoroon loppui ko. tytön kiusaaminen.
Olin itse myös usein koulussa kiusatun puolella. Huomasin, että kun oli jo kolme jotka puolsivat niin kiusaamiselta meni pohja pois. Jos kiusattu jää yksin, niin sääliksi käy. Joissakin törkeissä tapauksissa on vanhemmat turvautuneet oikeustoimiin ja kun kiusaajan/ kiusaajien vanhemmat on määrätty koviin korvauksiin niin se on yleensä tepsinyt.
Anteeksi, mutta miten tämä liittyy mormonismiin, joka on tämän keskustelualueen aihe?
Olet osallistunut kiusaamista koskevaan keskusteluun, jossa koulukiusaaminen syynä on ollut kuuluminen MAP-kirkkoon.
Nettikiusaaminen on yksi kiusaamisen laji. Ehkä et ole keskustellut täällä vielä tarpeeksi, jotta olisit huomannut, miten täällä kiusataan mormonismin puolustajia asiattomuuksilla. Harvoin edes syntyy asiallisia keskustelujaksoja. Henkilöhyökkäykset ja loukkaavat lausunnot ovat tavanomaisia.
On silti todettava, ettei Mormonismi -palsta ole ainoa, jossa on tällaista. Nettikeskustelu kuvastaa Suomessa vallitsevaa kiusaamiskulttuuria laajemminkin. Ihmiset masentuvat, koska heihin ei suhtauduta heidän ihmisarvonsa mukaisesti. Yritysten johtamiskulttuurissa olisi monissa paljon korjaamisen varaa. Sama koskee koulu- ym. yhteisöjä.
Olisi hyvä pohtia mistä tuo kulttuuri juontaa alkunsa. Mielestäni kysymys on ihmisarvon väheksymisestä, jonka juuret ovat perisynnin harha-opissa: "Minä vaivainen oon mato matkamies maa..." Jos ihminen ei pidä itseään arvokkaana, ei hän halua antaa arvoa toisellekaan, vaan koettaa reaktiivisesti nostaa arvoaan toisia kiusaamalla.
ole täällä jos se ei suoraan liity mormonismiin. Luomani ketju liittyy suoraan mormonismiin siinä esiintyneen asiayhteyden kautta, mutta tälläinen yleinen keskustelu kiusaamisesta tulee käydä jossain muualla.
Tällä palstalla esiintyy toistuvasti asiatonta MAP-kirkon jäsenten nettikiusaamista uskonnon vuoksi. Tavanomaista on sanoa meitä ei-kristityiksi, mikä on karkea vale. Myös kirkon alkuaikojen johtajista kerrotaan toistuvasti perättömyyksiä. Jotkut viestit saa poistetuiksi kun valittaa, mutta jää niitä silti.
Siis se, että MAP-kirkko on virallisesti rajattu ulos kirkkojen maailmanneuvostosta ja tämän perusteella oikeutettu toteamus, että mormonismi ei ole kristillinen usko, on mielestäsi kiusantekoa mormoneja vastaan. Jos mormonit eivät ole osa kristillistä maaimanyhteisöä niin en pidä mitenkään eriskummallisena sitä, että muut eivät pidä MAP -kirkkoa kristillisenä liikkeenä. Se, että mormoniuskossa on monia yhteisiä piirteitä kristillisten uskontojen kanssa ei tee siitä kristillistä ja sitä mukaa sen jäsenistä kristittyjä. Jos tämän tosiasian toteaminen, asiayhteydestä riippumatta, on mielestäsi kiusaamista niin mitä mormoneille sitten oikeasti voi ja saa sanoa, ettei se olisi kiusaamista?
Jos odotat muiden tunnustavan mormoniuskon kristilliseksi uskonnoksi niin sitä ei tule varmasti tapahtumaan ennen kuin MAP -kirkko luetaan osaksi Kirkkojen Maailmanneuvostoa. Sitä siis odotellessa.
Mitä tulee taas kirkon alkuaikojen johtajista kerrottaviin juttuihin tällä palstalla en osaa kommentoida, koska en ole niitä juttuja lukenut. Fundamentalistisen mormonikasvatuksen saaneena kuitenkin tiedän, miten MAP -kirkko seuraajilleen opettaa ja miten kirkon piirissä näitä ihmisiä palvotaan jotenkin täydellisempinä ja parempina ihmisinä vaikka esim. kirkon oman virallisen historian kirjoituksen mukaan Joseph Smith tai Brigham Young olivat kaikkea muuta kuin sitä mitä pyhäkouluissa annetaan ymmärtää. Lisäksi kun viralliset oikeudenkäyntipöytäkirjat Joseph Smithiä vastaan käydyistä oikeudenkäynneissä vahvistavat kirkon virallisen historiankirjoituksen ko. henkilön tekemistä laittomuuksista niin voidaanko puhua kiusaamisesta, jos esitetyt sanomiset ovat perustuneet sekä kirkon sisäisiin että ulkoisiin lähteisiin?
Oho! Pidätkö yleistä mielipidettä kristillisyyden kriteerinä? Mihin Raamattu ja usko Kristukseen unohtui?
Joseph Smithiä syytettiin monesti, ja hän oli usein perusteettomasti vangittuna. Koskaan häntä ei tuomittu laittomuuksista. Kaikki syytökset olivat tekaistuja.
voit koskaan kuvitella käyväsi merkityksellisiä keskusteluja kenenkään kanssa jos käytät yleisestä käytännöstä poikkeavia määritelmiä käsitteille? Olet epäreilu keskustelukumppani jos oletat muiden ihmisten osoittavan ymmärtämystä esittämillesi argumenteille jos et pitäydy sanojen ja käsitteiden yleisissä määritelmissä.
Vallitsevan käsityksen mukaan MAP -kirkko ei ole kristillinen liike, joten sitä ei voi sellaiseksi lukea. MAP -kirkon opeissa on paljon yhtäläisyyksiä kristillisten liikkeiden kanssa, mutta myös varsin merkittäviä eroja. Poikkeavuuksien takia on siis luonnollista, että MAP -kirkkoa ei lueta kristillisten uskontokuntien joukkoon. Jos sinun mielipiteesi mukaan se tähän joukkoon pitäisi lukea niin siihen mielipiteeseen sinulla on oikeus. Et voi kuitenkaan leimata muita, jotka eivät jaa mielipidettäsi tässä asiassa, kiusaajiksi.
En ota kantaa siihen tuomittiinko JS vai ei tai mistä häntä syytettiin tai oliko hän vilpitön. En ole pätevä kommentoimaan näitä asioita ja selvää vain on se, että jopa kirkon omista lähteistä löytyy paljon ristiriitaisuuksia liittyen hänen ja muiden alkuaikojen johtajien elämästä kertovista dokumenteissa. Virallista kantaa kirkolla ei näihin asioihin tunnu olevan, joten kukin uskokoon asiat miten tahtoo.
Uskonnollinen totuus ei ole ihmisten sopimisen varassa. MAP-kirkon leimaaminen ei-kristilliseksi perustuu ihmisten tekemään kristillisyyden määritelmään, jossa keskeisenä ovat ns. ekumeeniset uskontunnustukset ja Raamatun pitäminen ainoana Jumalan sanana. Kolminaisuusoppia ei ole Raamatussa eikä ole mitään perusteita sanoa, ettei uusia ilmoituksia vois tulla. Niiden tuleminen päin vastoin on ennustettu mm. näin:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
Tuossa on ennustettu Mormonin kirjan saaminen.
punaisen langan keskustelusta täysin tai sitten yrität viedä keskustelun täysin pois käsitellystä aiheesta. Hukkasit minut täysin tällä viestilläsi ja en todellakaan ymmärrä mitä tahdot sanoa ja miten se liittyy keskustelun aiempaan sisältöön. Oletko kenties humalassa?
Uskonnollisella tai millään muullakaan totuutella ei ole mitään tekemistä sen kanssa miten käsitteet ja merkitykset sanoille on määritelty. Samalla tavalla jos englannin kielen sana "red" tarkoittaa punaista tiedämme mistä on kyse, mutta näyttää siltä että lisäät merkitykseen jotain, josta muut eivät ole tietoisia tai eivät ymmärrä, eikä näin ollen kyse enää ole samasta asiasta.
Kaikki mitä itse sanot ja kirjoitat on varmasti hyvin selkeää ja ymmärrettävää mielestäsi, mutta muille tekstiesi ymmärtäminen on täysin mahdotonta jos et käytä sanoille ja käsitteille samoja yleisiä määritteitä kuin muut. Vähän niinkuin kirjoittaisit kiinaa vaikka tekstiäsi lukevat ymmärtävät vain suomea.
Kristitty -käsitteen sisältöä ei voi rajoittaa siihen, mitä sillä tarkoitetaan ahtaasti ekumeenisista uskontunnustuksista käsin ajatellen. Käsitteen alku on uskossa Kristukseen. Kristitty -sanaa käytettiin jo ennen ekumeenisten uskontunnustusten laatimista:
Ap. t. 11:26
ja löydettyään toi hänet Antiokiaan. Yhdessä he toimivat seurakunnan keskuudessa kokonaisen vuoden, ja suuri joukko ihmisiä sai heiltä opetusta. Antiokiassa alettiin ensimmäiseksi käyttää opetuslapsista nimitystä kristitty. [1. Piet. 4:16]
Ap. t. 16:1
Paavali saapui sitten Derbeen ja Lystraan. Lystrassa oli Timoteus-niminen opetuslapsi, jonka äiti oli kristitty juutalainen mutta isä kreikkalainen. [Room. 16:21; 1. Kor. 4:17; Fil. 2:19; 1. Tess. 3:2; 1. Tim. 1:2]
on edelleen oikeus mielipiteeseesi, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että mormonikirkkoa ei lueta, mielipiteestäsi huolimatta, kirstilliseksi liikkeeksi. Se mitä kristitty -käsite on tarkoittanut antiikin aikana on epäolennaista. Jotta pystymme keskustelemaan, meidän tulee käyttää yhtenevää terminologiaa joka on yleisesti hyväksyttyä. Jos edelleen koet, että sinua loukkaa ja koet kiusaamisena sen, että joku kutsuu MAP-kirkkoa ei-kristilliseksi liikkeeksi, se on sinun ongelmasi.
Käsitteet ja määritelmät ovat muuttuneet kautta ihmiskunnan historian. Ennen maa oli litteä ja aurikokin kiersi sitä, mutta nykyään on toisin. Voit jatkaa inttämistä ihan vain inttämisen ilosta niin kauan kuin henki pihisee, mutta ennenkuin MAP -kirkko liitetään osaksi nykymääritelmän mukaista kristikunnaksi kutsuttua ekumeenista yhteisöä olet mielipiteesi kassa hyvin yksinäinen.
siitä, kenellä tai millä on oikeus määritellä, mikä kirkko on kristillinen ja mikä ei. Olen sitä mieltä, että jokaisella yksilöllä ja yhteisöllä on itse oikeus määritellä itsensä. Muuten ollaan menossa syrjinnän ja kiusaamisen alueelle.
hiukan toisin. Kristinusko oli ollut olemassa liki pari vuosituhatta ennen kuin Smith kehitti oman oppinsa. Onko oikein, että sivusta tunkee mukaan oppi, joka väittää olevansa kristillinen ja sanoo kaikkien muiden (siis kristillisten) kirkkojen kuuluvan perkeleen kirkkoon?
Tai jos johonkin nunnien siveyskerhoon "liittyisi" omin päin lupaa kysymättä jokin ilotyttöporukka, joka mainostaisi omaa touhuaan nunnien siveyskehon nimissä...
Puhut oikeudesta jokaisen itse määritellä sen mihin kuuluu, mutta eihän sellainen ole mitään oikeutta, että alkuperäistä nimen omistajaa loukataan. Yritysmaailmassa toimivat nimien rekisteröintisuojat ym. mutta uskonnon suunnalla on melko villiä touhua. Smithin kirkko nimittää itseään härskisti jopa Kristuksen kirkoksi!
jokainen yksilö tai yhteisö saa määritellä itsensä niin tämä on paras uutinen jonka olen koskaan kuullut! Määrittelen täten itseni Jumalaksi! Kiitos ja kumarrus.
että edes nyt sait kuulla tämän ilouutisen.
Olet ilmeisesti koulukiusattuna tottunut siihen, että toiset määrittelevät sinut, ja alistunut siihen niin pitkälle, että pidät sitä oikeutettuna.
Mutta tässä siis ilouutinen sinulle, ole hyvä. Jokainen ihminen on oman elämänsä paras asiantuntija, jokainen yhteistö on pätevä määrittelemään itsensä.
Muslimitkin uskovat Jeesukseen, mutta eivät hekään ole kristittyjä. Kysymys on siitä, kuka on Jeesus ja mormoneilla on eri Jeesus kuin kristityillä.
Kristillisen uskon ja Jumalan Sanan mukaan Jeesus on lihaksi tullut Jumala. Jeesus ei ole Isän luoma olento, vaan alusta asti ollut yksi ja ainoa Jumala, joka tuli ihmiseksi. Jos Jumala olisi lähettänyt jonkun oman luomuksensa tänne maan päälle kärsimään, jonkun sijaiskärsijän tai marttyyrin, niin olisimme kaikki tuhoon tuomittuja. Oleellista kristinuskossa niemnomaan on, että JUMALA ITSE tuli maan päälle kärsimään meidän puolestamme; ei siis mikään luotu sijaiskärsijä. Koko kristinuskolta putoaa pohja pois, jos Jeesus ei ole Jumala. Jeesus on Jumaluudessaan Isän vertainen, mutta ihmisuudesään tietysti Siän alapuolella, mikä tulee selvästi raamatussa esille.
Kristillisen uskon mukaan Jumala on kaikkivoipa ja on antanut meille ilmoituksen = Pyhä Raamattu, johon näin ollen voimme varmasti luottaa. Te ette siihen luota. Siksikään emme katso teitä kristityiksi. Ikävää, jos se kismittää.
taas katsomme luterilaisetkin kristityiksi, vaikka oppinne ainakin sinun selostuksesi perusteella outo onkin.
Muslimit eivät määrittele itseään kristityiksi, joten muidenkaan ei ole sitä syytä tehdä.
Minä puolestani en halua ihan Jumalaksi, mutta olen tästä lähtien Suomen tasavallan presidentti!
Kuka kaappasi mitä? Alun perin kristityiksi kutsuttiin Kristukseen uskovia. Nyt on käynyt niin, että kristityiksi halutaan (ainakin mitä sinuun tulee) kutsua vain niitä, jotka uskovat ekumeenisiin uskontunnustuksiin. Yleinen mielipide eli se minä jotakin pidetään, ei ole totuuden kriteeri.
Aikaisemmin uskottiin tosiaan niin, että maa on litteä ja kaiken keskus. Tuo yleinen uskomus ei tehnyt tilannetta sellaiseksi. Ei liioin ole niin, että vain ekumeenisiin uskontunnustuksiin pitäytyvät ovat kristittyjä. Todellisuutta ei voi käsitteiden merkityksellä muuttaa. Kristittyjä ovat kaikki, jotka uskovat Kristukseen sanan alkuperäisen käyttötavan mukaan. Erikseen on sitten se, mikä on alkuperäinen kristillinen oppi. Kolminaisuusoppi ei ole tuo alkuperäinen oppi. - Siinä ei edes uskota sellaiseen Kristukseen, joka on ilmoitettu Raamatussa, mutta silti MAP-kirkossa pidetään kristittyinä kaikkia, jotka uskovat Kristukseen, vaikka tuo uskomistapa olisi vääräkin.
Mormoneilla on sama Jeesus kuin Raamatussa on ilmoitettu, mutta tosiaan eri Jeesus kuin kolminaisuusopin mukaan olisi ajateltava. Oppimme on selkeä ja helposti lapsenkin ymmärrettävissä: Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat eri persoonia ja olentoja. Isällä ja Pojalla on kuolemattomat kirkastetut ruumiit. Pyhä Henki on henkipersoonaa, jolla on henkiruumis.
Isän ja Pojan erillisyys todetaan lukemattomin tavoin Raamatussa. Isä ei lähettänyt itseään maan päälle vaan Poikansa. Molemmat ovat tietenkin Jumalia, koska He ovat jumaluuden jäseniä. Yksimielisyytensä vuoksi heitä sanotaan joskus yhdeksi Jumalaksi. Et luota Raamattuun, jos uskot kolminaisuusoppiin.
Tässä on muutamia kohtia, jotka osoittavat Isän ja Pojan erillisyyden:
"Johannes 17:1. Tämän Jeesus puhui ja nosti silmänsä taivasta kohti ja sanoi: "Isä, hetki on tullut, kirkasta Poikasi, että Poikasi kirkastaisi sinut;
2. koska sinä olet antanut hänen valtaansa kaiken lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän kaikille, jotka sinä olet hänelle antanut.
3. Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen." (KR 1933/38)
Tämä kohta tuskin vaatii selitystä miksi perustelen tällä kohdalla ettei kolminaisuus ole Raamatun opetus. Tässä puhutaan että Jeesuksen Isä on yksin tosi Jumala ja hän on lähettänyt Jeesuksen Kristuksen, ei siis itseään, kuten trinitarit ja ykseysopin kannattajat monesti sanovat. Jeesus ei ole siis Tosi Jumala vaan hänen Isänsä."
Tuo on lainaus eräästä nettipuheenvuorosta. Korjaan sikäli, että myös Jeesus on tosi Jumala, mutta tuossa tarkoitetaankin sitä, että Isä on Poikaa suurempi.
on edelleen vain mielipide. Sanojen historiallisella merkityksellä ei ole keskutelun kannalta painoarvoa. Keskustelua tulee käydä ajantasaisella termistöllä jota kaikki ymmärtävät että kaikki pystyvät ymmärtämään aiheen sisällön. Jos määrittelet termeihin lisäsisältöä joka ei kuulu yleiseen käsitykseen et käytä enää termistöä siinä merkityksessä kuin se nykyään ymmärretään ja näin ollen et voi olettaa, että muut ymmärtävät mitä yrität kertoa. Jos nämä kommunikoinnin perusteet eivät ole keskustelijoilla hallussa on kommunikointi turhaa, koska se ei johda mihinkään muuhun kuin meheviin väärinymmärryksiin ja riitoihin, jotka pahimmissa tapauksissa ovat siemeniä väkivallalle ja sodille.
Jos et pysty tarjoamaan keskusteluun enää lisäsisältöä vaan jatkat sinnikästä inttämistäsi vastoin yleistä käsitystä termin "kristitty" sisällöstä en katso mielekkääksi jatkaa tätä keskutelua tämän pidemmälle.
Selväksi on jo tullut, että mormoneilla on käytössään kaksoiskieli, jossa normaaleilla suomalaisilla sanoilla ja sanayhdistelmillä onkin aivan toinen merkitys kuin se mitä niillä yleisesti katsotaan olevan. Niinpä esimerkiksi Kristukseen uskominen tarkoittaa mormonien kielellä Joseph Smithin oppeihin uskomista.
jumalakuva on sinänsä oikeutettu. Miksi kuitenkaan et haluaisi myöntää, että Smithin oppi on polyteistinen, vaikka sellaista oppia itsekin aina tällä palstalla opetat?
Vaadit käyttämään termistöä, "jota kaikki ymmärtävät", "nykyään ymmärretään", "muut ymmärtävät", joka ei ole "vastoin yleistä käsitystä" yms.
Tällaista termistöä ei tietenkään ole olemassa. Siksi keskustelun aluksi pitäisi määrittää ja sopia, mitä milläkin termillä siinä tarkoitetaan.
Minusta keskustelunne on vasta tuossa termeistä sopimisen vaiheessa.
paras ja laajimmin käytetty määritelmä kristillisyydestä on määritelty kirkkojen maailmanneuvoston toimesta. Pitääkö kaikkien muiden taipua siis jonkun henkilökohtaiseen mielipiteeseen siitä, että määritelmään pitäisi lisätä jotain, mitä sinne ei ole mukaan luettu? Olenko siis Jumala, koska itse asian määritellin? vs. Ovatko MAP -kirkon jäsenet kristittyjä, koska ovat näin itse määritelleet?
Tapani1: "Tällä palstalla esiintyy toistuvasti asiatonta MAP-kirkon jäsenten nettikiusaamista uskonnon vuoksi. Tavanomaista on sanoa meitä ei-kristityiksi, mikä on karkea vale."
Siinä vaiheessa kun ruvetaan tuomitsemaan muita ihmisiä valehtelijoiksi ja kiusaajiksi vaikka he käyttävät laajasti ja yleisesti hyväksyttyjä termejä ja määritteitä mennään pahasti pöpelikköön. Kyse on selkeästi eriävästä mielipiteestä eikä Tapani1:llä tai kellään MAP -kirkon samoin ajattelevalla jäsenellä ole oikeutta tuomita ihmisiä oman mielipiteensä perusteella.
Jos olisimme sopimassa termeistä hoitaisin tämän huomattavasti lakiteknisemmin. Olen työssäni pyöritellyt yrityslakisopimuksia ja tiedän miten sopimuksissa käytettävät termit määritellään pilkun tarkasti. Silti sopimuksissa määritellään vain ne termit joilla on merkitystä laillisiin vastuisiin ja velvoitteisiin. Sopimuksissa jokaista yleiskielen sanaa ei määritellä.
Jossain toisessa keskustelussa täällä Tapani1 yritti määritellä sanan "usko" uudelleen ja käytti sitä jokseenkin samassa tarkoituksessa kuin "tieto" -sanaa käytetään. Kaikki tämä kikkailu ja sanojen uudelleen määrittely on vain yksi psykologinen keino jolla tiedostamatta tai tietoisesti pystyy hämmentämään sotkemaan ihmisten ajatukset ja lopulta kukaan ei kohta enää tiedä mistä puhutaan. Olen törmännyt samaan ongelmaan myös keskustellessani muihin uskontokuntiin kuuluvien fundamentalistiuskovaisten kanssa. Jostain syystä fundamentalisteilla tuntuu olevan tarve määritellä käsitteet ja sanat uudelleen. Ilmeisesti heidän aivonsa olisivat muuten pahasti solmussa ja heillä olisi mahdollisesti vakavia henkisiä ongelmia jokapäiväisessä elämässä esiintyvien ristiriitojen takia. Kun sanat ja termit on määritelty uudelleen omaan fundamentalistiseen maailmankuvaan sopivaksi ristiriidat on lakaistu kätevästi maton alle ja vuorovaikutus muiden ihmisten kanssa onnistuu näennäistasolla. Mene ja tiedä, mutta tältä se vaan näyttää ja tuntuu.
Väärinkäsitys syntyy siitä, jos mormoneja ei sanota kristityiksi, mutta sehän on tarkoituskin tässä tapauksessa. Mormonien leimaaminen muiksi kuin kristityiksi on karkea valhe, sillä uskomme Kristukseen. Ekumeenisiin uskontunnustuksiin pitäytyvät ovat kaapanneet tuon sanan. Jos ihan tarkkoja oltaisiin, niin vain mormonit ovat kristittyjä, sillä MAP-kirkko on palautettu Kristuksen kirkko. Kristitty -sanaa käytettiin alun perin vain alkukirkon jäsenistä.
Jos sanot alkuperäistä Kristuksen oppi polyteistiseksi, niin sitten ovat mormonitkin polyteisteja. Tarkoituksesi on vain löytää sana, jolla saat aikaan kielteisen leiman oppiimme.
Mormonien leimaaminen ei-kristityiksi on täysin perusteetonta! Uskomme Kristukseen juuri sellaisena kuin Hänet on Raamatun teksteissä ilmoitettu. Kaikki muut kristillisyyden määrittelykikkailut ovat keinotekoisia ja tarkoitushakuisia.
MORMONIEN määritelmästä, jonka sanoin olevansa sinänsä oikeutettu. Raamatussahan on selvästi kielletty muiden kuin yhden Jumalan pitäinen. MORMONIT pitävät monia Jumalai ja ovat siksi polyteistejä. Eri asia sitten on, jso haluat määritellä polyteiminkin uudelleen verrattuna siihen, miten se esim. Wikipediassa on määritelty, siis uskomista moniin Jumaliin.
Polyteismi sinänsä ei ole kielteinen ilmaus. Vältätte sitä siksi, että kristillisissä piireissä se yleensä (ymmärrettävästi) koetaan kieletiseksi, koska Raamattu sen kieltää.
Asioista pitäisi pystyä puhumaan niiden oikeilla nimillä ja yleisten määritelmien mukaan.
Sinulle ei riitä se, että yrität ottaa kristittyjen nimen Smithin opin käyttöön vaan suorastaan vielä haluat kieltää sen nimen muilta. Siis vain Smithin oppiin uskovat ovatkin kristittyjä!
Ehdotuksesi ei tule menemään läpi. Et tule koskaan missään näkemään sellaista puolueetonta määrittelyä, että kristityt eivät ole kristittyjä, mutta Smithiin uskovat ovat...
kysymys taipumisesta, vaan järkevän keskustelun mahdollistamisesta. Termit on syytä määritellä, jottei jouduta tilanteeseen, jossa toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä.
Sinulla ei ole käsitystä siitä, mitä merkitsee yksilön tai yhteisön oikeus määritellä itse itsensä, vaan murjot siitä ontuvia puujalkavitsejä. Otapa selvää asiasta.
Ehkä sinun olisi syytä hoitaa tämä asia hieman "lakiteknisemmin", ellet ymmärrä, että termien määrittelyä tarvitaan muuallakin kuin sopimusteksteissä.
"...vaikka oppinne ainakin sinun selostuksesi perusteella outo onkin."
Outoa, että Jumala tuli ihmiseksi sovittamaan synnit?? Tämä ei ole yksistään luterilaisten oppi vaan kristillinen oppi. Se varmasti tuntuu oudolta ihmisestä, joka ei ole kristitty. Se on aivan luonnollista.
tuntuu esimerkiksi tämä kertomasi: "Jeesus on Jumaluudessaan Isän vertainen, mutta ihmisuudesään tietysti Siän alapuolella,"
Se, että Kristus sovitti syntimme, on mormonien ja muiden kristittyjen yhteinen pohja, jonka perusteella juuri olemme kristittyjä.
" Oppimme on selkeä ja helposti lapsenkin ymmärrettävissä"
Sitä se kyllä on. Siitä huomaa heti, että kyseessä on ihmisoppi. Kun ei ymmärretä kolminaisuutta, niin sitten aletaan sepittämään yksinkertaisia oppeja. Kukaan ihminen ei voisi sepittää niin monimutkaista oppia kuin kolminaisuusoppi, se on Jumalan Sanan oppi!
"Jeesus ei ole siis Tosi Jumala vaan hänen Isänsä"
Jeesus on tosi Jumalan Isä? MITÄ IHMETTÄ!!! Jeesus on Jumala, yksi ja ainoa tosi Jumala. Kolminaisuuden kieltäjät, eivät ymmärrä, että kolminaisuuden persoonat ovat eri persoonia, mutta yksi ja sama Jumala.
tarkoittaa oikeudella määritellä itse itsensä? YK:n ihmisoikeusjulistuksessa, Euroopan ihmisoikeussopimuksessa tai Suomen laissa ei tälläistä oikeutta tunneta.
...käsityksen mukaan Jeesus oli samanaikaisesti 100% Jumala ja 100% ihminen.
Jumala on yksi olemus jolla on kolme persoonaa; Isä, Poika ja Pyhä Henki.
Asiassa ei ole mitään ongelmaa ellei jotkut niitä päissään keksi!
...harhaoppista ressukkaa!
...on kirottua kerettiläistä harhaoppia eikä muuksi muutu!
Kristinuskon kanssa sillä ei ole juuri mitään tekemistä.
Piste.
Kasvilla on yksi olemus ja nolla persoonaa.
Ihmisellä on yksi olemus ja yksi persoona.
Jumalalla on yksi olemus ja kolme persoonaa.
Joka tähän Jumalan kuvaan alkaa keksiä omia sepitelmiään ei todellakaan ole kristitty vaan joku kummallinen harhaoppinen polyteisti!
>"Jeesus ei ole siis Tosi Jumala vaan hänen Isänsä."
Tapsa varmaankin tarkoitti, että Jeesus ei ole siis Tosi Jumala vaan hänen Isänsä [on tosi Jumala]."
aluksi vaikka tämä julkaisu, niin pääset asiassa alkuun: http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Julkaisut/2006/liitteet/opm50.pdf
Tässä merkittävin syy siihen, miksi ette ole kristittyjä!
http://www.youtube.com/watch?v=ziULvdFO1Ys
Et siis tiedä, mihin uskomme. Tässä se sanotaan tiiviisti:
USKONKAPPALEET
Historiallinen tausta.
Pian kirkon perustamisen jälkeen vuonna 1830 nykyajan ensimmäinen profeetta ja Jeesuksen Kristuksen kirkon perustaja Joseph Smith kokosi kirkon pääopetukset seuraaviin 13 uskonkappaleeseen vastauksena hänelle esitettyyn kysymykseen.
1. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, ja hänen Poikaansa, Jeesukseen Kristukseen, ja Pyhään Henkeen.
2. Me uskomme, että ihmiset saavat rangaistuksen omista synneistään, eivätkä Aadamin rikkomuksesta.
3. Me uskomme, että koko ihmissuku voi pelastua Kristuksen sovituksen ansiosta noudattamalla evankeliumin lakeja ja toimituksia.
4. Me uskomme, että evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset ovat ensimmäiseksi, usko Herraan Jeesukseen Kristukseen; toiseksi, parannus; kolmanneksi, upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi; neljänneksi, kätten päällepaneminen Pyhän Hengen lahjan saamiseksi.
5. Me uskomme, että saarnatakseen evankeliumia ja suorittaakseen sen toimituksia miehen täytyy olla Jumalan kutsuma profetian kautta ja niiden kätten päällepanemisella, joilla on toimivalta.
6. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, nimittäin apostoleihin, profeettoihin, paimeniin, opettajiin, evankelistoihin ja niin edelleen.
7. Me uskomme kielillä puhumisen, profetian, ilmoituksen, näkyjen, parantamisen, kielten tulkitsemisen ja niin edelleen lahjaan.
8. Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty; me uskomme myös, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa.
9. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, kaiken, mitä hän nykyään ilmoittaa, ja me uskomme, että hän ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä Jumalan valtakuntaa koskevia asioita.
10. Me uskomme Israelin todelliseen kokoamiseen ja kymmenen heimon palauttamiseen, että Siion (Uusi-Jerusalem) rakennetaan Amerikan mantereelle, että Kristus tulee hallitsemaan henkilökohtaisesti maan päällä ja että maa uudistetaan ja se saa paratiisillisen kirkkautensa.
11. Me vaadimme oikeutta palvella kaikkivaltiasta Jumalaa oman omantuntomme vaatimusten mukaan ja sallimme kaikille ihmisille saman oikeuden, palvelivatpa he miten, missä tai mitä tahansa.
12. Me uskomme, että kuninkaille, presidenteille, hallitsijoille ja hallitusmiehille tulee olla alamainen ja että tulee noudattaa, kunnioittaa ja ylläpitää lakia.
13. Me uskomme, että tulee olla vilpitön, uskollinen, siveellinen, hyväntahtoinen ja hyveellinen ja että tulee tehdä hyvää kaikille ihmisille; tosiaankin, voimme sanoa seuraavamme Paavalin kehotusta – me uskomme kaikessa, me toivomme kaikessa, me olemme kestäneet paljon ja toivomme voivamme kestää kaiken. Jos on jotakin hyveellistä, rakastettavaa tai hyvältä kuuluvaa tai kiitettävää, sitä me etsimme.
Tahallasiko ymmärsit väärin? Tämä lause tarkoittaa tietenkin sitä, että Isä on tosi Jumala, jolle Kristus oli alisteinen: "Jeesus ei ole siis Tosi Jumala vaan hänen Isänsä."
Kristuskin on tosi Jumala, koska Hän on jumaluuden jäsen. Jumala -sanaa käytetään eri merkityksissä, mikä ilmenee siitäkin, että me ihmisetkin olemme Raamatun mukaan jumalia.
Vain ihminen voi sepittää niin järjettömän opin kuin kolminaisuusoppi. Siksi tämä lauseesi on mieltä vailla: "Kukaan ihminen ei voisi sepittää niin monimutkaista oppia kuin kolminaisuusoppi, se on Jumalan Sanan oppi!"
Palstan kiusaamiskulttuuri jyllää taas! Et taida pystyä asialliseen keskusteluun?
Käännät siis asiat päälaelleen. Smithiin uskovat ovat mukamas vieläpä ainoita kristittyjä.
Polyteismi toki sopii yksinkertaisella älyllä varustetulle henkilölle;=)
oheinen lainaus linkin takaa löytyvästä julkaisusta mielestäsi ilmentää yhteisön oikeutta määritellä itse itsensä.
"Uskonnolliseksi yhdyskunnaksi rekisteröitymisen
kriteerit ovat aiheuttaneet myös eettisiä ongelmia
uskonnonvapauden toteutumisen suhteen. Esimerkiksi
Suomen vapaa wicca-yhdyskunta ei saanut uskonnollisen
yhdyskunnan asemaa, vaan vuonna 2001
opetusministeriö eväsi sen hakemuksen uskonnolliseksi
yhdyskunnaksi. Yhdyskunta valitti päätöksestä
Korkeimpaan hallinto-oikeuteen, joka piti voimassa
opetusministeriön kielteisen päätöksen äänestyksen
jälkeen äänin 4-3 opetusministeriön kannan hyväksi.
Kielteinen päätös perustui siihen, ettei opetusministeriö
katsonut Suomen vapaan wicca-yhdyskunnan
täyttävän uskonnonvapauslaissa määritellyn julkiseen
uskonnonharjoitukseen tarkoitetun uskonnollisen yhdyskunnan
tuntomerkkejä."
niin?
kerran yrität jollain tapaa esittää kyseistä julkaisua perustaksi jokaisen yhteisön tai yksilön oikeudelle itse määrittellä itsensä niin en todellakaan ymmärrä mitä tarkoitat. Dokumentista löytyy malliesimerkki siitä kuinka nykymaailmassa yhteisöjen omat määrittelyt itsestään kielletään jopa oikeusistuimessa. Jos julkaisussa oli jotain esittämääsi oikeuteen viittaavaa se oli hyvin hataraa eikä todellakaan vastaa yleistä käytäntöä, lakia tai vakiintunutta tapaa.
millään tapaa esittää kyseistä julkaisua perustaksi jokaisen yhteisön tai yksilön oikeudelle määritellä itse itsensä. Et todellakaan ymmärrä.
Lähetin sen kansantajuisen linkin sinulle siksi, että ajattelusi käynnistyisi. Tunnuthan olevan tässä asiassa aivan tietämätön.
On olemassa runsaasti aineistoa kulttuurisesta monimuotoisuudesta, autonomisuudesta ja identiteetistä sekä kulttuurisista oikeuksista. En parhaalla tahdollanikaan pysty opettamaan sinulle näitä asioita tällaisella keskustelupalstalla, mutta jos asia kiinnostaa, niin etsinet itse lisää tietoa.
näistä mainitsemistasi asioista..
Kulttuurinen monimuotoisuus - Check! Tämän suurin vihollinen on uskonto, joka pyrkii laajenemaan uusille alueille tuhoten alkuperäistä kulttuuria.
Kulttuurinen identiteetti - Check! Tämän pahin vihollinen on uskonto joka pyrkii korvaamaan vanhan identiteetin omallaan.
Kulttuurinen autonomisuus eli kulttuurinen itsemääräämisoikeus. Tämä on täysin eri asia kuin oikeus määritellä itse itsensä. YK:n ihmisoikeusjulistuksenkin mukaan jokaisella on oikeus ylläpitää omaa kulttuuriaan, kuulua haluamaansa uskontoon jne jne. Mutta se ei anna yksilölle tai yhteisöille oikeutta määritellä itse itseään joksikin sellaiseksi mitä se ei ole ts. en voi määritellä itse itseäni suomen presidentiksi jos minua ei ole vaaleilla sellaiseksi valittu, uskonlahko ei voi määritellä itseään kristilliseksi liikkeeksi, jos sitä ei ole hyväksytty osaksi kristillistä ekumeniaa.
Yritätkö siis sinäkin nyt määritellä termeille uusia käsitteitä tai lisätä niihin jotain mitä ne eivät sisällä? Hyvä läppä?!
on osa kulttuuria.
"Mutta se ei anna yksilölle tai yhteisöille oikeutta määritellä itse itseään joksikin sellaiseksi mitä se ei ole." Kehäpäätelmän kukkanen!
Presidenttivertauksesi ontuu pahasti.
kiusaamisen muoto on poistattaa viesti tai viestiketju vaikka sen olemus on hyvinkin asiallinen. Pääasiallinen poistojen syy on, ettei ne vaan sovi jonkun tai joidenkin mormonien vartalolle, niin ei muuta kuin veistä selkään. Tämän ketjun avaajalle menettely ei ole likikään vieras.
Turust
toki osa kulttuuria, mutta lukemattomilla alueilla maailmassa uskonto on syrjäyttänyt alkuperäisen kulttuurin. Suomalaisesta seitapalvonnasta ei ole enää mitään jäljellä, Etelä-Amerikan alkuperäiskansojen kulttuurien tuhoaminen alkoi conqistadorien toimesta Kristoffer Kolumbuksen löytöretkien jälkeen, Lähi-Idässä Islam on tuhonnut alkuperäiset paimentolaiskulttuurit lähes täysin...listaa voisi jatkaa muutaman sivun jos on tarpeen. Kaikille on yhteistä, että uskonto on levinnyt alueelle ja näin köyhdyttänyt alueen kulttuuriperintöä merkittävästi.
Ennen kuin väität jotain kehäpäätelmäksi suosittelen tutustumaan kehäpäätelmän määritelmään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä
Millä tavoin presidenttivertaukseni ontuu? En ole tasavallan presidentti vaikka kuinka väittäisin olevani jos minua ei ole vaaleilla valittu.
Minuakin ottaa päähän, kun vastustajamme jatkuvasti poistattavat omia aloituksiaan tai kirjoituksiaan, joihin joku mormoonin on antanut tyhjetävän vastauksen. Sen sijaan kuisaamiskulttuurille ominaiset adjektiivit saisi ylläpito paistaa sekä henkilökohtaisuudet!
...toteaminen ole kiusaamista vaan tarkoitettu aivan omaksi ja muiden höynäytettyjen parhaaksi.
Pidä mielessäsi se Raamatun kuuluisa myllynkivi.
...kiusallista kun mormonit hakkeroivat esim. minun profiilisivun täyttäen sen törkeyksillä.
Mutta mitäpä muutakaan näiltä verkkodaniiteilta voisi odottaa.
Tapanin kannattaisi kiusaamisasiassa pitää suuvärkkinsä kiinni.
...ongelmana on se, että he pyrkivät käsittämään Jumalan täydellisen olemuksen oman vajavaisen älynsä ja maallisten mallien perusteella.
Ja metsään menee jälleen kerran - niin että rytisee!
Ei Jumalaa viipaloida veitsellä ja tutkita viipaleita mikroskoopilla. Jumala on mysteeri.
että ihmiset ja kansakunnat jäisivät ikään kuin eläväksi ulkoilmamuseoksi, jossa sinä voisit käydä ällistelemässä heidän eksoottista kulttuuriaan? Minä olen sitä mieltä, että osa kulttuurista ja samalla uskonnollista autonomiaa on se, että ihminen voi tehdä niiden suhteen omia valintojaan ilman pelkoa syrjityksi joutumisesta.
Vai löysit sinä googlettamalla kehäpäätelmän määritelmän. Tutkipa sitä tarkemmin, niin ehkä ymmärrät, mitä tarkoitin.
Kristillisyyttä ei valita vaaleilla kuten tasavallan presidenttiä. Tietenkin voidaan sopia siitä, ketä tai mitä pidetään kristillisenä, mutta ulkopuolisilla ei pitäisi olla valtaa tehdä sellaisia sopimuksia.
Kirkkojen maailmaneuvosto, jota pidät auktoriteettinasi, ei ole sulkenut MAP-kirkkoa kristillisyyden ulkopuolelle, vaan on vuonna 1961 päättänyt pitää kristillisyyden yhtenä kriteerinä uskoa kolminaisuuteen. Siis pelkkä määrittely- ja sopimuskysymys tässä. Aika moni yksityinen kristilliseen kirkkoon kuuluva henkilö rajautuisi tämän määritelmän mukaan kristillisyyden ulkopuolelle. Mutta eihän meiltä tavallisilta ihmisiltä kysytä, kun meitä lokeroidaan.
Ja tottakai jokaisella ihmisellä on oman uskontonsa suhteen itsemääräämisoikeus. En vain hyväksy uskontoja jotka puliväkisin lähetystyöllä, kehitysaputoimin jne. pyrkivät nostamaan tarjoamansa vieraan kulttuurisisällön paremmaksi kuin paikalliset perinteet. Kulttuuri kehittyy ihmiskunnan mukana, mutta minusta on todella surullista nyt se mitä tapahtuu parhaillaan mm. Afrikassa. Afrikasta on tullut eri kirkkokuntien kehitysavuksi naamioidun lähetystyön temmellyskenttä. Paikallisille alkuperäiskansoille ei anneta juuri mahdollisuuksia säilyttää perinteitään vaan kulttuuri korvataan milloin milläkin. Kaikki siellä kohta pyllistävät Allahin nimeen tai veisaavat joulua Kristuksen syntymäjuhlana ja sitten arkeologit muutaman sadan vuoden kuluttua ihmettelevät millaistakohan kulttuuria siellä on ollut ennen kuin nämä vieraat uskonnot tuhosivat kulttuurimaiseman.
Kyllä minä ymmärrän kehäpäätelmän määritelmän. Kehäpäätelmäksi väittämässäsi lauseesta en tätä löydä, joten jos sieltä sellaisen löydät niin olet ymmärtänyt lauseen eri tavoin kuin mitä sillä halusin kertoa.
En pidä kirkkojen maailmanneuvostoa auktoriteettina suuntaan tai toiseen. Sen määritelmä kristinuskosta sattuu nut olemaan maailmassa laajimmin hyväksytty, joten on luonnollista viitata siihen kun keskustellaan siitä mikä on kristinuskoa ja mikä ei. Mormonikirkon oppi ei sovi tähän määritelmään, joten mormonit eivät ole kristittyjä vaikka kuinka suureen ääneen tästä meteliä pitäisivät.
alkavat tunkea pintaan ohuen ulkokultauksen alta. "Kaikki siellä kohta pyllistävät Allahin nimeen." Ja sinä valkoinen joka alan asiantuntija olet siitä todella surullinen ja huolissasi jopa muutaman sadan vuoden kuluttua elävien arkeologien puolesta!
Jos väität, ettei lauseesi "Mutta se ei anna yksilölle tai yhteisöille oikeutta määritellä itse itseään joksikin sellaiseksi mitä se ei ole" ole kehäpäätelmä, niin muotoilepa se uudelleen sellaiseksi, mitä sillä tarkoitat.
Näytät pitävän kirkkojen maailmanneuvostoa auktoriteettinasi, koska jälleen ratsastat sen määritelmällä kun et muutakaan keksi.
Minun ennakkoluuloillani ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Kyse on yleisesti siitä mitä yhteisöllä on oikeus tehdä ja mitä ei.
Yksilöllä tai yhteisöllä ei ole oikeutta määritellä itseään. Olen havainnollistanut tätä jo kärjistetyin esimerkein julistautumalla Jumalaksi, mutta se ei tainnut tehdä minusta Jumalaa vai kuinka? Samoin minunsta ei tullut suomen tasavallan presidenttiä pelkästään omalla määrittelylläni. Yritysten ja yhteisöjen kohdalla sama pätee myös. Autokoulusta ei tule lentokoulua pelkästään sillä, että se päättää itseään sellaiseksi kutsua vaan sen täytyy täyttää lentokoululle yleisesti asetetut määritelmät ja kriteerit. Samoin uskontokunta ei voi yksipuolisesti määritellä itseään vaan luokittelu muotoutuu yleisten määritelmien mukaan tässä tapauksessa lähimpänä yleistä määritelmää maailmanlaajuisesti on kirkkojen maailmanneuvosto. Mormonikirkon jäsenet voivat mielestään olla oikeutettuja käyttämään "kristitty" -nimikettä itsestään, mutta jos muut kristityt eivät tätä hyväksy tuo määrittely jää arvottomaksi eikä aiheuta muuta kuin harmia, jolloin siitä on syytä luopua. Minulle on aivan yhdentekevää miksi te itseänne kutstutte, mutta jos te rupeatte herjaamaan muita kiusaajiksi ja valehtelijoiksi omien mielipitedenne perusteella on kyseessä huomattavasti vakavampi asia johon pitää puuttua.
Itse tunnut sekoittavan nyt itsemääräämisoikeuden ja itsensä määrittelyoikeuden. Lisäksi olet aloittanut henkilötrollaamisen ja useaan otteeseen vähätellyt perustelemiani argumentteja alatyylisillä huomautuksilla ilman, että olisit edes vaivautunut perustelemaan argumenttejasi. Jonkin aikaa pidin sinua melko mielenkiintoisena keskustelukumppanina, mutta muutaman viime viestin aikana olen havainnut erehtyneeni pahemman kerran.
olet erehtynyt jossakin muussakin asiassa.
Voisitko vielä muotoilla uudelleen lauseesi "Mutta se ei anna yksilölle tai yhteisöille oikeutta määritellä itse itseään joksikin sellaiseksi mitä se ei ole", niin että minäkin ymmärtäisin, että se ei ole kehäpäätelmä?
Anna myös muutamia esimerkkejä alatyylisistä huomatuksistani. Allahin nimeen pyllistäminen on sinun oma sanavalintasi, vaikka minä sitä lainasinkin.
Ei muillakaan alueilla ole oikeutta määritellä itseään, aatettaan tai tuotettaan niin kuin haluaa. En voi pitää kaupan elintarvikkeena syömäkelvotonta. En voi toimia lääkärinä ilman valtuutusta. En voi mainostaa terveysvaikutteisena mitä tahansa kuhnekylpyjä, vaikka itse olisin niiden terveellisyydestä vakuuttunut.
Edes jotain kuluttajansuojaa antaa se, että mormonismia ei lueta kristillisiin kirkkoihin. Tuote 'kristillinen' on eri tuote kuin tuote 'mormonismi'. Olen kokeillut molempia ja huomannut selvän eron, kuten huomaa eron hyvässä tai huonolaatuisessa elintarvikkeessa.
teksteistäsi, jotka osoittavat sinun halveksivan keskustelun toista osapuolta.
26.3.2010 15:43 - Ensimmäinen agressiosi, jonka ilmaiset tyylisi mukaisesti ilman perusteluja samalla ilmaisten epäilysi, että keskustelukumppanisi tietotaso on puutteellinen järkevän keskustelun käymiseksi.
"Sinulla ei ole käsitystä siitä, mitä merkitsee yksilön tai yhteisön oikeus määritellä itse itsensä, vaan murjot siitä ontuvia puujalkavitsejä. Otapa selvää asiasta."
27.3.2010 22:00 - Argumentoit ilman perusteluja ikäänkuin esittäisit faktan
"Presidenttivertauksesi ontuu pahasti."
28.3.2010 19:15 - Liiottelet, teet oletuksia ja vääristelet keskustelukumppanin tekstiä
"Ja sinä valkoinen joka alan asiantuntija olet siitä todella surullinen ja huolissasi jopa muutaman sadan vuoden kuluttua elävien arkeologien puolesta!"
"Näytät pitävän kirkkojen maailmanneuvostoa auktoriteettinasi, koska jälleen ratsastat sen määritelmällä kun et muutakaan keksi."
Tiedän mitä olen itse sanonut ja kyllä sanavalinta "Allahin nimeen pyllistäminen" oli harkittu sanavalinta. Minä katsos halveksin kaikkia uskontoja tasapuolisesti. En tee eroa mormonismin, kristinukson, Islamin tai minkään muunkaan teistisen liikkeen suuntaan koska ne kaikki ovat minulle samaa harmaata massaa joissa kaikissa on vain pyrkimyksenä vapaan ajattelun rajoittaminen ja ihmisen oman luonteen ja persoonan kehittämisen estäminen väkinäisillä säännöillä jotka on kudottu eri liikkeistä riippuen enemmän tai vähemmän kauniiseen pakettiin.
Mitä tulee lauseen "Mutta se ei anna yksilölle tai yhteisöille oikeutta määritellä itse itseään joksikin sellaiseksi mitä se ei ole" uudelleen muotoiluun niin voin yrittää. Yhteisöllä ei ole oikeutta määrittää paikkaansa samankaltaisten yhteisöjen hierarkiassa vaan paikka määräytyy ulkoisten yhteisöjen asenteesta ja suhtautumisesta yhteisöä kohtaan. Voisi siis sanoa, että kyse on nokkimisjärjestyksestä. Se yhteisö jolla on eniten massaa saa eniten painoarvoa.
Huh, huh! Keksitpä vedota kuluttajasuojaan! Asiattomuudella ei näytä olevan enää rajaa!
Kristillisyyden määritelmää on etsittävä Raamatusta eikä kirkkojen maailmanneuvosten määritelmästä tai yleisestä sanan käyttötavasta. Sana kristitty on alun perin pilkkanimi, jota käytettiin niistä, jotka uskoivat Kristukseen. Alun perin Kristuksen kirkon jäseniä sanottiin pyhiksi, millä tarkoitettiin maailmasta Kristuksen seuraajiksi erotettuja. Mormonit on sekin alun perin pilkkanimi, joka on annettu myöhempien aikojen pyhille siksi, että puhumme Mormonin kirjasta, toisesta todistuksesta Kristuksesta.
Se pitäsi olla "Smithinuskoinen".
Ja tutkipa vielä hiukan lisää, että mitä on kehäpäätelmä...
halveksivasi kaikkia uskontoja tasapuolisesti ja vastustat yksilön ja yhteisön itsemääritysoikeutta.
Oletko tullut ajatelleeksi, että halveksuntasi on vaikuttanut keskustelun sävyyn, toisen osapuolen eli minun tahtomattakin?
Muista myös, että sinä olet katsonut sopivaksi nimitellä minun viestiäni hyväksi läpäksi.
Se, mitä kerrot nokkimisjärjestyksestä ja vahvemman oikeudesta määritellä vähäväkisemmät lienee mustaa huumoriasi, toiveajatteluasi tai silkkaa tietämättömyyttä. Minä näen ihmiskunnan tilan hieman toiveikkaampana.
pieni tutkimus wiccan itsemäärittelystä: https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/33665/wiccasos.pdf?sequence=1
niin?
Samat sanat.
halveksun uskonnollisia yhteisöjä en silti väheksy tai halveksi niitä ihmisiä jotka niiden uhreiksi ovat joutuneet. Olen pyrkinyt pitämään keskustelun asialinjalla menemättä henkilökohtaisuuksiin ja pyrkinyt joka vaiheessa perustelemaan näkökantani mahdollisimman perusteellisesti.
Itsemääritysoikeutta ei nykymaailmassa ole, joten en voi myöskään vastustaa jotain mitä ei ole olemassa. Yksilön tai yhteisön paikka ja arvo yhteiskunnassa eivät määräydy yksilön tai yhteison halujen tai toiveiden mukaan vaan siitä millaisena yhteiskunta näkee yksilön tai yhteisön. Itsemääritysoikeus kääntäisi tämän päälaelleen ja seurauksena olisi anarkia.
Mitä hyvään läppään tulee niin luulin tosiaan, että vitsailet koska olin havaitsevinani viestissäsi sarkastista sävyä. Sarkasmi on kuitenkin niin vaikea huumorin laji, että se on välillä vaikea tunnistaa ja sen takia lisäsin hyvän läpän perään myös kysymysmerkin. Mutta olin ilmeisesti väärässä olettamuksessani ja olit tosissasi.
Se, että taas esittelet arveluitasi minun tietämättömyydestäni ja toiveajattelusta on taas yksi hieno esimerkki kuinka aliarvioidaan ja halveksitaan kanssakeskustelijoita ilman perusteltuja argumentteja.
selvästikin pidät sitä, että joku on eri mieltä kanssasi, sinun halveksimisenasi.
Kannan perusteleminen kovin perusteellisesti on tällaisella palstalla jo tila- ja aikarajoitusten takia mahdotonta. Voit tutkia omin neuvoin lisää identiteetin itsemäärittelyä.
Minä tosiaan olen sitä mieltä, että yksilöllä ja yhteisöllä on oikeus itse määritellä itsensä, ja pidän sinun esittämiäsi ajatuksia siitä, että määrittelyn saisi tehdä vahvempi, kovin jälkijättöisinä, ja yritän jollakin tavoin selittää, miksi niin ajattelet.
Tuntuisi oudolta, jos jokin korkeampi auktoriteetti saisi määritellä esimerkiksi sen, mikä on henkilön äidinkieli, etnisyys tai sukupuoli-identiteetti. Yhtä omituiselta tuntuu se, että jaksat väittää, ettei kristittynä itseään pitävä ja Kristuksen uskova ihminen ole kristitty.
Äidinkieli, etnisyys ja sukupuoli-identiteetti kuuluvat itsemääräämisoikeuden piiriin ja ovat näin osa ihmisoikeuksia. Itsensä määrittelyoikeus on edelleen eri asia eli henkilö ei voi toimia lääkärinä vain sillä perusteella että väittää olevansa lääkäri vaan yhteiskunta määrittelee sen mikä on lääkäri ja millainen ihminen ko. ammatissa oikeutettu toimimaan.
Suvaitsen eriäviä mielipiteitä, mutta en suvaitse viestejä, jotka ovat agressiivisia persoonaa vastaan. Minä pyrin tilanteeseen, jossa ihmiset eivät riitele vaan asiat. Tämä tarkoittaa sitä, että en mielelläni käytä syyttävää, vähättelevää tai muuten epäkunnioittavaa sävyä, koska jokaisella on oikeus perusteltuun mielipiteeseen. Pyrin välttämään ilmauksia joilla esitän arvauksia niistä asioista joita toinen ei ole suoraan sanonut esim. sanamuoto "Sinä selvästikin pidät sitä, että.." voidaan helposti tulkita loukkaavaksi ja suoraksi hyökkäykseksi toisen persoonaa vastaan koska se pitää sisällään olettamuksen jostain mitä toinen ei ole sanonut ja perustuu kirjoittajan omaan ennakkoluuloiseen mielipiteeseen keskustelukumppanista. Lisäksi yritän parhaani etten halvenna tai polje toisen toisen mielipiteitä agressiivisilla lauserakenteilla kuten "pidän sinun esittämiäsi ajatuksia siitä, että ... , kovin jälkijättöisinä...", koska sellaiset pitävät sisällään jälleen kirjoittajan oman ennakkoluuloisen toisen älykkyyttä halveksuvan sävyn.
Mielipidepalstalle kirjoittaminen on loppujenlopuksi erittäin haastavaa, koska kirjoitetussa tekstissä ei välity kirjoittajan tunnetila tai ilmeet. Tämän takia tälläisessä kasvottomassa kommunikaatiossa pitäisi pyrkiä mahdollisimman hyvään tarkkuuteen ja välttämään persoonapronominien käyttöä muista keskustelijoista muutoin kuin kysymyksiä kysyttäessä. 10-15 vuotta sitten netikettiä painotettiin joka paikassa, mutta nykyään tämä on jostain syystä unohtunut ja ihmiset tuntuvat olevan sen suhteen täysin välinpitämättömiä.
ole kyse siitä, että korkeampi auktoriteetti saisi määritellä tai määrätä esimerkiksi tietyn henkilön äidinkielen (paitsi no -vanhemmathan sen lapselleen opettavat, kuten usein uskonnonkin, ei siinä lapsen omalla valinnalla paljon painoarvoa ole). Ei mikään korkeampi taho voi tulla määräämään, että sinun äidinkielesi on sitten muuten ruotsi, jos kyseinen henkilö kuitenkin on kasvanut täysin suomenkieliseksi. Mutta jos henkilö on alkuperältään täysin suomenkielinen, on hänen virheellistä väittää itseään äidinkieleltään ruotsinkieliseksi (eli hänellä ei ole oikeutta määritellä itseään ruotsinkieliseksi, kun ei sitä ole). Vaikka hän myöhemmin jättäisi ensikielensä (suomen) käytön kokonaan ja siirtyisi pelkkään ruotsiin, hänen äidinkielensä on silti virallisen määritelmän mukaan edelleen suomi.
Sanoja ja määritelmiä on käytettävä niiden oikeissa merkityksissä, siihenhän kommunikointi ja kielet perustuvat. Jos sen kokee auktoriteettien ylivaltana, niin näkemys on kovin mielenkiintoinen. Kommunikointi muuttuu hyvin vaikeaksi tai jopa mahdottomaksi, jos jokainen keksii sanoille omia merkityksiään.
No tietenkin...
Tutki vain rohkeasti.
viestistäsi, jolla pystyn havainnollistamaan yksilön oikeutta määrittää oma - tässä tapauksessa kielellinen - identiteettinsä.
Jos henkilö on täysin yksikielinen, ei millään taholla ole tarvetta määrittää hänen kielellistä identiteettiään, vaan riittää, että hän itse ilmoittaa sen. Sen sijaan jos henkilöllä on kaksi tai useampia äidinkieliä, on tärkeää, että hän itse saa määrittää kielellisen identiteettinsä, eivätkä jotkin tahot tee sitä, kuten on tapahtunut ja tapahtuu edelleen. Esimerkiksi ruotsinsuomalaiset saavat toivottavasti määritellä itse sekä äidinkielensä että kansallisen identiteettinsä. Monessa muussa maassa niin täällä Euroopassa kuin varsinkin muissa maanosissa tästä oikeudesta taistellaan verisesti. Sama koskee uskonnollista identiteettiä. Yksilöiden lisäksi myös yhteisöt voivat joutua vastaavan ylhäältä päin tulevan määräilyn kohteeksi. Kieltä, etnisyyttä ja uskontoa käytetään häikäilemättä sorron välineenä.
Yhä monimuotoisemmaksi tulevassa maailmassa on joko löydettävä ehdoton auktoriteetti päättämään yksilöiden ja yhteisöjen asioista - mitä ei kai kukaan toivo - tai suotava niin yksilöille kuin yhteisölle oikeus määrittää itse itsensä.
Sanojen merkityksistä tuskin koskaan päästään täydelliseen yksimielisyyteen. Ne muuttuvat ja niiden on muututtava rinnan tarkoitteidensa kanssa.
En tosin jaksanut lukea kaikkia yksityiskohtia, mutta tutkielman tuloksista käy hyvin ilmi itsemäärittelyn ongelma:
"Määrittelyn ongelmaa on pyritty ratkaisemaan kolmella tavalla. Näistä itsemäärittely on
selkeästi liian löyhä strategia. Se kyllä sopii hyvin yhteen wiccan ideologian kanssa, mutta
löyhyydessään sillä ei ole arvoa käytännön työkaluna."
ja jäljempänä..
"Tosiasiassa wiccalaisuus määrittyy perheyhtäläisyyden
kautta tapauskohtaisesti. Itsensä nimittäminen wiccaksi jää kuitenkin omantunnon asiaksi,
samoin se, milloin alkaa itseään sellaiseksi kutsua, sillä keskusorganisaation puuttuessa kukaan
ei voi sanella oikeita toimintamalleja."
Eli tilanne ajautuu kaaokseen ja anarkiaan kun kuka tahansa voi loppujen lopuksi kutsua itseään jäseneksi tässä organisoimattomassa aatesuunnassa riippumatta siitä mihin tai miten uskoo.
Jeesuksen Kristuksen( nasaretin) Vapahtajakseni ja turvaan Häneen, Ja Isään Jumalaan joka lähetti ainokaisen Poikansa maanpäälle, ja Pyhään Henkeen.
Olen Kristity ja MAP-kirkon jäsen silloin, ja kun tunnustan, ett'parhaammekin tehtyämme pelastumme vain armosta.
Kukaan ihminen ei siloin voi ottaa minulta kristillisyyden leimaa pois, ei kukaan!
On sitten ihan eriasia jos jotkut täällä maanpäällä haluavat vain pienuuttaan riistää sen pois minulta, puhumalla omia ajatuksiaan terävällä kielellään.
Senkin tiedän että kun on totinen Kristitty, haluaa antaa sisarelleen/veljelleen Kristuksessa, mahdollisuuden palata takain Jumalan luo, riippumatta mitä uskontoa harjoittaa!!!!
Kysyn vaan, oikeuttaako todellinen Kristillisyys tuomitsemaan muiden uskoa?
Kristukseen, nin haluaa toteuttaa Hänen lähetyskäskyään " Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni kastamalla heitä Isän , Pojan ja Pyhän Hengen nimeen".
Tästähän on kyse!
käsitys on väärä, ihan niinkuin muissakin käsityksissä esim. lapsiin kodsistetuissa...........................................................
Kuulutko kuitenkin Smithin kirkkoon?
Vaihda levyä! Mielesi on juuttunut, juuttunut... toistamaan perusteettomasti "Smithin kirkko" -herjausta.
Prinssieversti, kiljuvan karjun komentaja, ja Nauvoo_Legionan kenraaliluutnatti Joseph Smithin perustama "kirkko" Aameeriikasta?
Turust
Tästä on kysymys:
http://mormonit.fi/tietoja-kirkosta/uskonkaesityksiae-ja-opetuksia.html
Mitä iloa (?) saat epäasiallisuuksistasi? Joskus olit sentään vitsikäs, mutta huumorisi on nyttemmin muuttunut pilkkaamiseksi.
termiä itsemääräämisoikeus ainakin minulle oudolla tavalla.
Yksilöllä on oikeus määritellä itse äidinkielensä, etnisyytensä ja uskontonsa. Sitä oikeutta toki hirmuhallitsijat yrittävät yksilöiltä ja kansoilta riistää. Samoin on oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa myös yhteisöillä oikeus määritellä itsensä. MAP-kirkko lienee niin uusi ilmiö, että valtaapitävät tahot yrittävät estellä siltä tämän perusoikeuden toteutumista.
Itselleni sopisi mainiosti, että MAP-kirkko luokiteltaisiin uudeksi maailmanuskonnoksi, jonka kriteerit se myös täyttää. Sillähän ei ole kristittyjen kirkkojen ikävää historiallista painolastia ja synkkää menneisyyttä. Sen suhteet esimerkiksi islamiin ovat hyvät. Mutta koska MAP-kirkko on kuitenkin sentään Kristuksen palautettu kirkko, sillä on oma pyhä kirja, joka on toinen todistus Kristuksesta, ja sen jäsenet uskovat Kristukseen Vapahtajanaan, niin kristilliseksi kirkoksi luokittelu tuntuu luontevalta.
Ymmärrät varmaan itsekin nuo lääkärijuttusi pelkäksi vitsailuksi.
itsemääräämisoikeuden juuri niinkuin se on määritelty esim. täällä http://fi.wikipedia.org/wiki/Itsemääräämisoikeus.
Yksilöllä tai yhteisöllä on oikeus määrätä omista-asioistaan, mutta se ei voi määritellä miten muut suhtautuvat yksilöön tai yhteisöön. Te vaaditte nyt muita hyväksymään oman määritelmänne MAP -kirkosta kristillisenä eli pyritte estämään muiden itsemääräämisoikeutta suhteessaan teihin. Niin kauan kuin muut kristillisiksi luetut uskonnot eivät teitä joukkoonsa kelpuuta olette yksin asianne kanssa.
En ota kantaa siihen onko MAP -kirkko totta tai sen oppeihin, koska ne eivät minua kiinnosta. Uskonnoissa minua tätä nykyä kiinnostavat vain niiden toimintamekanismit ja metodit millä ne pitävät jäsenistönsä otteessaan.
Mainitsemani lääkäriesimerkki oli kaikkea muuta kuin vitsi. Minusta olisi erittäin huolestuttavaa jos kuka tahansa yksilö ilman pätevää koulutusta voisi määritellä olevansa lääkäri, lentokapteeni jne.. ja toimia sellaisena. Onneksi yhteiskunta on kanssani samaa mieltä ja lääkäreiden pätevyyteen on viimeaikaisten sattumusten takia kiinnitetty tarkemmin huomiota, mikä mielestäni demonstroi kuinka vakavasta asiasta on kysymys.
Totuus ei muutu sen mukaan, miten joku sen määrittelee. Käsitteille voidaan antaa ei merkityksiä, mutta itse asia ei siitä muutu. MAP-kirkon oppi on täsmälleen sama, joka oli alkukirkolla. Jos sitä sanotaan ei-kristilliseksi, niin sitten emme ole tuossa mielessä kristillisiä, mutta olemme kristillisiä, jos käytetään sanan alkuperäistä eikä muunnettua määrittelyä.
Map-kirkolla ei synkkää menneisyyttä?
Ohhoh!
Koko kirkkohan kehittyi syrjähyppelijä-pedo-Smithin ympärille.
Melko synkkä menneisyys silläkin...
en nyt tullut ajatelleeksi. Raamattu todella kertoo Abrahamin antaneet kymmenennen osan sotasaaliistaan Melkisedekille joka oli kuningas ja pappi, ei kuitenkaan Abrahamin Jumalan jumalan pappi. Tästä tiedämme, että maan tuotteiden lisäksi kymmenyksinä voitiin jakaa myös sotasaalis. Tuossa Abrahamin teossa ei kuitenkaan käytettävissä olevan tiedon mukaan ollut ns. pyrmiidi huijaus.
Jakoiko Joseph Smith Nauvo_Legioonan kenraalina kymmenyksiä sotasaalistaan jollekin toisen uskonnon papille? Tämä ei valitettavasti käy selväksi antamastasi linkistä. Samasta miehestä kuitenkin puhumme.
Voit lukea melkein mitä tahansa synnikseni ja aina osuu oikeaan. Koskaan en kuitenkaan ole väittänyt olevani ainoassa oikeassa uskossa vaikka, - totinen tosi, näitä palstoja lukiessa siltä välillä tuntuu. Ei mahdu tollanen väite tulemaan ulos suustani, ei ainakaan selvinpäin. Viinaakaan en sitä varten rupea ottamaan.
Turust
Eli jos joku tyyppi on OMASTA MIELESTÄÄN pätevä lääkäri (ilman koulutusta), viranomaisten ei pitäisi hänen toimintaansa estää...
Asiattomuutesi on melkoista, kun tuollaista edes kysyt!
Miten synkkä liekään mielesi pimento!
Käyttämäni vertaus oli täysin asiallinen. Miksi morkuilla pitöisi olla jotain erivapauksia määrittelyissään?
Argumentointivirheeseen sitten turvauduit (turhauduit). Miksi ikäviä tosiasioita ei mielestäsi saisi tuoda päivänvaloon?
kiusaamistaan lopeta vaikka hänelle puhuisi itse enkeli enkelien kielillä.
Tämä on varma kuin tauti.
Turust