...TIETOON ja TIEDON VAPAASEEN LIIKKUMISEEN.
MAP-kirkko pelkää tietoa. Siksi MAP-kirkko suosii sensuuria.
MAP-kirkon 'tieto' lepää halpahintaisten selittelijöiden - kuten vaikkapa naurettavan Jeffin - varassa.
Jos MAP-kirkon perusta ei ole totta historiallisesti niin miksi se olisi totta hengellisesti?
Vai valehteleeko jopa MAPpien Kolobilla asusteleva luulihaklönttijumala?!?! :-D
MAP-kirkko pelkää tietoa. Siksi MAP-kirkko suosii sensuuria.
MAP-kirkon 'tieto' lepää halpahintaisten selittelijöiden - kuten vaikkapa naurettavan Jeffin - varassa.
Jos MAP-kirkon perusta ei ole totta historiallisesti niin miksi se olisi totta hengellisesti?
Vai valehteleeko jopa MAPpien Kolobilla asusteleva luulihaklönttijumala?!?! :-D
Vastaukset 318
Vanhimmat
mitään!
...olet tietävinäsi?
Kyllä ne on ihan muut jotka tietoa pelkäävät. Tietosi on rajoittunutta 100 vuoden takaista antipropakandaa.
Sinä kalpenet heti Jeffin nimen kuullessasi kun et voi sanoa mitään häntäkään vastaan muuta, kuin vain henkilökohtaisuuksia, jotka nekään eivät pidä paikkaansa.
Ja Mayana pidä sensuurilla palstallasi hömppätiede kunniassa. :-)
taitaa olla nimen omaan katolisella kirkolla, kun mm. etelä-amerikan köyhien maiden katoliset tavoittaa pedofiili uutiset, alkaa kova liikehdintä kirkkoa kohtaan. Merkkeinä siitä on MAP-kirkon suuri kasvu noilla alueilla. Meidän srk:ssa oli viime viikolla kahden uuden jäsenen kasteet, hyvä merkki sekin.
lyödä katolista uskovaa pedofiili-uutisilla!
...hottentotti saa sen internetin niin jo vain voi tulla kiusallisia kysymyksiä Joseph Smithin edesottamuksista.
Turhaan sinä katolisesta kirkosta murehdit. Pedofiilit kuriin ja siinä se.
Jos nyt ottaisit ihan rauhassa ja istuisit syvälle sinne nojatuoliisi ja rentoutuisit hieman näiden pedofiiliuutistesi kanssa..
http://www.childpro.org/ldscases.htm
Se, että näistä mormonipedofiileistä ei mediassa hehkuteta samalla tavalla johtuu vain siitä, että mormonismi on niin marginaalinen liike verrattuna katolilaiseen. Turha siitä henkseleitä on ruveta paukuttamaan.
...1,4 miljardia katolista tekee enemmän tuhmuuksia kuin 14 miljoonaa mormonia.
Selvähän se.
tällä palstalla käydään paljon pienemmistäkin asioista. Ihan asiasta tuo kirjoitus on.
ei ole painettu "villaisella" vaan nuo roistot on nimien kanssa esillä, eipä taida olla enää yksikään kirkon jäsenenä. On ehdottoman tärkeää ettei asioita hyssytellä, vielä viime vuonnahan ei ollut ongelmia katolisessakaan kirkossa, hyvä että asiat vihdoin selvitetään. Toivottavasti muissakin kirkoissa jokainen tuon lajin iljettävä rikollinen erotetaan kirkon jäsenyydestä.
tuo edustamaasi katoliseen avoimmuuteen ja rodulliseen tasonarvon noudattamiseen?
on, sama koskee monia muitakin uskonsuuntia. Monien kristillisten kirkkojen jäsenmäärä ja aktiivisuus vähenee nopeasti, esim. Suomen ja Ruotsin luterilaisen kirkon. MAP-kirkon jäsenmäärän kehityksestä saat tuoreimmat tiedot ensi viikonlopun yleiskonferenssissa.
Halpahintaisuudesta puheen ollen, oma tekstisi on esimerkki siitä.
Kristinusko perustuu Raamattuun.
Raamatun tarinoiden paikkoja ja tapahtumia pystytään arkeologian avulla selvittää.
Myös Egyptiläisistä ja Roomalaisista lähteistä on saatu uskottavia ristiviittauksia Raamatun tueksi joten historiallisessa mielessä Raamattu on jollakin tasolla uskottava.
Mormonismi perustuu Joseph Smithin tarinoihin ja Mormonin Kirjaan. Historiallisessa mielessä Mormonin kirjan tueksi ei ole ainuttakaan yleisesti hyväksyttyä todistetta. Onhan näitä Jeffejä, Farmsseja sun muita helppoheikkejä heppoisine spekulointeineen mutta AINOATAKAAN yleisesti hyväksyttyä todistetta ei ole.
Se on taas täysi mahdottomuus Mormonin Kirjan uskottavuuden kannalta koska siinä kuvatuista sivilisaatioista ei ole löytynyt jälkeäkään. MK:ssa kerrottuja sivilisaatioita vanhempia ja pienempiä sivilisaatioita taas on kaivettu päivänvaloon ja selvitetty.
On täysi mahdottomuus että MK on historiallisesti oikein. Jos kirjan lähde valehtelee historiasta, valehtelee se muutenkin. Miksi Jumala valehtelisi - edes mitättömän pienessä asiassa?
Tämän takia tieto on mormonille myrkkyä ja tieto korvataan psykologisella manipuloinnilla josta arvon veli Tapani käyttää nimeä 'hengellinen tutkiminen'.
sanomalla, että tieto on mormoneille myrkkyä? Miten se ilmenee?
Minä olen niinä vuosikymmeninä, jotka olen MAP-kirkkoon kuulunut, kuullut yhä uudestaan kirkon johtajien kehottavat jäseniä kouluttautumaan ja hankkimaan tietoa. Mormonien koulutustaso onkin hyvä, niin Suomesa kuin muuallakin.
Uskontokin on jonkun mukaan oopiumia kansalle. Uskotko siihenkin?
...teos malliin Mormonin Kirja pitää myös olla historiallisesti totta ollakseen muutenkin _totta_.
Historian suhteen mormonien koulutustaso on joko erittäin matala tai koko kiusallinen asia suljetaan mielen ulkopuolelle, korvataan se Jeffin kaltaisilla spekulanteilla tai sitten sorrutaan ns. hengelliseen tutkimiseen.
Miten on, valehteleeko Jumala? Miksi valehtelisi?
Jo nykytiedolla on täysin päivänselvä asia että MK ei ole historiallisesti totta. Näinollen koko mormonismin oppikin on pelkkää valhetta. Ei ole mitään 'kalliota' jolle mormonismi on voitu perustaa. On pelkkiä satuja ja tarinoita.
...aina toitottaa että 'kukaan ei ole voinut kirjoittaa MK:n kaltaista kirjaa petosmielellä'.
Mutta kun MK EI ole historiallisesti totta niin kylläpä vaan on voitu!
Sentimentaalisella sössötyksellä ei ole pienintäkään todistusarvoa.
Raamatun tapahtumia ei ole pystytty todistamaan paremmin, kuin Mormonin Kirjan tapahtumia, se on vain toivopuhetta. Mormoninkirjan kansat ovat jo löytyneet, niillä on vain eri nimi. Jos luulet että Lehin porukka oli yksin Amerikan mantereella erehdyt. Farms koostuu korkeatasoisita tiedemiehistä jotka ovat opiskelleet ympäri maailmaa. Se että sinä et arvosta heitä on sinun ongelmasi. Muu maailma arvoastaa heitä.
Uusimmat tiedot vain todistavat Mormonin Kijan puolesta..
Esitä tioedot, joka puhuvat Mormonin Kirjaa vastaan äläkä vain vihjaile.
Kannattaa tutustua seuraavassa linkisä oleviin kirjalyhennelmiin: http://www.mormonismi.com/forumdisplay.php?f=38
Uusin kirja käsittelee "kristittty" sanaa ja sen käyttöä. Se todistaa että kristikunnalla EI ole mitään oikeutta väittää mormoneja eikristityiksi. Kirja on tieteellisin perustein todistettu. Olen vasta sen alussa, mutta jo alusta huoma tuon väitteen paikkansapitämättömyyden sekä näin väittävien tiedon puuttellisuuden.
Loputtomilla selittelyillä ja näännyttävillä linkkiryppäillä ei edesauteta mormonismin sanomaa. Myöskään sisällöltään harhaanjohtavilla vakuutteluilla, että todisteita on ja on paljon. Reppu avattaessa on osoittautunut tähänmenneessä tyhjäksi samaan tapaan kuin muillakin absoluuttisen totuuden omaavilla uskonnollisilla liikkeillä.
Olisi ehkä syytä katsoa realiteetteja silmiin ja hyväksyttävä Joseph Smithin ohje rukoilla hengellistä viisautta toistuvasti niin palkintona on tahtotila jolloin vakuttuu, että Moromonin kirjassa kerrotut asiat ovat totta.
vapauteta historian opetuksesta, joten siltä osin koulutustaso on sama kuin muillakin.
MAP-kirkon omistaman Brigham Youngin yliopiston historian laitoksen kurssitarjonta näyttää seuraavalta: http://history.byu.edu/Courses/listings.dhtml
Ja tässä BYU:n antropolgian ja arkeologian laitoksen maisteriohjelmien kurssitarjotin: http://anthropology.byu.edu/Degrees/MA Anthro/MA_Courses.htm
Jeff Lindsay on harrastelija, jonka merkittävin työ on tutkimusten kokoaminen.
Tieteellisillä metodeilla ei pystytä saamaan selville, valehteleeko Jumala vai ei.
Sinuna varoisin sortumasta sellaisiin ilmauksiin kuin päivänselvä asia, pelkkää valhetta ja pelkkiä satuja ja tarinoita. Tieteellisessä tutkimuksessa tai edes siihen viittaavassa ei sellaisia käytetä.
"Raamatun tapahtumia ei ole pystytty todistamaan paremmintodistamaan" osa on totta, osa ei, mutta on varsin merkillistä että teidän uusin ilmoituksenne pitää tosina sellaisia raamatun kertomuksia jotka ovat osoittautuneet paikkansapitämättömiksi, miksi toistaa muiden virheitä jos on mahdollista korjata ne?
Mainitse sellaisia tiedemiehiänne jotka ovat arvostettuja tiedemaailmassa ja joiden tuloksia yleisesti lainataan.
Mainitse sellaisia tiedemiehiänne jotka ovat arvostettuja tiedemaailmassa ja joiden tuloksia yleisesti lainataan. En ole tiedemise mutta täältä löytyy:
http://mormonscholarstestify.org/category/testimonies
Kuten esimerkiksi mitä Raamtun kertomuksia, jotka ovat väärin?
Iisakin uhraaminen? Mooses? Vuorisaarna? Kerro mitkä ja kerro miten ne on todistettu paikkansa pitämättömiksi!
tuolta: http://www.vapaasana.net/artikkelit/2007/11/raamatun-julmuuksia-ja-ristiriitoja
http://www.tiede.fi/keskustelut/evoluutio-ja-fossiilit-f8/tjt-ja-nooan-arkki-t23590.html
http://www.argumentti.fi/vedenpaisumus/vedenpaisumus_nooan_arkki.php?id=6
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/
http://www.freethoughtdebater.com/tenbiblecontradictions.htm
http://atheism.about.com/od/biblecontradictionserror/Bible_Contradictions_Errors_Bible_is_Full_of_Contradictions_Errors.htm
Tiedän. Et voi lukea noita. Nehän ovat kaikki saatanasta :D
on jopa uskovaisen esittämäksi melkoisen surkeata. Positiivisen väitteen esittäjällä (=jokin ON tapahtunut, jokin ON ollut olemassa) on aina todistustaakka. Olematonta ei kukaan voi todistaa olemattomaksi.
omaavia liikeitä on maailma pullollaan, suurimpia kristillisiä ovat mm. Katoliset, Ortodoksit (ven.pravoslavnik eli oikeauskoiset) ja tietenkin kotoiset luterilaiset ja helluntalaiset. Ja kaikki ovat mielestään niitä oikeassa uskossa olevia ja totuuden omaavia..
ovat tarinoita, lajina emme ole syntyneet yhdestä pariskunnasta jossa nainen on luotu miehen kylkiluusta vaan pitkän kehityksen tuloksena, eri kielet ovat perua lajimme varhaisilta ajoilta, eivät Babelin tai muulta "tornilta" (zikkurat) tai muuten yhdessä hujauksessa syntyneet. Vedenpaisumuskertomus perustuu vanhaan sumerilaiseen tarinaan, ei todellisiin tapahtumiin. Heprealaisessa raamatussa se on koottu kahdesta eri lähteestä jotka ovat keskenään ristiriitaisia . Eksodusta sellaisena kuin Raamattu sen kertoo ei ole tapahtunut, eikä maan valloitusta Jooshuan aikana. Sen sijaan kuninkaat ovat jo oikein samoin Israelin ja Juudan tuho, paluu eksiilistä vaikka Esran ja Nehemian kirjoissa on myös virheitä.
Isakia ei uhrattu sehän on koko tarinan ydin, vuorisaarna on vallan hyvin voitu pitää, Mooseksesta ei ole todisteita eli hän jää uskonvaraiseksi.
Uskon että tiedemiehenne todistavat uskostaan, siinä se omituisuus onkin, sekotatte apologian tieteeseen .
että vaikka VT:n tapahtumat ovat todistettavissa/falsifoitavissa niin usko Jumalaan tai "taivaallisen " tekijän osallisuus Raamatussa kuvattuihin tapahtumiin on uskonvaraista. Arkeologia ja historia ovat todentaneet ne Raamatun historiakertomukset jotka on osoitettu paikkansapitäviksi, luonnontieteet alkukertomukset paikkansapitämättömiksi .
Raamatun auktoriteetin lyttäystä oikein urakalla. Tai oikeastaan voidaan sanoa, että Raamatun auktoriteetin lyttäysyritystä. Katsos, kun Raamattu on se, joka paljastaa antikristillisyyden, ei jokin "uusi kirja".
se on kun toteaa Mormonien olevan kristyttyjä siinä missä sinäkin? Totuus on että Jumala ei lopettanut ilmoitustaan Raamatun tultua, vaan hän elää ja vaikuttaa yhä ajassamme. Se on "paljastus" joillekin, MAP kirkon jäsenet tietävät jo sen.
kyllä todistustaakka on yleensä sillä joka väittää jotain tapahtuneen.
Ennen kuin luokittelee Raamatun luotettavaksi teokseksi on tietysti hyvä tuntea ne metodit jolla Toora kasattiin. Aika hyvä artikkeli aiheesta löytyy osoitteesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible
Artikkelissa puhutaan kuinka eri kirjojen osat pystytään ajoittamaan alkuperäiskielisestä versiosta käytetyjen sanojen ja kielen mukaan. Yksittäisiäkin kirjoja on editoitu useaan otteeseen vuosisatojen varrella aikakauden poliittisen tilanteen tarpeita mukaillen.
Se mitä artikkelista puuttuu Uuden Testamentin osalta on maininta Nikean ensimmäisestä kirkolliskokouksesta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nikean_ensimmäinen_kirkolliskokous
Nikean ensimmäisen kirkolliskokouksen päätöksiin kuuluu mm. sellainen yksityiskohta kuin onko Jeesus Jumala vai ei. Tämän jälkeen seuraavassa Konstantinopolin kirkolliskokouksessa koottiin yhteen Uuden Testamentin kirjat ja loput julistettiin harhaoppisiksi ja määrättiin tuhottavaksi. Tuhottavien tekstien joukkoon siis kuuluivat pitkälti kaikki tekstit jotka esittivät Jeesuksen luotuna (ihmisenä) ja näin voimistettiin ensimmäisen kirkolliskokouksen päätöksiä kolminaisuusopista ja Jeesuksen Jumaluudesta. Niin ja minun on kai turha mainita tässä yhteydessä, että tämä ensimmäinen kirkolliskokous pidettiin vuonna 325 siis aika paljon sen jälkeen kun kaikki Jeesuksen aikalaiset olivat jo menneet odottelemaan ylösnousemusta.
Joka tapauksessa nämä historiallisesti vahvat näytöt heittävät kyllä melko synkkiä pilviä kristilliseen traditioon nojaavien uskontokuntien perusteoksen luotettavuuden ylle vahvistaen edelleen vaatimusta, että se joka näitä tarinoita todeksi väittää säilyttää itselleen myös todistustaakan.
Hengellinen tutkimistapa on realismia, vaikka kuinka sitä koettaisin selittää kelpaamattomaksi totuuden löytämisessä. Se on yhtä realistista kuin empiirinen tutkimus. Vain kokemalla," maistamalla", voi saada ymmärrystä uskonnollisista totuuksista. Jos tätä et tee, et koskaan löydä uskonnollista totuutta:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Olen monesti koettanut osoittaa, ettei kokemusperäistä tietoa voi toiselle siirtää ellei tuo toinen edes halua kokea, "maistaa". Jokainen meistä tarvitsee viisautta, joten on syytä rukoilla:
Jaak. 1
5 Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
6 Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne.
7 Älköön sellainen luulko saavansa Herralta mitään,
Kysymys ei ole Joseph Smithin vaan Raamatussa olevasta ohjeesta. Tuon ohjeen noudattaminen johti MAP-kirkon perustamiseen. Tuota rukousta seuranneesta näystä Joseph Smith todella paljon viisautta. Ensiksikin hän huomasi, että Isä ja Poika ovat kaksi erillistä olentoa. Toiseksi hänelle kerrottiin, että mikään sen aikaisista kirkoista ei ollut oikea.
eivät ole tarkoitetut Smithin oppien itsesuggerointiin.
Hengellisen tutkimisen avulla ihmisen on mahdollista saavuttaa tahtotila jolloin Joseph Smithin kirjoitukset saavat realistisen luonteen- tämä prosessi tapahtuu kuten mainitsit nimenomaan hengelllisen kokemuksen kautta "maistamalla". Tämän subjektiivisen kokemuksen siirtäminen toiselle on haasteellista, toki onnistuu joskus.
Sensijaan vertaistuella hengellisen kokemuksen jakaminen vahvistaa yksilön omaa tahtotilaa.
Oletko vakavasti sitä mieltä, että ihminen, joka ei ole koskaan mormonikirkosta kuullutkaan, vilpittömin mielin rukoilee hartaasti vastausta Jumalalta kysyen mikä kirkko on totta, niin mieleen tule kirkas vastaus, että MAP -kirkko on totta?
Miksi sitten niin moni, joka näistä asioista rukoilee vastausta Jumalalta, valitsee jonkin toisen kirkon? Miksi Jumala on antanut oikean vastauksen vain niille noin 4-5 miljoonalle MAP -kirkon aktiiviselle jäsenelle, mutta 10 miljoonalle epäaktiivisille MAP -kirkon jäsenelle ja sadoille miljoonille muille "väärän" vastauksen?
kertoa, että mistä nämä luvut 4-5 miljoonaa aktiivista ja 10 miljoonaa epäaktiivista mormonia on peräisin. Se tieto löytyy mm. Salt Lake Tribunen artikkelista, joka lienee Utahin Mormonien melko virallinen äänitorvi.
http://www.sltrib.com/lds/ci_2890645
kristillisestä näkökulmasta katsoen näyttää tuo Nenadan tarina, kuten myös sinun uskomuksesi Raamatun ilmoituksen jatkuvasta muuttumisesta ties minkälaiseksi paljastukseksi.
tuolla sinun Kristillisellä näkökulmallasi ei ole mitään todellista tieteellisesti todistettua pohjaa. Kristillisyys sanaa ei ole koko Raamatussa. Kristitty sana on kolme kertaa ja sitä on käytetty ainoastaan kirkon vastustajien suussa. Raamattu ei millään tavoin määrittele sanaa kristitty tai kristillisyys. Niiden määritelmät ovat PALJON nuoremmalta ajalta. On myös otettava huomioon että kristitty nimitys oli yleinen nimitys jota etenkin vastustajat käyttivät Jeesuksen Kristuksen seuraajista seurasivat he sitten Paavalia, Pietaria tai muita apostoleja. Apostolit eivät olleet samaa mieltä opin asioista, sen näkee Raamtustakin, kuitenkin heitä kaikkia kutusuttiin Kristityiksi aivan kuten siihen aikaan kutsuttiin jonkun ihmnisen seuraajia kuten Heriodilaiset, Ceaserilaiset ym. Alkuperäinen nimitys "kristitty" tarkoitti pahantekijää, rosvoa, kauheisiin rituaaleihin uppoutuneita ihmisiä. Roomalaisen historioitsijan Tcatucksen vuonna 120 mukaan "kristityt" olivat: ihmisluokka joka olivat täynnä paheita. Helmikuussa 156 vasta Polycarp of Smyra sanoi Rooman konsulille ennen marttyyrikuolemaansa olevansa "kristitty". Tuo on ensimmäinen kerta kun alkukristitty todistetusti kutsui itseään "kristityksi". KAIKKI todisteet "kristitty" sanan käyttöstä ennen tuota ovat vastustajilta. Eli vasta noin vuonna 200 alkoivat Jeesuksen nasaretilaisen seuraajat kutusa itseään "kristityiksi". Sana juontuu Kerikkalaisesta Messias sanan käännöksestä Kristos.
voit tietää, millaisen vastauksen Jumala on antanut 10 miljoonalle epäaktiiviselle MA-kirkon jäsenelle tai sadoille miljoonille muille?
selventävä selostus. Et sinä mahda sille mitään, että katselen asioita kristillisestä näkökulmasta. Katson siitäkin huolimatta, että sinun mielestäsi Raamattu ei määrittele kristillisyyttä.
No jos eivät ole päätyneet MAP -kirkkoon niin eivät varmaankaan ole saaneet MAP -kirkkoa puoltavaa vastausta. Eihän siitä oikein muuta voi päätellä vai voiko?
Näin tapahtuu yhä:
Luuk. 8
4 Kun paljon kansaa kokoontui ja ihmisiä kulki joka kaupungista hänen tykönsä, puhui hän vertauksella:
5 "Kylväjä meni kylvämään siementänsä. Ja hänen kylväessään putosi osa tien oheen ja tallautui, ja taivaan linnut söivät sen.
6 Ja osa putosi kalliolle, ja oraalle noustuaan se kuivettui, kun sillä ei ollut kosteutta.
7 Ja osa putosi orjantappurain sekaan, ja orjantappurat kasvoivat mukana ja tukahuttivat sen.
8 Ja osa putosi hyvään maahan, kasvoi ja teki satakertaisen hedelmän." Tämän sanottuaan hän lausui suurella äänellä: "Jolla on korvat kuulla, se kuulkoon".
9 Niin hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä, mitä tämä vertaus merkitsi.
10 Hän sanoi: "Teidän on annettu tuntea Jumalan valtakunnan salaisuudet, mutta muille ne esitetään vertauksissa, että he, vaikka näkevät, eivät näkisi, ja vaikka kuulevat, eivät ymmärtäisi.
11 Vertaus on tämä: siemen on Jumalan sana.
12 Mitkä tien oheen putosivat, ovat ne, jotka kuulevat, mutta sitten perkele tulee ja ottaa sanan pois heidän sydämestään, etteivät he uskoisi ja pelastuisi.
13 Ja mitkä kalliolle putosivat, ovat ne, jotka kuullessaan sanan ottavat sen ilolla vastaan, mutta joilla ei ole juurta: ainoastaan ajaksi he uskovat ja kiusauksen hetkellä luopuvat.
14 Mikä taas orjantappuroihin putosi, ne ovat ne, jotka kuulevat, mutta vaeltaessaan tukehtuvat tämän elämän huoliin, rikkauteen ja hekumoihin, eivätkä tuota kypsää hedelmää.
15 Mutta mikä hyvään maahan putosi, ne ovat ne, jotka sanan kuultuansa säilyttävät sen vilpittömässä ja hyvässä sydämessä ja tuottavat hedelmän kärsivällisyydessä.
siitä' päätellä yhtä ja toista, jos päättelemään rupeaa. Mitään todistusvoimaa sellaisilla päättelyillä ei kuitenkaan ole.
Mitä näissä hienoissa oppilaitoksissa opetetaan Amerikan historiasta?
Et vastannut kuitenkaan vielä kysymyseen siitä, että uskotko todella, että jos ihminen, joka ei ole koskaan MAP -kirkosta kuullutkaan, rukoilee ja kysyy, että mikä on oikea kirkko niin vastaus tulee kirkkaana mieleen?
Ihmisen tulee tehdä oma osansa ja tukia. Rukous ei ole automaatti, mutta sen kautta saa viisautta tutkimiseensa. Tietenkin tulee olla todellinen halu löytää totuus. Jos haluaa, että saa vastauksen, ettei MAP-kirkko ole oikea, niin sillä rajoittaa sen, mitä voi saada tietää. Oikea rukous edellyttää ennakkoluuloista vapautumista.
Saisinko suoran vastauksen, kyllä tai ei, ilman että kiertelet ja kaartelet asian ympärillä. Tämän pitäisi olla hyvin yksinketainen kyllä tai ei kun kysyn uskotko vai etkö, koska muuten en voi olla varma mikä on vastauksesi, enkä haluaisi tehdä olettamuksia suuntaan tai toiseen.
Kysyin siis uudelleen, uskotko, että ihminen, joka ei ole koskaan MAP -kirkosta kuullutkaan, joka rukoilee vastausta kysymykseen: "Mikä on oikea kirkko?", saa vastauksen Jumalalta kirkkaana mieleensä, että oikea kirkko on MAP -kirkko?
pilee, laitat omiasi teksteihin. Ilmoitus kun ei ole muuttunut, sitä olemme vain saaneet lisää, se on ihan toinen asia! Toisekseen kristillinen näkökulma ei ole sinun yksityisomaisuutta, vaan jokaisen kristityn asia. Sinunkin kirkossasi on kristittyjä laidasta laitaan.
Mikä tässä vastauksessani on epäselvää:
"Ihmisen tulee tehdä oma osansa ja tukia. Rukous ei ole automaatti, mutta sen kautta saa viisautta tutkimiseensa. Tietenkin tulee olla todellinen halu löytää totuus. Jos haluaa, että saa vastauksen, ettei MAP-kirkko ole oikea, niin sillä rajoittaa sen, mitä voi saada tietää. Oikea rukous edellyttää ennakkoluuloista vapautumista. "
Etkö ymmärrä mitä tarkoittaa, kun sanon: " Rukous ei ole automaatti, mutta sen kautta saa viisautta tutkimiseensa."
alojen tiedemiehiä ensi sijassa kaipaat?
Yritän etsiä, jos vähän rajaat pyyntöäsi.
kävi seuraavasti:
Olin kuullut mormoneista ainoastaan Zane Greyn kirjoja lukemalla. En tiennyt, että mormoneja on myös Suomessa, enkä oikeastaan edes tiennyt, että kysymyksessä oli uskonto. Eräät toiset uskonsuunnat askarruttivat minua paljon enemmän, ja vähän pelottivatkin julistuksillaan, joten kysyin Jumalalta aivan puhtaalta pöydältä ja vilpittömästi, mikä kirkko on totta.
Vastaus ei tullut saman tien, mutta muutaman kuukauden kuluttua rukouksestani mormonilähetyssaarnaajat tulivat meille, ja kuukausien tutkimisen jälkeen liityin MAP-kirkkoon noin vuoden kuluttua rukouksestani.
En yhdistänyt lähetyssaarnaajien tullessa heitä rukoukseeni ollenkaan. Asuinseudullani ja kaveripiirissäni oli siihen aikaan monenlaista uskonnollista tarjontaa. Jossakin vaiheessa kun vakuutuin MAP-kirkon totuudesta, muistin sitten rukoukseni, ja ymmärsin saaneeni vastauksen. Ei se mitenkään helpoin eikä hauskinkaan vastaus ollut. Virren sanoin kuitenkin: "En pyytänyt tyyntä tietä, Sun tahtosi tietä vain." Tämän pyynnön koen täyttyneen elämässäni, ja nytkin näitä kirjoituksia lueskellessani huomaan, että myrsky (vesilasissa?) ei ole tyyntynyt vieläkään.
Jumala kyllä vastaa rukoukseen, jos ihminen rukoilee vilpittömästi.
Vastauksesi on tulkinnan varainen. En pysty siitä päättelemään aukottomasti onko vastauksesi kyllä vai ei.
tutkimusaloina ANE tai Amerikan historia ennen eurooppalaisten tuloa .
yliopiston Neal A. Maxwellin instituutin tutkimus saattaa kiinnostaa sinua.
Näin äkkipäätä pari mainitsemiasi aloja tutkinutta henkilöä: John E. Clark ja Jerry L. Ainsworth.
James A. Jensen on mielenkiintoinen sekä tutkimuksensa että henkilöhistoriansa kannalta.
Lisääkin löytyy, mutta tämä riittänee näin lankalauantaina.
kuullut enkä lukenut viittauksia heidän julkaisuihinsa . Clark näyttää lähinnä apologeetilta, koska tekee jotain mitä mikään tutkija ilman todisteita ei voi tehdä "Clark is a member of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints who accepts the historicity of the Book of Mormon."
http://en.wikipedia.org/wiki/John_E._Clark
Ainsworthista löysin mainintoja vain teidän omilta sivuilta
ja tässä viimeinen http://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Jensen
hän on antanut oman panoksen paleontologiaan. Entäs ne ANE ja Amerikan historian tutkijat ? Voiko olla mahdollista että ei löydy ketään jota lainataan ja joka on antanut edes jonkinlaisen tietoa lisäävän panoksen noilla aloilla? Suomessakin on papyrustutkijota, assyriologeja jne joiden uraa uurtavat työt tunnetaan kaikkialla tutkijapiireissä .
Ymmärrätkö mitä sanoin?
turhan laaja tuo ksyymyksesi on. Miksi et ottaisi itse selville? Olen antanut yhteystiedot ja kurssitarjottimen, siitä on hyvä lähteä. Kurssien joukossa näyttää olevan moniakin Amerikan historiaa käsitteleviä.
Sen sijaan, että vänkäät ja kiertelet ja kuluta energiaasi lainaamalla minulle täysin merkitysettömiä kirjoitusten kohtia tai luonnehtimalla rukouksen olemusta, voisit suoraan vastata kyllä tai ei. Kysymykseen vastaaminen ei pitäisi olla liian vaikeaa, koska kysymys koskettaa vain sinun henkilökohtaista uskoasi. Uskotko, että ihminen, joka ei ole koskaan kuullut MAP -kirkosta, saa Jumalalta suoran vastauksen rukoukseensa kirkkaana mieleesnä, että MAP -kirkko on se ainoa oikea kirkko, johon pitäisi liittyä?
tunnetaan melko vähän amerikkalaista tutkimusta.
Tutustupa tarkemmin mainittujen henkilöiden ansioluetteloon ja julkaisutoimintaan. Muutamassa minuuttissa ei maallikko pysty antamaan arviota tutkijan pätevyydestä.
Kyllä varmasti löytyy - mikä muuten on ANE? Et kuitenkaan voi vaatia, että sinulle kaivetaan ne kaikki esille muutamassa minuutissa.
Kiitos vastauksestasi. Vastaus ei siis tullut kirkkaana mieleesi. Kävikö ovellasi rukouksen ja mormonilähetyssaarnaajien välisenä aikana muiden uskontojen lähetystyöntekijöitä?
tunnetaan myös Brigham Youngin yliopiston papyruksentutkimus. Itse asiassa se on hyvinkin edistyksellistä. Tässä sinulle jotakin kansantajuista:
http://www.et.byu.edu/news_imaging.htm
http://www.physorg.com/news162397576.html
Mm. Roger T. McFarlane on kuuluisa BYU:n papyruksentutkija.
En malta olla kysymättä, pidätkö wikipediaa ainoana auktoriteettinasi.
ainakin Jehovan todistajia. Kävin myös helluntailaisten telttakokouksissa. Muutamat naapurimme olivat adventisteja, ja ostimme mm. heidän kirjojaan, joita tutkimme. Näihin samoihin aikoihin koulussamme oli käynnissä herätys, johon muutamat luokkatoverimme menivät mukaan. Keskustelin siitä heidän kanssaan.
Koulussa tietysti oli joka-aamuinen hartaushetki, jossa uskonnonopettajat ja papit toivat esille omia näkemyksiään.
En ollut kiinnostunut pelkästään kristinuskosta tai uskonnosta, vaan tutkin esimerkiksi islamia. Myös nouseva vasemmistolaisuus ja muutkin filosofiset suuntaukset kiinnostivat ja kiinnostavat edelleen.
Entä sinä?
Ancient Near East, jos joku uskontonne piiristä on tunnettu tuolla alalla, kirjoittanut ja lainattu, olisin hyvin todennäköisesti kuullut. Suomessa tunnetaan kunkin alan merkittävin tutkimus eihän muuten voitaisi tehdä omaakaan ja hyvin usein juuri amerikkalaiset yliopistot ja tutkijat edustavat alojensa huippua.
En tietenkään käytä vain wikipediaa mutta sen englanninkielisestä versiosta saa usein katsauksen etsimänsä henkilön koulutukseen ja työuraan.
tästä, löydätkö itse vastauksia kysymyksiisi. Minä lähden lenkille.
http://ce.byu.edu/jc/
israelilaisyliopistojen kanssa joiden ANEtutkijat ovat maailmankuuluja ja joiden teoksia käytetään oppikirjoina Suomenkin yliopistoissa? Vai onko tuo laitoksenne vain oma jalansija maassa jonka historiasta teillä on oma käsitys jota tutkimuksen tulokset eivät tue?
Olen onnellinen puolestasi, että olet löytänyt oman paikkasi.
Itse olen entinen MAP -kirkon jäsen ja eroni jälkeen ennemminkin pyrkinyt analysoimaan eri uskontoja psykologian, kulttuurin ja historian näkökulmasta todettuani, että maailmankaikkeus ei loppujen lopuksi tarvitse Jumalia toimiakseen. En siis ole kiinnostunut uskontojen hengellisestä sisällöstä, koska en koe tarvitsevani sitä vaan pyrin vain ymmärtämään paremmin miten ihmiset uskovat, mikä saa ihmiset uskomaan ja miksi.
Suurelle osalle ihmisiä uskonto tarjoaa lohtua ja toivoa sekä turvallisen tuntuisen yhteisön jonka he voivat jakaa saman henkisten ihmisten kanssa ja se on hyvä. Kaikille elämä kylmässä maailmassa jumalattomana ateistina ei sovi aivan samoin kuin toisille elämä uskovaisena on taas hyvin ahdistavaa. Vastustan tosin uskovaisten ihmisten tarvetta korostaa ja levittää omaa uskoaan, koska se yleensä johtaa myös kulttuurien köyhtymiseen kun uskonnoilla on tapana pyrkiä syrjäyttämään muut alueen kulttuurit ja uskomukset.
viitannut omaan kirkkokuntaani, vaan Raamatun ilmoitukseen, joka on kaikkien kristittyjen omaisuutta, eritoten UT, joka on Jeesuksen testamentti kristityille. Minun ei tarvitse laittaa teksteihini omia tai kenenkään muun ilmoituksia, vaan saan luottaa Jumalan antamaan tietoon itsestään.
Se, kurjia tai vähän onnistuneempia uskovia missäkin kirkkokunnassa on, ei muuta Raamatun ilmoitusta Jumalasta ja Hänen tahdostaan piiruakaan.
Raamattu on sitäpaitsi Jumalan Sana kaikille ihmisille!
Kokeile! Miksi sitä minulta kyselet? - Tosin arvaan, mihin tällä tiukkaamisella pyrit. Kerroit olevasi entinen jäsen. Niinpä sinulla on ainakin jotain kokemusta siitä, mikä MAP-kirkko on. Jos olet lapsena liittynyt kirkkoon, niin sinun saamasi todistus saattaa olla erilainen kuin sellaisen, joka liittyy aikuisiässä. Jostain syystä olet vieraantunut näistä ajatuksista. Haluatko tiukkaamisellasi vahvistusta luopumiseesi sikäli, ettet ole saanut niin vahvaa todistusta, että se olisi pitänyt sinut kirkossa? Olet unohtanut tai torjunut sen, että meidän on jatkuvasti tehtävä oma osamme ja hoidettava "siementä":
Alma 32
28 Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne; ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itseksenne: Tämän täytyy olla hyvä siemen, eli sanan täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana.
29 Nyt, katso, eikö tämä lisäisi teidän uskoanne? Minä sanon teille: Kyllä; mutta se ei ole kasvanut täydelliseksi tiedoksi.
30 Mutta katso, kun siemen paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, silloin teidän on sanottava, että siemen on hyvä, sillä katso, se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa. Ja nyt, katso, eikö tämä vahvista teidän uskoanne? Kyllä, se vahvistaa teidän uskoanne, sillä te sanotte: Minä tiedän, että tämä on hyvä siemen, sillä katso, se itää ja alkaa kasvaa.
31 Ja nyt, katso, oletteko varmoja, että tämä on hyvä siemen? Minä sanon teille: Kyllä; sillä jokainen siemen tuottaa oman lajinsa mukaan.
32 Sen tähden, jos siemen kasvaa, se on hyvä, mutta jos se ei kasva, katso, se ei ole hyvä; sen tähden se heitetään pois.
33 Ja nyt, katso, koska te olette kokeilleet ja kylväneet siemenen ja se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, teidän täytyy tietää, että siemen on hyvä.
34 Ja nyt, katso, onko teidän tietonne täydellistä? Kyllä, teidän tietonne on täydellistä siinä asiassa, ja teidän uskonne on uinuvaa; ja tämä koska te tiedätte, sillä te tiedätte, että sana on paisuttanut teidän sieluanne, ja te tiedätte myös, että se on itänyt, että ymmärryksenne alkaa valaistua ja että mielenne alkaa avartua.
35 Oi, eikö tämä sitten ole todellista? Minä sanon teille: Kyllä, sillä se on valoa, ja kaikki, mikä on valoa, on hyvää, sillä sen voi erottaa; sen tähden teidän on tiedettävä, että se on hyvää; ja nyt, katso, kun olette maistaneet tätä valoa, onko teidän tietonne täydellistä?
36 Katso, minä sanon teille: Ei; eikä teidän myöskään pidä hylätä uskoanne, sillä te olette vasta osoittaneet uskoanne kylvääksenne siemenen, jotta voisitte kokeilla tietääksenne, oliko siemen hyvä.
37 Ja katso, kun puu alkaa kasvaa, te sanotte: Ravitkaamme sitä hyvin huolellisesti, jotta se juurtuisi, jotta se kasvaisi ja tuottaisi meille hedelmää. Ja nyt, katso, jos te ravitsette sitä hyvin huolellisesti, se juurtuu ja kasvaa ja tuottaa hedelmää.
38 Mutta jos te laiminlyötte puun ettekä huolehdi sen ravinnosta, katso, se ei juurru; ja kun aurinko tulee ja paahtaa sitä, niin koska sillä ei ole juurta, se kuivettuu, ja te vedätte sen maasta ja heitätte sen pois.
39 Nyt, tämä ei johdu siitä, ettei siemen ollut hyvä, eikä siitä, ettei sen hedelmä olisi haluttavaa, vaan se johtuu siitä, että teidän maanne on hedelmätön ettekä te ravitse puuta; sen tähden te ette voi saada siitä hedelmää.
40 Ja siten, jos te ette ravitse sanaa, odottaen uskollisesti sen hedelmää, te ette voi koskaan poimia elämän puun hedelmää.
41 Mutta jos te uskollanne ravitsette sanaa, niin, ravitsette puuta, kun se alkaa kasvaa, hyvin uutterasti ja kärsivällisesti, odottaen siitä hedelmää, se juurtuu; ja katso, se on oleva puu, joka versoo ikuiseen elämään.
Minä liityin kirkkoon ollessani 32 vuoden ikäinen. Ero aikaisempaan uskonnolliseen elämääni ja evankeliumin tuntemiseen on valtava.
tullut oltua.
Se ei kuitenkaan merkitse sitä, että olisin asettunut laakereilleni. Tutkin ihan ammattini puolesta eri kulttuureja ja uskontoja, ja paljon on vielä opittavaa.
Olen huomannut, että ihmisessä on uskonnollinen ulottuvuus, jonka monet yrittävät aivan tarkoituksellisesti tukahduttaa. Se on surullista, vähän kuin tukahduttaisi vaikka musikaalisen, urheilullisen tai seksuaalisen ulottuvuutensa.
etsimään vastauksia näin pääsiäispyhinä. Tässä jotakin, mikä saattaa kiinnostaa sinua:
http://cpart.byu.edu/
http://www.christiansofiraq.com/syriac.html
Annapa muutamien israelilasiten huippututkijoiden nimiä, niin on helpompi etsiä mahdollisia yhteistyökuvioita.
Etkä vieläkään vastannut kysymykseen uskotko vai et. Kysyn sitä sinulta koska minua kiinnostaa miten, mitä ja miksi sinä uskot. Ei minua kiinnosta mormonismin pyhät kirjat tai uskonkappaleet, niillä on loppujen lopuksi hyvin vähän tekemistä sen kanssa mitä ja miten sinä uskot. Usko on jokaiselle hyvin henkilökohtainen ja se että yksilö nyt hengailee jonkin uskonnollisen lahkon ympäristössä ei kerro vielä mitään ko. henkilön uskosta ja sen sisällöstä. Se, että kopioit tänne kaikkea oheismateriaalia ja jätät vastaamatta kysymyksiin, ei siis kerro minulle sinun uskostasi yhtään mitään.
Kun en saa edes vastausta yksinkertaiseen kysymykseen, keskustelu on jälleen kerran osoittautunut hedelmättömäksi ja täysin turhaksi. Keskustelu näiltä osin on ainakin minun osaltani päättynyt.
Hyvää pääsiäisen jatkoa vain sinullekin.
Olen pitkälti samaa mieltä. Ihmisiin on ikäänkuin rakennettu sisään tarve uskoa johonkin kuoleman jälkeiseen. Kaikissa inhimillisiin kulttuureihin tuntuu sisältyvän jonkinlainen sielunvaellus. Oma näkökantani asiaan tällä hetkellä on, että se kumpuaa ihmisten kuoleman pelosta. Valtaosa ihmisistä kokee elämän rajallisuuden varsin pelottavana ja tähän pelkoon uskonnot tarjoavat varsin tehokkaan lääkkeen. Itselleni ainakaan toistaiseksi ajatus elämän rajallisuudesta ei ole ollut ahdistava, joten minulle ateismi on varsin luonnollinen vakaumus.
Joseph Naveh, Nadav Na'aman, Gedaljah Alon, Ziony Zevit, Emanuel Tov, Menachem Haran, Israel Finkelstein etc.
olet saanut vastauksen kysymykseesi siitä, vastaako Jumala, jos Häneltä kysyy, mikä kirkko on oikea. Minun kokemukseni mukaan Hän vastaa.
Ateismi on eräänlaista uskontoa sekin, tai ainakin vakaumus. Mutta ei uskontokaan ole sinua kokonaan rauhaan jättänyt. Se käy ilmi viesteistäsi.
Hyvää pitkäperjaintain iltaa toivottaen
Ei toki. Uskonnosta en pääse eroon mitenkään. Se on osa minua ja sitä miten minut kasvatettiin, joten sen perintö seuraa minua kaikkialle.
Samoin sinne. Riemukasta tipujuhlaa!
Mainitsemistasi tutkijoista Emanuel Tov on tehnyt erittäin merkittävää yhteistyötä Brigham Youngin yliopiston tutkijoiden kanssa saatettaessa Kuolleen meren kääröjä elektroniseen muotoon.
Emanuel Tov: http://search.barnesandnoble.com/The-Dead-Sea-Scrolls-Electronic-Library/Emanuel-Tov/e/9789004147447
Muita en nyt ehtinyt etsiä, mutta tutustupa tuohon mielenkiintoiseen hankkeeseen, ellet ole siitä ennen kuullut. Luultavasti olet, jos kerran näitä asioita tutkinut/harrastanut.
Kuolleen meren kääröjen DVD:n tuottajat. Emanuel Tov siis oli toimittaja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Noel_B._Reynolds
http://cpart.byu.edu/?page=105&sidebar
Tässä näemme hyvän käytännön esimerkin siitä, että yhteen kysymykseen on vaikea löytää tyhjentävää vastausta josta molemmat olisivat samaa mieltä.
Toisen ihmisen ymmärtäminen on todella vaikeaa jos ei tiedä miten toinen uskoo tai ajattelee. En kysymykselläni etsinyt mitään muuta kuin kyseisen henkilön omaa uskomusta asian suhteen. En saanut sitä, joten keskustelun jatkaminen osoittautui turhaksi.
Mihin Profetoiminen lakkasi? Ja miksi??
Hyvä, asiallinen ja mielenkkintoinen teksti. Olen samaa mieltä että koska kirjat koottiin niin myöhään ja koska niin monia tuhottiin, ei ole selvää, että ne jotka valittiin olivat ne parhaat kirjat. Voihan olla jopa, että jotakin, joka oli selvempää ja totuudellisempaa tuhottiin. Voi myös olla, että nyky Raamatun teksteissä on jopa joitakin väärinymmärryksiä, suoranaisia virheitä, jotka aiheuttavat opin vääristymistä.
Tarinoista ja niiden totuuden todistlusta. Onhan minullekin kovasti kerrottu tarinoita siitä, että Naurusaaret ovat olemassa....
Emanuel Tovin ja Donald W. Parryn yhdesssä julkaisema Kuolleenmeren kääröjä koskeva teos vuodelta 2004. http://www.brill.nl/default.aspx?partid=18&pid=11247
Ja tässä tietoa Parrystä: http://asiane.byu.edu/hebrew/index.php?content=people/donald_parry
Kummallista, ellet ole koskaan törmännyt näihin teoksiin tai Kuolleenmeren tekstien digitointihankkeeseen, jotka ovat tapahtuneet Brigham Youngin yliopiston ja Emanuel Tovin yhteistyönä.
Vai oletko?
että olisin jossain vaiheessa lukenut siitä juuri täällä. En ole varma .
Se mitä haen tässä on, voitko nimetä kirkkoonne kuuluvia tutkijoita jotka ovat tunnettuja ANE tai Amerikan historian tutkijoina, arvostettuja omien tieteenalojensa piirissä? Oman alansa Tov, Alon tai Naaman? Käärötekstien saattaminen digitaaliseen muotoon on hiukan toisentyyppinen projekti. Onko mahdollista teidän historioitsijoillenne kirjoittaa Juudan tuhosta väittämättä että joku kuninkaan poika jäi henkiin, vaelsi jonkun porukan mukana Amerikkaan ja perusti siellä ties mitä vai meneekö kaikki sen mukaan mitä löydöt ja lähteet tukevat?
linkeissä esiintyy monien alan tutkijoiden nimiä (luultavasti he ovat mormoneja). En pysty asettamaan heitä arvostusjärjestykseen. Tuskin sinäkään.
Kuolleenmeren kääröjen digitoiminen on varmasti "hiukan toisentyyppinen projekti", koska sellaista ei ole ennen tehty. Ei kai se sinun mielestäsi vähennä sen arvoa? Käsittääkseni tätä hanketta arvostetaan varsin paljon, ja ihmettelen, ettet ole siitä ollut tietoinen.
Uskon, että hyvät tutkijat ovat arvostettuja oman tieteenalansa piirissä.
Mormonioppineita on ollut mukana myös Kuolleenmeren kääröjen käännöstyössä. Mainittu Emanuel Tov kutsui työtyhmään BYU:n professorit Donald W. Parry, Dana M. Pike, David Rolph Seely ja Andrew C. Skinner. heistä saat varmaankin itse lisätietoja nettiä selaamalla.
Kysymykseesi siitä, onko "teidän" (siis keiden?) historijoitsijoille kirjoittaa mainitsemastasi asiasta, en parhaalla tahdollanikaan osaa tähän hätään vastata. Miksi et itse yrittäisi ottaa sitä selvää?
miksi joku nuorempi uskonto enää vetoaa teksteihin joiden kehitysprosessin se tietää eikä pidä sitä luotettavana? Juutalaiset olisivat voineet valita todella suuresta määrästä kirjallisuutta, erilaisia ryhmiä omine kirjoituksineen oli todella paljon, mutta vain tietyt tekstit valikoituivat tietyissä muodoissa kädet saastuttaviksi (sitoviksi).
Kristinuskon syntyaikaan olivat laki ja profeetat, niitä ensimmäiset kristitytkin käyttivät (Jeesus,Paavali,apostolit) eivät esim Qumranin omia kirjoituksia. Myöhemmin kristityt eivät ottaneet kokoelmiinsa esim. gnostilaisia kirjoituksia, syyt ovat kaikille varmaan tunnetut, mutta mikä estää, jos sen paremmin juutalainen valintatapa kuin ensimmäisten kristittyjen vastaava ei teille riitä, valitsemasta nyt tunnettujen kirjoitusten suuresta joukosta mitä hyvänsä osaksi omien pyhien tekstienne kokoelmaa?
tiedät, että Brigham Youngin yliopisto aloitti Kuolleenmeren kääröjen materiaalin DNA-tutkimuksen. Olet varmaankin kuullut Scott Woodwardista.
Meille riittää se, mikä on Raamatussa, koska olemme saaneet uusia ilmoituksia. Ilman lisäilmoituksia Raamattu ei ole riittävä antamaan mahdollisuutta uskonnollisen totuuden löytämiseen. Raamatussa itsessään viitataan ainakin 16 kirjoitukseen joita siellä ei ole.
Älä ahdista Tapania tällaisella epäkiitollisella kysymyksellä. Jos ihminen rukoilee ja tekee oman osuutensa ei tietenkään tule automaattista vastausta. että MAP kirkko on ainoa oikea ja Joseph Smithin kirjoittama Mormonin kirja on totta.
Lisäksi tarvitaan triggeri joka mobilisoi emotionaalis spirituaaliset voimavarat jotta ihminen oivaltaa tavoitella tahtotilaa vakuuttuakseen Joseph Smithin kirjoituksen totuuden mukaisuudesta. Tällaisena triggerinä saattaa toimia syvälliset keskustelut lähetyssaarnaajien kanssa kuten Tapanin tapauksessa.
vaan muutti muotoaan. Jumala on ilmoittanut tahtonsa julki profeettojen kautta, ja se sanoma on saatettu kirjalliseen muotoonsa Raamatussa. Kaikki tieto, mikä poikkeaa Raamatun ilmoituksesta, on toisenlaista evankeliumia. Se, joka profetoi lisää Raamatun teksteihin tai ottaa siitä pois, on väärä profeetta.
Mikään MAP-kirkon opissa ei ole toisenlaista evankeliumia kuin Raamatussa. Olemme saaneet lisää ilmoituksia, mutta ne ovat sopusoinnussa Raamatussa olevan kanssa. Raamattu on itsessään kovin ristiriitainen, joten lisäilmoitukset ovat olleet tarpeen.
...mormonit eivät tiedä mitään Amerikan historiasta?
Ilmeisesti vika on koulutuksessa.
... ilmoitusta se on, että kööri Utahi upseereita keksii ja ÄÄNESTÄÄ ns. ilmoituksista?
Oletko oikeasti ihan tyhmä?
...taas valehtele!!!
On anteeksiannettavaa jos ihminen puhuu pötyä tyhmyyttään. SINÄ taas valehtelet aivan tarkoitushakuisesti.
Ja tiedät sen erinomaisesti itsekin!!!
tuli taas asiallista keskustelua, olen niin tyhmä etten ala henkilöhyökkäyksiin kun ei ole muutakaan sanomista.
Peittelikö hän asioita tarkoituksen hakuisesti vai tyhmyyttään, vai valehteliko suorastaan?
Jos olet eri mieltä, niin perustele! Täällä olisi tarkoitus keskustella eikä heitellä perustelemattomia henkilökohtaisia solvauksia. Sinulla entisenä MAP-kirkon jäsenenä ei taida olla tarkoituskaan saada aikaan asiallista keskustelua vaan perustella omaa luopumustasi keinoista välittämättä.
sinulla jokin normaalijärjellä ymmärrettävä syy olla uskomatta Naurusaarten olemassaoloa?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nauru
...ja Paaveja menee.
Karavaani kuitenkin kulkee aina viimeiseen valomerkkiin saakka.
...olemme keskustelleet aina totaaliseen kyllästymiseen asti.
Ja aina aloitetaan puhtaalta pöydältä - kaikki läpikäyty sopivasti 'unohdetaan'.
TURHAUTTAVAA!!!
Mutta, näin toimii kiltti copywriter...
Noinhan se ei nimenomaan mene. Paavi on Jumalan edusmies kirkossasi ja erehtymätön sellainen. Opettelehan aluksi kirkkosi periaatteet, kun tuntuvat olevan noin hukassa.
...on 'erehtymätön' opillisissa asioissa.
Tämä pitää kirkon opin yhtenäisenä.
Ei se Paavi muulla tavalla ole erehtymätön.
monet kerrat aikojen saatossa. Galileokin tuomittiin aikoinaan ja vasta nyt sitä virhettä pyydeltiin anteeksi.
Pedofiliaa on Paavi pyytänyt anteeksi (miks, onko ollut osallinen?) tärkeämpää hänen olisi huolehtia ettei sitä enää tapahtuisi kirkon piirissä, sitä tosin on vaikea uskoa, ei koira karvoistaan pääse. Pääsiäispuheessaan ei paavi maininnut asiasta sanallakaan, vaikka olisi ollut mitä parhain hetki selventää tätä skandaalia.
...muuttunut. Toimintatavat ovat.
opin muuttumista, tietenkin naamioituna toiseksi. Toimintatavat ovat pitkälti säilyneet ennallaan, peittely, vaikeneminen ensisijaisina, pelottelu ja uhkaaminen seuraavina. Mitähän tekemistä pappien selibaatilla on uskonnon kanssa? Selibaatti lienee suurin syy pedofiliaan.
...ensin itsellesi selväksi mitä oppi tarkoittaa ennenkuin puhut taas läpiä päähäsi.
OPPI ei ole Katolisessa kirkossa muuttunut.
KÄYTÄNNÖT ovat muuttuneet - enää ei noitia polteta, lähdetä ristiretkille tai lähetetä inkvisiittoria.
OPPI on kuitenkin edelleen se sama kun ko. aikana.
oppia vai käytäntöä? Eikö oppi niin kuin käytännön teotkin tule perustua Raamattuun ja Kristuksen opetuksiin? Näinhän se kuitenkaan ei ole..
...traditiota.
kuullut, mutta vastaisitko välillä jo aiemmin kysymääni " voitko nimetä kirkkoonne kuuluvia tutkijoita jotka ovat tunnettuja ANE tai Amerikan historian tutkijoina, arvostettuja omien tieteenalojensa piirissä? Oman alansa Tov, Alon tai Naaman? Käärötekstien saattaminen digitaaliseen muotoon on hiukan toisentyyppinen projekti. Onko mahdollista teidän historioitsijoillenne kirjoittaa Juudan tuhosta väittämättä että joku kuninkaan poika jäi henkiin, vaelsi jonkun porukan mukana Amerikkaan ja perusti siellä ties mitä vai meneekö kaikki sen mukaan mitä löydöt ja lähteet tukevat? "
Tai vastavaasti, miten esim. Brigham Youngin yliopisto toimii Amerikan historian opetuksessa, kumpaa Amerikan historiaa opetetaan, sitä mitä tutkimus on todentanut, vai omien uskonnollisten kirjojen kertomaa tarinaa?
epäkristillistä toimintaa sanotaankin..
...olla tutkijana mormonien ylläpitämässä yliopistossa jos tutkimus todistaa MAP-kirkkoa vastaan?
Veikkaan että saa siirtyä melko vikkelästi tutkimustöineen muualle...
tahansa kirkkkokunnan opinahjossa, tuo on itsestäänselvyys.
...on aivan väärä paikka opiskella etenkin Amerikan historiaa.
Selvähän se.
BYU:n historiantutkijoiden lausunnot voidaan siis hyvällä omallatunnolla sivuuttaa olankohautuksella.
...mihinkään Raamatun opetukseen perustu.
Ei kukaan ole niin väittänytkään.
Selibaatin traditio perustuu siihen, että pappi on vapaa henkilökohtaisista perhe- ja naishuolistaan palvellakseen paremmin seurakuntaansa.
Se, onko tämä pappien selibaatti sitten järkevä juttu onkin kokonaan toinen asia. Ei se kaikkien kohdalla toimi.
aukko tiedoissasi: http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Woodward
Erikoista, ettet ole kuullut Kuolleenmeren kääröjen materiaalin DNA-tutkimuksesta. Siinä samoin kuin niiden tekstien digitoimisessa MAP-kirkon omistama Brigham Youngin yliopisto on ollut aivan eturivissä ja tehnyt yhteistyötä mm. israelilaisten tutkijoiden kanssa. Myös näiden tekstien kääntämisessä on ollut mukana Brigham Youngin yliopiston työryhmä.
Aiemmin esittämissäni linkeissä on mainittu muita tunnettuja ja arvostettuja mormonitutkijoita mm. peräänkuuluttamiltasi aloilta.
Viestisi loppuosan kysymykset ovat sen verran laajoja: "meneekö kaikki sen mukaan" ja outoja: "kumpaa Amerikan historiaa opetetaan", että niihin on vaikea vastata. Kaikkihan ei mene minkään yhden tietyn mukaan, tutkimus korjaa jatkuvasti itseään jne. Pääset aiemmin lähettämieni linkkien avulla tutkimaan itse näitä sinua askarruttavia kysymyksiä. MAP-kirkolla ei ole "omia uskonnollisia" historian oppikirjoja.
taitaa olla tapana sivuuttaa olankohautuksella monetkin asiat. Kunpa sivuuttaisitkin, mutta et kuitenkaan malta olal esittämättä perusteettomia vihjailuja.
...voidaan sivuuttaa olankohautuksella.
Tämä on triviaali ja looginen asia.
varmaan sinun mielestäsi. Mutta mikä, ja oikeinko samanaikaisesti?
...mielestäsi ole mitään eturistiriitaa tai jääviyskysymystä? :-)
Eihän BYU:n tutkija voi kertakaikkiaan sellaisia tutkimustuloksia jotka eivät todistaisi mormonismin puolesta. Se olisi ensiksikin hänen vakaumuksensa vastaista ja toiseksi hän saisi lopputilin. Sitäpaitsi kukaan ei häntä uskoisi.
Triviaalia sekä loogista - samanaikaisesti.
varmaan tapauksesta. Onko sinulla tiedossa jokin tapaus? Meillä kummallakaan ei liene edellytyksiä niitä tässä ratkoa.
Suutasi voit piestä, mutta asia ei siitä muutu miksikään.
...is closed. :-)
Eipä panna pukkia kaalimaan vartijaksi...
katolisuuteen, sitä vähemmän löytää järkevyyttä.Katolinen kirkko siis itse keksii tradioita joilla ei ole m itään uskonnollista perustaa, tuolle on oma sanakin harhaoppi. Noiden "naishuolien" tilalla on paljon suuremmat ongelmat, nyt on pintaa raapaistu paljon on vielä löytymättä.
ihan noinkaan.
Esitit 31.3. seuraavan pyynnön: "Mainitse sellaisia tiedemiehiänne jotka ovat arvostettuja tiedemaailmassa ja joiden tuloksia yleisesti lainataan."
Myöhemmin vielä pyynnöstäni tarkensit: "tutkimusaloina ANE tai Amerikan historia ennen eurooppalaisten tuloa ."
Olen useissa eri viesteissä esittänyt varsinkin ensin mainitun alan arvostettuja mormonitutkijoita. MAP-kirkon yliopistossa ja muuallakin mormonitutkijat tekevät uraauurtavaa työtä esimerkiksi Kuolleenmeren kääröjen materiaalin DNA-tutkimuksess, niiden tekstin digitoimisessa sekä kääntämisessä.
Ellet osaa antaa arvoa näille tutkimuksille, on syynä joko tietämättömyytesi tai pahantahtoisuutesi. Itse asiaan se ei vaikuta mitenkään.
...ollut arvoisa veli / sisko 'to'
Yritä olla perillä siitä kenen kanssa kulloinkin keskustelet.
...on omat huolensa ja murheensa.
Katolisuus perustuu edelleenkin Raamattuun ja traditioon.
MAP-kirkko taas perustuu itsekeksittyyn humpuukiin.
to ei siis ole vastannut lainkaan hänelle esittämiini, jonkin verran vaivaa ja aikaa vieneisiin viesteihini.
Ja sinä olet pureutunut sivusta keskusteluun omilla asiattomilla viesteilläsi.
Noloa keskustelukulttuuria puoleltanne.
Ehkäpä opin vähitellen erottamaan epäasialliset keskustelukumppanini toisistaan.
...on epäasiallista epäillä mormoniyliopiston mormonitutkijan jääviyttä Amerikan historian tutkimuksessa niin sehän on sitten sinun mielipiteesi.
Mitä tulee Brigham Youngin yliopistoon. On täysi mahdottomuus, että professorit siellä kirjoittaisivat historiaa
emotionaalis sipiritiuualisten tunnetilojen innoittamina. Brigham Youngin yliopisto menettäsi nopeasti akaamteemisen statuksensa ja uskottavuutensa.
Salt Lake Cityn profeetalle kuuluvat hengellisnen puoli.
Sekuläärinen rationaalinen tutkimus alan tiedemiehille.
Näitä asioita ei ole viisasta sekoittaa.
...on olemassa mahdollisuus että MAP-kirkon rahoittaman yliopiston mormonitutkija tulee Amerikan historiaa tutkiessaan lopputulokseen että Mormonin Kirja ei ole historiallisessa mielessä totta?
Hehee....
tuollaista asiaa on mahdotonta osoittaa tieteen menetelmin.
Tottahan toki Mormonin kirjaa yritetään osoittaa historiallisesti epätodeksi, mutta asialla eivät ole tieteellisen tutkimuksen tekijät.
...MK:n kanssa ole nimenomaan se, että mikään ei tue sen historiallista totuudellisuutta?
Pienempiä, vanhempia ja 'hankalampiakin' sivilisaatioita - kuten vaikkapa ne vanhat Amerikan 'aboriginaalit' - on kaivettu esiin.
Jos siinä olisi edes hitunen totta niin jotakin olisi jo takuuvarmasti löydetty.
Anteeksi, että tungen tähän keskusteluun nyt väliin tällä tavoin, mutta...
Jos analysoidaan mitä tiedemaailma nykyisin pitää teoriana amerikan mantereen asuttamsesta perustuen löydettyihin arkeologisiin ja antropologisiin todisteisiin niin vahvistusta millekään mormonin kirjan tapahtumalle ei ole saatu.
Amerikan mantereen alkuasukkaiden DNA:sta ei ole löydetty linkkejä juutalaiseen alkuperään. Amerikan alkuperäiskansojen DNA vertailuissa lähimmät sukulaiskansat ovat muistaakseni löytyneet jostain Tiibetin tienoilta.
Arkeologit eivät ole löytäneet merkkejä mormonin kirjassa kuvatun kaltaisista sivilisaatioista vaan arkeologiset todisteet kielivät täysin toisenlaisista sivilisaatioista.
Lisäksi jotta mormonin kirjan tarinat voisivat millään tavoin pitää paikkaansa jossain välissä on täytynyt tapahtua täydellinen teknologiaunohdus, koska mormonin kirja kertoo teräksestä (joka itseasiassa keksittiin vasta keskiajalla euroopassa) ja amerikan alkuperäiskansojen käyttämiin aseisiin eivät miekat kuuluneet. Aseet, työkalut ja välineet eurooppalaisten saapuessa mantereelle olivat itseasiassa lähempänä kivikautisia ja mm. inkojen suosima ase oli puiseen varteen kiinnitetty pyöreä kiven murikka ja pohjoisamerikan intiaaneilla kivestä muotoiltu tomahawk -kirves.
Jos siis kaikki nämä todisteet ovat mielestäsi epätieteellisten henkilöiden tekemiä löydöksiä ja analyysejä niin miksi ne tiedemaailmassa noteerataan ja niiden perusteella on muodostunut yleinen tieteelliseksi hyväksytty käsitys amerikan mantereen asuttamisesta ja historiasta?
Tiede lähtee todisteista ja faktoista. Sillä ei ole mitään tarvetta osoittaa onko Mormonin kirja historiallisen totuus vai vilkkaan mielkiuvituksen tuotetta. Tällainen uskontoon liittyvä kysymys on tavallaan tabu sillä kysymyksessä ei ole eksakti tiede.
Hengellistä tutkimista ja akateemista tutkimista ei saa sekoittaa, eivät ne sitä tee siellä Brigham Youngin yliopistossakaan.
Tohtori Jeff Lindsay on jäänyt pohtimaan omaa sisäistä ristiriitaansa perinnäistiedon ylläpitämän tunteen ja oman rationaalisen ajattelunsa välillä. Hänen kysymyksen asettelunsa on olisiko millään mahdollista, että Joseph Smithin Mormonin kirjaan kirjaamat tapahtumat olisivat tapahtuneet myös todellisuudessa. Siis kyse on pelkästään spekulaatiosta.
...MK:n kuten Raamatunkin historiallista totuudellisuutta voidaan mielestäni arvioida uskonnollisen scopen ulkopuolella.
Kysymys on myös siitä, että jos MK ei ole historiallisesti oikein niin millä todennäköisyydellä se olisi oikein uskonnollisessakaan mielessä?
Jos lähdetään sitten siitä, että MK olisi uskonnollisesti oikein ja historiallisesti väärin niin jälleen ajaudutaan mahdottomaan tilanteeseen - 'jumalaan' joka valehtelee.
No mihin valehteleva 'jumala' sitten johtaisi? Sehän veisi pohjan pois koko uskolta koska miten voi valehtelijan sanaan ja lupauksiin luottaa?
Miksi Jumala valehtelisi - edes pienessä asiassa?
Ymmärrän. Jumalkaipuu on universaali tunnetila joka hakee erilaisia imenemismuotoja. Joku kokee jonkun asian totuudeksi joku taa ei. Kysymys on siis nyt paljon toistamastani emotionaalisesta spritituaalisuudesta joka on siis tunnetila. Se on meissä jokaisessa. Sitä on mahdoton selittää rationaalisesti.
Opit sun muut dogmit ja erilaiset absoluuttiset totuudet pyrkivät rationaaliseen ajattelun pohjalta selittämään tiedostamattomia tunteita. Tälläinen opillisesti oikeassa oleminen lietsoo vain vihaa erilaisten totuuksien välillä eikä johda mihinkään. Erilaisten mystisten käsitysten usuttaminen ja tosiaan vastaan on vahingollista. Jumala ja jumalankaipuu on yhteistä koko ihmiskunnalle, se mitä Jumala itse ajattelee sitä, ei kukaan ihminen tiedä.
Palstalla näemme havainnollisesti kuinka tunteita älyllistämällä ajaudutaan toistuvaan umpikujaan.
...oikeassa.
tapaista kulttuuria tai uskontoa tai edes siihen viittaavaa ei Amerikan mantereelta ole myöskään löynyt vaikka israelilaisilla oli jo ollut oma kirjoitusmerkistö ja kirjallinen kulttuuri sekä n 400 vuotta vanha uhrikultti tapoineen aikaan jona Smith panee porukan muuttamaan Amerikkaan.
Juutalainen diaspora on maantietellisesti laaja ja ajallisesti pitkä, mutta mitään vierasta maata ei koskaan ole nimetty uskonnon uudeksi pyhäksi maaksi koska laki tekee sen mahdottomaksi rajaamalla tietyt ydinasiat vain Israelin maahan. Smith nimesi oman asuinmaansa.
Anneli Aejmelaeus hän vieti juuri BYUsa 3 viikkoa. Hän tutntee MAP tutkijat.
Allen Cristenson on juuri tehnyt uuden, erittäin suositun käännöksen Pol Vuhista ja hän varmasti keksusteli muiden tutkijoiden kanssa.
David Seely on tehnyt työtä Moshe Weifieldinn kanssa uuden Deutornomyn käännöksen kanssa mutta Moshe kuoli viime vuonna ja Seely joutuu tekemään lopun yksin.
Emmanuel Tov tekee yhteistyötä parasta aikaa Maklellanin kanssa Yarnton manorissa ja Ziony Zevit on osa aikaisen juutalaisuuden monoteismiä kunnes Maklelan aloitta SBLässä.
Dpnald Perry on tehnyt kovasti töitä Emmanuel Tovin kanssa ja jatkaa edelleen yhteisytötä. http://www.amazon.com/Dead-Sea-Scrolls-Reader-Vol/dp/9004126503
Tov on myös tehnyt töitä Laurence Siffmannin kanssa jolloin he pitivät kuolleenmerenkäärönäyttelyä NYssä muutama vuosi sitten.
Mulekista Zedekian pojasta tässä: http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/jbms/?vol=12&num=2&id=324
Maklelan jolta kysin ihmettele jos Suomessa ei mormonitutkijoiden työtä arvosteta.
on mielestäni erittäin epäasiallista. Eikä se ole vain minun mielipiteeni.
Pitää olla hyvin vahvat todisteet, ennen kuin rupeaa syyttämään professoreja epäeettisyydestä. Sinulla ei ole minkäänlaisia todisteita, vain tympeitä vihjailuja.
Sinun logiikallasi vaikkapa suomalainen tutkija olisi jäävi tutkimaan Suomen historiaa, islamilainen tutkija ei voisi tutkia islamia jne. Etkö itse huomaa inttämisesti omituisuutta?
tietoa Allen J. Christensonista ja Popol Vuhista.
Tiede –lehden artikkelissa sanotaan:
"Mitokondriaalinen dna ja Y-kromosoni vahvstavat, että nykyintiaanien juuret ovat valtaosin Siperiassa, mutta osa heistä kantaa myös geeniryvästä, jota tavataan yleisesti Kaukoidässä ja Etelämeren saarissa mutta ei juuri Siperiassa, ja toista, joka tunnetaan Euroopasta ja Lähi-idästä mutta ei Aasiasta." (Tiede 7/2007, s. 42)
Vaikka tiedelehti kertookin näistä asioista ja on kaikin puolin hyvä yleiskatsaus tieteisiin, niin se on kuitenkin hyvin kansantajuinen julkaisu. Tiede -lehti pureudu yksityiskohtiin riittävällä tarkkuudella, että sen artikkeleiden perusteella voisi tehdä päteviä päätelmiä.
Tiedelehti ei tainnut artikkelissaan sen tarkemmin selventää miten ja milloin nämä genomit ovat amerkian intiaanien perimään tulleet vaan on tyytynyt toteamaan, että perintötekijöitä on. Eli käyppä tutustumassa aiheeseen hieman tarkemmin osoitteessa
http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Amerindian_genetics
Jos englanti ei oikein suju niin pienenä katkelmana mainittakoon:
Haploryhmä X, joka on siis nyt se jolla on yhtenevyyttä eurooppalaisen perimän kanssa ja jota kantaa noin 3% amerikan intiaaneista, tuli mantereelle noin 20000-30000 vuotta sitten. Täma genomi esiintyy sitä voimakkaampana mitä luoteisemmasta heimosta on kyse, joka erittäin vahvasti osoittaa, että genomi on tullut geenivaihdossa Beringin salmen yli ja hitaasti tuhansien vuosien saatossa levinnyt aiemmin mantereelle saapuneisiin heimoihin.
Ajoitus ei siis nyt täsmää MK:n tekstiin sillä näistä luvuista pitäisi pudottaa yksi nolla pois, jotta oltaisiin edes samalla dekadilla ajoituksen kanssa.
Kirjoitin jo kertaalleen tähän kohtaan, että kyse oli länsieurrooppalaisista ihmisistä (asuivat nykyisen Ranskan seudulla). Heihin oli aiemmin sekoittunut Lähi-Idän perimää. He elivät nykyinuiittien tapaan ja jääkaudella jäänreunaa seuraten kulkivat Amerikkaan. Kyse ei siis ole mistään Smithin porukoista, jotka Lähi-Idästä olsivat mennet Amerikkaan. Sellaista perimää ei ole löydetty, vaan nimenomaan tuota "ranskalaista" sekaperimää.
Mutta sinä jaksat aina vain vääristellä, vbaikka tuonkin asian olen ookaissut jo miljoona kertaa niin sinulle kuin Nenadalle!
Tiedän ainakin kaksi tapausta
Kirkon historioitsija D.Michaek Quinn
http://en.wikipedia.org/wiki/D._Michael_Quinn
ja Grant H.Palmer
http://en.wikipedia.org/wiki/Grant_H._Palmer
sitää uudempaa, ei Beringin kautta tullutta perimää.
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_C._Peterson
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Ashurst-McGee
http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_C._Harper
tarkoitus olla tässä linkki?
myös, että MITÄ perimää odotat lötäväsi jotta se olisi Lehin perimää tai Sarian... kerro erikseeen kummankin perimä mikä se on?
Miksi tutkimuksissa joissa selvitetään kuinka ihmiset ovat amerikan mantereelle tulleet pitäisi yleensäkään olla mitään ennakko-odotuksia. Hyvä ihminen ei sitä historiaa sillä tavalla tutkita vaan ihan toisinpäin. Ensin katsotaan todisteet ja sitten tehdään päätelmät sen perusteella mistä ne kertovat. Kun todisteet eivät edes vihjaile millään tasolla MK:n tarinoiden todenperäisyydestä niin kuinka näiden tarinoiden voidaan edes olettaa olevan lähelläkään totuutta?
Monet ihmiset uskovat maailmassa moniin asioihin ja niin kauan kun se tekee heidät onnelliseksi niin kaikki on hyvin. Se, että tätä omaa oppia yritetään levittää absoluuttisena ja ainoana totuutena, on moraalitonta.
sitten että Sarain tai Lehin geenejä ei ole ameriikassa... jotta voit sen tehdä, sinun on ensin tiedettävä mitä sinä etsit! Todista että tietty DNA oli Lehi tai Sarain DNA?? Kuinka voit väittää että ei ole, kun et tiedä nähtävästi, mikä heidän geeniperimänsäkään oli?!!
Jos teillä on tarve uskoa ja väitätte jotain tuollaista tapahtuneen niin todistustaakka on teillä. Nykytutkimuksen keräämä aineisto ei ole löytänyt lähi-idästä 2000-3000 vuotta sitten lähtöisin olevaa geeniperimää amerikan intiaaneista, joten ei minun tässä mitään tarvitse todistaa.
intiaaniväestöstä joka oli tullut Amerikkaan 10.000-20 000 vuotta sitten vai oliko se vieläkin aiemmin, joka tapauksessa tuhansia vuosia ennen kuin lähi-idässä oli ensimmäistäkään israelilaista. Olet valikoiva lukija, jotta päästäisiin teidän tarinoihinne pitää olla ajassa 2500 eKr. ei yhtään kauempana.
hyvinkin.
Tässä ainakin mielenkiintoinen syvähaastattelu Christensonista: http://www.mesoweb.com/features/fabric/interview.html
ei ole perimää lainkaan, joten pyyntösi toteuttaminen on mahdotonta.
Tein vain korjauksen Tapanin esitykseen, koska se hänen mainitsemansa perimä oli länsieurooppalaista, johon oli aiemmin sekoittunut lähi-idän perimää.
Nenadahan suorastaan valehteli aiemmin Kalevi Wiikin kirjoitukseen vedoten, että Väli-Amerikka suorastaan vilisisi Lähi-Idän haploja. Niin ei tietenkään ole vaan tuota mainittua myös lähi-itäläistä perimää löytyy Pohjois-Amerikasta, niiden inuiittien tapaan eläneiden tuomana. Siis kalevi Wiik kertoi aivan muuta kuin mitä Nenada valehteli hänen kirjoittaneen.
että Sarialla oli juuri TUO geeniperimämistä puhut eikä jokin muu....
Tyypillistä uskovaisten venkoilua. Kun todisteet eivät puolla omia uskomuksia esitetään vaatimus, että pitää osoittaa olematon olemattomaksi. Surullista ja hupaisaa samaan aikaan.
http://www.meridianmagazine.com/ancients/050711dna.html
Juu vastasin tähän jo toisessa ketjussa ja se on edelleen naurettava.
esittävät väärää tietoa Mormonin kirjassa ?
On totta että kirjassa kuvatuista sivilisaatioista ei ole löydetty mitään todisteita, ei koskaan. Ehkä kirja on tuolta osin satukirja, mutta mitä mieltä M.E.L. olet, voiko kirja olla luotettava, jos siitä osa on valhetta ja osa jotakin muuta ?
...siitä, jos Jumala kertoisi puolitotuuksia tai peräti valehtelisi - edes pienessä asiassa?
Siitä seuraisi se, että tähän 'jumalaan' turvaava uskonto olisi pelkkää ajanhukkaa, koska 'jumalan' sana ei ole totta.
Minä lähden siitä, että Jumala on täydellinen myös totuudellisuudessa - aina pienintä yksityiskohtaa myöten. Muunlaista Jumalaa en tarvitse enkä hyväksy.
Tämäkin siis sulkee mormonismin ulos, koska mormoneilla 'jumala' on erehtyväinen, vaihtaa mieltään ja puhelee 'profeetalleen' mitä sattuu. :-) Lisäksi mormonien 'profeetta' puhuu itse läpiä päähänsä.
Sekundaa, sekundaa...
Siitä seuraisi se, että tähän 'jumalaan' turvaava uskonto olisi pelkkää ajanhukkaa, koska 'jumalan' sana ei ole totta.
*Tule siis MAP kirkkoon äläkä haaskaa aikaasi!
Minä lähden siitä, että Jumala on täydellinen myös totuudellisuudessa - aina pienintä yksityiskohtaa myöten.
*aamen
Muunlaista Jumalaa en tarvitse enkä hyväksy.
*Emme mekään
Tämäkin siis sulkee mormonismin ulos, koska mormoneilla 'jumala' on erehtyväinen, vaihtaa mieltään ja puhelee 'profeetalleen' mitä sattuu. :-) Lisäksi mormonien 'profeetta' puhuu itse läpiä päähänsä.
*Siis mielestäsi Jumalan olsi puhutttava meille tänään samalla lailla kuin luolamiehille? Mielestäsi se että Jumala puhuu meille erilaiilla ja odottaa meiltä eri aisoita kuin luolamiehiltä on siis väärin?
Puhut vastoin meidän uskoamme.
OL20: 12 osoittaen siten, että hän on sama Jumala eilen, tänään ja ikuisesti. Aamen.13 Sen tähden, koska maailma on saanut niin suuria todistuksia, ne tuomitsevat sen, aivan kaikki, jotka saavat tämän jälkeen tietää tästä työstä. 14 Ja ne, jotka ottavat sen vastaan uskossa ja tekevät vanhurskauden tekoja, saavat iankaikkisen elämän kruunun; 15 mutta niille, jotka paaduttavat sydämensä epäuskossa ja hylkäävät sen, se kääntyy heidän omaksi tuomiokseen — 16 sillä Herra Jumala on sanonut niin; ja me kirkon vanhimmat olemme kuulleet korkeudesta kirkkauden Majesteetin sanat ja todistamme niistä; hänen olkoon kunnia aina ja ikuisesti. Aamen.
17 Näistä asioista me tiedämme, että taivaassa on Jumala, joka on ääretön ja iankaikkinen, ikuisuudesta ikuisuuteen sama muuttumaton Jumala, taivaan ja maan ja kaiken niissä olevan Luoja, 18 ja että hän loi ihmisen, miehen ja naisen; kuvakseen ja kaltaisekseen hän loi heidät 19 ja antoi heille käskyt, että heidän tuli rakastaa ja palvella häntä, ainoaa elävää ja todellista Jumalaa, ja että hänen tuli olla ainoa olento, jota heidän tuli palvella. 20 Mutta näitä pyhiä lakeja rikkomalla ihmisestä tuli aistillinen ja perkeleellinen ja langennut ihminen. 21 Sen tähden kaikkivaltias Jumala antoi ainosyntyisen Poikansa, kuten on kirjoitettu niihin kirjoituksiin, jotka hänestä on annettu. 22 Hän kärsi kiusauksia mutta ei langennut niihin. 23 Hänet ristiinnaulittiin, hän kuoli ja nousi ylös kolmantena päivänä 24 ja nousi taivaaseen istuutuakseen Isän oikealle puolelle, hallitakseen kaikkivaltiaalla voimalla Isän tahdon mukaan, 25 jotta jokainen, joka uskoisi ja ottaisi kasteen hänen pyhään nimeensä ja kestäisi uskossa loppuun asti, pelastuisi — 26 eivät ainoastaan ne, jotka uskoivat hänen tultuaan ajan keskipäivänä lihassa, vaan kaikki ne alusta asti, nimittäin kaikki, jotka olivat ennen kuin hän tuli ja jotka uskoivat pyhien profeettojen sanoihin, profeettojen, jotka puhuivat niin kuin Pyhän Hengen lahja heitä innoitti ja jotka todella todistivat hänestä kaikessa, saisivat iankaikkisen elämän, 27 samoin kuin ne, jotka tulisivat jälkeenpäin ja jotka uskoisivat, että Jumala antaa lahjoja ja kutsumuksia Pyhän Hengen kautta, joka todistaa Isästä ja Pojasta, 28 jotka Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yksi Jumala, ääretön ja iankaikkinen, vailla loppua. Aamen.
Jumala, oikeuttaa sinut kertoilemaan puolitotuuksia? Niinkö?
Lähes kaikki uskonnot perustuvat jonkinlaisiin myytteihin ja mystisiin historiallisiin tapahtumiin joiden tarina on peritytynyt sukupolvelta toiselle. Mormonin kirjan erikoisuus on se, että kirjoitutukset ja fiktiiviset kertomukset ovat suhteellisen tuoreita ja jopa ajoitetut tapahtumat.
Se joka lähtee näitä kertomuksia selittelemään ja älyllistämään joutuu keksimään loputtomasti selityksiä selityksen päälle. Mormonin kirja ja kirkon peruta on hengellisesti totta niille jotka ovat saavuttaneet tietyn tahtotilan hengellisesti tutkimalla, sisäisen vertaistuen myötä.
Joseph Smithin kirjoituksia ei ole syytä ottaa hirstoriallisesti liian musta valkoisena eivät kaikki mormonit itsekään ota.
Olet juuttunut etsimään psykologisia selityksiä ja yleistyksiä. Kummatkaan eivät tavoita totuutta. Itsellesi sellainen on nähdäkseni eräänlainen torjuntamekanismi. - Minäkin osaan psykologisoida, jos sikseen tulee.
Minua ei riivaa pakonomainen totuuden tavoittelu. Ihmisen ajatteluprosessien tunteminen avaa ymmärryksen erilaisten totuuksien käsittelemiseen. Näillä työkaluilla Mormonin kirjan historian tiedostaa johdonmukaisesti, ilman turhauttavaa järkeilemistä.
Minua on askarruttanut voimakas fiksaatiosi Josep Smithin persoonaan. Olisi mielenkiintoista kysyä millainen oli isäsuhteesi, en haluaisi olla kuitenkaan tungetteleva jos koet asian araksi näin julkisuudessa.
Onko sinun vaikea ymmärtää, ettei samasta asiasta voi olla erilaisia totuuksia? Tämä lause on siksi mieltä vailla: "Ihmisen ajatteluprosessien tunteminen avaa ymmärryksen erilaisten totuuksien käsittelemiseen." Mitä tarkoitat erilaisilla totuuksilla? Vain makuasioista on erilaisia totuuksia. Ne ovat vain subjektiivisesti totta, vaikka niissäkin on yhteisiä piirteitä. Niinpä useimmat ihmiset pitävät makeasta.
makea, karvas on karvas. Ei siinäkään ole kuin yksi totuus kerrallaan.
Katsoppas Tapani on olemassa useita yhden totuuden omaavia uskontokuntia. Muodostaessaan absoluuttista totuuttaan näillä uskonnoilla on samankaltaisia toimintamekanismeja. MAP kirkko on vain yksi näiden joukossa. Kaikki väittävät, että heillä on totuuden sisältävissä pulskissa repuissaan jotain ainutlaatuista. Toiset eivät uskalla edes raottaa reppuaan. Eräät mormoneista ovat valmiit avaamaan rohkeasti reppunsa ja toistuvasti sekin on osoittautunut substanssiltaan tyhjäksi.
Ihmisen ajatteluprosessien tunteminen auttaa ymmärtämään erilaisten reppujen todellista sisältöä.
Sinun olemuksessasi kiinnittää huomion korostunut fiksaatio Joseph Smithiin. Sen tekee erityisen mielenkiintoiseksi seikka, että olet itse päättänyt, että hänen kirjoituksensa ovat totuus. Useimpien ihmisten kohdalla ei ole näin, esim. vanhemmat ovat tulleet johtopäätökseen, että Joseph Smithin Mormonin kirjaan kirjaamat kertomukset ovat totta, ja lapsi sitten saa kodin turvallisena perintönä tällaisen totuuden. Monet älykkäät lapset kuten Jeff Lindsay on pysähtynyt välitilaan, hän on jäänyt loputtomasti pohtimaan voisiko Joseph Smithin kertomat tarinat voineet sittenkin tapahtua myös todellisuudessa.
Vertaistuellaan Jeff Lindsay kykenee kasvattamaan yhteisön sisäistä tahtotilaa ratkaisematta kuitenkaan hänen omaa henkilökohtaista kysymystään.
Jälleen yleistät ja psykologisoit! Etkö voi hyväksyä sitä yksinkertaista tosiasiaa, että samasta asiasta voi olla vain yksi ainoa totuus? Vaikka olisi kuinka monta uskontoa, jotka väittäisivät olevansa ainoita oikeita, niin se ei muuta sitä tosiasiaa, että vain yksi on oikea. On siis olemassa vain nämä vaihtoehdot:
1. Kaikki ovat väärässä.
2. Yksi on oikeassa.
Mitä Kristuksen kirkon olemassaoloon maan päällä tulee, niin on nämä vaihtoehdot:
1. Kirkko on säilynyt alusta alkaen.
2. On tapahtunut luopumus ja kaikki ovat väärässä.
3. On tapahtunut palautus ja Kristuksen kirkko on taas maan päällä.
(4. Palautetusta kirkosta on luovuttu, joten mikään kirkko ei ole oikea. Tällöin on sama tilanne kuin 2.)
Jotkut sanovat, ettei Kristus perustanut kirkkoa, mutta se on vastoin Raamattua. Kirkko koostuu useista seurakunnista, joten on epäolennaista puhutaanko kirkosta tai seurakunnasta.
Yhden totuuden uskonnot väittävät pääsääntöisesti itse olevansa oikeassa ja kaikki muut väärässä. Silloin voidaan todeta, että näin väittävät eivät ole oikeassa. Kun tutkimme heidän totuusreppujensa sisältöä seikkaperäisesti ne ovat osoittautuneet tyhjiksi, mormonit mukaanlukien.
Vain hengellisesti tutkimalla ja oman osuutensa tekemällä voi saavuttaa tahtotilan ja kokea oman uskonsa ainoaksi totuudeksi. Uskon saavuttaminen ei ole suinkaan helppoa sillä se edellyttää tasapainoista ratkaisua älyn ja omien tunnetilojensa väliseen ristiriitaan. Pakonomainen usko on jatkuvassa sisäisessä puolustustilassa sillä samasta asiasta ei olekaan löytynyt vain yhtä totuutta.
Onko tässä logiikassa jotain vikaa:
On vain kaksi vaihtoehtoa: 1. Mikään kirkko ei ole oikea. 2. Vain yksi kirkko on oikea
Tätä kysymystä ei voi ratkaista tällä logiikalla. On kaksi tasoa ja vastauksia on kaksi.
1. Älylliseltä kannalta ajatellen mikään kirkko ei ole oikea joka väittää olevansa ainoa oikea. Kirkko joka sanoo omaavansa ainoan absoluuttisen totuuden syrjäyttää ihmisen emotionaalis sprituaalisen identiteetin. Tällaisten kirkkojen opetukset ovat ilmeisen epäjohdonmukaisia.
2. Emotionaalis spiritualistisesta näkökulmasta kaikki kirkot saattavat olla oikeita sille ihmiselle joka uskoo niiden olevan oikeassa. Kysymys on omasta hengellisestä kokemuksesta. Toisen ihmisen on mahdoton mennä arvioimaan lähimmäisensä tunnetiloja. Hengellisen vapauden omaavan kirkoni ilmapiiri on suvaitseva eikä sitä rajoita ihmisten kehittelemät väitteet.
Ihminen jolla on pakonomainen tarve dogmaattisesti oikeassa ei joko tunne tai pelkää omia hengellisiä tunnetilojaan.
Mitä tällä tarkoitat: "Älylliseltä kannalta ajatellen mikään kirkko ei ole oikea joka väittää olevansa ainoa oikea." - Mitä on "älyllinen kanta"? Looginen välttämättömyys on, että jokaisesta asiasta on vain yksi totuus (makuasioita lukuun ottamatta). "Älyllinen kanta", jolla argumentoit, on vain yleinen ajattelutapa, jossa ei ole älyllä mitään tekemistä, mutta kylläkin sovinnaisella ajattelulla.
"Emotionaalis spiritualistisesta näkökulmasta" tarkastelu ei anna takeita totuudesta. Siinä on kysymys subjektiivisista tuntemuksista, joilla ei tarvitse olla minkäänlaista vastaavuutta totuuden kanssa, mutta tietenkin voi ollakin, jos perustana ovat aidot ilmoitukset. Vain ilmoitusten perusteella voimme saada uskonnollista totuutta.
Otetaan nyt esimerkiksi MAP kirkko jonka oppi ja opetus perustuu Joseph Smithin kirjoittamaan Mormonin kirjaan. Älylliseltä kannalta MAP kirkko ei voi olla ainoa totuus, sillä se perustuu yhden ihmisen subjektiiviseen emotionaalis spiritualistiseen kokemukseen- sen myötä fiktiivisiin kertomuksiin joita ei voi yleisesti lainkaan todentaa.
Kysymys on siis subjektiivisista tuntemuksista jotka ihmisen itse on tiedostettava ja hyväksyttävä jotta saavuttaisi sisäisen rauhan- joka pääsääntöisesti on uskontojen yleinen tavoite.
Oletat luonnollisen ihmisen tavoin, ettei voisi olla kysymys aidosta enkelin tuomasta muinaisen kansan uskonnollisesta historiasta. Esität tuon kuin tosiasiana, mutta siitä et voi olla niin varma, vaikka niin esität. Joseph Smith ei kirjoittanut Mormonin kirjaa muussa kuin kääntäjän ominaisuudessa - eikä hän edes kirjoittanut itse vaan saneli sen mukaan, kuin hän sai siitä "kääntäjien" eli uurimin ja tummimin, välityksellä selvää. Tässä ei ole kysymys älyllisyydestä inhimillisessä mielessä.
Mormonin kirjasta voi saada selville totuuden hengellistä kautta eikä tavanomaisin loogisin todistein.
Mormonin kirjasta voi saada selville totuuden hengellistä kautta eikä tavanomaisin loogisin todistein. Tämän keinon käsittämisellä myös laaja uskontojen kirjo tulee ymmärrettäväksi. Kysymys on siis emotionaalis spiritualistisesta kokemuksesta.
Jos tarkoitat sillä samaa kuin hengellisellä todistuksella, niin tarkoitamme samaa. Minusta vaan näyttää siltä, ettet anna emotionaalis spiritualistiselle kokemukselle totuusarvoa, vaan pidät sitä pelkästään psyykkisenä ilmiönä ja jopa harhana. Uskonnollisen kirjon moninaisuus ei takaa, että kaikki siihen kuuluva olisi sopusoinnussa totuuden kanssa.
Niin jos me ymmärrämme Joseph Smithin omia emotionaalis spirituaalisia kokemuksia joiden tuloksena hän kirjoitti Mormonin kirjan emme tietenkään voi vaatia kirjalta minkäänlaista yleismaailmallista totuusarvoa. Toisaalta tämän tiedostaminen vapauttaa meidät myös odottamasta kirjalle loogisia todisteita. Hyväksymme fiktiiviset kertomukset sellaisenaan kuin Joseph Smith ne kirjoitti.
Oletat, että ne ovat fiktiivisiä, mutta sitä ne eivät ole! Tietenkään hengellisillä asioilla ei voi olla samantapaista yleismaailmallisesti hyväksyttyä totuusarvoa kuin loogisilla ja tieteellisillä totuuksilla. Ei liioin Raamatussa olevalla pelastussuunnitelmalla ole sellaista asemaa.
Tähän mennessä no ovat osoittautuneet fiktiivisiksi. Asian ymmärtämiseksi meidän tulisi tiedostaa omat emotionaalis spirtualistiset tunnetilamme ja hyväksyä ne.
Voisitko täsmentää mitä tarkoitat tällä nykyisin käyttämälläsi ilmaisulla: "emotionaalis spirtualistiset tunnetilat"? Mikä mielestäsi on osoittautunut fiktiiviseksi ja miksi? Et kai tarkoita, että olisi todistettu ne fiktiivisiksi?
Emotionaalis spirituaalisilla tunnetiloilla tarkoitan hengellistä todistusta jonka avulla saavutetaan tahtotila jolloin Joseph Smithin Mormonin kirjaan kirjaamat tapahtumat hahmottuvat sisäiseksi todellisuudeksi (totuus).
Mormonin kirjan tapahtumat ovat osoittautuneet Joseph Smithin Raamatusta innoituksensa saaneeksi fiktioksi, sillä ei ole ilmennyt mitään mikä osoittaisi, että kyseessä olisi jotain muuta. Fiktiota ei kukaan kykene todistamaan todellisuudeksi.
Miten tämä on osoitettu fiktioksi: "
Mormonin kirjan tapahtumat ovat osoittautuneet Joseph Smithin Raamatusta innoituksensa saaneeksi fiktioksi."?
Sisäinen todellisuuden, totuuden, tajuaminen ei ole sama kuin totuus. Totuus on olemassa ihmisen tuntemuksista riippumatta. Mitä tällä tarkoitat: "Fiktiota ei kukaan kykene todistamaan todellisuudeksi." Fiktio on kuvitelma, jonka ei edes väitetä olevan totta, eikä sitä pyritä todistamaan todeksi. Silti fiktiosta voi olla apua asian ymmärtämiseksi samaan tapaan kuin vertauksista.
Jos jotain ei ole todistettu todeksi tieteellisin tai loogisin keinoin, niin se ei merkitse, että kysymyksessä olisi välttämättä fiktio. Tuo todistus voi löytyä myöhemmin. Kukaan ei voi todistaa Jumalan olemassaoloa tavanomaisin keinoin. Onko Jumala siksi fiktio, jolla ei ole todellisuuspohjaa? - Varmaan monet ateistit näin kuvittelevat - ja tuo kuvitelma on fiktio.
missä kulkee makean ja karvaan raja? Entä missä kohdin kuumasta tulee kylmä tai isosta pieni? Ja kenellä on oikeus päättää se? Eiköhän jokaisella omalta kohdaltaan.
Katsoppas Tapani. Tämän kysymyksen ratkaisu edellyttää realiteettien hyväksymistä. Fiktioon perustuvia väitteitä ei kukaan kykene selittelemään rationaaliseksi todellisuudeksi, puhumattakaan todistamisesta. Sinä puhut jatkuvasti yhdestä totuudesta, mutta et lainkaan pysty kuvailemaan mikä sitten se sinun tarkoittamasi ainoa totuus nimenomaan on, eikö ole aivan kummallista?
Jos totuus perustuu omaan emotionaliseen spirituaaliseen kokemukseen ei se muutu yleiseksi totuudeksi vain loputtomasti toitottamalla lausetta, minä tiedän. "Minä tiedän totuus" on oman osansa tekemisen, hengellisen tutkimisen sekä vertaistuen tulos.
Huomaatko ajat itsesi toistuvasti pakkomielteen omaisesti umpikujaan tietämällä absoluuttisen totuuden.
on hengellisen tutkimisen
Kuten tiedät en ole ateisti, minulla on ilmeisesti samankaltainen emotionaalis spirituaalinen jumalkaipuu kuin sinulla oli, ennen kuin sait hengellisen todistuksen ja löysit absoluuttisen totuuden.
Vain yhdessä suhteessa olen löytänyt absoluuttisen totuuden. Tuo asia on Jeesuksen Kristuksen kirkon palautus. En tiedä läheskään kaikkea, mitä totuuteen kuuluu, mutta tiedän ehdottomasti uskoni olevan oikea. Usko ei todellakaan ole vielä täydellistä tietoa ja totuutta. "Totuus on tieto kaikesta sellaisena kuin se on, on ollut ja on oleva."
Kuvaileppas miten olet päätynyt johtopäätökseen että kirkon palautus on sinusta absoluuttinen totuus? Jos mahdollista lyhyt perustelu.
Onpa kummallista! Sanoit: "Sinä puhut jatkuvasti yhdestä totuudesta, mutta et lainkaan pysty kuvailemaan mikä sitten se sinun tarkoittamasi ainoa totuus nimenomaan on, eikö ole aivan kummallista?"
Kummallista, jos en ole tullut ymmärretyksi, mitä tarkoitan yhdellä totuudella. Olen monesti sanonut, että Jeesuksen Kristuksen kirkko on palautettu ja että se ainoa tosi kirkko. Oikeita kirkkoja ei voi olla kuin yksi. Kirkon palautukseen liittyi kaikkien evankeliumin valtuuksien, totuuksien ja toimitusten palautus sellaisina kuin ne olivat alussa.
Tässä ensin mitä tarkoitetaan evankeliumin palautuksella Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:
"Jumalan työ hänen evankeliuminsa totuuksien ja toimitusten tuomiseksi jälleen ihmisten keskuuteen maan päälle. Jeesuksen Kristuksen evankeliumi hävisi maan päältä Kristuksen apostolien maanpäällistä palvelutyötä seuranneen luopumuksen vuoksi. Luopumuksen tähden evankeliumi oli palautettava. Jumala palautti evankeliumin maan päällä oleville ihmisille annettujen näkyjen, enkelien palveluksen ja ilmoitusten kautta. Palautus alkoi profeetta Joseph Smithistä (JS-H 1–75; OL 128:20–21) ja on jatkunut nykyiseen aikaan asti Herran elävien profeettojen työn kautta."
Näin sain varmuuden:
Ennen Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon liittymistä olin tavallinen passiivinen luterilainen. Iltarukoukseni pidin melko säännöllisesti. Olen uskonut Kristukseen niin kauan kuin muistan. Tuon uskon sain Evankelisluterilaisen kirkon kautta, koska asuin olosuhteissa, joissa ei juuri muusta kirkosta tai suunnasta ollut tietoa. Silloin tällöin kävi mielessäni alkukirkko ja huomasin, että Ev.-lut. kirkko ei kaikin osin ole samanlainen. En silti pysähtynyt tarkemmin ajattelemaan syitä erilaisuuteen. Tutkin kaikenlaista muutakin kuten teosofisia ajatuksia. Niitä minulle tarjoili äitini. Sain häneltä luettavaksi useita spiritualistisia kirjoja. Olen aina etsinyt totuutta, mutta en ole tietänyt mistä sen voi löytää.
Uskonnolliseen pohdiskeluun uudesta näkökulmasta minut herätti v. 1959 keväällä keskustelu MAP-kirkon lähetyssaarnaajien kanssa. He tulivat ovellemme.Tästä alkoi mielenkiintoinen vaihe elämässäni. Heti alussa huomasin, että nämä nuoret miehet olivat vakavissaan siitä, mitä he kertoivat. Tunsin, että heistä huokui totuudellisuus, jota kunnioitin ja jota olin itsekin tuntenut. Halusin saada selville, mitä he ajattelivat.
Kesän ajaksi heidän käynteihinsä tuli tauko. Heidän opetuksensa ei ollut saanut minussa vielä aikaan sydämen muutosta, vaan elin kuten ennenkin elämää, joka ei ollut evankeliumin mukaista. Syksyllä he palasivat. Nyt alkoi tapahtua. Ymmärsin, että Kristuksen alkukirkosta oli tapahtunut luopumus. Apostolista johtoa ei enää ollut, vaikka niin oli tarkoitus olla. Tästä oli osoituksena mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias.
Aloin lukea Mormonin kirjaa. Muistin hyvin sen kohdan, että Kristus sanoi hänellä olevan myös muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. - Siis: saavat tavata hänet. Mormonin kirjan kansaan sopi täydellisesti tuo maininta muista lampaista. Alettuani lukea Mormonin kirjaa havaitsin pian, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.
Tunsin, että Kristus oli jälleen kutsunut profeetan ja palauttanut kirkkonsa. Siinä on kaikki juuri niin kuin alkukirkossa. Halusin liittyä Kristuksen kirkkoon. Olin kova tupakkamies, mutta tupakointi oli lopetettava ennen kuin ketään kastetaan tähän kirkkoon. Sama koskee alkoholin käyttöä. Sain motivaation lopettaa haitallisten aineiden (myös kahvin ja mustan teen) käytön.
Kertomastasi tarinasta saa selkeän kuvan hengellisestä prosessista minkä olet läpikäynyt. Palautetun kirkon abosluuttinen totuus sinulle perustuu seuraavaan havaintoosi: Alettuani lukea Mormonin kirjaa havaitsin pian, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.
Mormonin Kirja on osoittautunut Joseph Smithin Raamatusta omaksuman innoituksen aikaansaamaksi fiktioksi. Tästä syystä hänen sanomaansa palautetusta kirkosta ei tunnusteta yleisesti absoluuttiseksi totuudeksi. Vain tekemällä oman osuutensa hengellisesti tutkimalla voi saavuttaa palautetun kirkon totuuden tuntemuksen. Oletan ymmärtäväni ajatuksesi.
Olet todella monesti sanonut, että Jeesuksen Kristuksen kirkko on palautettu ja se on ainoa tosi kirkko. Eihän se sanomisen toistamisella sen ymmärrettävämmäksi muutu. Saman käsitteen jatkuva toitottaminan on eräs mielenhallinnan perustekniikoista.
Tuo on se ainoa oikea uskonnollinen totuus, jota kyselit. Tietenkin siihen kuuluu paljon muutakin, mutta tuo on ydinasiaa. Ei totuus muutu, vaan sitä on toistettava toivoen, että ihmiset alkaisivat itse ottaa selvää. Todistuksen näistä asioista saa Hengen kautta eikä nettikeskusteluista, mutta toivottavasti ne saavat aikaan itsenäistä tutkimista Hengen avulla.
Tämä on perustelematon oletuksesi:
"Mormonin Kirja on osoittautunut Joseph Smithin Raamatusta omaksuman innoituksen aikaansaamaksi fiktioksi."
Mormonin kirja ei ole osoittautunut sellaiseksi kuin oletat! - Miksi noin oletat?
Mormonin kirjaa on pidettävä fiktiona kun tähän mennessä ei ole löytynyt lainkaan todellisuuspohjaa kirjoitettujen tapahtumien tueksi. Olisiko jokin fiktiota muu atribuutti parempi kuvaamaan mistä on kysymys?
Miten näihin sopii fiktion tuntomerkit:
KOLMEN SILMINNÄKIJÄN TODISTUS
1 TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että me Isän Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät tämän kirjan, joka on aikakirja Nefin kansasta sekä heidän veljistään lamanilaisista ja myös Jeredin kansasta, joka tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me tiedämme varmasti, että kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyissä olevat kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan eikä ihmisen voimalla. Ja me julistamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen, että me katsoimme ja näimme ne ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä; sen tähden, ollaksemme kuuliaisia Jumalan käskyille, me todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskollisia Kristuksessa, me puhdistamme vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen kanssaan iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
KAHDEKSAN SILMINNÄKIJÄN TODISTUS
1 TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että Joseph Smith nuorempi, tämän kirjan kääntäjä, on näyttänyt meille levyt, joista on puhuttu ja jotka näyttävät kullalta; ja kaikkia levyjä, jotka mainittu Smith on kääntänyt, me olemme käsitelleet käsillämme; ja me näimme myös niissä olevat kaiverrukset, jotka kaikki näyttävät olevan muinaista työtä ja taidokasta tekoa. Ja tästä me todistamme vakain sanoin, että mainittu Smith on näyttänyt meille, sillä me olemme ne nähneet ja tunnustelleet niiden painoa ja tiedämme varmasti, että mainitulla Smithillä on levyt, joista olemme puhuneet. Ja me annamme nimemme maailmalle, todistukseksi maailmalle siitä, mitä olemme nähneet. Emmekä me valehtele; Jumala on sen todistaja.
CHRISTIAN WHITMER
JACOB WHITMER
PETER WHITMER NUOREMPI
JOHN WHITMER
HIRAM PAGE
JOSEPH SMITH VANHEMPI
HYRUM SMITH
SAMUEL H. SMITH
Ei se totuus hokemalla sen kummemmaksi muutu. Kuten olemme jatkuvasti todenneet pitää saada hengellinen todistus joka tulee vain hengellisesti tutkimalla eli oman osuutensa tekemällä.
Rationaalisia perusteluja ei ole.
Sinä tiedät totuuden ja se on sinun ikioma juttu, ei sitä sulta kukaan ota pois mutta haasteellista se on toiselle välittää. Toki toistamalla sama asia uudestaan ja uudestaan.
Vaikuttaa siltä, että kysmys on voimakkaasta emotionaalis spirituaalisesta kokemukseta jota ei voi rationaalisesti selittää. Ihmset ovat ehkä olleet herkkäuskoisia. helposti johdateltavissa olevia. Joseph Smith taas karismaattinen ja nokkela manipuloitsija. Nämä ihmiset ovat nähtävästi kokeneet levyt todellisina.
...miettinyt omaa potentiaaliasi?
Millaisen propagandaministerin esimerkiksi tyyppi mallia Kim Jong Il onkaan sinussa menettänyt!!
Aamusta iltaan papattaisit kiltisti virallista propagandaa ja absoluuttista totuutta kansalle kun paraskin papukaija. :-)
Kun järjestelmä tarjoaa perheraukalle lautasellisen ruohoa illalliseksi, puhut senkin aivan vakavalla naamalla lihavaksi ja herkulliseksi joulukalkkunaksi...
Ei väkisin vaan väsyttämällä. Eikös niin?
Ja valehdella saa sekä puolitotuuksia kylvää mielin määrin koska tarkoitus toki pyhittää keinot.
'Olkaa kuten ketut kanalaumassa...'
Mielenhallinta on toki mielenkiintoinen taiteenlaji.
Ja jos näissä väitteissä on vähääkään totuutta mukana on todistajien uskottavuus hyvin kyseenalainen...
"All the witnesses were family, close friends, or financial backers of Joseph Smith. Cowdery, Page, and the five Whitmers were related by marriage"
"Martin Harris was said to have stated that the Eight Witnesses never saw the plates, and "hesitated to sign that instrument for that reason, but were persuaded to do it." Although Harris continued to testify to the truth of the Book of Mormon even when he was estranged from the church, at least during the early years of the movement, he "seems to have repeatedly admitted the internal, subjective nature of his visionary experience."
"After Smith's assassination, James Strang, claiming to be Smith's chosen successor, also produced buried plates and the testimony of eleven witnesses to their authenticity. All living witnesses to the Book of Mormon (except possibly Cowdery)—three of the Whitmers, Martin Harris, and Hiram Page—accepted at least briefly Strang's "leadership, angelic call, metal plates, and his translation of these plates as authentic."
"Years later, Mormon leader Brigham Young said that some "witnesses of the Book of Mormon, who handled the plates and conversed with the angels of God, were afterwards left to doubt and to disbelieve that they had ever seen an angel."
Nämä ja pari muuta juttua asiaankuuluvine referenssitietoineen löytyvät sivulta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Mormon_witnesses
Teekkaritkin kykenevät etenkin Vapun aikaan paljon väkevämpiin todistuksiin ja huomattavasti isommalla porukalla.
TUOLLAISEN järjestäminen ei ole edes vaikeaa!
Ja paha sitä todistusta on enää jälkikäteen peruakaan kun ympärillä on satoja uskovia.
Saattaisi tulla niin sanoakseni turpiin - ja kovaa!
Jos tämä on sinulle luvallista, niin ei ainakaan MAP-kirkon jäsenille: "Ja valehdella saa sekä puolitotuuksia kylvää mielin määrin koska tarkoitus toki pyhittää keinot." Kaipa yritit olla sarkastinen, mutta se kuvastaa jotain muuta kuin myöhempien aikojen pyhien moraalia.
MAP-kirkko on tehnyt perusteellisen selvityksen kustannuksista tinkimättä siitä, ettei kukaan silminnäkijöistä perunut todistustaan, vaikka muuta on väitetty.
Rinnastusyrityksesi eivät vakuuta!
Tällaisia todistuksia on turha selvitellä. Hengellistä kokemusta ei kukaan kykene rationaalisesti selittelemään. Mormonin kirja on fiktio mikä fiktion jollei tarinoille löydy todellisuuspohjaa lainkaan. Minun käsittääkseni olisi viisasta realiteetit tunnustaa ja hyväksyä.
...Lihaa on mormonikirkon 'hyvä' käytäntö uusien jäsenten värväämisessä.
Tiedät systeemin aivan yhtä hyvin kuin minäkin joten turhaan taas yrität selitellä. Valehdella saa kunhan se palvelee kirkon intressejä.
Kysymys oli silminnäkijöiden todistuksista. Sellaisia todistuksia ei fiktioista saada. Jos tällä hetkellä ei ole kiistattomia todistuksia, niin se ei ole todiste fiktioista. Ei liioin Raamatun sanomasta ole tieteellistä todistusta. Jumala ei pakota meitä uskomaan. Miten ihmiset kiroaisivatkaan Jumalaa, jos Hän pakottaisi meidät uskomaan! Ilo ei synny pakosta. Isä on antanut meille mahdollisuuden iloon kunnioittaessaan vapaata tahtoamme.
...Mormonin kirjan todistajatkaan - eivät sitten tippaakaan!
Kuka olisi uskaltanut perua?!?!
Terva ja höyhenet eivät olisi siinä tapauksessa riittäneet!
...fiktiosta kunnes sitä FAKTAA löytyy!
Ja MAP-kirkon tapauksessa sitä ei löydy - takuuvarmasti!
Jos sitä olisi ollut, se olisi jo aivan varmasti löytynyt!!!
Kuka sellaista nyt on väittänyt, että todistajat olisivat lausuntojaan peruneet?
Nuo lainaamani kohdat nostivat vain esiin sen yksityiskohdan, että kaikki todistajat olivat joko JS:n verisukulaisia, sukulaisia avioliiton kautta tai muuten hyvin läheisiä. Se, että kaikilla näillä henkilöillä oli näinkin läheiset suhteet kirjan "kääntäjään" asettaa heidän puolueettomuutensa asian suhteen varsin kyseenalaiseksi. Lakituvassa vastaavilla todistajilla ei järin suurta painoarvoa olisi.
Sammoin lainauksissa todettiin, että samaiset todistajat todistivat toisen vastaavan tapauksen, jossa muuan James Strang väitti olevansa JS:n valittu seuraaja ja hänen esitelleen vastaavia levyjä. Todistajat todistivat uudelleen hänen käännöksensä levyistä autenttiseksi ja että olivat levyt nähneet.
Tokihan sinä nyt sen verran englantia ymmärrät, että nämä kävivät selväksi lainatusta tekstistä?
Kirkon etu menee aina yksilön ohi. Siinä sitten kärsivät viattomat ilman oikeutta.
...ei ole pedofiilin etu.
Sitä se ei ole MAP-kirkossakaan, jossa myös on pedofiileja.
on katolisille tärkeämpi kuin yksilön etu? Näinhän taatusti on, ei pedifilian peittelyä muuten olisi harrastettu.
...voit aivan yhtä hyvin tiedustella Salt Lake Citystä kuin Vatikaanista.
väitit sen pitävän paikkansa,tosin sitä ei ollut tukemassa kuin sinun väitteesi.Katolisilla on asiasta paljon enemmän näyttöä. Kun alkaa syytellä muita kannattaa katsoa aluksi oma tilanne, ja se on lievästi sanoen heikko.
...sinut hyvin analysoinut, luokitellut, ymmärtänyt, tuotteistanut ja pannut siististi pakettiin. :-)
Kaltaisesi ihmisen jokaisen askeleenkin arvaa helposti etukäteen.
...minulle oikein rakas harrastus!
On uskomattoman mielenkiintoista oppia aivopesua, mielenhallintaa ja psykologiaa. Näistä taidoista on todella paljon hyötyä aivan missä vaan!
Sinua parempaa laboratoriorottaa tähän tarkoitukseen ei ole olemassakaan :-O
P.S. Ota tämä ihan kohteliaisuutena. :-)
... jos joku kirkko on 'oikeassa' niin ainakaan se ei ole MAP-kirkko.
Perusteena tälle on se, että Mormonin Kirja on historiallisesti epätosi.
Ja kun MK on historiallisesti epätosi niin myös muut Smithin tuotokset ovat epätosia.
Kun MK on historiallisesti epätosi niin se ei voi olla myöskään hengellisesti totta siitä syystä että siinä tapauksessa Jumala valehtelisi.
Jos Jumala valehtelisi, ei uskonnoilla ylipäätään olisi mitään virkaa koska luottamus puuttuisi.
Nuo ovat vain MAP-kirkosta eronneen subjektiivisia tuntemuksia, joilla ei ole minkäänlaista todistusvoimaa.
En minä tarvitse todistusvoimaa.
Mormonin Kirjalta puuttuu oikea historiallinen selkänoja ja sen myötä kaikki.
'Totuus' on pelkästään omassa vinksahtaneessa mielessäsi.
hyvä provosoimaan.
Se täytyy myöntää.
Faktaahan on se että kirkko ei kuole tietoon tai tiedon vapaseen kulkemiseen.
Ei sen enempää kuole kuin mikä muu tahansa kirkko näinä aikoina.
Eikä MAP-Kirkon tieto lepää kenenkään selittelijän harteilla... Kuten ei lepää muidenkaan kirkkojen...
"Jos MAP-kirkon perusta ei ole totta historiallisesti niin miksi se olisi totta hengellisesti?"
Mikäs nyt sitten ei ole totta MAP-Kirkon perustassa???? Eikä "historiallista totuutta" (Oli se nyt sitten mitä tahansa) ja hegellista totutta voida mitenkään verrata rinnastaen...
Hyvä provo... oot vedossa vielä.
Terveisiä vaan täältä Unkarin Pustalta.
Totuus löytyy gulassista ja hienosta lipitsalaisesta hevosesta. :-)
Nettiyhteys tosin pätkii pahasti!
Terveisiä sinne vaan.
...on alan miehiä ja myöskin hieno persoona!
Nyt viedään hevoset talliin ja palataan valitettavasti suvun mailta takaisin räntäiseen Suomeen.
alkaa ollakin jo pitkällä täällä.
Tervetuloa takaisin.
...koskaan ajatellut mitä seuraisi jos ( kun ) MK osoitetaan historiallisesti paikkansapitämättömäksi?
Voisiko se tässä tapauksessa olla mielestäsi 'hengellisesti' totta ja millä perusteella?
Jos voisi, niin miitä siitä mielestäsi seuraisi?
Miksi Jumala valehtelisi - edes pienessä asiassa?
pääsiäisiltaa!
Oletko jo ehtinyt tutustua toissapäivänä antamiini tietoihin peräänkuuluttamistasi tiedemiehistä? Olsii kiva kuulla kommentteja, kun kuitenkin käytin jonkinverran aikaa niiden etsimiseen.
...itsellesikin!
Anteeksi viive, olen ollut vähän nettiyhteysvammainen täällä pöpelikössä.
No huomenna pääsen parempien yhteyksien ääreen.
Kiitoksia Sinulle vaivannäöstä.
kuten lestadiolaiset, joilla rajoittunut maailmankuva.
moni luokittelee heidät kultiksi, nykyään.
vaihtoehtousko-hylätty.
...pukkaa omituista uskonnollista halpatuotantokamaa kuin ikään Kiinasta kumisia koiranläjiä...
oli todellakin periamerikkalainen...
tarkoittaa?
...tietoa.
Oikea historiantieto osoittaa Joseph Smithin sepittäneen MK:n itse.
...pelkäävät OIKEAA ja VAPAATA tietoa, siirtyvät he täältä yksi kerrallaan omiin suojeltuihin ja sensuroituihin nettireservaatteihinsa mallia mormonismi.com harrastamaan itsensä pettämistä ilman ulkopuolisia häiriöitä.
Siellä on Mikaelit, Mayat ja Unskit.... :-)
Se joka EI pelkää ei myöskään sensuroi. :-D
sensuurista ja peittelystä en sanoisi sanaakaan, kun oman kirkkosi asiat niin suomessa kuin maailmallakin on ihan retuperällä. Katolisuus on vain irvikuva kristillisyydestä. Viimevuosituhat (1900luku) yksitään oli rappion riemukulkua. Natsien kanssa veljeily ja heidän auttaminen vielä sodan loppuvaiheessa pakoon. Mafia kytkökset, pedofilia ja kaikkinainen lastenhyväksi käyttäminen..jne..
Ps. Tämän päivän ilta-sanomassa oli hyvä pilapiiros, kuvasi hyvin kirkon alennustilaa.
...puhun pelkkää faktaa.
Oletpa tänään kärttyinen!
Mahdoitko nielaista aamulla teelusikan vai menivätkö tohvelit vika jalkoihin?
katolinen kirkko mielestäsi mormonikirkkoa noin paljon?
mainitsemani asia oli fakta. Yleensä toisten tuomitseminen kannattaa aloittaa peiliin katsomisella. Olevatko omat asiani siinä tilassa että minä voin arvostella muita.
katolista kirkko, voisi vielä lisätä, onneksi.
... kirkolla on ongelmia.
Katolisella kirkolla on kautta historian ollut ongelmia - suuria ongelmia.
On ollut pahoja Paaveja, inkvisitiota, ristiretkiä, nunnia on käytetty huorina etc... - ja nyt on kulminoitunut paha ongelma pedofilian suhteen.
Tämäkin ongelma hoidetaan, korjataan ja siitä otetaan opiksi. Selittely on turhaa - anteeksipyyntö ja -anto sitäkin tarpeellisempaa.
Kuitenkin kaikesta ihmisten pahuudesta ja heikkouksista huolimatta Katolinen kirkko on ollut olemassa jo liki pari tuhatta vuotta ja jäseniä on jo noin 1,4 miljardia.
Laskeskele hiljaa päissäsi todennäköisyyksiä sille että moinen sirkus olisi pelkin ihmisvoimin pysynyt pystyssä näinkin pitkään...
TÄMÄ on mielestäni todella kumma juttu. Mikään muu organisaatio ei ole moiseen kyennyt. Liekö kuitenkin kyseessä Jumalan suojelus?
Jos olisit rakennusliikkeen toimitusjohtaja niin mille työmaalle lähettäisit suurimman osan parhaista katepillareistasi?
A: Rakentamaan pikkiriikkistä kesämökkiä
B: Rakentamaan miljoonakaupunkia
Jumala toimii myös loogisesti ja rationaalisesti. Kirkon alkuaikoina hän valjasti Rooman valtakunnan viemään kristinuskoa eteenpäin. Sen suurempaa 'katepillaria' kun ei ollut kellään. :-D
Juuri niin Hän toimii tänäänkin.
tai määrä ole merkityksellinen, vaan se että toimii hänen ohjeiden mukaan. Katsos ei määrä vaan laatu :-)
erilaisia kuin ennen, tieto leviää asiasta hetkessä ympäri maailmaa.Asioita ei voi hyssytellä ja painaa villasella samalla tavoin kuin aikoinaan. Väkivalta ja pelottelu ovat aina olleet aseet katolisen kirkon jäsenten pitämiseen nuhteeessa. Asioista perillä olevat ja liian uteliaat saivat kokea turhat kysymykset nahoissaan.
Ei siinä mihinkään Jumalaa tarvittu. Eihän Raamattujakaan saanut tavallinen kansa käsiinsä ennen painokoneen keksimistä ,sekin tietenkin leimattiin paholaisen keksinnösi, mites muutenkaan. Katolisten ongelmat ovat vasta aluillaan, ja kansa saa nähdä totuuden!
kuulu kristiilisyyteen, luultavasti ei edes katolisuuteen.
Minusta tuomitseminen kuuluu yksinomaan Jumalalle.
Missä ihminen, siellä virhe - uskonnosta tai uskomattomuudesta riippumatta.
Jeesukset kun ovat melko harvinaisia.
...nyt ajatuksenjuoksuasi ihan rauhassa eteenpäin...
siis sinulla siihen on?
kun on kuitenkin lyhyt loppu..
historia on virheistä koostunut, yllättävän vähän on Herran voima päässyt esille ottaen huomioon että puhe on kuitenkin ainoasta "oikeasta" kirkosta.
Olen eri mieltä sillä sirkushan on pysynyt pystyssä ja on edelleen maailman suurin kirkko.
...on aina lyhyt loppu.
Siksi MAP-kirkko häviää.
löydät tänään asioiden hyvät puolet. Kerrot, että "Jumala toimii myös loogisesti ja rationaalisesti". Sen parempi Hänelle.
Toisaalta kun ottaa huomioon sinun viestiesi "loogisuuden" ja "rationaalisuuden", hiipii epäilys mieleen.
Älä pulputa.
...ei kuule ole mitään vikaa.
Ohjelmoin niitä välillä työksenikin!
näytä, tilastojenkaan valossa..
ohimennen pulputat ...
...näyttää noinniinkuin historian valossa?
Sellaisen ihan oikean historian valossa? Ehkäpä se eräänä päivänä menee paksukalloisimmankin mormonin kieroksi psyykattuun mieleen.
joka näkee kirkossaan tapahtuvan pahuuden mutta ei halua uskoa sitä todeksi. Oikean historian saatossa ei verisempää ja kieroutuneempaa touhua löydä kuin katolisilla on. Siitä on kristillisyys ja raamatun opit todella kaukana ja sitä on turha mitenkään puolustella.
puhua muiden kieroilusta, pokkaa sulta ei kyllä puutu, historia on myöskin aihe jolla katolinen kirkko ei pääse kruunuaan kirkastamaan. Kyllä aivopesu on tehokasta kirkossanne. Katolisen kirkon suomen toimintakaan ei oikein vakuuta, on se niin riitaisaa ja kyvytöntä hoitamaan edes omia asioitaan, valitettavasti.
...me emme vääristele tai kaunistele historiaa kuten mormonit.
Mormonismi perustuu pelkkään itsekeksittyyn humpuukiin.
...meillä on aivan OIKEA historia.
Mormoneilla taas on VÄÄRENNETTY historia. Vääriä ovat myös lupaukset ikuisesta avioliitosta ja korotuksesta koska mormonismi ei perustu Jumalan ilmoituksiin vaan on täysin itsekeksitty kultti.
Tässä asiassa ei ole mitään epäselvää.
todennettavissa monestakin eri lähteestä, joten sen synty kohta ja koko historia löytyy kaikille kiinnostuneille. Katolisten historia onkin jo epäselvempi, varmaa vain on että verinen ja väkivallan kyllästämä se on.
tapahtumia, mm. 1985 Kaliforniassa tapahtunutta kahta lapsenhyväksi käyttö tapausta hän ei antanut tutkittavaksi vaan peitteli tapausta vuosia vain että kirkon kuva ei tahrautuisi.Asia pulpahti juuri esille. Mitä tuo on jos ei valehtelua? Valheita ja historian vääristelyä on katolinen kirkko pullollaan, vain typerys muuta väittää!
Juu kyllä katolisten verinen historia tiedetään ja myös se, että katolisia ollut tällä pallolla paljon pidempään. Mormonien väkivaltaisuus ei sekään ole tuntematon käsite ja mormonien tiedetään murhanneen aseettomia uudisasukkaita ml. naisia ja lapsia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Utah_War
...ihmiskunnan historia?
Bambeja ja nallekarkkeja?!?! Ei vaan miekkoja ja atomipommeja,
Mitä MAP-kirkkoon tulee, niin ei sen oikeellisuudesta mitään näyttöjä ole. On vaan juttuja ja suuri määrä selittelyjä.
Selvä asia on kuitenkin se, että OIKEA Jumalan profeetta olisi kyllä aivan toisenlainen kuin herra Smith. Smithin 'profetiat' menivät järjestään metsään ja MK on vähintäänkin historiallisessa mielessä täyttä puppua.
Mormonikirkolla on ihan oma lehmäkin ojassa näiden pedofiilitapausten ja niiden peittelyn kanssa, joten niiden perään huutelijoiden kannattaisi mormonileirissä olla ihan hiljaa. Näistä keskusteltiin jo jossain ketjussa täällä ja jenkkien lakituvassa meneillään olevat tapaukset ja jo annetut tuomiot mormoneille ja mormonikirkolle löytyvät osoitteesta: http://www.childpro.org/ldscases.htm
...joutuvat tilille teoistaan.
Ei tässä ole mitään uutta tai ihmeellistä.
se oikea profeetta olisi? Ja mistä sinä sen tiedät?
mormoneita puolustakaan, mutta tuo jatkuva yksisilmäisyys on huvittavaa..
eikä uutisissa taatusti mitään uutta katolisen kirkon kannalta ole (traditiotahan piispat ja papit harjoittavat, niin se oli..) toinen asia onkin jos kirkon Jumalan edustaja maan päällä sekaantuu tuollaiseen toimintaan, miten häntä voi enää missään suhteessa vakavasti ottaa?
tietenkin ilman mitään muuta faktaa esitettävänä kuin oma mielipiteesi, mitä faktoja sinulla on antaa katolisen kirkon oikeellisuudesta? Raamatun ja kristillisisten oppien vastaan elämisestä faktoja kyllä piisaa..
...on sellainen, jonka profetiat toteutuvat.
Katso vaikkapa Vanhasta Testamentista.
Jos profeettaa ei totella, tapahtuu aina jotakin niin järisyttävää että kenellekkään ei jää pienimmässäkään määrin epäselväksi etteikö Jumala olisi profeettansa takana.
Smithillä meni profetiat pieleen ja MK on historiallisesti väärin joten AIVAN VARMASTI Smith ei ole oikea profeetta. Lisäksi Jumalan oikeista ilmoituksista ei äänestetä kuten SLC:ccä tehdään.
Katsos kun Katolinen kirkko voidaan johtaa suoraan alkuseurakuntaan.
Ei tarvitse siis keksiä historiaa uusiksi. :-)
ei onnistu! Koska et kerro tarkemmin snaoin vain että ei pidä paikkaansa. Joseph Smithin profetiat pitivät kutinsa, sinun väitteesi eivät. http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith/Prophecies
...tämä on aivan faktaa.
Yksilöity lista on esitetty täällä kyllästymiseen asti. Prosentuaalisesti Smith oli väärässä n. 95% tapauksista joten jopa kolikkoa heittämällä pääsee parempaan tulokseen.
Ei tuommoinen ole mikään profeetta.
On täysin itsensä pettämistä muuta kuvitella.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/ennustuksia1.shtml
... 1,4 miljardia kristittyä ottaa Paavin tosissaan - toiset enemmän ja toiset vähemmän.
Kirjoittaja ei ymmärrä lainkaan mitä on sanottu.
Vastaukset ovat antamassani linkissä. Netin jutut on vain rienaamista.
...epäillä sinun ymmärtämyksesi tasoa.
Se, että jutut ovat ns. 'vastustajien' sivuilla ei tee niistä valhetta. Ei niitä ole pystytty vääriksi todistamaan.
Mormonien kannalta toki koko muu maailma on 'vastustajia' koska mormoni elää Joseph Smithin keksimässä virtuaalihistoriassa jossa taas kukaan muu kuin mormoni ei elä - koska se ei ole totta.
Tieto lisää tuskaa ja alati lisääntyvä faktatieto myllää pikku morkulan psyykatyssä päässä Smithin satuja vastaan. Voi siinä pieni pääraukka olla pyörällä...
Itsepetos ei kuitenkaan pitkälle vie sillä maa ei todellakaan ole litteä. :-D
tosissaan. Kun Paavi nyt jäi kiinni valehtelusta ja peittelystä, on kirkonkaan turha puhua Jumalan lähettiläästä, ei Herra sellaisia edustajia maanpäällä kaipaa.
kumoamiseen meni katolisilla ikuisuus. Kumpihan meistä elää valheelisessa maailmassa, katoliset opit ja teot vastaan kristillisyys, vai todellisuus. Oikeasti jokainen katolinen seurakunta pitäisi käydä maassamme läpi viranomaisten toimesta ja tutkia onko meillä hyväksikäyttö tapauksia, jos mitään ei paljastu, kirkastaa se kaikki epäilyt ja toiminta on siis läpinäkyvää ja avointa. Suostuiskohan yksikään srk siihen?
... joka ikinen.
Voi voi sinua pikku morkulaa kun jaksat meistä huolta kantaa... :-)
Jahka sinäkin ensin opettelet lukemaan ja kirjoittamaan Suomen kieltä niin saattaa sokea kanakin löytää jyvän.
ihmetyttää, kuinka annat antien sahata itseäsi niin pahasti linssiin, ekä näe heidän kaksinaamaisuuttaan. Olet tainnut yksinkertaisesti valita puolesi. Sinun kantaasi ei ainakaan voi sanoa neutraaliksi, olet valinnut antien höpinät, jotka ovat lähtöisin katkerilta ja mormoneihin vihamielisesti suhtautuneilta ihmisiltä. Kuten orjien omistajilta jotka vihasivat Joseph Smithiä koska tämä halusi vapauttaa orjat sekä miehiltä jotka erotettiin kirkosta rikkeiden tähden.
janottaa.. mikset kirjoita omiesi palstalla, viimeksi kun aloimme käydä siellä keskustelua hävisit pian koko palstalta.
kohdistavat vihaansa muihinkin vähemmistöihin, Jehoviin, mustalaisiin, värillisiin ("hottentotteihin MEL.huom!") Ei mormonit ole vihankeskipisteessä vaan kaikki omaan ympäristöön kuulumaton. MEL taas purkaa katkeruuttaan entiseen kirkkoonsa, varmaan oli suuri pettymys kun katoliset viranhaltiat vasta sairaiksi osoittautuivatkin.Ainiin sori traditiotahan se vain on..
Oikea terksiti edellä oleva kappale selittää hieman seuraavaa. BYn teksi on aivan tavallista tekstiä tuohon aikaan, eikä erikoisemmin tuo ilmi BYn mielipidettä, vaan yleisen etenkin protestanttien keskuudesa olevan käsityksen:
The whole object of the creation of this world is to exalt the intelligences that are placed upon it, that they may live, endure, and increase for ever and ever. We are not here to quarrel and contend about the things of this world, but we are here to subdue and beautify it. Let every man and woman worship their God with all their heart. Let them pay their devotions and sacrifices to him, the Supreme, and the Author of their existence. Do all the good you can to your fellow-creatures. You are flesh of my flesh and bone of my bone. God has created of one blood all the nations and kingdoms of men that dwell upon all the face of the earth: black, white, copper-coloured, or whatever their colour, customs, or religion, they have all sprung from the same origin; the blood of all is from the same element. Adam and Eve are the parents of all pertaining to the flesh, and I would not say that they are not also the parents of our spirits.
You see some classes of the human family that are black, uncouth, un-comely, disagreeable and low in their habits, wild, and seemingly deprived of nearly all the blessings of the intelligence that is generally bestowed upon mankind. (Siis JOTKUT mustat olivat tuollaisia. Myös otettava huomioon että ns sivistystaso Afrikassa ei ollut Euroopan tai heidän Amerikkan tuoman sivistyksen luokkaa. Katsotaanhan nykyäänkin joitakin kansoja nenää nyrpistäen, kuten Suomessakin usein: mustalaisia, itä-eurooppalaisia, vaeltavia arabeja, amazonin villejä intiaaneja... kyllä nykyään moni käyttäisi edellä mainittuja sanoja heistä) The first man that committed the odious crime of killing one of his brethren will be cursed the longest of any one of the children of Adam. Cain slew his brother. Cain might have been killed,( siis kuolla, EI murdered, vaikka tappaminen kuullostaa prameammalta!), and that would have put a termination to that line of human beings. This was not to be, and the Lord put a mark upon him, which is the flat nose and black skin.(Tuohon aikaan tuo oli etenkin protestanttien opettama käsitys ja suurin osa käännynnäisiä tuli protestanttien perheitä kuten BY). Trace (jäljittää) mankind down to after the flood, and then another curse is pronounced upon the same race (tiedätkö muuten miksi ja kenen kautta?)—that they should be the "servant of servants;" and they will be, until that curse is removed; and the Abolitionists cannot help it, nor in the least alter that decree (sana yhtään puuttuu. Asiahan on Raamtussa eihän sitä voi muuttaa!).
Tämä loppu oli jätetty tarkoituksella pois ja oli lisätty hieman omiaan!: How long is that race to endure the dreadful curse that is upon them? (Kuinka kauan tuo kirous on oleva heidän päällään?) That curse will remain upon them, and they never can hold the Priesthood or share in it until all the other descendants of Adam have received the promises and enjoyed the blessings of the Priesthood and the keys thereof.(Kirous pysyy heidän päällään niin kauan kuin, eikä heillä voi olla pappeutta eivätkä he voi ottaa siihen osaa, kunnes KAIKKI Adamin jälkeläsiet ovat saaneet lupaukset ja nauttineet Pappeuden siunauksista ja sen avaimista... tämä siis tapahtui Kimballin aikana)Until the last ones of the residue of Adam's children are brought up to that favourable position, the children of Cain cannot receive the first ordinances of the Priesthood. (Kunnes viimeisetkin Aadamin lapsista ovat hyvässä asemassa ei Cain voi saada ensimmäisä pappeuden ordinanseja) They were the first that were cursed, and they will be the last from whom the curse will be removed.(He olivat ensimmäisiä jotka kriottiin ja ovat viimeisiä joilta poisttaan kirous.) When the residue of the family of Adam come up and receive their blessings, then the curse will be removed from the seed of Cain, and they will receive blessings in like proportion. (Kun viimeiset Aadamin suvusta tulevat ja saavat siunauksensa silloin poistetaan kirous Kainin siemeneltä ja he tulevat saamaan siunaukset aivan kuten muutkin.)
...sinun asiasi sanella missä ja milloin kukin kirjoittaa.
Ja kyllä sieltä mormonit lähdön sai... :-)
...mielestäsi kovinkin uskottava noine omituisine höpinöinesi?
Minä huomasin mormonismin humpuukiksi ja nostin kytkintä.
en tiedä, mutta suomen kieli kirjoitetaan pienellä ässällä.
kuitenkin roikut? Minulla oli naapuri joka ei ollut tyytyväinen ostamaansa Opel autoon, hän vaihtoi sen ja oli sen jälkeen tyytyväinen. Jotkut pääsevät asioiden yli, toiset taas näköjään ei. Minä en ymmärrä ihmisiä jotka vatvovat vanhoja asioita, jos on päässyt mielestään huonosta autosta, ihmissuhteestaan tai muusta mielestään huonosta asiasta eroon niin hyvä juttu. Turha on hyökätä muita vastaan varsinkaan kun oman kirkkosi asiat ovat suoraan sanoen päin peetä.
jatkui tosi pitkään sen jälkeen kun olit tehnyt ritolat. Mennäänkö taas, tuletko mukaan? :-)
seurakuntasi johtajilta, en usko ajatuksen saavan kannatusta. Kysyhän ensi sunnuntaina.jos saat virallisen luvan niin jatketaan asiaa.
Heitänpä pallon takaisin koska tälläiset henkilöt vain noin yleensä tuppaavat ärsyttämään. Ikäänkuin heillä olisi oikeus määrätä millä hiekkalaatikolla kukin leikkii. PAH!
Naapurisi varmaan kyllä lukee edelleen lehtiä, joissa on Opelin mainoksia tai artikkeleita opelista, sekä ystäviensä, tuttaviensa kanssa ja ehkäpä jopa Internetissä käy Opel aiheisia keskusteluja, koska hänellä on Opelista kokemuksia joita hän tahtoo mahdollisesti jakaa estääkseen muita tekemästä samoja virheitä kuin itse on tehnyt.
... 'se' aika kuukaudesta?
Tehän olette taas kuin lauma kiukkuisia ämmiä.
Ottaako joku noin kovin luonnon päälle?
jutut aina, mitähän jos keskittyisit vaikkapa kirkkosi kattoremonttiin, sen aikaan saamiseen tarvitaan noin viisasta miestä.
"MEL" oikein täällä kirjoittaa? :-) Pitäisikö minun istua kirjoittamassa luterilaisella palstalla valittamassa sitä kun olin luterilainen, ja yrittää estää muita tekemästä samoja virheitä? Ei todellakaan kiinnosta, ihan rauhassa saa olla luterilainen, terkkuja vaan..
M.E.L. kirjoittaa pelkästään nimimerkillä M.E.L.
Voit kiikaroida ufosi muualta.
...sinun asiasi mihin minä keskityn!
Sitäpaitsi mitä tekemistä katolisen kirkon kattoremontilla on tällä palstalla.
Sinä olet juuri näitä typeriä väkyttäjiä jotka eivät osaa puhua asiasta vaan pelkästään väkyttävät väkyttämisen ilosta.
Ei sinunlaisiin viitsi edes ruutia haaskata.
väkyttäjä.. Ongelmien hoito kannattaa aloittaa omasta pesästä ja vasta sitten ala muita neuvomaan.
Mark Twain taisi sanoa joskus, että tiedot kuolemastani ovat vahvasti liioiteltuja ja ennenaikaisia, kun lehdessä oli virheellisesti julkaistu hänen kuolinilmoituksensa. - Vaikka kuin toivoisit, "MEL", niin MAP-kirkko pysyy ja voi hyvin!
...se on takuuvarmasti MAP-kirkon viimeisiä hurjia mohikaaneja.. :-)
Kun nyt kerran Mark Twainin sanomisista kerrotaan niin lisätään sitten tämäkin:
Mark Twain totesi sarkastisesti mormonin kirjan todistajista näin, "I could not feel more satisfied and at rest if the entire Whitmer family had testified." Vapaa suomennos: "Enpä voisi olla yhtään enemmän vakuuttunut vaikka koko Whitmerin suku olisi todistanut."
David Whitmer kirjoitti yhtä ja toista aikana, kun hän oli jo erossa kirkosta. " Whitmerien suvun todistukset" eivät siten olisi olleetkaan luotettavia:
Many people, including B.H. Roberts, have taken Whitmer's widely-quoted account at face value, more or less. Roberts actually asked if Whitmer's account was correct, would it still be possible to accept Joseph as a prophet? He then answered affirmatively. Some anti-Mormons, like Norman Geisler, claim that Roberts admitted to a false prophecy from Joseph. This is not the case.
David Whitmer's account may not be reliable. He wrote it in 1887, long after the events he described and long after Joseph Smith was dead. Whitmer wrote it at a time when he was hostile toward the Church. Since the evidence for this allegedly failed prophecy is a secondary source from someone who was hostile at the time, written at a time long removed from the events reported, it cannot be given much
Tästä enemmän Mormonin kirja tekijänoikeuksien myynnin osalta:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
Jeffffffff
Jos Jeffffff sanoo jotain, asia on melkoisella varmuudella juuri päinvastoin....
Osaatko keskustella? Henkilöhyökkäys ilman minkäänlaista perustelua ei ole keskustelua. Kuvitteletko olevasi asiallinen?
Samat asiat on käyty miljoonia kertoja läpi tällä palstalla. Aina olet jeffeinesi vetänyt vesiperän, mutta aina uudestaan ja uudestaan jatkat jeff-linkittelyäsi. Tuollaisesta sairaalloisesta guru-uskosta sinun pitäisi yrittää päästä eroon.
...pitäisi ulottaa myös uskonnollisten liikkeiden valvojaksi jotta räikeimmät ihmisten hyväksikäytöt saataisiin kuriin.
Nythän joku uskonnollinen helppoheikki voi jallittaa hyväuskoisia ihmisiä aivan mielensä mukaan valheillaan ja katteettomilla lupauksillaan.
Jotenkin tällainen sirkus pitäisi saada kuriin!
Pitänee kirjoittaa kavereille Arkadianmäelle...
...yhteisön rahankeräys tulisi lisensoida ja lisenssin yhtenä ehtona tulee olla yhteisön varainkeräyksen- ja käytön julkisuus yhteisten peli- ja kirjanpitosäädösten mukaisesti.
Ylilyöntejä yksittäisten ihmisten 'lahjoitusten' osalta pitäisi myös pystyä valvomaan ja tämä varmasti myös kiinnostaa esim. KELAa.
Joka ei lisenssiehtoja noudata, ei myöskään saa kerätä rahaa.
katolisen kirkon toiminta kokonaan maassamme :-) Pidä varasi..
voisi että uskonnollisen järjestön tulisi rahoittaa toimintansa omilta jäseniltään keräämillä varoilla. Rakennusten ym. kunnostukseen ei tule käyttää yhteisiä verorahoja, vaan rahat tulee kerätä vapaaehtoisesti jäseniltä.
rahat oisi saatava takasi sit ku kuolemanjälkeen huomaa et olikin valetta! Tervetuloa valittamaan!
...ilman muuta!
..katolisen kirkon tilinpäätöstiedot ovat julkisia.
Suomen MAP-kirkolla ne taas ovat salaisia.
vain on niin kovin suhteellinen käsite, jos aivopestään uskomaan, että ilman kymmenyklsiä ei ole korotuspaikkaa. On myöskin melkoista tuhlausta, jos rakennuksiin ja muihin kuluihin menee peräti kymmenesosa jäsenten tuloista!
...vaan pelkkiä katteettomia shekkejä kirkolle kunnes olet päässyt lisääntymään sinne Selestiseen valtakuntaan :-)
Sen jälkeen vaan puhallat shekkisi katteellisiksi. Kätevää, eikö totta?!?!
...tekohampaat.
Muistan eräässä sakramenttikokouksessa kun yksi vanha mormonimummo meni porukan eteen selittämään miten tärkeää hänelle on kymmenysten maksu.
Hän siis maksoi kymmenykset ja jätti uudet tekohampaat ostamatta(!)
Itse kysyin Suomen ameriikkalaiselta lähetyspresidentiltä että jos minulla on x Euroa rahaa ja joku sukulaiseni tarvitsisi sen ehdottomasti pysyäkseen hengissä niin annanko sen hänelle vai maksanko kirkolle? Lähetyspresidentti käski maksamaan rahat kirkolle jonka jälkeen sukulainen saisi 'siunauksia'.
Mahtaisiko niillä siunauksilla pystyä maksamaan esimerkiksi ison lääkärilaskun?
AIVAN sairasta touhua!!!