sopivaa lukea Darwinin Lajien syntyä ja muutenkin perehtyä evoluutioteorioihin, lajinkehitykseen ja myös perinnöllisyystieteeseen? Toivoisin vastauksia lähinnä luterilaiseen teologiaan perehtyneiltä uskonoppineilta.
Saanko kysyä:
Onko luterilaiselle
13198
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Minä olen lähinnä uskontoja halveksiva ääriateisti, mutta kai minäkin saan vastata, etenkin kun kukaan muu ei ole rohjennut.
Evoluutioteoria on parasta mihin olemme pystyneet. Sitä puoltavaa tieteellistä aineistoa on valtava määrä. Mielestäni mainitsemiisi asioihin tutustuminen kuuluu jo yleissivistykseen. Ne ovat jokseenkin totaalisessa ristiriidassa Raamatun ja yleensäkin uskonasioiden kanssa, vaikka Ev.Lut. kirkko pitkin hampain toisin yritää vakuutella.
Ikuista elämää evoluutioteoria ei valitettavasti lupaa, mutta muuten kyseessä on kokolailla rationaalinen systeemi.
Miksi ei voisi lukea mitä vain?
Tiede alana on kuitenkin nykyään hyvin lähellä monin osin jopa "uskontoa". Ja se on ala mikä on jatkuvasti muuttuvassa tilassa. Jos tänä päivänä huudetaan kovaanääneen jonkin tieteen normin tai löydön nimeen "faktana" niin erittäin todennäköistä on, että muutaman vuosikymmenen kuluttua asia on aivana toisin. Näin historia on meille näyttänyt ja todistanu uudestaan ja uudestaan...
Tiesitkö, että tieteellinen tutkimus itseasiassa perustuu täysin uskon askeliin?
Näin on ja sille on tieteellinen termikin olemassa, nimittäin hypoteesi. Se tarkoittaa sitä, että tehdään uskoon perustuvia olettamuksia asian x suhteen ja sitten tutkitaan eri tunnetuin metodein voisiko tämä uskomus seurata joitain tunnettuja lainalaisuuksia tai muita tieteellisin tutkimuksin todistettavia menetelmiä.
Evoluutioteoria on edelleen teoria. Sitä ei todellakaan ole voitu vielä kyseisin tieteen metodein todistaa, vaikka yrityksiä on ollut hurjia määriä. Tietysti se monilta osin "vaikuttaa" varsin uskottavalta teorialta, eli hypoteesiltä, mutta se on vain teoriaa.
Lajien sopeutuminen ja evoluutio siinämäärin mitä darwin esittää ovat varsin eriasia, minkä esille tuominen ei ole tässä sopiva formaatti.. suosittelen lukemaan esim. Tapio Puolimatkan kirjallisuutta esim. usko - tiedä ja evoluutio, varsin virkistävä näkemys tieteelliseen tukimukseen.
Tapio Puolimatkan kirjallisuus on, en ole kuulutkaan, onko paljonkin kirjoittanut tieteellistä kirjallisuutta tieteellisestä tutkimuksesta?
Kirjoituksesi osoittaa, ettet joko ymmärrä tieteen tekemisestä tuon taivaallista, tai sitten yrität vain huijata itseäsi.
Pari asiaa pähkinänkuoressa:
Tiede on itsekriittistä, kuten sen tuleekin olla. Sillä on kykyä myöntää olevansa väärässä jos ja kun parempi selitys ilmaantuu. Uskonnot eivät ole itsekriittisiä. Jumala/jeesus/pyhähenki/satuolento-x on muinaisina aikoina ilmoittanut asioiden olevan näin ja toisin väittämisestä joutuu helvettiin. Tässä suhteessa uskonto ja tiede ovat toistensa vastakohtia.
Tieteellinen hypoteesi ei perustu uskon askeliin, vaan jo olemassa olevaan tietoon, oletuksiin, tutkittuun aineistoon, todisteisiin ym. Täysin uskon askeleisiin perustuu esimerkiksi uskonto.
Tieteen kentällä termiä "teoria" käytetään yleisesti kaikista tieteellisistä väittämistä, jotka on testattavissa ja tosiksi todistettavissa sen empiirisen aineiston nojalla, mitä käytettävissä on. Esimerkiksi painovoimateoria on "teoria", vaikka yhtä hyvin voitaisiin puhua painovoimafaktasta. Evoluution kohdalla tilanne on jokseenkin sama.
Ikuista elämää evoluutio(teoria) ei valitettavasti voi taata. Siitä tässä kai pohjimmiltaan kenkä puristaa.
Asiasta voidaan ollan kyllä moniltaosin erimieltä.
Ottamatta kirjoitukseesi sen enempää kantaa suuntaan taikka toiseen totean pähkinän kuoressa, että Raamattu ei ole tiedekirja, eikä sitä siksi moiseen muottiin saa yrittää edes asettaa JA Raamattu ja tiede EIVÄT ole ristiriidassa. Itseasiassa tiede ja tieteellinen tutkimus paljastavat vuosittain jatkuvasti uusia asioita ja löydöksiä mitkä todistavat Raamatun asioiden paikkansapitävyyden. Tiede ei ole Raamatun "vastainen" kilpailija. Eihän se voisikaan olla, sillä Raamatun Sana on paikkansapitävä ja totta.
Tieteenpiirissä kaipaisin tänäpäivänä huomattavasti enemmän tutkijoita joiden ajatusmaailma ei olisi sidottuna ennakkokäsityksiin, odotuksiin ja asenteisiin EIKÄ liialti sokeasti luottaen aiempiin tuloksiin. Kriittisyyttä sillä kentällä tulee korostaa.
Nyt ikäväkyllä on hyvinpitkälti niin, että jos et tutkijana istu "siihen muottiin" minkä tiedeyhteisö on asettanut, jos et suostu hyväksymään niitä TEORIOITA joita yleisesti on hyväksyttä, ei vaakalaudalla ole ainoastaan sinun maineesi tutkijana vaan myös virkasi, etenemismahdollisuutesi urallasi ja paljon muuta...
Tieteen piirissä mennään hyvin pitkälle sillä samalla kapealla sektorilla ja siltä poistuminen on mahdotonta, vähintäänkin haastavaa. Moni askel tuolla sektorilla ei suinkaan pohjaa "faktaan" vaan voi olla ja onkin hyvin hutera teoria ja ne ovat jatkuvasti historiassa muutoksen alla...
Ymmärrätkö mitä koitan sanoa? Tarkoitan sitä, että tiede tavallaan tietyltä osin lähestyy hyvin paljon "uskontoa", se on lähestynyt sitä, että katsotaan asioita hyvin "kapeasti tiettyjen silmälasien" läpi ja jopa kuvitellaan niin, että tiede on asia mikä sulkee piiristään pois Jumalan!
Todellisuus on kuitenkin se, että tiede on havannoimista Jumalan luomasta uskomattoman hienosta maailmankaikkeudesta ja jos ihminen tutkisi tiedettä kriittisesti ja avoimin mielin tulisi hän huomaamaan kuten Isaac Nywton, että tiede todistaa Jumalan olemassaolosta!
Näyttäisi siltä, että tiedepiireissä tieteestä, tai pikemminkin ihmisestä ollaan tekemässä "jumalaa"...
"""Asiasta voidaan ollan kyllä moniltaosin erimieltä."""
Ilman muuta.
"""...totean pähkinän kuoressa..."""
Mikäli haluaa kettuilla toisille kirjoittajille lainaamalla heidän käyttämiään sanontoja, kannattaisi edes kopioida ne kieliopillisesti oikein.
"""Raamattu ei ole tiedekirja..."""
Minä tiedän.
"""JA Raamattu ja tiede EIVÄT ole ristiriidassa."""
Esimerkkejä?
"""Itseasiassa tiede ja tieteellinen tutkimus paljastavat vuosittain jatkuvasti uusia asioita ja löydöksiä mitkä todistavat Raamatun asioiden paikkansapitävyyden."""
Esimerkkejä?
"""Raamatun Sana on paikkansapitävä ja totta."""
Argumentum ad auctoritatem.
"""Tieteenpiirissä kaipaisin tänäpäivänä huomattavasti enemmän tutkijoita joiden ajatusmaailma ei olisi sidottuna ennakkokäsityksiin, odotuksiin ja asenteisiin EIKÄ liialti sokeasti luottaen aiempiin tuloksiin."""
Pitäisi uskoa luomismyyttiin?
"""Moni askel tuolla sektorilla ei suinkaan pohjaa "faktaan" vaan voi olla ja onkin hyvin hutera teoria ja ne ovat jatkuvasti historiassa muutoksen alla..."""
Minulle tulee väkisin sellainen tunne, että hyvin huterassa teoriassa on kyse nimenomaan evoluutiosta. Tuskin pidät painovoimateoriaa hyvin huterana. Tai sitä, että vesi on H2O.
"""Ymmärrätkö mitä koitan sanoa?"""
Kyllä, mutta olen jyrkästi eri mieltä kaikesta. Teet itsellesi palveluksen, jos hyväksyt että usko on vain uskoa, eikä se siitä muuksi muutu. Uskonasioiden perustelu tieteen keinoin on umpikuja - mitä pidemmälle tiede kehityy, sitä selkeämmin se tulee osoittamaan että jumalia ei ole olemassa ja pyhät kirjamme ovat pronssikautista mytologiaa.
Kuten jo ylempänä totesin, on ongelman ydin kai siinä että tiede ei lupaa ikuista autuutta sinulle ja ikuista kärsimystä minulle.
"""".....Mikäli haluaa kettuilla toisille kirjoittajille lainaamalla heidän käyttämiään sanontoja, kannattaisi edes kopioida ne kieliopillisesti oikein.....""""
Nyt en kyllä ymmärtänyt mitä tarkoitat. En lainannut kenenkään kirjoituksia enkä ole tarkoituksella kettuillut kyllä kenellekään...
Mitä tarkoitin sillä, että Raamattu ja tiede eivät ole ristiriidassa on se, että tiede ei ole voinut kumota Raamatun ilmoitusta. Täydentänyt se sitä toki tietysti on. Se on argeologian, historiallisen tutkimuksen jne. keinoin todistanut kirjoitusten paikkansa pitävyyttä hurjilla määrillä löytöjä, joiden kirjo itseasiassa kasvaa vuosittain paljon.
Tämä on vain mielenkiintoinen tosiasia.
Mutta on juurikin niin kuin sanoi, että kyse on uskosta.
Vaikka ihmisen eteen lyötäisiin kaikki maailman todisteet Jumalan olemassa olosta, mutta ihminen ei vain haluaisi siihen uskoa, ei hän siihen uskoisi vaikka joku nousisi hänelle siitä kuolleista todistamaan. Asia on vain näin.
Sanoit lopussa, että tiede ei lupaa sinulle mitään, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että totuus on absoluuttinen ja paikkansa pitävä, uskoi henkilö siihen tahi ei. Sen asian edessä sillä, että sulkee korvansa ei ole mitään merkitystä.
"""...totuus on absoluuttinen ja paikkansa pitävä..."
Kunnes sinulla on tarjota absoluuttisia ja paikkansa pitäviä tieteellisiä todisteita totuutesi tueksi, on tätä keskustelua turha jatkaa.
Etkö ymmärrä, että totuus ei ole subjektiivinen asia, se on absoluuttinen. Totuus on totuus ja sillä ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa mitä kukainenkin uskoo. Sinä sanoit, että "ongelman ydin kai siinä että tiede ei lupaa ikuista autuutta sinulle ja ikuista kärsimystä minulle." Huomaathan, että tuo on sinun uskomuksesi, siihen sinä turvaat. Se ei muuta totuutta miksikään.
Jos joku uskoo siihen että kaikki tämä mitä ympärilläsi näet on syntynyt sattumasta ja kaaoksesta ilman mitään "älykästä suunnittelijaa" sen takana, niin minun mielestäni siinä jos jossain on uskovainen!
Tiede tutkii ja löytää luonnosta, maailmakaikkeudesta ja kaikesta luodusta jatkuvasti uusia uskomattoman hienoja säännönmukaisuuksia, harmoniaa ja uskomattoman hienosti rakennettua logiikkaa, mitä uskomattomimpia löydöksiä... aivan kuten joku tutkisi uskomattoman hienoa omakotitaloa, tutkisi kuinka viimesenpäälle kaikki siinä talossa on rakennettu ja suunniteltu jokaista pienintäkin piirtoa myöten... ja silti, tulisi niinkin uskomattomaan loppupäätelmään, että "ei tätä taloa ole kukaan rakentanut saatikka suunnitellut"!! En kykene ymmärtämään kuinka joku kaiken tämän tieteen löytämän materiaalin edessä päätty loppupäätelmään kaaoksesta, sattumasta...
Se jos jokin vaatii uskoa, uskoa moiseen...
Mitä enemmän newton tutki ja teki "löydöksiä" niin luonnosta, fysiikasta taikka matematiikasta tuli hän siihen tulokseen, että olisi mahdotonta kuvitella kaiken syntyneen kaaoksesta ja sattumasta.
Otetaanpa yksi esimerkki Raamatun väittämistä:
Raamattu todistaa ja väittää, että Jeesus oli nousi kolmantena päivänä kuolleista.
Tuon hieman taustaa esimerkin keinoin:
Jos olet perehtynyt oikeustieteeseen tiedät, että on kaksi todiste-tyyppiä mitkä ovat ratkaisevassa osassa ratkomaan esimerkiksi rikoksen. Ne ovat silminnäkijä todisteet sekä aihetodisteet. Vielä vakuuttavampaan päätökseen oikeudessa päästään, jos silminnäkijätodisteita on useita ja aihetodisteiden määrä on suuri. Silloin jokainen lakimies, tuomari tai oikeusoppinut saa vakuuden siitä että näin on todellakin tapahtunut!
Yksi perusasia silminnäkijätodisteissa, jonka jokainen lakia opiskellut tietää on se, että jos useat silminnäkijätodisteet ovat täysin identtisen, ovat ne mitä suuremmalla syyllä keksittyjä. Sillä jokainen silminnäkijä näkee ja havannoi tapahtumia hieman eri näkökulmasta ja heillä on erilaisia "painotuksia".
Jos silminnäkijätodisteet tukevat toisiaan, täyttävät toisten "aukkoja" ja eivät ole keskenään ristiriidassa, voidaan olla lähes varmoja, että ne ovat autenttiset, eli oikeat!
Mitä tulee aihetodisteisiin. Ne yleensä eivät suoraan todista, että asia on tapahtunut näin ja näin, mutta antavat monesti erittäin suuren painoarvon. Usein rikos ratkaistaankin pelkästään aihetodisteiden perusteella, ilman silminnäkijätodisteita. Niin suuri painoarvo niillä usein on.
Silminnäkijätodisteit varsinkin jos niitä on monia, pidetään kaikkein vakuuttavimpina todisteiden muotona.
Jos useat aihetodisteet vielä sitä tukevat, niin ceissi on mitä suurimmalla todennäköisyydellä ratkaistu!
Palataksemme asiaan, mitä kaiken tämän jälkeen voimme sanoa siitä väittämästä minkä Raamattu kertoo "Jeesus nousi kuolleista kolmantena päivänä". Jos olet koskaan miettinyt ennakkoluulottasti Raamattua, sen todistusta ja sen kertomaa, ilman ennakkokäsityksiä. Voit kysyä itseltäsi, mitä se sanoo esimerkiksi tästä asiasta. Minkälaisia aihetodisteita se antaa, entäpä silminnäkijätodisteet.
Tahdon muistuttaa, että Raamattu ei ole yksi kirja. Se on 66 kirjaa. Jokainen kirjoitettu erikaikaan ja monet hyvinkin kaukana ajallisesti toisistaan. Tämä kaikki voidaan argeologian ja historiallisen tutkimisen keinoin todistaa. Useimmat kirjoista ovat vielä eri kirjoittajan käsialaa.
Raamatussa on lukuisa määrä silminnäkijätodistuksia ylösnousemuksesta, suurimäärä aihetodisteita ja mitä enemmän niitä ilman ennakkoasenteita tutkit niin tulet vakuuttumaan!
Tämä on vain yksi esimerkki, kaikki todistusaineisto on meille annettu, ne on jokaisen ulottuvilla. Mutta kuten aiemmin totesin, jos joku ei tahdo uskoa, niin vaikka joku nousisi kuolleista hänelle siitä todistamaan, niin se ei hänen mieltään muuttaisi. Aina löytyy uusi "mutta" ja uusi "selitelmä"....
Niitä tieteellisiä todisteita? Ihan aikuisten oikeasti.
selittää että usko siihen että otsaan sattuu ihan Saatnasti, jos hyppää vitosen parvekkeelta, on samanlaista uskoa kuin usko siihen että juutalaisen zombien veren litkiminen antaa anteeski ne olemattomat teot jota apinaesiäitime ovat tehneet.
on miljönääri, todisteita löytyy Aku Ankasta vaikka kuinka paljon.
Etköhän Jussi mene takas koloosi
Itse olen hyvin skeptisesti uskontoon suhtautuva. Erosin juuri äskettäin kirkosta, sillä sen opit ja maailmankatsomukset eivät vastaa omia näkemyksiäni. Varsinkaan tieteen näkökulmasta. Mielenkiinnosta etsin silti yhä perusteluja (kristin)uskoa vastaan sekä sen puolesta. Vasta kun pystyn kunnolla vakuuttamaan itseni Jumalan olemassaolosta ja Jeesuksen jumalallisesta olemuksesta, liityn takaisin kirkkoon. Tämän hetkinen suhtautumiseni tosin vaatii hyvin raskaita perusteita, jotta tämä tapahtuisi.
Joka tapauksessa, seuraavassa artikkelissa on pyritty todistamaan melko perusteellisesti kristinuskon perusedellytysten olemassaoloa, eli Jeesuksen ylösnousemista:
http://www.nic.fi/~shn/tekstit/ynperman.htm