Raamatun aikoihin kristittyjen "taivas" tosiaankin oli TAIVAS, eli se katto siinä taivaankannessa. Taivas on paikka jossa pilvet leijailevat.
Enkelit tulevat raamatussa taivaalta. Jeesus nousee taivaaseen. Taivaasta tuodaan viestiä. Kuolleet katselevat meitä ylhäältä. Jumalan ääni kantautuu taivaasta.
Kaikki kristillisessä kirjallisuudessa ja taiteessa kuvaa "taivasta" juuri nimenomaan TAIVAANA.
Kaikesta tästä "taivas" = taivas, toistelusta huolimatta kristityt ovatkin taivaiden valloituksen jälkeen siirtäneet taivaan jonnekkin muualle, toisiin ulottuvuuksiin. Miksi kristityt ovat epärehellisiä itselleen? "Taivas" oli ja on taivas, sillä siisti. "Taivaassa" ei näy enkeleitä lentelemässä joten taivaassa ei selkeästikkään ole enkeleitä.
Jos kerran Jeesuskin meni takaisin maanpäälle tapaamaan 12 opetuslastaan, niin miksi hänen piti nousta ylöspäin maapallolla päästäkseen taivaaseen, vai onko Jeesuksen taivaaseen nousu pelkkää showta? Jeesus vähän leveili omilla kyvyillään ja teräsmiehen tavoin luikerteli tiehensä ennenkuin meni vaihtamaan el-spirit vaatteet päälle?
Onko se noin paha takaisku myöntää ettei raamatussa kuvattua taivasta ole olemassa? Miksi pitää kiinni vanhoista uskomuksista eikä sensijaan siirtyä taivaan jumalan sijaan uskomaan oikeaan jumalaan, joka on paljon suurempi.
Eikös se ole jo todistettua että kvarkit liikkuvat täysin randomisti ja täten deterministinen maailma ei ole tosi, joten meillä olisi ns. indeterministinen tahto ja täten voisi kuvata jollain tasolla "vapaaksi" fyysisen maailman rajoitteista. Ehkä Jumala onkin meidän jokaisen kvarkeissa vaikuttavana voimana. Ehkä meitä ohjaakin ei-randomi tahto jota voisi kutsua Jumalaksi, mutta ei tosiaankaan miksikään muita murhauttavaksi raamatunjumalaksi. Kenties Jumala on kuin tähtien sodan "voima" jolla olisi haluja aiheuttaa kvarkkien avulla pientä muuntelua maailmassa. Jumala ei siten olisi kaikkivoipa, vaan enemmänkin tämmöinen pieni suunnannäyttäjä loputtomassa universumissamme.
Onko kristittyjen liian vaikeaa luopua omasta "taivaasta" vai miksi tämän suuremman maailmankaikkeuden hallitsijaa on niin vaikeaa hyväksyä?
Enkelit tulevat raamatussa taivaalta. Jeesus nousee taivaaseen. Taivaasta tuodaan viestiä. Kuolleet katselevat meitä ylhäältä. Jumalan ääni kantautuu taivaasta.
Kaikki kristillisessä kirjallisuudessa ja taiteessa kuvaa "taivasta" juuri nimenomaan TAIVAANA.
Kaikesta tästä "taivas" = taivas, toistelusta huolimatta kristityt ovatkin taivaiden valloituksen jälkeen siirtäneet taivaan jonnekkin muualle, toisiin ulottuvuuksiin. Miksi kristityt ovat epärehellisiä itselleen? "Taivas" oli ja on taivas, sillä siisti. "Taivaassa" ei näy enkeleitä lentelemässä joten taivaassa ei selkeästikkään ole enkeleitä.
Jos kerran Jeesuskin meni takaisin maanpäälle tapaamaan 12 opetuslastaan, niin miksi hänen piti nousta ylöspäin maapallolla päästäkseen taivaaseen, vai onko Jeesuksen taivaaseen nousu pelkkää showta? Jeesus vähän leveili omilla kyvyillään ja teräsmiehen tavoin luikerteli tiehensä ennenkuin meni vaihtamaan el-spirit vaatteet päälle?
Onko se noin paha takaisku myöntää ettei raamatussa kuvattua taivasta ole olemassa? Miksi pitää kiinni vanhoista uskomuksista eikä sensijaan siirtyä taivaan jumalan sijaan uskomaan oikeaan jumalaan, joka on paljon suurempi.
Eikös se ole jo todistettua että kvarkit liikkuvat täysin randomisti ja täten deterministinen maailma ei ole tosi, joten meillä olisi ns. indeterministinen tahto ja täten voisi kuvata jollain tasolla "vapaaksi" fyysisen maailman rajoitteista. Ehkä Jumala onkin meidän jokaisen kvarkeissa vaikuttavana voimana. Ehkä meitä ohjaakin ei-randomi tahto jota voisi kutsua Jumalaksi, mutta ei tosiaankaan miksikään muita murhauttavaksi raamatunjumalaksi. Kenties Jumala on kuin tähtien sodan "voima" jolla olisi haluja aiheuttaa kvarkkien avulla pientä muuntelua maailmassa. Jumala ei siten olisi kaikkivoipa, vaan enemmänkin tämmöinen pieni suunnannäyttäjä loputtomassa universumissamme.
Onko kristittyjen liian vaikeaa luopua omasta "taivaasta" vai miksi tämän suuremman maailmankaikkeuden hallitsijaa on niin vaikeaa hyväksyä?
Vastaukset 18
Vanhimmat
Pistetään vielä lopuksi:
http://www.youtube.com/watch?v=t3dI-ghYimg
"Raamatun aikoihin kristittyjen "taivas" tosiaankin oli TAIVAS, eli se katto siinä taivaankannessa. Taivas on paikka jossa pilvet leijailevat."
Kristillinen käsitys ei ole "Raamatun aikoinakaan" ollut noin yksinkertainen.
Mitä arvelet Paavalin tarkottaneen, kun hän kertoi seuraavaa: "Tunnen erään Kristuksen oman, joka neljätoista vuotta sitten temmattiin KOLMANTEEN TAIVAASEEN. Oliko hän silloin ruumiissaan vai poissa siitä, en tiedä, sen tietää Jumala. "
Eli Paavali mielsi tämän kolmannen taivaan paikaksi, jossa voidaan olla läsnä ilman fyysistä olemusta. Täten Paavalin näkemys taivaasta näyttää olleen jopa nykyistä monipuolisempi: ei vain ilmakehää ja avaruutta, tai Jumalan taivasta, vaan välissä on vielä jokin TOINENKIN taivas.
Ateistisessa perinteessä ei tätä krtistillistä taivasajatusta olla historian saatossa kovinkaan kummoisesti ymmärretty. Juri Gagarin totesi legandaarisen lentonsa jälkeen ensi sanoikseen, ettei nähnyt siellä Jumalaa tai enkeleitä. Koko kurja hukkareissu olisi voitu välttää, jos asiaa olisi kysytty keltä tahansa uskovaiselta ennen lähtöä!
>>Kristillinen käsitys ei ole "Raamatun aikoinakaan" ollut noin yksinkertainen.>Mitä arvelet Paavalin tarkottaneen, kun hän kertoi seuraavaa: "Tunnen erään Kristuksen oman, joka neljätoista vuotta sitten temmattiin KOLMANTEEN TAIVAASEEN. Oliko hän silloin ruumiissaan vai poissa siitä, en tiedä, sen tietää Jumala.>Eli Paavali mielsi tämän kolmannen taivaan paikaksi, jossa voidaan olla läsnä ilman fyysistä olemusta.>Ateistisessa perinteessä ei tätä krtistillistä taivasajatusta olla historian saatossa kovinkaan kummoisesti ymmärretty.
"Ptolemaioksen sutaisema maailmankuva hallitsi 1900 luvun alkuun asti kristillisessä "tiedossa"."
Kyllä jopa katolinen kirkko taisi joutua tunnustamaan maakeskisen maailmankuvan vääräksi ennen 1900-lukua!
"Sinun historiantietämyksesi on lähes huvittavalla tasolla. "
Mites tuo liittyy aiheeseen? Raamatussa "taivaalla" tarkoitetaan monesti ihan muita juttuja kuin ilmakehää ja pilviä.
"Raamatussa "taivaalla" tarkoitetaan monesti ihan muita juttuja kuin ilmakehää ja pilviä."
Saisiko esimerkkiä, koska edellinen epäonnistui vakuuttamaan toisin?
>>tuonpuoleisen verhoa puhuessaan kuolleiden - sekä pelastuneiden, että kadotettujen
- kuoleman ja ylösnousemuksen välisestä olinpaikasta.>Tuonela (hebr. she´ol, kr. hadé´s) on paikka, minne VT:n (Mooseksen ja profeettojen aikana
JOUTUIVAT KAIKKI KUOLLEET.>Jeesus lupasi toiselle ryöväreistä (Luuk. 23:43) että tämä pääsisi kuoltuaan Hänen kanssaan
paratiisiin. Tämä lupaus yhdessä Efes. 4:8-10:n kanssa näyttää ilmaisevan, että Kristuksen
taivaaseenastumisen jälkeen paratiisi, eli "Aabrahamin helma" on siirretty "kolmanteen taivaaseen"
sitten tiedätkin Raamattua paremmin tai oikeastaan Jumalaa paremmin - Hänen Sanasta on kyse ?
"sitten tiedätkin Raamattua paremmin"
Noh raamatun aikoihin oli sen verta surkea tieteenkuva niin helppohan tuota paremmaksi on pistää.
"tai oikeastaan Jumalaa paremmin"
Jos tarkoitat tällä sitä mystistä taivasjumalaa joka tietää tulevaisuuden ja ei osaa tehdä mitään sen estämiseksi, niin kyllä.
"Hänen Sanasta on kyse"
Ei vaan siitä mihin ollaan uskottu. Minulle on aivan sama vaikka joku krisseli löytäisi kvarkkien olemassa olon selityksen raamatusta. Kukaan sen ajan ihminen ei uskonut kvarkkeihin joten se ei ole voinut olla kristinuskon sanoma tuohon aikaan.
Edelleenkään raamattu ei ole Jumalan kirjoittama vaan ihmisten. Lisäksi se on ihmisten kopioima ja rakennettu kuulopuheiden pohjalta 100 vuotta kristuksen jälkeen. Siihen mahtuu neljä viisi sukupolvea väliin. Kuinka tarkkana raamatun Jumalan sanaa oikein pidät?
"Saisiko esimerkkiä, koska edellinen epäonnistui vakuuttamaan toisin? "
No, et itsekään kovasti vakuuttanut. Se, että Ptolemaios oli jotakin mieltä, ei tarkoita, että voisit suoraan siirtää kritiikkisiä Ptolemaiosta kohtaa kritiikiksi Raamattua kohtaan ja väittää, että taivas olisi Raamatun ajattelussa paikka, jonne nykyteknologialla voitaisiin periaatteessa matkustaa. Tällaista ajatusta ei minun mielestäni tue juurikaan muut asiat kuin tuo esitelmäsi Ptolemaioksesta.
Paavalin puhe kolmannesta taivaasta oli ihan riittävä vakuutus siitä, ettei kristillinen taivas ole ilmakehän yläosaa tms. Samoin sanat ristinryövärille, jonka ruumis jäi mätänemään, oli paratiisissa Jeesuksen kanssa jo hyvin pian ristiinnaulitsemisen jälkeen. Samoin Jeesuksen kertoma tapaus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta, jotka kuolemansa jälkeen päätyivät selvästi tuonpuoleiseen.
Asiaa varmasti vaikeuttaa se, että Raamatussa ei taivaan tarkkaa määrittelyä oteta juurikaan tarkastelun alle: siellä vain todetaan, että taivas on, ja se on todellinen. Mitä ihmiset sitten kunakin aikana asiasta ovat ymmärtäneet ja tulkinneet, lienee monessa yksityiskohdassa historiaan sidottua ihmisajattelua.
"Se, että Ptolemaios oli jotakin mieltä, ei tarkoita, että voisit suoraan siirtää kritiikkisiä Ptolemaiosta kohtaa kritiikiksi Raamattua kohtaan"
Miksi en voi? Koska sinä sanot etten voi? Ptolemaioksen teoria oli kristillisen opin yksi kulmakivistä ja esiintyy vaikka kuinkamonessa kristillisen historian astrologisissa piirrustuksissa.
"että taivas olisi Raamatun ajattelussa paikka, jonne nykyteknologialla voitaisiin periaatteessa matkustaa"
Selitätkö miksi on edelleenkin ihmisiä jotka uskovat ettei ihminen ole käynyt kuussa? Menneinä aikoina ei uskottu että ihminen voisi nousta kahta metriä korkeammalle maasta.
"Paavalin puhe kolmannesta taivaasta oli ihan riittävä vakuutus siitä, ettei kristillinen taivas ole ilmakehän yläosaa tms"
Toistelu ei tee argumentistasi yhtään sen vakuuttavampaa.
"Miksi en voi? Koska sinä sanot etten voi? Ptolemaioksen teoria oli kristillisen opin yksi kulmakivistä ja esiintyy vaikka kuinkamonessa kristillisen historian astrologisissa piirrustuksissa."
Ptolemaioksen teoriat eivät koskaan ole olleet kristinuskon kulmakiviä.
Se, että taiteessa taivas on kuvattu esim. enkeleinä, jotka ovat puolikkaita lapsia pilveen istutettuina, ei tee siitä Raamatullista tai kristillistä. Vaikka kuvat olisi maalattu kirkon kattoon.
Se, että kristillisen historian kuluessa on piirretty astrologisia piirrustuksia, ei tee astrologiastakaan kristillistä.
Kun puhutaan Raamatun taivaskäsityksestä, on tarpeen puhua Raamatun taivaskäsityksestä eikä Ptolemaioksesta. En minäkään ateismia kritisoidessani ala haukkua vihreitä tai vasemmistoliittoa.
Väittäessäsi raamatun taivasta vain pilven päällä olevaksi ylätilaksi voin tarjota sinulle toista, analogista tulkintaa: helvetillä ja helvetin rangaistuksella voit aivan hyvin ymmärtää tarkoitettavan vain Israelista löytyvää Hinnonin laaksoa.
"Se, että kristillisen historian kuluessa on piirretty astrologisia piirrustuksia, ei tee astrologiastakaan kristillistä."
Mikäs sitten tekee tekee tuon kristillisen astrologian? Sinun sanasi?
"Kun puhutaan Raamatun taivaskäsityksestä, on tarpeen puhua Raamatun taivaskäsityksestä..."
Paitsi että edelleenkin taivaalla tarkoitetaan taivasta. Tai jos ei niin selitä minne se Jesse nousi? Mistä enkelit laskeutuivat?
sanoo noin? 1. Kor hän sanoo, että ihmiset, jotka herätetään kuolleista ruumiineen ja käyttää sanaa sooma (ruumis). UT:ssa Jeesuskin herätti Lasaruksen kuolleista ruumiineen päivineen.
"Paitsi että edelleenkin taivaalla tarkoitetaan taivasta. Tai jos ei niin selitä minne se Jesse nousi? Mistä enkelit laskeutuivat? "
Jos Jeesuksen ja Elian taivaaseenottamiset olisivat ainoat paikat, joissa tuonpuoleisesta Raamatussa kerrotaan, olisi meidän tulkittava asia kuten sinä nyt teet. Koska asia ei ole ollenkaan niin, voi rauhassa päätellä toisin.
Jeesus kävi Raamatun mukaaan tuonelassa ja paratiisissa jo ennen ylösnousemustaan, siis ilman fyysistä ruumistaan. Ylösnousemuksensa jälkeenkin hän kykeni ilmestymään taloon suljettujen ovien sisäpuolelle ilman avaimia. Ylösnousemusruumis on siis olennaisesti erilainen kuin nykyisemme. Jeesus olis varmasti voinut taivaaseen astumisessaan teleportata itsenä oikeaan osoitteeseen tyylin: "nähdään, pojat!", tsip! Sinne hävisi!... mutta ylösnousemus sellaisena "näytöksenä" kuin Raamattu kertoo, oli tarpeellinen nimenomaan opetuslasten kannalta. Kaverit, jotka olivat ennen olleet vain perässäkulkijoita, joutuivat nyt näkemään, että mestari ja johtaja lähti pois. Suuret saappaat tarvitsivat täyttäjiä, ja Jeesusta ei kannattanut odottaa takaisin ennen kuin hän tulee kunniassa ja kirkkaudessa perustamaan valtakuntaansa.
Mielenkiintoisempaa on mielestäni tehdä se huomio, että opetuslasten alettua rohkeasti julistaa tapahtuneesta, eivät ristiinnaulitsemisen toteuttaneet tahot voineet mistään kaivaa esiin ruumista ja näyttää opetuslasten todistusta valheeksi. Koko roskahan olisi ollut helppo torpata heti alkumetreille ottamalla ruumis esille haudastaan! Ylösnoussut ja takaisin palaava Jeesus on elävää historiaa, siihen kannattaa varautua!
kristinusko=valhe
kristillisyys=valheellisuus
Historia ei tunne yhtäkään rehellistä kristittyä. ;)
yhtäkään ateistia, vaan kaikki ne, jotka eivät usko Häneen, ovat jumalattomia.
Puhutko nyt itestäsi, kun uskot olevasi nimimerkkisi perusteella Jumala, isolla J:llä..?
Uskovaisena annoin viestisi poistattavaksi pilkkaviestinä.
toivoen : on paljon enemmänkin
Jeesus puhui Jumalan valtakunnasta, joka on ihmisessä sisäisesti. Jumala asuu tietysti taivaassa ja taivas on ihmisen sisällä. Tästä seuraa, että taivas on hengellisen asia. Se kuuluu näkymättömään hengelliseen maailmaan ja ihminen kuuluu taivaaseen hengellisessä mielessä.
Siksi avaruuslentäjät eivät nähneet mitään taivasta eikä enkeleitä. Taivaan valtakunta ei tule näkyvällä tavalla. Niin on sanottu Raamatussa.
Luuk. 17:20
Ja kun fariseukset kysyivät häneltä, milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,
Luuk. 17:21
eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä".
Room. 14:17
sillä ei Jumalan valtakunta ole syömistä ja juomista, vaan vanhurskautta ja rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä.