Iltasanomissa...

"Tosin mittaus munattiin, kun näytepala otettiin keskiaikaisesta paikkapalasta... "

Tietysti onkin olemassa jokin kätevä syy, miksi käärinliinaa olisi pitänyt paikkailla tai sitten kyse on turhasta selittelystä.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Tosin mittaus munattiin, kun näytepala otettiin keskiaikaisesta paikkapalasta... "

Tietysti onkin olemassa jokin kätevä syy, miksi käärinliinaa olisi pitänyt paikkailla tai sitten kyse on turhasta selittelystä.

"Tietysti onkin olemassa jokin kätevä syy, miksi käärinliinaa olisi pitänyt paikkailla..."

Luonnollisesti. Paikka laitetaan, jos jokin on rikki. Kyseinen paikkausalue on pahasti kontaminoitunut, eli ollut kosketuksissa enemmän kuin muut käärinliinan osat ulkopuolisiin lähteisiin, tässä tapauksessa ihmisten käsiin ja käsien likaan. Alue on sellainen, josta liinaa on mm. pidetty kiinni käsillä. Luonnollisesti tässä tulee käsien likaa liinaan ja alue kuluu. Joku tulee ja päättää korjailla liinaa... Ja se siitä sitten.

Luonnollisesti on kirjoitti:

"Tietysti onkin olemassa jokin kätevä syy, miksi käärinliinaa olisi pitänyt paikkailla..."

Luonnollisesti. Paikka laitetaan, jos jokin on rikki. Kyseinen paikkausalue on pahasti kontaminoitunut, eli ollut kosketuksissa enemmän kuin muut käärinliinan osat ulkopuolisiin lähteisiin, tässä tapauksessa ihmisten käsiin ja käsien likaan. Alue on sellainen, josta liinaa on mm. pidetty kiinni käsillä. Luonnollisesti tässä tulee käsien likaa liinaan ja alue kuluu. Joku tulee ja päättää korjailla liinaa... Ja se siitä sitten.

"Luonnollisesti. Paikka laitetaan, jos jokin on rikki."

Ja samalla väärennetään pyhäinjäännöstä. Ei kuulosta kovin uskottavalta.

Tuo näytteen ottaminen kummastuttaa koska asia on varmasti ollut silloin hurjan mielenkiinnon kohteena ja liinaa tuskin pääsee hypistelemään kuka tahansa. Todennäköisesti liinan koepalan on ottanut alan huippuasiantuntija/ryhmä. Mikäli näin on miten ihmeessä tuollainen moka on voitu tehdä? Jos kerran sellainen moka on tehty mikä estää liinasta toisen koepalan ottamista? Nykytekniikalla siihen tuskin tarvitaan valtavaa riepua.

old_profile_54106 kirjoitti:

Tuo näytteen ottaminen kummastuttaa koska asia on varmasti ollut silloin hurjan mielenkiinnon kohteena ja liinaa tuskin pääsee hypistelemään kuka tahansa. Todennäköisesti liinan koepalan on ottanut alan huippuasiantuntija/ryhmä. Mikäli näin on miten ihmeessä tuollainen moka on voitu tehdä? Jos kerran sellainen moka on tehty mikä estää liinasta toisen koepalan ottamista? Nykytekniikalla siihen tuskin tarvitaan valtavaa riepua.

Niinpä niin. Jotenkin mahdottomalta tuntuu ajatus siitä, että porukka, joka noin suojeltuun liinaan pääsee käsiksi töppäisi tuollaisessa asiassa. Johan kirkon edustajan/valvojankin olisi pitänyt osoittaa, että älkää nyt ainakaan siitä kohtaa ottako kun siinä on tuo paikka. Tai jos "paikka" on niin hyvin kudottu liinan rakenteeseen, etteivät huippuasiantuntijat sitä erota paikaksi niin mitä sitten... Taitaa olla "paikkaa" koko riepu :)

old_profile_53935 kirjoitti:

"Luonnollisesti. Paikka laitetaan, jos jokin on rikki."

Ja samalla väärennetään pyhäinjäännöstä. Ei kuulosta kovin uskottavalta.

Keskiaika... Jos silloin pilkottiin pyhäinjäännöksiä pienempiin palasiin, niin ei reuna-alueen paikkaaminenkaan kovin ihmeellistä olisi.

old_profile_54106 kirjoitti:

Tuo näytteen ottaminen kummastuttaa koska asia on varmasti ollut silloin hurjan mielenkiinnon kohteena ja liinaa tuskin pääsee hypistelemään kuka tahansa. Todennäköisesti liinan koepalan on ottanut alan huippuasiantuntija/ryhmä. Mikäli näin on miten ihmeessä tuollainen moka on voitu tehdä? Jos kerran sellainen moka on tehty mikä estää liinasta toisen koepalan ottamista? Nykytekniikalla siihen tuskin tarvitaan valtavaa riepua.

Näytepalat oli tarkoitus ottaa kymmenestä kohtaa eri puolilta liinaa ja lähettää kymmeneen eri yliopistoon, mutta katolinen kirkko jotenkin muutti tilannetta viime metreillä: näytepalat tutkiviksi yliopistoiksi hyväksyttiin vain kolme yliopistoa. Tämän takia useista näytepaloista luovuttiin ja päätettiin ottaa näyte vain yhdestä kohdasta liinaa. No siinä tuli sitten tunaroitua. Muistaakseni paikallaolleista asiantuntijoista jotkut varoittivat ottamasta näytettä juuri siitä kohtaa, josta se otettiin. Kohta oli todella selvästi kontaminoitunut, ns. "saastunut", mustunut silminnähtävästi. Mutta mikä lie ollut, ei kuunneltu ja siitä se kuitenkin otettiin. Mutta miksi, sitä voi vain arvailla, näin vain tapahtui. Tulos on tiedossa... Uusintakoe olisi hyvä veto, pienet näytteet, esim yksittäiset langanpätkät, riittävät nykypäivänä ajoitukseen, tekniikka ja menetelmät kun ovat kehittyneet sitten 1970-luvun (jolloin näytteet piti olla isoja ja ne tuhoutuivat kokeessa, 1980-luvulla oli jo uusi menetelmä käytössä).

Mikroskooppisessa tutkimuksessa on paljastanut, että kyseinen alue on paikka. Keskiajalla käytettiin sellaista paikkaustapaa, jossa sauma pystyttiin häivyttämään näkymättömiin ja paikan tehneet, mahdollisesti muutenkin käärinliinaa korjailleet nunnat, osasivat tekniikan niin hyvin, että vasta nykylaitteistolla tämä on pystytty paljastamaan.

Paekkapala kirjoitti:

Keskiaika... Jos silloin pilkottiin pyhäinjäännöksiä pienempiin palasiin, niin ei reuna-alueen paikkaaminenkaan kovin ihmeellistä olisi.

"Keskiaika... Jos silloin pilkottiin pyhäinjäännöksiä pienempiin palasiin, niin ei reuna-alueen paikkaaminenkaan kovin ihmeellistä olisi. "

Pilkkomisessa on sentään jokin logiikka, paikkaamisessa ei.

Aika kummallista kuitenkin on, että tuota "pyhäinjäännöstä" pantataan, eikä sille voi tehdä kunnon tutkimuksia. Sitten yritellään keksiä vaikka mitä ihmeellisimpiä selityksiä sille, miksi se olisi oikea pyhäinjäännös.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Keskiaika... Jos silloin pilkottiin pyhäinjäännöksiä pienempiin palasiin, niin ei reuna-alueen paikkaaminenkaan kovin ihmeellistä olisi. "

Pilkkomisessa on sentään jokin logiikka, paikkaamisessa ei.

Aika kummallista kuitenkin on, että tuota "pyhäinjäännöstä" pantataan, eikä sille voi tehdä kunnon tutkimuksia. Sitten yritellään keksiä vaikka mitä ihmeellisimpiä selityksiä sille, miksi se olisi oikea pyhäinjäännös.

"...eikä sille voi tehdä kunnon tutkimuksia."

Niitä tehdään koko ajan. Vuosittain taitaa ilmestyä parisenkymmentä tieteellistä artikkelia käärinliinasta. Tutkimuksia tehdään hyvin monen tieteenalan toimesta. Siellä on kulttuurihistorioitsijoita, käsityön asiantuntijoita, historioitsijoita, rikostutkijoita, kemistejä, geologeja, kasvitutkijoita, numismaatikkoja, lääketieteen asiantuntijoita... En edes muista, mitä kaikkia. Viimeisin teknologia on käytössä, huippulaboratorioit ja -tekniikka varmasti raskaimpana "koneistona". Eri tieteenalojen edustajat vain vahvistavat käsitystä käärinliinan aitoudesta: se ei voi olla keskiaikainen väärennös. Mutta kenen se on, on toinen kysymys. Todisteet ja kuvaukset viittaavat parhaiten Jeesus Nasaretilaiseen... Liinan kutomistekniikka viittaa ajanlaskun alun ja Juudean alueelle, samoin liinasta löytyneet siitepöly- ja maaperänäytteet, maaperänäytteet varsinkin Jerusalemiin. Ruumiin silmistä paikallistetut kolikot vaikuttavat olevan n. 30-luvulta Juudean provinssin alueelta. Käärinliinasta löytyneet kukkien painaumajäljet viittaavat myös Jerusalemin alueelle, ja vieläpä kukinta-aikaan kevääseen. Ruumiin kasvonpiirteet ovat seemiläiset, ja samoin hiusten sitomistapa. Ruumiissa olevat ruoskinta- ja teloitusjäljet kertovat juuri roomalaisten suorittamasta ristiinnaulitsemisesta. Ruumiin kyljessä oleva pistohaava on tullut roomalaisesta sotilaskeihäästä. Rikostekninen tutkimus on paljastanut, että mies on kuollut hyvin väkivaltaisella tavalla, ensin ruoskittu henkihieveriin ja ristiinnaulittu. Verijäljistä on löytynyt dna:ta ja veriryhmä AB on tavallinen juuri Palestiinan alueelle.

Toinen kysymys on radiohiiliajoitus. Miksi sitä ei tehdä? Syytä on paras kysyä Torinon katoliselta piispalta. Vatikaani ei kai ole ottanut asiaan pahemmin kantaa.

Paekattavana kirjoitti:

"...eikä sille voi tehdä kunnon tutkimuksia."

Niitä tehdään koko ajan. Vuosittain taitaa ilmestyä parisenkymmentä tieteellistä artikkelia käärinliinasta. Tutkimuksia tehdään hyvin monen tieteenalan toimesta. Siellä on kulttuurihistorioitsijoita, käsityön asiantuntijoita, historioitsijoita, rikostutkijoita, kemistejä, geologeja, kasvitutkijoita, numismaatikkoja, lääketieteen asiantuntijoita... En edes muista, mitä kaikkia. Viimeisin teknologia on käytössä, huippulaboratorioit ja -tekniikka varmasti raskaimpana "koneistona". Eri tieteenalojen edustajat vain vahvistavat käsitystä käärinliinan aitoudesta: se ei voi olla keskiaikainen väärennös. Mutta kenen se on, on toinen kysymys. Todisteet ja kuvaukset viittaavat parhaiten Jeesus Nasaretilaiseen... Liinan kutomistekniikka viittaa ajanlaskun alun ja Juudean alueelle, samoin liinasta löytyneet siitepöly- ja maaperänäytteet, maaperänäytteet varsinkin Jerusalemiin. Ruumiin silmistä paikallistetut kolikot vaikuttavat olevan n. 30-luvulta Juudean provinssin alueelta. Käärinliinasta löytyneet kukkien painaumajäljet viittaavat myös Jerusalemin alueelle, ja vieläpä kukinta-aikaan kevääseen. Ruumiin kasvonpiirteet ovat seemiläiset, ja samoin hiusten sitomistapa. Ruumiissa olevat ruoskinta- ja teloitusjäljet kertovat juuri roomalaisten suorittamasta ristiinnaulitsemisesta. Ruumiin kyljessä oleva pistohaava on tullut roomalaisesta sotilaskeihäästä. Rikostekninen tutkimus on paljastanut, että mies on kuollut hyvin väkivaltaisella tavalla, ensin ruoskittu henkihieveriin ja ristiinnaulittu. Verijäljistä on löytynyt dna:ta ja veriryhmä AB on tavallinen juuri Palestiinan alueelle.

Toinen kysymys on radiohiiliajoitus. Miksi sitä ei tehdä? Syytä on paras kysyä Torinon katoliselta piispalta. Vatikaani ei kai ole ottanut asiaan pahemmin kantaa.

"Niitä tehdään koko ajan."

Miksi siis ei tehdä uutta ajoitusta, jos kunnon tutkimuksia voidaan muka tehdä?

"Todisteet ja kuvaukset viittaavat parhaiten Jeesus Nasaretilaiseen..."

Höpöhöpö. Kovalla tulkinnalla ja toiveajattelulla voidaan todeta, että on mahdollista, että se on Jeesuksen käärinliina.

"Eri tieteenalojen edustajat vain vahvistavat käsitystä käärinliinan aitoudesta"

Väärin. Hyvin monet sanovat, että sen aitoudesta ei ole mitään takuuta.

"Liinan kutomistekniikka viittaa ajanlaskun alun ja Juudean alueelle"

Väärin. Ne viittaavat ainoastaan siihen, että ne eivät ole ristiriidassa sen ajan ja paikan kudontatekniikoille. Se ei tarkoita sitä, että niitä kudontatekniikoita olisi käytetty ainoastaan siellä ja siihen aikaan.

"samoin liinasta löytyneet siitepöly- ja maaperänäytteet"

Höpöhöpö. Samanlaista siitepölyä ja maaperää löytyy muina aikoina ja muissa paikoissa.

"Ruumiin silmistä paikallistetut kolikot vaikuttavat olevan n. 30-luvulta Juudean provinssin alueelta."

Ja näitä kolikoitahan on voitu käyttää muinakin aikoina.

"Käärinliinasta löytyneet kukkien painaumajäljet viittaavat myös Jerusalemin alueelle, ja vieläpä kukinta-aikaan kevääseen."

Ja nämä kukkien painaumajäljet ovat niin heikkoja, että ne voidaan tulkita moniksi muiksikin kukiksi.

"Ruumiin kasvonpiirteet ovat seemiläiset, ja samoin hiusten sitomistapa. Ruumiissa olevat ruoskinta- ja teloitusjäljet kertovat juuri roomalaisten suorittamasta ristiinnaulitsemisesta. Ruumiin kyljessä oleva pistohaava on tullut roomalaisesta sotilaskeihäästä. "

Nyt kyllä menee jo niin villiksi spekuloinniksi ja tulkinnaksi, että noilla ei ole mitään uskottavuutta.

"Verijäljistä on löytynyt dna:ta ja veriryhmä AB on tavallinen juuri Palestiinan alueelle."

Muttei välttämättä mitenkään tavallinen siihen aikaan.

"Toinen kysymys on radiohiiliajoitus."

On kummallista, että kaikenlaisia tutkimuksia kyllä tehdään, mutta ajoitusta ei tehdä. Kaikenlaisia tutkimuksia tehdään kyllä, jotka voivat näyttää suuntaan ja toiseen, ihan tulkinnasta riippuen, mutta tutkimusta, jolla voidaan asia kerralla selvittää, ei tehdä.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Niitä tehdään koko ajan."

Miksi siis ei tehdä uutta ajoitusta, jos kunnon tutkimuksia voidaan muka tehdä?

"Todisteet ja kuvaukset viittaavat parhaiten Jeesus Nasaretilaiseen..."

Höpöhöpö. Kovalla tulkinnalla ja toiveajattelulla voidaan todeta, että on mahdollista, että se on Jeesuksen käärinliina.

"Eri tieteenalojen edustajat vain vahvistavat käsitystä käärinliinan aitoudesta"

Väärin. Hyvin monet sanovat, että sen aitoudesta ei ole mitään takuuta.

"Liinan kutomistekniikka viittaa ajanlaskun alun ja Juudean alueelle"

Väärin. Ne viittaavat ainoastaan siihen, että ne eivät ole ristiriidassa sen ajan ja paikan kudontatekniikoille. Se ei tarkoita sitä, että niitä kudontatekniikoita olisi käytetty ainoastaan siellä ja siihen aikaan.

"samoin liinasta löytyneet siitepöly- ja maaperänäytteet"

Höpöhöpö. Samanlaista siitepölyä ja maaperää löytyy muina aikoina ja muissa paikoissa.

"Ruumiin silmistä paikallistetut kolikot vaikuttavat olevan n. 30-luvulta Juudean provinssin alueelta."

Ja näitä kolikoitahan on voitu käyttää muinakin aikoina.

"Käärinliinasta löytyneet kukkien painaumajäljet viittaavat myös Jerusalemin alueelle, ja vieläpä kukinta-aikaan kevääseen."

Ja nämä kukkien painaumajäljet ovat niin heikkoja, että ne voidaan tulkita moniksi muiksikin kukiksi.

"Ruumiin kasvonpiirteet ovat seemiläiset, ja samoin hiusten sitomistapa. Ruumiissa olevat ruoskinta- ja teloitusjäljet kertovat juuri roomalaisten suorittamasta ristiinnaulitsemisesta. Ruumiin kyljessä oleva pistohaava on tullut roomalaisesta sotilaskeihäästä. "

Nyt kyllä menee jo niin villiksi spekuloinniksi ja tulkinnaksi, että noilla ei ole mitään uskottavuutta.

"Verijäljistä on löytynyt dna:ta ja veriryhmä AB on tavallinen juuri Palestiinan alueelle."

Muttei välttämättä mitenkään tavallinen siihen aikaan.

"Toinen kysymys on radiohiiliajoitus."

On kummallista, että kaikenlaisia tutkimuksia kyllä tehdään, mutta ajoitusta ei tehdä. Kaikenlaisia tutkimuksia tehdään kyllä, jotka voivat näyttää suuntaan ja toiseen, ihan tulkinnasta riippuen, mutta tutkimusta, jolla voidaan asia kerralla selvittää, ei tehdä.

Enpä tiennytkään, että tietooni saamat tutkimustulokset ovat menneet noin pahasti pieleen. Että ammatikseen näitä kysymyksiä selvitelleet asiantuntijat ovat väärässä... Kiitos, että omasta esiymmärryksestään käsin asioita tunteva ateisti jutut näin paljastaa. Hienoa! Otapa yhteyttä käärinliinan tutkijoihin ja kerro heille, että he ovat väärässä.

Suomessa ollaan kummallista kyllä lähinnä tietoisia vain 1980-luvulla tehdyistä tutkimuksista tai julkisen uutiskynnyksen ylittävistä "sensaatioista". Muut tutkimustulokset eivät ole tulleet täällä kovinkaan suureen tietoisuuteen. Nyt alkaa olla jo uudemman tutkimustietojen esilletuomisen paikka.

Radiohiiliajoituksen tekeminen on Torinon piispan käsissä, ymmärtääkseni. Jos piispa/arkkipiispa antaa luvan, niin kai se onnistuu. Sitä en tiedä, miksei sitä tehdä jo. Vatikaani ei on pysynyt tässä vaitonaisena.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Niitä tehdään koko ajan."

Miksi siis ei tehdä uutta ajoitusta, jos kunnon tutkimuksia voidaan muka tehdä?

"Todisteet ja kuvaukset viittaavat parhaiten Jeesus Nasaretilaiseen..."

Höpöhöpö. Kovalla tulkinnalla ja toiveajattelulla voidaan todeta, että on mahdollista, että se on Jeesuksen käärinliina.

"Eri tieteenalojen edustajat vain vahvistavat käsitystä käärinliinan aitoudesta"

Väärin. Hyvin monet sanovat, että sen aitoudesta ei ole mitään takuuta.

"Liinan kutomistekniikka viittaa ajanlaskun alun ja Juudean alueelle"

Väärin. Ne viittaavat ainoastaan siihen, että ne eivät ole ristiriidassa sen ajan ja paikan kudontatekniikoille. Se ei tarkoita sitä, että niitä kudontatekniikoita olisi käytetty ainoastaan siellä ja siihen aikaan.

"samoin liinasta löytyneet siitepöly- ja maaperänäytteet"

Höpöhöpö. Samanlaista siitepölyä ja maaperää löytyy muina aikoina ja muissa paikoissa.

"Ruumiin silmistä paikallistetut kolikot vaikuttavat olevan n. 30-luvulta Juudean provinssin alueelta."

Ja näitä kolikoitahan on voitu käyttää muinakin aikoina.

"Käärinliinasta löytyneet kukkien painaumajäljet viittaavat myös Jerusalemin alueelle, ja vieläpä kukinta-aikaan kevääseen."

Ja nämä kukkien painaumajäljet ovat niin heikkoja, että ne voidaan tulkita moniksi muiksikin kukiksi.

"Ruumiin kasvonpiirteet ovat seemiläiset, ja samoin hiusten sitomistapa. Ruumiissa olevat ruoskinta- ja teloitusjäljet kertovat juuri roomalaisten suorittamasta ristiinnaulitsemisesta. Ruumiin kyljessä oleva pistohaava on tullut roomalaisesta sotilaskeihäästä. "

Nyt kyllä menee jo niin villiksi spekuloinniksi ja tulkinnaksi, että noilla ei ole mitään uskottavuutta.

"Verijäljistä on löytynyt dna:ta ja veriryhmä AB on tavallinen juuri Palestiinan alueelle."

Muttei välttämättä mitenkään tavallinen siihen aikaan.

"Toinen kysymys on radiohiiliajoitus."

On kummallista, että kaikenlaisia tutkimuksia kyllä tehdään, mutta ajoitusta ei tehdä. Kaikenlaisia tutkimuksia tehdään kyllä, jotka voivat näyttää suuntaan ja toiseen, ihan tulkinnasta riippuen, mutta tutkimusta, jolla voidaan asia kerralla selvittää, ei tehdä.

"Ääni haudan takaa

Useimmiten ”löydöt” osoittautuvat väärennöksiksi. Tutkijalla oli siis perusteet suhtautua epäilevästi Vatikaanin säilömään reliikkiin siinä missä muihinkin myyttisiin esineisiin vuosisatojen takaa.

Skeptinen oli aikanaan myös Raymond Rogers. Loppuvuodesta julkistettu videofilmi antoi uutta nostetta Torinon käärinliinakeskustelulle. Videolla kemisti Ray Rogers tunnustaa erehtyneensä, kun hän vuonna 1988 arvioi käärinliinan ikää radiohiilianalyysin avulla. Tuolloin hän sanoi liinan olevan peräisin keskiajalta.

Rogersin tunnustus tuli kuin haudan takaa, sillä ennen videon julkituloa yksi maailman arvostetuimmista Torinon käärinliinaan perehtyneitä tutkijoista oli ehtinyt siirtyä ajasta ikuisuuteen.

Nauhalla Rogers paljastaa tutkijoiden erehdyksessä analysoineen liinaan ommeltua kangaspaikkaa. Hän kertoo saaneensa myöhemmin tietää erehdyksestä, ja tutkittuaan kyseistä tilkkua uudelleen hän havaitsi sen olevan muuta käärinliinaa uudempaa kangasta, joka oli värjätty samanväriseksi kuin varsinainen liina.

Haurastunutta käärinliinaa on ilmeisesti yritetty keskiajalla korjata paikkaamalla siihen tullut repeämä.

Nyt näyttää mahdolliselta, että Torinon käärinliina voi sittenkin olla juuri se liina, jossa Jeesus haudattiin. Tutkimuskohteen synnyttämistä intohimoista kertoo se, kuinka nauhaa piiloteltiin vuosien ajan Rogersin kuoleman jälkeen."

http://www.sro.fi/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=104&Itemid=550