Minua ja kirjoituksista päätellen on kiinnostaunut tietää 144 000 voidellun määrä.
Niinkuin on todettu, tämä 144 000 on ollut tupaten täynnä jo vuosikausia.
Miten hallintoelin selittää tämän esimerkiksi vartiotornissa, vai selittääkö?
Voi tavallinen rivitodistaja pohdiskella tätä ongelmaa?
Mitä tuntemuksia se saa aikaan?
Onko asia selitetty niin, ettei ihminen voi sitä ymmärtää, vaan se on Jehovan hallussa?
Onko mahdollista, että tämä 144 000 olisi vertauskuvallinen luku, niinkuin Jeesuskin usen puhui vertauksin?
Mistä todistaja eli hallintoelin tietää, mikä on todellista ja mikä vertauskuvallista?
Saako todistja kysyä tätä asiaa hallintoelimeltä, vai joutuuko erotetuksi.
Tekeekö todistaja itsemurhan, jos hän oivaltaa, että maanpäällinen paratiisiutopia onkin vertauskuvallinen ja tarkoittaakin taivaallista henkimaailmaa?
Saako todistaja lukea ylläolevaa tekstiä ja ymmärtääkö hän lukemansa?
Niinkuin on todettu, tämä 144 000 on ollut tupaten täynnä jo vuosikausia.
Miten hallintoelin selittää tämän esimerkiksi vartiotornissa, vai selittääkö?
Voi tavallinen rivitodistaja pohdiskella tätä ongelmaa?
Mitä tuntemuksia se saa aikaan?
Onko asia selitetty niin, ettei ihminen voi sitä ymmärtää, vaan se on Jehovan hallussa?
Onko mahdollista, että tämä 144 000 olisi vertauskuvallinen luku, niinkuin Jeesuskin usen puhui vertauksin?
Mistä todistaja eli hallintoelin tietää, mikä on todellista ja mikä vertauskuvallista?
Saako todistja kysyä tätä asiaa hallintoelimeltä, vai joutuuko erotetuksi.
Tekeekö todistaja itsemurhan, jos hän oivaltaa, että maanpäällinen paratiisiutopia onkin vertauskuvallinen ja tarkoittaakin taivaallista henkimaailmaa?
Saako todistaja lukea ylläolevaa tekstiä ja ymmärtääkö hän lukemansa?
Vastaukset 29
Vanhimmat
ymmärrä
Ihan samaa voisi kysyä pelastuksesta, kaikista kansoista, joille saarnataan kun uusia sukupolvia syntyy alvariinsa, eihän tämä katkea milloinkaan sopivaan aikaan..
>>joille saarnataan kun uusia sukupolvia syntyy alvariinsa, eihän tämä katkea milloinkaan sopivaan aikaan..
Ja kun sitten ottaa vielä huomioon, että on laajoja käymättömiä alueita, Intia, Kiina, Pakistan jne. Homma hoidettiin oppimuutoksella siten, että vielä lapsuudessani piti mennä joka ikisen iikan luo kirjaimellisesti, mutta sitten joku päätti ettei se millään voi onnistua ja tuollainen opillinen vaatimus poistettiin.
Kokonaan oma aiheensa on se, että kertaakaan Vt-seuran historiassa eivät kaikki maailmanloppuun liittyvät opilliset ehdot ole täyttyneet. Eikä ihme, koska tähän asti ennustelu on hoidettu Raamatun numerologialla. Tämän uuden "pian" kohtaavan maailmanlopun etuna on se, ettei synny enää kiinteisiin vuosilukuihin liitettäviä häpeällisiä muistoja, joita on valehdeltava olemattomiksi.
Totta turiset ja sekin vielä että vartiotornin vuosikertojen uusintapainosten tekstiä on hieman "fixattu", siten että vanhojen vuosikertojen ennustukselliset selitykset eivät pääsisi päivänvaloon enää nykyään - kun kaikki jeppulit ovat heittäneet vanhat vuosikertakirjat pois ja korvanneet kirjastonsa näillä vartiotornin vuosikertojen uusintapainoksilla.
Jo julkaistu 2000-ennustus muutettiin sidottuihin vuosikertoihin ja CD:lle englanninkielellä, mutta suomenkielisiä vuosikertoja ei tehdä uusintapainoksina, joten ennustus jäi muisteltavaksi myös CD:lle:
"Miten sykähdyttävä kokemus sen onkaan täytynyt olla Paavalille ja Barnabaalle – he olivat purjehtimassa ensimmäiselle ulkomaiselle määräalueelleen! Apostoli Paavali työskenteli kristillisen lähetystoiminnan eturintamassa. Lisäksi hän laski perustuksen työlle, joka saatettaisiin loppuun tällä 1900-luvulla." (Vartiotorni 1989 1. tammikuuta sivu 12)
1989 tammikuun 1. päivän alkuperäisessä englanninkielisessä numerossa loppuosa oli muodossa:
"...a work that would be completed in our 20th century."
USA:ssa sidotut vuosikerrat painetaan erillispainoksina ja niissä sekä CD:llä loppuosa jo alkuvuodesta julkaistu teksti mulkattiin muotoon:
"...a work that would be completed in our day."
Toinen heti mieleen tullut ero jo julkaistuun oli luvatta käytetty kuva, joka oli korvattava eri kuvalla painettuihin vuosikertoihin. Kirjojen uusintapainoksissa on kautta aikojen ollut ajan kulumisen pakottamia korjauksia.
MIkähän se olikaan se yks raamatunkohta,jossa Herra(jehova) sanoi,että(jotenkin tähän tyyliin) " Ja tästä te tiedätte kuka on minun profeettani ja kuka ei - jos se ennustus ,joka minun nimessäni julistavan profeetan suusta lähtee,ei toteudu - niin se profeetta on julkeuttaan niin puhunut enkä minä ole häntä lähettänyt.(näin siis omin sanoin on tuo kohta,ainakin kirkkoraamatussa,liekkö uudenmaailman käännöksestä poistettu tai muokattu tuokin kohta ,en tiedä.)
Kun ennustellaan, niin ollaan Jehovan voideltu profeetta (esimerkiksi malliin; Kansat tulevat tietämään) ja kun sitten aika osoittaa ennustuksen jullikaksi, niin kiistetään koskaan edes tulleen mieleen esiintyä Jehovan voideltuna profeettana ja/tai ollaan niin epätäydellisiä ja syytetään rivijäsenistöä.
>>(näin siis omin sanoin on tuo kohta,ainakin kirkkoraamatussa,liekkö uudenmaailman käännöksestä poistettu tai muokattu tuokin kohta ,en tiedä.)
On se UMK:ssakin:
"Mutta sen profeetan, joka julkeaa puhua minun nimessäni sanan, jota en ole käskenyt hänen puhua, tai joka puhuu muiden jumalien nimessä, sen profeetan on kuoltava. 21 Ja jos sanot sydämessäsi: ”Mistä tiedämme, mitä sanaa Jehova ei ole puhunut?”, 22 niin kun profeetta puhuu Jehovan nimessä eikä se sana tapahdu eikä toteudu, se on sana, jota Jehova ei ole puhunut. Julkeuttaan se profeetta sen puhui. Et saa pelästyä häntä." (5. M. 18:20-22)
Mitenkähän ne rivijäsenet tommosia on uskaltanu ennustella ominpäin,kun ton raamatunkohdan mukaan sellaisen profeetan täytyisi kuolla (eli Jehova tappais sen). Sitä paitsi rivijäsenethän eivät yleensä varmastikaan profetoi omiaan, koska he pelkäävät Jehovaa,ja sitä että joutuisivat vanhimmiston puhutteluun.Mutta jos "totuus" kerran on se että harmagedonin piti tulla 1900 luvun loppuun mennessä,niin tottakai rivijäsenet sen uskollisesti suu vaahdossa riensivät puhumaan ovelta ovelle,ettei kukaan kuolis.Ja mistä tiedämme ,mikä on "totuus", jos se alvariinsa muuttuu vähän erilaisemmaksi totuudeksi,silloinhan tämäkin "totuus",mikä nykyään on vallalla ,voi muuttua.
>>Mitenkähän ne rivijäsenet tommosia on uskaltanu ennustella ominpäin,
Käytännössä rivijäsen kuuluu nk. suureen joukkoon, eli edustaa 99,86 % koko joukosta. Vt-seuran mukaan Jehovan voideltu nk. pieni lauma, joka on nyt kooltaan unkefäär 10000 ja on kasvamaan päin.
>>kun ton raamatunkohdan mukaan sellaisen profeetan täytyisi kuolla (eli Jehova tappais sen).
Tuo on monisyinen kysymys, johon vastaaminen on nuorallatanssia, johon en merkkimäärärajoituksen takia tässä lähde. Asia ei vaivaa jehovantodistajaa, koska hän elää Vt-seuran ajastuksen mukaan, eli rivijäsen on profeetan kaveri kun Vt-seura näin esittää ja profeettaa ei taas ole kun on fittimäinen tilanne.
>>Sitä paitsi rivijäsenethän eivät yleensä varmastikaan profetoi omiaan, koska he pelkäävät Jehovaa,ja sitä että joutuisivat vanhimmiston puhutteluun.
Juu ja sama koskee suuren joukon lisäksi nk. pienen lauman eli voideltuden pääosaa, he kaikki tanssivat hallintoelimen pillin tahtiin. Siis siitäkin huolimatta, että täälä pienellä joukolla olisi opillinen velvollisuus johtaa asioita.
>>Mutta jos "totuus" kerran on se että harmagedonin piti tulla 1900 luvun loppuun mennessä,niin tottakai rivijäsenet sen uskollisesti suu vaahdossa riensivät puhumaan ovelta ovelle,ettei kukaan kuolis.
Toi Y2K hypetys ei ollut niin megalomaanista kuin 1975-hypetys, jonka tiimoilla annettiin ohje, ettei kenenkään kanssa tule pähkäillä kuutta kuukautta pitempään, koska mahdollisimman monille oli annettava mahdollisuus aitiopaikkaan, josta nyt sitten mieluumin vaietaan. Kun itse olin skidi, niin 1925-hypetys oli vaiettu kuoliaaksi.
>>Ja mistä tiedämme ,mikä on "totuus", jos se alvariinsa muuttuu vähän erilaisemmaksi totuudeksi,silloinhan tämäkin "totuus",mikä nykyään on vallalla ,voi muuttua.
Itse en usko Raamatussa kuvailtujen jumalien olemassaoloon, joten en mene sen pitemmälle.
Varmaan korjasivat '"in our 20th century" > "in our day" ihan vaan sen takia, kun huomasivat, että alkuperäistä oli tulkittu Harmagedonin vuoden ennusteeksi. Ei siinä tekstissä ollut mitään perustelua sille, että 2000-lukuun kaikki loppuisi. Pikku huolimattomuusmoka vaan ja kun yksinkertaiset ihmiset lukee tekstiä sanasta sanaan, niin sitä siitä sitten tulee.
>>Ei siinä tekstissä ollut mitään perustelua sille, että 2000-lukuun kaikki loppuisi.
Sellaistahan se Vt-seuran 2000-ennustelu oli kautta linjan, mutta ei hätää, näennäisperusteltu ennustelukaan ei ole koskaan osunut yhtään tuon epätarkemmin.
>>Pikku huolimattomuusmoka vaan ja kun yksinkertaiset ihmiset lukee tekstiä sanasta sanaan, niin sitä siitä sitten tulee.
Valitettavasti huolimattomuus ja moka ovat tässä aivan omiasi, ellet sitten tosissasi suolla perätöntä tekstiä, joka sekään ei ole monien mielestä osoitus rehellisyydestä. Mitä tulee lukijoiden yksinkertaisuuteen, niin se ei tee oikeutta jehovantodistajille, kyseessä lienee pikemminkin mielenhallinta.
Jos hetikohta alkuun unohdamme sen eron, joka on vuosituhannen ja –tuhatluvun vaihtumisen välillä, se ei ole tässä oleellisessa osassa. Oleellisessa osassa on Vt-seuran häikäilemätön tyyli unohtaa omat tekemiset ja syytellä muita samoista tekemisistä. Tässä ennen vuosituhannen vaihdetta julkaistu esimerkki tästä tarkoituksellisesta sokeudesta omiin tekemisiin:
”Joillakin fundamentalisteilla on suuria odotuksia vuoden 2000 suhteen. He uskovat, että jotkin Ilmestyskirjan osuudet täyttyvät kirjaimellisesti muutaman seuraavan kuukauden kuluessa ja että he ovat jopa henkilökohtaisesti mukana tuossa täyttymyksessä.” (Vartiotorni 1. marraskuuta 1999 sivu 6)
Minusta tuo ote olisi kertaluokkaa rehellisempi jos se olisi aloitettu ’Meillä’-sanalla, perusteeksi esittäisin seuraavat otteet Vt-seuran tuotannosta:
”’Taistelu Jehovan päivänä’ alkaa pian tällä 20. vuosisadalla Jerusalemin nykyistä vastakuvaa, kristikuntaa, vastaan.” (Kansat tulevat tietämään, että minä olen Jehova-miten?, 1974, sivu 217)
”Ja jos tämän maailman paha asiainjärjestelmä kestäisi vuosisadan vaihteeseenkin, mikä on hyvin epätodennäköistä, kun otetaan huomioon maailman suuntaukset ja Raamatun profetian täyttymys, niin ensimmäisen maailmansodan aikaiseen sukupolveen kuuluvia olisi vielä jäljellä. Mutta se tosiasia, että heidän määränsä on vähenemässä, on yksi ilmaus siitä, että ’asiainjärjestelmän päättyminen’ on nopeasti lähestymässä loppuaan.” (Vartiotorni 15. tammikuuta 1981 sivu 31)
”Ja Jeesus on käskenyt meidän iloita nähdessämme Harmagedonin synkkien myrskypilvien kokoontuvan siitä pitäen. Hän on kertonut meille, että ’sukupolvi’, joka eli vuonna 1914, jolloin tunnusmerkki alkoi täyttyä, ’ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat’. (Matteus 24:34) Jotkut tuosta ’sukupolvesta’ voisivat olla elossa vielä vuosisadan lopussakin. Mutta on monia merkkejä siitä, että ’loppu’ on paljon sitä lähempänä!” (Vartiotorni 1. kesäkuuta 1984 sivut 18-19)
”Jos Jeesus käytti sanaa ’sukupolvi’ tuossa merkityksessä ja me sovellamme sen vuoteen 1914, niin tuon sukupolven pienokaiset ovat nyt 70-vuotiaita tai vanhempia, ja toiset, jotka olivat elossa vuonna 1914, ovat nyt ainakin 80–90-vuotiaita ja muutamat harvat jopa 100-vuotiaita. Miljoonat tuohon sukupolveen kuuluvat ovat yhä elossa. Jotkut heistä ’eivät missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu’. – Luukas 21:32.” (Vartiotorni 15. elokuuta 1984 sivu 5)
”Toinen maailmansota toi tullessaan uuden mullistusten aallon. Ja pienemmät sodat järkyttävät jatkuvasti maailmaa lähestyessämme tämän vuosisadan loppua. Mutta kestääkö nykyinen järjestelmä siihen saakka? Ydinroihun pelottava uhka saa monet ihmiset kysymään sitä. Onneksi vastaus ei ole ihmisen vaan hänen Luojansa käsissä. – Jeremia 17:5.” (re-FI 1988 sivu 106)
"Miten sykähdyttävä kokemus sen onkaan täytynyt olla Paavalille ja Barnabaalle – he olivat purjehtimassa ensimmäiselle ulkomaiselle määräalueelleen! Apostoli Paavali työskenteli kristillisen lähetystoiminnan eturintamassa. Lisäksi hän laski perustuksen työlle, joka saatettaisiin loppuun tällä 1900-luvulla." (Vartiotorni 1989 1. tammikuuta sivu 12)
Kuten huomaat, niin tuo vuoden 1989 ennustus oli yhtä vähän perusteltu kuin lukuisat aiemmant 2000-maailmanloppuennustelut, joten kyseessä olevaa "pientä huolimattomuusmokaa" on toisteltu useamminmin.
Niin se vain on että 144000 on kirjaimellinen määrä, tuolla aikaisemmin jo siitä oli eräässä viestiketjussa selitys.
Se on totta että Raamatussa käytetään kuvakieltä ja Jeesus puhui hyvin monastti vertauksin. Yleensä asia selviää tekstiyhteydestä ja vertaamalla asiaa muiden Raamatun kohtien kanssa.
Miksi luku on ollut välillä nousussa, on turha miettiä, koska vastausta siihen ei voi saada. Kuka sen tietää ihmisistä milloin se luku on täyttynyt ? Toisin nousee tai laskee, aika näyttää mitä tapahtuu ja totuutta se ei tule muuttamaan miksikään.
On olemassa kaksi luokkaa: "Pieni lauma" ja "Suuri joukko".
Tottakait sitä jokainen oi pohdiskella, mutta mitä se hyödyttää käyttää aikaansa sellaisen asian vatvomiseen josta yksinkertaisesti ei nyt voi saada tietoa !? Parempi keskittyä muihin asioihin josista on hyötyä .
Ei se saa mitään erikoisia tuntemuksia aikaan. Luotamme että asia on Jehovan hallinnassa.
Se on vähän vaikea yksityisen henkilön kysellä suoraan hallintoelimeltä asioita, sitä varten seurakunnissa on valvojat joiden puoleen voi kääntyä.
Erotetuksi ei varmasti tule jos kyselee asioita. Parempi on aina kysellä jos jokin asia vaivaa.
Kun Raamattu puhuu paratiisista, se ei suinkaan tarkoita taivasta. Taivaassa ei istuteta puita ja rakenneta taloa, eikä istuteta viinitarhoja. Ne kaikki tehdään maanpäällä. Joten ei ole mitään vaaraa että joku tekisi itsemurhan !!!!
Viimeistä kysymystäsi en oikein ymmärrä.... miksi emme saisi lukea ??
Toivotaan että ymmärsin mitä luin ? Jos, niin sitten ehkä muutkin ymmärtävät lukemaansa. Yleensä ymmärrämme kyllä, jos ei satu olemaan jotain sairautta joka estäisi aivotoimintaa !
"On olemassa kaksi luokkaa: "Pieni lauma" ja "Suuri joukko"."
Jos tuo väite pitää paikkansa niin pieneen laumaan kuuluu vain Jeesuksen opetuslapset. Jeesus puhui opetuslapsilleen.
Luuk. 12:32. Ja hän sanoi opetuslapsillensa:......
32. Älä pelkää, s i n ä piskuinen lauma; sillä teidän Isänne on nähnyt hyväksi antaa teille valtakunnan.
Korjaus jae tuli väärin.
"On olemassa kaksi luokkaa: "Pieni lauma" ja "Suuri joukko"."
Jos tuo väite pitää paikkansa niin pieneen laumaan kuuluu vain Jeesuksen opetuslapset. Jeesus puhui opetuslapsilleen.
Luuk. 12:22. Ja hän sanoi opetuslapsillensa:......
32. Älä pelkää, s i n ä piskuinen lauma; sillä teidän Isänne on nähnyt hyväksi antaa teille valtakunnan.
>> Niin se vain on että 144000 on kirjaimellinen määrä, >>
Varmastikin on tarkka luku 144 000, koskapa Herramme Jeesus on luvun Johannekselle ilmoittanut ja vieläpä
avannut luvun 144 000 kahteentoista 12 000 joukkoon, jotka Jeesus ilmoittaa olevan luonnollisia israelilaisia
12 sukukuntaa.
Näinhän Jeesus ilmoitti jo aiemmin opetuslapsilleen :
28 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: siinä uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa valtaistuimella, saatte tekin, jotka olette minua seuranneet, istua kahdellatoista valtaistuimella ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa.
Matt. 19. KR 33/38
>> Miksi luku on ollut välillä nousussa, on turha miettiä, koska vastausta siihen ei voi saada. Kuka sen tietää ihmisistä milloin se luku on täyttynyt ? Toisin nousee tai laskee, aika näyttää mitä tapahtuu ja totuutta se ei tule muuttamaan miksikään. >>
Tuo mitä sanot, todistaa vain sen, että vt-seura on oman oppinsa vanki.
Sanoohan Jumala sanassaan :
1. Kor. 3:19
Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";
>> Kun Raamattu puhuu paratiisista, se ei suinkaan tarkoita taivasta >>
Joka tapauksessa Jeesus lupasi ryövärille:
Luuk. 23:43
Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."
Ryöväri pääsi jo samana päivänä paratiisiin.
>>Se on vähän vaikea yksityisen henkilön kysellä suoraan hallintoelimeltä asioita, sitä varten seurakunnissa on valvojat joiden puoleen voi kääntyä.
Ei ole ollenkaan vaikeaa kysyä suoraan hallintoelimeltä. Sitä varten on Vartiotorni-lehdessä pysyvä juttu "Lukijoiden kysymyksiä". Itse olen kokeillut tuota(kin) vaihtoehtoa. Teimme työryhmänä lukijoiden kysymyksen, minkä lähetimme Suomen Betelin kautta hallintoelimelle. No - arvaahan sen, miten siinä käy. Kysymys tuli bumerangina takaisin ja liitteenä peitelty uhkaus tulla heitetyksi ulkopuolelle. Tässä tuo kysymys, Betelin vastaus ja lisätietoja vanhinten toiminnasta kysymyksen jälkeen (vanhimmat yrittivät saada minua vasikoimaan työryhmän muut jäsenet):
http://koti.mbnet.fi/jpoika/7aikaa/
Koska Betel kieltäytyi pyynnöstämme eikä kääntänyt kysymystä englannin kielelle ja edelleenlähettänyt sitä, päädyimme itse käännättämään sen kääntäjien ammattilaisilla. Ranskalais-suomalainen käännösryhmä käänsi kysymyksen, ja postitimme sen suoraan Amerikkaan hallintoelimelle. Tässä yhteydessä on täysin turhaa mainita, että vastauksena oli taas kerran kysymykseen täydellinen hiljaisuus.
>>Erotetuksi ei varmasti tule jos kyselee asioita. Parempi on aina kysellä jos jokin asia vaivaa.
Puhuin tästä(kin) asiasta puhelimessa erään espoolaisen vanhimman kanssa muutama viikko sitten, ja hän kertoi, että juuri lukijoiden kysymys "Seitsemän aikaa" oli se asia, miksi Betel ehdottomasti halusi erottaa minut.
Totta tai ei, mutta se on ainakin varmaa, että minua alettiin välittömästi ahdistella vanhinten taholta heti kysymyksen jälkeen. Tässä pieni esimerkki siitä, mitä tapahtuu, kun kyselee:
* * * * *
Lainaus seurakunnan sihteerin sähköpostista, jossa hän vaati paljastamaan loputkin nimistä:
"Kirjeen johdannossa itse sanoit: ”Olemme muutamien veljien kesken pohtineet kysymystä” ja ”monet ystävät eri puolilla maailmaa ovat havainneet tuon profetian tarjoamat sisäiset todisteet ja harkinneet uudelleen sen tulkintaa.”
Haaratoimiston vastauksesta voimme nähdä, että he katsovat tällaiseen ajatussuuntaan vietyjen veljien olevan todellisessa hengellisessä vaarassa.
Seurakunnassa vanhimmat haluavat antaa hengellistä apua jokaiselle eksyneelle lampaalle. Auttaa heitä ymmärtämään mihin uskollisen ja ymmärtäväisen orjan antama opetus perustuu. Auttaa heitä myöskin ymmärtämään uskollisen ja ymmärtäväisen orjan asema Jehovan järjestelyssä. Siksi me haluamme tiedot niistä ystävistä, jotka tällaista apua nyt tarvitsevat, että voisimme auttaa heitä. Jos heitä on muissa seurakunnissa tai vaikka muissa maissa, niin heille järjestetään apua heidän omissa seurakunnissaan. Veli Oikeudenmukainen ei vielä tajunnut tämän asian tärkeyttä, joten pyydän niitä tietoja sinulta ja vetoan sinuun: Haluat olla Jehovan todistaja. Haluat silloin varmasti olla yhteistoiminnallinen Jehovan kansan kanssa.
Parhain terveisin veljesi Asko Helminen..
* * * * *
Tuo asia on laajemmin luettavissa täältä:
http://koti.mbnet.fi/jpoika/7aikaa/tietoja.htm
Todettakoon tässä yhteydessä selvyyden vuoksi kertauksena, että olin tuohon aikaan vielä Jehovan todistajien seurakunnan sisäpuolella.
Jehovan todistajien seurakunnissa EI SALLITA KYSYMYKSIÄ. Siis ihan aitoja kysymyksiä esim. oppikysymyksiin liittyen. Tämä käytännön esimerkki, minkä kerroin, todistaa tuon täysin selvästi. Vartiotorniseura ei suvaitse kaksisuuntaista keskustelua, se haluaa itse päättää kaikkien miljoonien Jehovan todistajien puollesta pienetkin yksityiskohdat.
>>Niin se vain on että 144000 on kirjaimellinen määrä, tuolla aikaisemmin jo siitä oli eräässä viestiketjussa selitys.
Jos luku on kirjaimellinen, niin sinulla lienee raamatullinen perustelu tai muu hyvä syys sille miksi kirjaimellinen 144000 muodostuu kahden, Vt-seuran mukaan nimenomaan kuvaannollisen luvun matemaattisesta tulosta?
>>Se on totta että Raamatussa käytetään kuvakieltä ja Jeesus puhui hyvin monastti vertauksin. Yleensä asia selviää tekstiyhteydestä ja vertaamalla asiaa muiden Raamatun kohtien kanssa.
Sitä tuossa yllä nimenomaan tarkoitan, kerro mitä tekstiyhteys paljastaa ja lainaa tueksi muita raamatunkohtia.
>>Miksi luku on ollut välillä nousussa, on turha miettiä, koska vastausta siihen ei voi saada.
Tuo kuulostaa samalta kuin "miksi maailmanloppu ei tullut vuonna 1975, on turha miettiä, koska vastausta siihen ei voida saada."
>>Kuka sen tietää ihmisistä milloin se luku on täyttynyt ?
Näitä asioita kukaan ei tiedä, niihin uskotaan. Vt-seuran ensimmäinen voimahahmo Russell uskoi ja opetti aiemmin, että pieni joukko tulee täyteen 1881, ei tullut. Seuraavassa vaiheessa Vt-seuran toinen voimahahmo (uskoi? ja) opetti pienen joukon TÄYTTYNEEN viimeistään vuonna 1935. Mutta kysymykseesi kuka sen tietää ihmisistä milloin se luku on täyttynyt, vastaus on: Vartiotorniseuran oraakkeli Rutherford ja taustalla häärinyt oraakkelin oppipoika F. Franz uskoivat sen täyttyneen vuonna 1935. He julkaisivat tuon uskonta TIETONA, koska uskoivat olevansa jumalan viestintäkanavan edustajia.
>> Toisin nousee tai laskee,
Tosiasiassa tämän toisen kierroksen pieneen joukkoon tunnustauvien todellinen määrä laski aina 1950-luvulle asti ja kääntyi sen jälkeen nousuun ja joukko on siis kasvanut, vaikka sen tuli jumalan viestintäkanavan ilmoituksen mukaan täyttyä jo viimeistään 1935. Mitä ajatuksia tuollainen tuo mieleesi?
>>aika näyttää mitä tapahtuu ja totuutta se ei tule muuttamaan miksikään.
Tämä on aivan totta, aika on jo tullut ja se on paljastanut millainen Vt-seuran totuus on.
>>On olemassa kaksi luokkaa: "Pieni lauma" ja "Suuri joukko".
Mitä mieltä muuten olet Ilmestyskirjan maininnoista tuon suuren joukon suhteen, onko sijainti hieron vai naos?
>>Tottakait sitä jokainen oi pohdiskella, mutta mitä se hyödyttää käyttää aikaansa sellaisen asian vatvomiseen josta yksinkertaisesti ei nyt voi saada tietoa !?
Mitä mieltä olet Vartiotorniseurasta ja sen opillisten seikkailujen hyötynäkökohdista. Seuran historiassa on ainoastaan noin yhden käden sormilla laskettavissa oleva määrä Vt-seuralle ominaisia opillisia totuuksia, joita ei ole koskaan oiottu. Näille, kertaalleen tai useammin muutetuille, totuuksille on ilmoitettu olevan Jehovalta saatu tieto, jonka Vt-seura on Jehovan viestintäkanavana julkaissut. Mitä ajattelet, noinko Raamatun jumala toimii?
>> Parempi keskittyä muihin asioihin josista on hyötyä .
Olen aivan samaa mieltä ja siksi keskitynkin Vt-seuran valehtelun paljastamiseen. Se on ainakin sopii minulle paremmin kuin Vt-seuran valehteluun ohjaaminen. En nimittäin (onneksi) saanut ketään autettua jehovantodistajuuteen, mutta olen kyennyt auttamaan monia heidän pyrkimyksessään pois jehovantodistajuudesta.
>>Ei se saa mitään erikoisia tuntemuksia aikaan. Luotamme että asia on Jehovan hallinnassa.
Jokainen tosi todistaja luottaa ainoastaan Vartiotorniseuraan, asian voi havaita siitä, että he vaihtavat mielipiteitään tasatahtiin "Jehovansa", Vartiotorniseuran kanssa.
>>Se on vähän vaikea yksityisen henkilön kysellä suoraan hallintoelimeltä asioita, sitä varten seurakunnissa on valvojat joiden puoleen voi kääntyä.
Oletatko tosiaan, että seurakunnan vanhimmat ovat rehellisiä ja myöntävät Vt-seuran olevan tapavalehtelija? Laita ihmeessä jokin vanhin arvioimaan tätä Vt-seuran tekstiä ja siihen liittyvää tarkastelua:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/VartiotorniseuranRaamattuTodellaOpettaa.htm
Tule sitten kertomaan mitä vanhin asiaan totesi.
>>Erotetuksi ei varmasti tule jos kyselee asioita.
Tuo on aivan totta, ongelma onkin siinä, että on esimerkiksi uskottava kun vanhin puhuu vastoin sitä historiaa mitä Vt-seura on aiemmin julkaissut.
>>Parempi on aina kysellä jos jokin asia vaivaa.
Kaikkein parasta olisi ottaa selvää asioista, eikä omaksua mielipidettä sellaisilta, joden toimenkuva on peitellä Vartiotorniseuran toilailuja.
>>Ne kaikki tehdään maanpäällä.
Tapahtuuko se ennallistamalla Raamatun kuvailema lättymaa:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm
Vai jätetäänkö pallomainen Telluksemme ennallistamatta lätyksi?
Olen pohtinut tavallisena jäsenenä juuri kysymystä, onko 144 000 ollut täynnä jo aikoja sitten. Jt:t opettavat, että luku on kirjaimellinen ja sillä on omat perustelunsa.
Jos miettii asiaa historian kannalta, niin Raamattu kertoo heti Jeesuksen kuoleman jälkeen tulleen tuhansi kastetuiksi ja tämä oli vasta alku. Apostolit ja muut lähtivät viemään kristillisyyttä koko silloiseen maailmaan, niin on todennäköistä että 1. vuosisadalla oli jo joitakin satoja tuhansia kristittyjä. Mutta kaikki eivät päässeet voittajina maaliin. Jt:n opetusten mukaan kaikkina aikoina 2000 vuoden aikana on ollut todellisia Kristuksen seuraajia. Tästä joukosta tulee helposti iso luku. Esim. 100 kristittyä vuotta kohden on 200.000 opetuslasta.
Meidän aikana 1920-luvutta vertauskuviin otti osaa yli 90.000 eri ihmistä. Ja nyt viimevuosina tuohon joukkoon on tullut useita tuhansia lisää.
Kaiken tämän vuoksi 144.000 kirjamellisena lukuna on kovalla koetuksella.
Jollakin tapaa tähän liittyy myös se, miten uudistettiin ymmärrys sinapin siemenestä ja hapatteesta.
Vuodesta 33 lähtien piti tapahtua valtava kasvu pienestä hyvin suureksi ja enää ei ollut kysymys valekristillisyydestä!
>>Jos miettii asiaa historian kannalta, niin Raamattu kertoo heti Jeesuksen kuoleman jälkeen tulleen tuhansi kastetuiksi ja tämä oli vasta alku.
Ja historia kertoo, että ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan loppuun mennessä kuoli jo pelkästään vainoissa moninkertainen määrä tuohon 144000 verrattuna, plus sitten luonnollinen poistuma.
>Meidän aikana 1920-luvutta vertauskuviin otti osaa yli 90.000 eri ihmistä. Ja nyt viimevuosina tuohon joukkoon on tullut useita tuhansia lisää.
Itse asiassa vuoden 1935 täyttymisen aikaan silloisen pääjoukon NUORIMMAT ovat nyt noin 100-vuotiaita. Alkuun kaikki menikin normaalisti ja 1950-luvulle asti tämän nk. jäännöksen luonnollinen poistumaprosentti kasvoi, kunnes kääntyi laskuun. Se osoittaa, että joukkoon on tullut kaiken aikaa lisää väkeä jo yli puolen vuosisadan ajan.
Ja tällaisen pienen joukon täyttymisopetuksen totuuspohdinnassa ei kannata unohtaa, että ensimmäisen kerran tuo pieni joukko täyttyi Vt-seuralle jo 1881, eikä se vielä silloin ollut 144000 (joka luku oli silloisessa opetuksessa luonnollisia juutalaisia palaamassa Palestiinaan).
>>Jollakin tapaa tähän liittyy myös se, miten uudistettiin ymmärrys sinapin siemenestä ja hapatteesta.
Yhteinen nimittäjä on Vt-seuran opetusten tuuliajo. Voit pohtia ajatusta esimerkiksi luettelemalla kaikki ne Vt-seuralle ominaiset opetukset, joita ei Vt-seuran historian aikana ole kertaakaan muutettu. Kun löydät enemmän kuin, sanotaan vaikka 6, niin laita esille ja katsellaan niitä yhdessä.
Vainoissa kuolleiden määrään on vaikea saada tarkkaa lukua. On erilaisia arvioita.
Mielenkiintoista on ettei vt:ssä ole analysoitu kirjaimellista lukua millään tavoin.
Ajattelen, että pieni lauma liittyy enemmänkin siihen ketkä käyttävät valtaa järjestössä. Sanotaan, että hallintoelin muodostuu voidelluista. Ja siksi määrä on jopa kasvanut viime vuosina vaikka se opillisesti onkin hankala juttu.
>>Vainoissa kuolleiden määrään on vaikea saada tarkkaa lukua. On erilaisia arvioita.
Tuo on aivan totta, muistan joskus lukeneeni, että yhtenä vuonna arvioitiin vainoissa surmattuja olleen 40000. Vaikka luku olisi puolta pienempi, niin yhden vuoden saldoksi se on merkittävä. Kun vielä ottaa huomioon, että kristittyjä on 300-luvun alussa arvioitu noin 5-6 miljoonaa, eli noin kymmenesosa Rooman imperiumin väestöstä. (Kristinuskon historia – Kaarlo Arffman, sivu 36)
>>Mielenkiintoista on ettei vt:ssä ole analysoitu kirjaimellista lukua millään tavoin.
Lapsuudessani tuo ongelma lakaistiin lukijain kysärissä maton alle Vt-seuramaisella tyylillä, eli "me olemme oikeassa, olkaa te hiljaa":
According to the article "Hated for His Name" in the September 1, 1951, Watchtower, hundreds of thousands of Christians died in the "ten persecutions" starting in Nero’s time, 144,000 dying in Egypt alone during one of the persecutions. How can this be harmonized with the Scriptural limitation of 144,000 placed on the number being in Christ’s body, and which position was the only one open to Christians during those centuries?—J.A., Dominican Republic.
The article did not class with any finality the individuals that died during these persecutions, but spoke of the results in a general way. Note that a key qualification was made in the case referred to in the question: "In the province of Egypt alone, 144,000 such professed Christians died by violence in the course of this persecution, in addition to another 700,000 who died as a result of fatigues encountered in banishment or under enforced public works." The victims are identified as "professed Christians", not Christians in fact. Many of those persons might have been caught in the wave of persecution, but may never have actually preached the truth or followed in Jesus’ footsteps, being only professed Christians. They knew the world they lived in was rotten and they were listening to the message of the Christians and willing to die for it even though not in line for the high calling in Christ Jesus. Many professed Christians today might be willing to die for their faith, but still not be Jesus’ footstep followers and meeting the Scriptural requirements for such. (w52 Jan 15 p. 62)
Kannattaa kiinnittää huomio kohtaan: "The victims are identified as "professed Christians", not Christians in fact." jonka jälkeen alkaa tuttu might- ja may-linja.
>>Ajattelen, että pieni lauma liittyy enemmänkin siihen ketkä käyttävät valtaa järjestössä. Sanotaan, että hallintoelin muodostuu voidelluista.
Opillisista väitteistä poiketen hallintoelin hoitaa pienen lauman vastuulla olevia hommia käytännössä yksin ja pienen lauman miehillä ei käytännössä siis ole pienintäkään kollektiivista mahdollisuutta suorittaa sille opillisesti annettua tehtävää. Naisten onkin sitten astetta vaikeampi päätellä mikä on pielessä, heillä kun on opetusvelvollisuuden ohella myös opetuskielto.
>>Ja siksi määrä on jopa kasvanut viime vuosina vaikka se opillisesti onkin hankala juttu.
Joko määrä on kasvanut jo yli puoli vuosisataa tai sitten joku selittää minulle miksi ikääntyvien ihmisten kuolleisuus kääntyikin laskuun 1950-luvulla ja miksi voideltujen pääjoukon nuorimmat eivät, juuri ennen tätä myönnettyä uuskasvua, olleet noin 100-vuotiaita.
Tuohon 300-luvun alkun lukuun tulee suhtautua varauksella, koska todistettavasti luopumus oli saannut vankan aseman. Emme tiedä uskollisten kristittyjen määrää.
Mutta siitä huolimatta paineet selittää 144.000 uudella tavalla kasvaa.
Kiinnostava kysymys on myös marttyyreiden kuolema vainoissa. Jos he olivat osa luopunutta srk:aa, kuolivatko he turhaan. Traagista!
Terävänäköiset ymmärtävät lukea lukuja oikein. On aivan totta, että pelkkä vertauskuviin osallistuneiden määrän vähenemisestä ei tulla oikeaan johtopäätökseen. Toiset kuolevat ja toiset alkavat ottaa osaa. Uusien, eri henkilöiden määrä kasvaa vaikka luku tulee vain hieman alas tai ylös.
>>Tuohon 300-luvun alkun lukuun tulee suhtautua varauksella, koska todistettavasti luopumus oli saannut vankan aseman. Emme tiedä uskollisten kristittyjen määrää.
Toki näin ja lainasin lukua ainoastaan osoittaakseni kyseisen liikkeen suuruusluokkaa, en laajentaakseni aikarajaa, olisi tietty ollut hyvä mainita motiivi hetimiten.
Toki en malta mainita luopumuksen yhteydessä, että UT:n menossa oli lopun aika, antikristuksia oli useampiakin ilmennyt ja Jeesuksen toista tuleimista odotettiin kaiken aikaa. Joten tuokin vie pohjaa asian laajentamiselta nykyaikaan, vaan keskustelkaamme Vt-seuran oppien "varjossa".
>>Mutta siitä huolimatta paineet selittää 144.000 uudella tavalla kasvaa.
Niin, Vt-seura esittää jehovantodistajuuden jatkuneen keskeytyksettä ja hallintoelimenkin toimineen keskeytyksettä. Käytännössä ei ole järkeenkäypää ajatella, että miljoonaluokkaa olevista kristityistä Vt-seuran esittämä jatkumo olisi mallia hallintoelin ja pari seurakuntalaista. Semminikin kun nimenomaan heidän tuli olla vainon kohteena, ei Suuren Babylonin.
>>Kiinnostava kysymys on myös marttyyreiden kuolema vainoissa. Jos he olivat osa luopunutta srk:aa, kuolivatko he turhaan. Traagista!
Itse asiassa kiinnostavampaa olisi kuulla Vt-seuran opetuksen pohjalta miksi Saatana vainoaa omiaan? Sitä kun on Vt-seuran esittältä kannalta menossa edelleen. Ent. itäblokissa kun karsastetaan kaikkia sinne tuppaantuvia 1800-luvun uususkontoja, mutta jossain vaiheessa Vt-seura katsoi, että nimenomaan heihin kohdistuva vaino täyttää Raamatun ennustuksen.
>>Terävänäköiset ymmärtävät lukea lukuja oikein. On aivan totta, että pelkkä vertauskuviin osallistuneiden määrän vähenemisestä ei tulla oikeaan johtopäätökseen. Toiset kuolevat ja toiset alkavat ottaa osaa. Uusien, eri henkilöiden määrä kasvaa vaikka luku tulee vain hieman alas tai ylös.
Kun tuo asia minulle valkeni tilastoa kerätessäni, niin jälleen kerran jokin käännähti sisälläni. Näinkö helppoa on kusettaa miljoonia ihmisiiä kulkemaan ovilla ja levittämään täyttä skeidaa. Vilpittömyys ei poista moraalista vastuuta ottaa selvää asioista, joita jehovantodistaja levittää nk. totuuksina.
Terävänäköinen ei menesty loputtomiin rivijehovantodistajana, hengellisessä ravintoketjussa edennyt mahdollinen terävänäköinen turruttaa näkönsä vallan turmelemana. Toinen reitti toki on liittyminen (tai syntyminen) kulttuurijehovantodistajien kerhoon. Siellä ollaan vertaisten seurassa eikä tarvitse rasittaa pollaa.
Mestarimme käsky oli viedä hyvää uutista maailman ääriin. Tässä työssä Jt:t ovat esimerkillisiä. Meitä ei tuomita sen perusteella, että olemme ehdottoman oikeassa kaikissa asioissa. Jt:n johtokin tulee tekemään tilin teoistaan. Rakkaus Jumalaan ja Jeesukseen Kristukseen ratkaisee.
Oletko sinä mukana tässä työssä?
>>Mestarimme käsky oli viedä hyvää uutista maailman ääriin.
Minulla on ihan oma "mestari" kotona, jonka kärkyjä noudatan (soveltuvin osin). Kyseessä ei tosiaankaan ole hahmo, joka olisi luvannut palata ajanlaskumme alkumetreillä pelastamaan maailman.
>>Tässä työssä Jt:t ovat esimerkillisiä.
Oman käsitykseni mukaan jehovantodistajat ovat pääosin kyllä esimerkillisiä vilpittömyydessään "mestariaan" kohtaan. Kun kehotetaan hyppäämään, kaikki hyppäävät ja innokkaimmat vielä kyselevät kuinka korkealle tulee hypätä.
>>Meitä ei tuomita sen perusteella, että olemme ehdottoman oikeassa kaikissa asioissa.
Uskonto on yhteiskunnan suojeluksessa, joten ei kovin todennäköistä koko tuominta.
>>Jt:n johtokin tulee tekemään tilin teoistaan.
Kuten yllä.
>>Rakkaus Jumalaan ja Jeesukseen Kristukseen ratkaisee.
Voiko tuollaista teoreettistakaan rakkautta ilmentää a) tietoisella valheellisuudella ja/tai b) levittämällä valheellista tietoa sekä samalla tietoisesti välttelemällä kyseisen tiedon todellisuuspohjan tarkastelua?
>>Oletko sinä mukana tässä työssä?
"Työ", jossa olen mukana, liittyy kyllä Vt-seuran valheellisuuden julkituontiin, mutta en levitä Vt-seuran valheita totuutena.
Kyse oli Jeesuksen seuraamisesta. Ei valheista.
Olet terävästi havainnut tiettyjä heikkouksia opeissa.
Miten sitten rakennat seurakuntaa, joka perustettiin vuonna 33.
>>Kyse oli Jeesuksen seuraamisesta. Ei valheista.
Olisi helpompi kommentoida jos lainaisit mihin kirjoittamaani asiayhteyteen kommenttisi haluat kohdistaa. Lainauksien puutteessa osaan ainoastaan mainita, että Raamatun Jeesus teki oharin, eli antoi katteettoman lupauksen, joku saattaa pitää sitä valheena. Itse en muista kyllä maininnneeni, että pitäisin Jeesuksen katteetonta lupausta valheena, toki muistelisin kysyneeni joltain kirjoittajalta hänen mielipidettään tästä termistä.
>>Olet terävästi havainnut tiettyjä heikkouksia opeissa.
Toistaiseksi kukaan jehovantodistajaksi tunnistamani ei ole lähtenyt yhtään sinua pitemmälle ruotimaan esittämiäni heikkouksia. Toki jonkin sortin teokraattinen jonglööri tarvitaan hävitämään Vt-seuran vanha materiaali, sen julkitulo netissä kun on tehokkain ase Vt-seuran valheellisuuden paljastamisessa.
Minusta tapavalehtelijan osoittaminen valehtelijaksi ei muuten ole mikään "tietty heikkous", etenkin kun tuo tapavalehtelu osoitetaan valehtelijan omalla materiaalilla.
Millaisena "heikkoutena" muuten pidät 607 2520=1914 -laskelman raamatunvastaisuutta:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/VartiotorniseuranRaamattuTodellaOpettaa.htm
Pidätkö heikkoutena sellaista, että Jeesus ei palannutkaan 1914, valinnutkaan raamatuntutkijoita 1918/1919, lopun aika ei alkanutkaan 1914 jne?
>>Miten sitten rakennat seurakuntaa, joka perustettiin vuonna 33.
Jos kuka tahansa tapaa minut rakentamassa jotain vuonna 33 perustettua seurakuntaa, niin saa toimittaa minut tarkkailuun josta sitten valkotakkiset hoitavat lataukseen.
No mitähän sulle nyt vois kertoo kun olen tutkinut heidän uskontoa vuosia, en nykyään enään mutta kysymyksesi on nyt niin ja näin kun ei ymmärrä mitä pitäis kertoa.Näistä voidelluista elää joitakin tuhansia ja jos joku esim:kuolee voi olla että tulee joku toinen voideltu tilalle siis uusi.Itse kävin tapaamassa erästä voideltua vuosia moni ei jehovantodistajistakaan ole ollut niin läheisissä tekemisissä voidellun kanssa.luulen että se ei ole vertauskuvallinen vaan tarkkaluku , raamatussa siellähän on luku kahdessa kohtaa.Hallintoelin tämä siis on vain minun näkemykseni ,he eivät ole välttämättä oikeassa aina,he korjaavaat kun huomaavat olevansa väärässä ja näitä on ollut suht paljon jo 1970 luvulta saakka.Todistajat ei todellakkaan kysele hallintoelimeltä ainakaan suomen mittakaavassa sehan sijaitsee brooklynissä usassa.Eivät monet kysele edes seurakunnan vanhimmilta siis ei.Erotetuksi joutuu jos ei hyväksy oppeja tai tuo omia näkemyksiään liian selkeästi julki hajoittaen seurakuntaa.jehovantodistajat ei todellakaan usko kuin paratiisiin ja 144000enkeliä jesuksen ja jumalan kanssa hallitsevat paratiisia.
>>Näistä voidelluista elää joitakin tuhansia ja jos joku esim:kuolee voi olla että tulee joku toinen voideltu tilalle siis uusi.
Tuo ei pidä paikkaansa, opetuksen mukaan luku on täsmälleen 144000 ja jokaisen kuolleen tulee opetuksen mukaan vähentää elossa olevien lukua, tilalle ei tule toista. Näinhän ei todellisuudessa ole, mutta se on sitten oma asiansa. Voidellun tilalle tulee opin mukaan toinen jos voideltu luopuu jehovantodistajuudesta, mutta aiemmin esitettiin, että näin tapahtuu harvoin (uw-kirja).
>>Hallintoelin tämä siis on vain minun näkemykseni ,he eivät ole välttämättä oikeassa aina,he korjaavaat kun huomaavat olevansa väärässä ja näitä on ollut suht paljon jo 1970 luvulta saakka.
Tarkemmin ottaen ensimmäinen jäsenkatoa aiheuttanut oppimuutos on jo vuodelta 1909 ja siitä kiihtyneeseen tahtiin aina kun oraakkeli vaihtui. Alkuperäisessä muodossaan on Vt-seuralle ominaisista näkemyksistä on koskemattomassa asussa noin kourallinen.