KÄÄRINLIINASTA JOHANNESKIN USKOI
Venäläisellä sivustolla huomasin eilen kuvat, missä olivat rinnan Passion elokuvan Jeesus ja vieressä tunnettu käärinliinakuva. Evankeliumi Johanneksen mukaan luku 20 kertoo miten ylösnousemuksen tapahduttua Johannes juoksi Pietaria nopeammin ja näki käärinliinat ja uskoi ylösnousemuksen. Olivathan käärinliinat kuin filminauhaa; Kristus oli säteillyt liinan läpi. Linkki kyseiselle venäläiselle sivustolle. Linkki aiheeseeni käärinliina. HV
http://wwnet.fi/users/veijone
KÄÄRINLIINA TODISTI JEESUKSEN YLÖSNOUSEMUSTA. Raamattu kertoo, miten Pietari juoksi Jeesuksen haudalle ja näki siellä ainoastaan käärinliinat, Luukas 24:12. Johannes täsmentää, että juoksi Pietarin mukana ja käärinliinat olivat se mikä aikaansai heissä uskon ylösnousemukseen (eikä esim. ruumiin ryöstöön), Johannes 20:4-8. Yhdeksäs jae vielä selittää, että heillä ei etukäteen ollut oikeata käsitystäkään Kirjoituksista, että Kristus olisi nouseva ylös; vasta nähdessään käärinliinat he tajusivat. Todennäköisesti käärinliinat olivat kotelona, ylösnousemus oli tapahtunut kotelon läpi. Kristinuskon vastustajat (vapaamuuraritkin kuuluvat joukkoon) hyvinkin hävittivät sellaisen todistusaineiston. Katolisella kirkolla taas on aina ollut tarve tehdä väärennöksiä todistamaan esim. jatkuvuutta Pietarista paaveihin. Hippolytos eli murrosvaiheessa paavilaisen järjestelmän syntyessä.
Venäläisellä sivustolla huomasin eilen kuvat, missä olivat rinnan Passion elokuvan Jeesus ja vieressä tunnettu käärinliinakuva. Evankeliumi Johanneksen mukaan luku 20 kertoo miten ylösnousemuksen tapahduttua Johannes juoksi Pietaria nopeammin ja näki käärinliinat ja uskoi ylösnousemuksen. Olivathan käärinliinat kuin filminauhaa; Kristus oli säteillyt liinan läpi. Linkki kyseiselle venäläiselle sivustolle. Linkki aiheeseeni käärinliina. HV
http://wwnet.fi/users/veijone
KÄÄRINLIINA TODISTI JEESUKSEN YLÖSNOUSEMUSTA. Raamattu kertoo, miten Pietari juoksi Jeesuksen haudalle ja näki siellä ainoastaan käärinliinat, Luukas 24:12. Johannes täsmentää, että juoksi Pietarin mukana ja käärinliinat olivat se mikä aikaansai heissä uskon ylösnousemukseen (eikä esim. ruumiin ryöstöön), Johannes 20:4-8. Yhdeksäs jae vielä selittää, että heillä ei etukäteen ollut oikeata käsitystäkään Kirjoituksista, että Kristus olisi nouseva ylös; vasta nähdessään käärinliinat he tajusivat. Todennäköisesti käärinliinat olivat kotelona, ylösnousemus oli tapahtunut kotelon läpi. Kristinuskon vastustajat (vapaamuuraritkin kuuluvat joukkoon) hyvinkin hävittivät sellaisen todistusaineiston. Katolisella kirkolla taas on aina ollut tarve tehdä väärennöksiä todistamaan esim. jatkuvuutta Pietarista paaveihin. Hippolytos eli murrosvaiheessa paavilaisen järjestelmän syntyessä.
Vastaukset 106
Vanhimmat
niin ne on ajoitettu 1300-luvulle, ja Vatikaani on hyväksynyt kyseisen tieteellisen tutkimuksen tuloksen.
siitäkin huolimatta vaikka ainoastaan radiohiili tutkimus ajoittaa kääriliinan alkuperäksi 1300 luvun.
On monia muita asioita jotka tukisivat kääriliinan aitoutta. Nykyisin liina on asiallisesti dokumentoitu ja säilytetty. On mahdollista, että saamme joskus vielä tarkenpia tietoja tuosta liinasta. Joka tapauksessa kysymys on ristiinaulitun henkilön kääriliinasta. Siitä ollaan yksimielisiä.
Ei käärinliinasta sellaista pystytä lukemaan, että kyseessä olisi ristiinnaulitun käärinliina. Vahvin veikkaus on, että kyseessä on Jack de Molayn käärinliina, eikä häntä tietääkseni sentään ristiinnaulittu!
Jos Jeesuksen ruumis on todella säteillyt liinojen läpi, en ihmettelisi, vaikka radiohiili tutkimus on mennyt sekaisin?
että onko tiedemiehillä/skeptikoilla nykyisin jo jonkunlainen teoria sen suhteen että miten tuo käärinliina on tehty? Olen kerran lueknut aihhesta kirjan (sen verran vanhan että siinä radiohiiliajoituksesta puhuttu, jossa ei ainakaan kyetty antamaan minkäänlaista selitystä sen suhteen että miten liina on tehty jos se kerta on tehty? Liinahan ei paljain silmin katsottuna ole kovinkaan kummoisen näköinen, siinä hämärästi erottuu jonkunlainen hahmo, mutta negatiivikuvana jopa hahmon kasvonpiirteet erottuvat täysin selvästi.
Kysyn tätä ihan vilpittömässä mielessä, kerro jos tiedät.
kysyä miten se onko käärinliina aito vai ei täsmälleen ottaen vaikuttaa sinun elämääsi?
>>Jos Jeesuksen ruumis on todella säteillyt liinojen läpi, en ihmettelisi, vaikka radiohiili tutkimus on mennyt sekaisin?
ihmettelin itse. Lähteekö jumalalliseksi uskotusta henkilöstä jotain säteilyä?
Ihmettelen minäkin. Jeesuksen ylösnousemusruumiissa on ihmettelemistä jokaiselle!
Minulle sillä on ainoastaan mielenkiinnon arvo.
tämä ylösnousemusruumis on? Mitä se säteilee? Jumala tapatti osan itsestään voidakseen antaa luoduilleen anteeksi tarvitsematta panna näitä helvettiin, jonka itse oli rangaistukseksi jostain aikoinaan määrännyt. Todisteena tästä meillä on säteilevä liina?
Varsin hyvä linkki asiasta kuvineen.
http://www.sekl.fi/js/ajassa/shroudtr.htm
siinä ruumiissa?
Mihin,ja miksi ruumis "nousi ylös"?
Etkö sinä ja uskovaiset puhu hengeistä ja niiden elämän jatkuvuudesta, ainahan ruumiit on jäänneet hautaansa, vai?
hyvyydestä voi tietysti olla montaa mieltä, minua ainakin nauratti kuin sitä lueskelin.
Sehän on melkein yhtä tarkka vammojen suhteen kuin ruumiille tehty nykyaikainen ruumiinavaus?
Turvotuksineen, hiertymineen, syvine haavoineen, verenvuotoineen jne?
Siis suorastaan huvittava, tarkkuudessaan ja siksi myös taroitushakuinen kuvaus, mitä ei kyllä liinoista saa, oli sitten säteily mitä hyvänsä?
Pistetään viellä toinenkin linkki tasapuolisuuden nimissä.
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/torinon_kaarinliina.html
Eiköhän tuo radiohiili ajoitus kuitenkin ole aika kiistaton, vai?
Mikko yrittää vastata Raamattu osastolla tähän, millainen Jeesuksen ylösnousemusruumis oli Raamatun mukaan.
linkissä puhuttu sanakaan mistään salaperäistä säteilystä?
Radiohiilianalyysi pidetään tässä tapauksessa 95% tarkkudella oikeana. On luonnollista, että liinaa on tutkittu mahdollisimman monipuolisesti. Verijäljet siitepöly ym. asiat ovat luonnollisesti varmuudella todennettavissa. Näiden perusteella voidaan olla varmoja liinan olevan ristiinnaulitun kääriliina, todennäköisesti 1300 luvulta.
on vain sellainen ongelma, ettei 1300-luvulla harrastettu ristiinnaulitsemista.
sellaisen väärennös 1300 luvulta?
Ei linkissä ei puhuttu "salaperäisestä säteilystä", mutta oli muuten naurettavan tarkoitushakuinen todisteluineen, missä mentiin sellaisiin yksityiskohtiin joita ei mistään käärinliinasta voisi havaita, siis valheisiin, joka taas syö uskottavuutta, kun faktaa ja fiktiota aletaan tuolla lailla sotkemaan.
on yhtä sekopäinen kuin Mikko itsekkin, lähinnä huvittava.
tieto koska ristiinnaulitsemis rangaistus on poistettu? Mielestäni keskiajan julmuuksiin saattaa sisältyä mitä tahansa kidutus ja teloitusmuotoja.
Sivuilla mainitaan lähdeviitteet hyvinkin tarkasti. Minusta varsin hyvä yhteenveto tieteellisistä tutkimuksista. Monipuolisuutta kuvaa mm. "Hiili-14 ajoituksen jälkeen liinaa on pidetty keskiaikaisena huijauksena". Hiiliajoituksessa on kuitenkin tuo 5% virhemahdollisuus.
>>Sivuilla mainitaan lähdeviitteet hyvinkin tarkasti.
ole "tehty"? Eikö se vain ole syntynyt "vahingossa"?
Lähdeviitteet kirjoituksen lopussa. Pahoittelen tämän tekstin ruotsinkielisyyttä.
1
A FEASIBILITY ANALYSIS OF STUDIES ON LINEN FROM THE
SHROUD OF TURIN USING NUCLEAR MAGNETIC RESONANCE
Giulio Fanti
CISAS-Dipartimento of Ingegneria Meccanica Università of Padova
Via Venezia 1, 35137 Padova - Italy
tel.+39-49-8276804, fax+39-49-8276785, e-mail:
Ulf Winkler
Fakultät für Physik und Geowissenschaften der Universität Leipzig, Abteilung Grenzflächenphysik
Linnéstr. 5, D-04103 Leipzig, Germany
Tel.: 0341/97-32511, e-mail: [email protected]
ABSTRACT
The possibility of developing future investigations on the Turin Shroud by means of nuclear
magnetic resonance (NMR) is discussed in the present article.
Various traditional techniques such as the static spectroscopy in homogeneous or nonhomogeneous
magnetic fields or the ?Magic Angle Spinning (MAS)? technique and more
innovative techniques such as ?Cross-Polarisation?, that allows a better signal-to-noise ratio in 13C
atoms, are here considered and discussed.
These techniques are applied to recent linen samples to show the possibility of detecting the 1H
and 13C atoms concentration in the Turin Shroud.
Other investigation techniques, to be developed in future, are discussed; among them, the
evaluation of other atoms such as 14N or a comparative analysis between NMR results and that
obtained from the radioactivity mapping in the Shroud by means of a Geiger-Müller detector.
1) INTRODUCTION
Regarding the Shroud of Turin (ST) some questions exist which scientists until now could not
answer in a scientificially acceptable way. Probably the two most important are the dating of the
cloth and the explanation as to how the image of the body was formed.
The results of the radiocarbon dating[1], which declared the Shroud to be an object of medieval
origin are doubtful. The effect of the Cambéry fire[2] and the presence of a bioplastic coating[3]
could in fact form elements able to cause a systematic error in the dating of up to a thousand
years.
Diverse hypothesises already have been made about the mechanisms of the formation of the
body image, among them energetic effects connected with the resurrection[4], the effect of aloe
and myrrh which interacted with the perspiration of the body wrapped in the cloth[5], chemical
effects by the contact between the body and the cloth analogous to that noticed in the herbaria[6],
the scorching[7], etc. Behalf the first hypothesis which is difficult to test because of its partly
religious character, these hypothesises are demonstrated to be unacceptable. Particular
characteristics of the body image could not be reproduced in respective experiments.
To search a solution for these and other problems the development of an analysis is required
which goes hand in hand with the development of certain techniques of analysis. A technique
which might deliver additional information is one based on research by means of Nuclear
Magnetic Resonance, applied either to the whole cloth or to samples of limited dimensions taken
from the ST e.g. to carry out a radiocarbon dating.
2
Nuclear Magnetic Resonance (NMR) allows the measurement of the concentration of atoms in a
sample, if these atoms are characterised by a nuclear spin different from zero. For instance the
isotopes 1H, 13C, 14N and 15N possess this property and are present on the linen of the ST.
NMR is based on an alignment of the spins of the investigated atoms parallel to a strong and
constant external magnetic field, overlapped by a second impulsive field orthogonal to the first
one and oscillating with frequencies able to excite the atomic nuclei.
This non-invasive method is applicable to the linen of the ST without the possibility of damaging
it. The magnetic interaction per spin reaches even at the strongest possible magnetic field of 14 T
(Tesla, [T] is the SI unite of the magnetic induction) only energy of the order of maximally 10-24-
10-25 J, which is negligibly to the thermal interaction energy per spin at ambient temperatures,
which is of the order of 10-20-10-21 J .
2) POSSIBLE TYPES OF NMR ANALYSES
Based on the experience in the fields of medicine and biology [8] it seems to be possible to use the
method of Nuclear Magnetic Resonance to execute some scientific experiments on the ST. The
aim of the present work is to verify experimentally with the help of samples of recent linen,
whether certain types of analysis are possible, which are:
-1) the NMR tomography on the entire cloth, analogous to medical tomography on the human
body, which allows one to measure the variation of the concentration of atoms as a function of
their position. Technically a construction of spectrometers working with a field of maximally
4T[8] is possible.
-2) NMR measurements in samples of dimensions of the order of centimetres. For measurements
of this type there already exist instruments able to generate magnetic fields up to 14 T. The larger
the magnetic field, the better is the resolution of the received signal. The signal intensity shows in
fact a quadratic dependence of the magnetic field. The signal-to-noise ratio is proportional to the
square root of the acquisition time, to enhance the signal-to-noise ratio by e.g. a factor of 10 it is
necessary to enhance the acquisition time by a factor of 100.
Two types of instruments exist:
-a) instruments working with an inhomogeneous field, with the purpose of receiving information
relative to the spatial distribution of certain atoms,
-b) instruments which allow one to record signals in magnetic fields of high homogeneity with the
purpose of visualising the chemical composition of the sample.
Because of the interaction between the analysed nuclei and their chemical surrounding, one
observes a shift of the resonance frequency. This so called chemical shift is characteristic of the
respective position of the atom in the chemical structure. Usually the chemical shift is measured
as part per million (ppm), defined by:
[ ] ppm s
s
=
- w w
w
106 (1)
with w the measured resonance frequency of a certain peak and ws the resonance frequency of a
reference substance. Theoretically the chemical shift of 1H atoms can vary between ?1 ppm and
12 ppm and the chemical shift of 13C atoms between ?10 ppm and 240 ppm[9].
The proposed analyses could be used for studying the following aspects on ST:
-a) study of the spatial distribution of the 13C concentration, using NMR tomography, to carry
3
out before a possible repetition of the radiocarbon dating. This could help to select a suitable
position for cutting a piece out of the ST for the analysis,
-b) preventive study using NMR, with higher accuracy, of the concentration of 13C, 14N, etc.,
executed on eventual samples which are provided for the radiocarbon dating to receive a dating
with higher quality;
-c) execution of an NMR tomography to establish the spatial distribution of 1H, 2H, 14N and 15N
inside the cloth; a comparison between the concentration of a certain type of atoms in
correspondence to the body image relative to the medium concentration in the cloth would allow
one to test the hypotheses which assume the existence of an energy source (e.g. neutrons) as the
reason for the image formation[4];
-d) dating of the linen of the ST (independently of the radiocarbon analysis) using the results
received at point (b) also for other types of atoms. This is based on the fact that the cellulose of
the linen undergoes reactions with the environment. Under the influence of light and thermal
sources it aggregates chromophoric groups[11] which cause the yellowing of the linen. Eventually
one observes significant differences comparing the concentrations of atoms present in recent and
ancient linen. Until now, possible resolutions and accuracies of this method are not evidenced.
-e) experimental simulation of the effects of fire on the 13C concentration in linen samples
3) EXPERIMENTAL DEVICES
The experiments have been carried out with NMR spectrometers of the type Bruker-MSL500
and Bruker-MSL300 at the Faculty of Physics and Earth Sciences of the University of Leipzig.
The NMR spectrometers use a cryomagnet to generate a magnetic field of respective 11,7 T and
7 T inside the coil .
The magnetic induction inside the coil can be considered as constant, a possible variation of 10-
5 T is negligibly small (the magnetic field is induced by a perpetual current in the superconducting
coil).
The resonance frequency of the 1H atoms amounts to respective 500 MHz and 300 MHz.
From equation (1) follows that a spectral resolution (difference of the position of two spectral
lines on the frequency axis) of 1 ppm corresponds to a difference of the resonance frequency of
500 Hz or 125 Hz respective for 1H and 13C spectroscopy with the spectrometer Bruker-
MSL500.
The optimal dimension of samples to insert into the interior of the coil of such spectrometers
amounts to about, 0,5-1 cm3, or, in case of linen samples, to about 20 mg.
The quality of intensity measurements obtained with the NMR spectrometer Bruker-MSL500 is
as follows:
- uncertainty of repeatability: ±1%;
- uncertainty of reproducibility: ±5%;
- uncertainty because of non-corrected systematic effects (e.g. ambient humidity): ±10%;
- uncertainty of reproducibility of the chemical shift: ±1ppm.
4) RESULTS
At the University of Leipzig experimental tests have been carried out on samples of recent linen
with the aim of executing a feasibility analysis by evidencing the accuracy of the obtained results
in function of the accumulation time.
In fact a limit of NMR analyses is the relative elevated time (which may be hours or days)
necessary to obtain sufficient resolutions, especially for atoms with relatively low concentration in
4
linen.
The results described here refer only to analyses of the 1H and 13C; other analyses, e.g. of the
isotope 14N, which are also interesting from a scientific point of view, will be eventually
considered in future works. Actually the expected signal-to-noise ratio is too low to receive
suitable results.
4.1) Static 1H NMR spectroscopy
Only the 1H nuclei of linen samples produce a clearly distinguishable signal. A few seconds are
sufficient to obtain an suitable result.
We used 4 scans of each 1 s. The optimum duration of one scan is about 5 times the longitudinal
relaxation time T1, the time necessary for the spin to turn back to its position of the thermal
equilibrium after an excitation.
The obtained results show that the linewidth of the peak is about 15 ppm. In consideration of the
fact that the chemical shift of 1H can theoretically only vary between -1 a 12 ppm, 1H is
consequently less applicable for structural explorations of linen.
To receive narrower lines which eventually allows one to distinguish several spectral lines is only
possible by applying a rapid sample rotation, the so called Magic Angle Spinning, MAS[10].
Consequently an NMR tomography on the entire ST can be applied with the aim to measure the
spatial distribution of the concentration of 1H nuclei.
d [ppm]
-25 -20 -15 -10 -5 0 5 10 15 20 25 30 35 -30
0
5000
10000
15000
20000
25000
30000
Dn [kHz]
-12 -8 -4 0 4 8 12 16 -16
0
5000
10000
15000
20000
25000
30000
Fig.1: Spectrum of a linen sample of 20 mg analysed by 1H NMR with the spectrometer
MSL500 after 4 scans of each 1 s. The chemical shift d is indicated both in ppm and in
the corresponding variation of the resonance frequency Dn in kHz for the spectrometer
MSL500. The intensity values are given in arbitrary units. The signal-to-noise ratio
amounts to about 500. The graphic shows the Fourier transform of the ?Free Induction
Decay? acquired in the time domain.
Provided that the concentration of 1H atoms differs between the body image area and the other
parts of the cloth by 10% or more, it would be possible to obtain an? NMR image? which could
be compared with the visible image.
In figure 1 one example of the results obtained with a sample of recent linen (delivered by the
firm ?Johann Jatzwauk - Lausitzer Laden?, Hoyerswerda/Germany) of about 20 mg is reported.
The analysis has been carried out by 1H NMR with the spectrometer MSL500, by application of
4 scans with a length of each 1 s (corresponds to 5 times the relaxation time of the considered
5
atom, which is about 200 ms).
The values indicated in figure 1 are expressed in arbitrary units (it is not usual to use a certain
unit for the intensity of NMR signals); to obtain information regarding the effective percentage of
1H atoms respective to the total mass of the linen sample, comparing measurements of calibration
samples are necessary. Such analyses could be carried out in successive studies.
4.2) Static Spectroscopy of 1H isotopes: measurements of relaxation times
For 1H isotopes it is possible to measure the relaxation times (the time necessary for the spin to
turn into its position of thermal equilibrium after an excitation).
These kinds of experiments[10], carried out by measuring the signal intensity in function of the
duration of one scan, are also possible in inhomogeneous magnetic fields like those used for the
tomography.
The relaxation times depend on the intensity of the outer magnetic field and on the temperature
during the measurement (the measurements took place at room temperature after heating the
sample).
With the spectrometer MSL500 the following relaxation times were measured:
- in normal linen samples: 0,7 s ±0,1 s.
- in samples heated at 140 °C for 1200 s (this temperature does not cause visible variations of the
sample surface): 1,0 s ±0,1 s;
- in samples heated at 300 °C for 100 s (the heat caused a complete change of the sample colour
into brown): 1,3 s ±0,1 s;
4.3) Static Spectroscopy of 1H isotopes: analyses of systematic effects
It has been stated that the humidity of the linen samples and of the environment is a parameter
which can influence the spectroscopy of 1H isotopes in a non-negligible way. The protons of
water present on the cloth form an important part of the spectrum.
To test this hypothesis, which is evidenced by the results discussed in §4.2 too, an analysis on
diverse linen samples was carried out. The following samples have been compared:
- sample A: linen not treated at ambient temperature;
- sample B: linen heated at 200 °C for 1200 s;
- sample C: linen heated at 200 °C for 2400 s;
- sample D: linen heated at 300 °C for 60 s.
The samples B and C show a yellowing of the linen fibres, the sample D show after short time a
uniform change of the colour into brown. We obtained the following results:
- sample A: signal intensity of 1000±50 units;
- sample B: signal intensity of 150±15 units;
- sample C: signal intensity of 100±15 units;
- sample D: signal intensity of 100±15 units.
This result leads to the assumption that at least 80% of the 1H NMR signal of a non-treated
sample is caused by the presence of water or other volatile components contained in the chemical
structure of the linen. For this reason it will be necessary to control not only the temperature but
also the ambient humidity before starting an NMR analysis on the ST.
4.4) Static Spectroscopy of 13C isotopes
Because of the possible broad variation of the chemical shift of the spectral lines from ?10 to 240
6
ppm[9] the analysis of the concentration of atoms 13C is very suitable from the chemical point of
view to explore the molecular structure. Moreover 13C NMR spectroscopy is also very important
if one intends to set up a multidisciplinary research of the effective concentration of 12C, 13C and
14C with the aim of a dating of linen samples.
Unfavourable aspects of 13C are the low natural concentration of this isotope of only l,1% of all
carbon atoms, and the low gyromagnetic ratio of only 6,7·107 T-1s-1, (1H has a gyromagnetic ratio
of 2, 7·107 T-1s-1, the signal intensity is proportional to the third power of the gyromagnetic ratio).
Static experimental tests have demonstrated the difficulties in applying the method. To obtain a
signal-to-noise ratio of 2 about 10 hours of signal acquisition are necessary. To improve the
signal-to-noise ratio by a factor two to the amount of S/R=4, an acquisition time of 40 hours are
necessary, because of the quadratic relation between signal-to-noise ratio and acquisition time.
4.5) Cross Polarisation of 13C isotopes
One can obtain better results by utilisation of the ?Cross Polarisation?[10] which is based on a
simultaneous excitation of 1H and 13C nuclei. In doing this the energy of the 1H is transferred to
the 13C spins resulting in an amplification of the 13C signal.
The amplification depends on the chemical composition of the sample, especially on the position
and the mobility of the atoms in consideration. Therefore the proportion of the intensities of two
spectral lines is in general not identical to the concentration of the matching nuclei. The chemical
shift however does not change.
The Cross Polarisation also permits a qualitative analysis of changes in the chemical structure of
the sample after possible treatments, comparing the intensities of lines of the same chemical shift
before and after the treatment.
As a consequence one can obtain a double information executing a comparative study of several
parts of the cloth of the ST:
- a) analysis of the 13C peak intensity for evaluating the concentration;
- b) analysis of the 13C peak position for evaluating possible changes in the chemical structure of
the linen
In figure 2 a first result (which certainly could be improved by optimising the procedure) is
reported which shows a signal-to-noise ratio of 6. This result is obtained after 40 hours
(corresponding to 408000 scans of each 3 s).
The spectrum shows one line or peak with a chemical shift of 80±5 ppm and a linewidth of
100±10 ppm (the great uncertainty of the linewidth depends also on the effect of ?leakage?
typical for Fourier transformations).
The typical chemical shift for single carbon-oxygen bounds is about 48-85 ppm[9]. The observed
signal matches them. Only triple carbon-carbon bounds produce chemical shifts which lie in the
same area, at about 75-95 ppm [9]. Signals of single carbon-carbon bounds are situated between
5-60 ppm[9] and signals of double carbon-carbon bounds between 105-145 ppm[9].
7
d [ppm]
-1000 -800 -600 -400 -200 0 200 400 600 800 1000
-20000
0
20000
40000
60000
80000
100000
120000
-20000
0
20000
40000
60000
80000
100000
120000
-90 -60 -30 0 30 60 90 120 -120
Dn [kHz]
Fig.2: Spectrum of a linen sample of 20 mg analysed by 13C Cross Polarisation NMR in
the spectrometer MSL500 after 408000 scans of each 3 s (= 40 hours). The chemical
shift d is indicated both in ppm and in the corresponding variation of the resonance
frequency Dn in kHz for the spectrometer MSL500. The peak has a position of 83 ppm
and a linewidth of ca. 100 ppm. The signal-to-noise ratio amounts to about 6. The
graphic shows the Fourier transformation of the ?Free induction Decay? acquired in the
time domain.
5) OTHER POSSIBLE RESEARCH TECHNIQUES
The present study is a preliminary analysis of some techniques of nuclear magnetic resonance
applied on samples of linen to verify the feasibility of future analyses on the ST. However further
developments and also other experimental methods are possible which could not be foreseen in
this preliminary analysis for financial reasons.
5.1) Other Types of possible NMR studies
With the help of the following innovative technique of NMR analysis diverse scientific points of
interest for the ST could be regarded:
-a) experiments with linen samples to determine the concentration of 1H and 13C atoms using
MAS NMR (Magic Angle Spinning) [10]. Using this technique it is possible to reduce the
linewidth of the peak. This method works with the help of a fast rotation of the linen samples of
small dimensions (order of centimetres) inside the spectrometer. The higher economic expense of
this method is due to the necessity of special rotors.
-b) simulation of effects of fire on the percentage of 13C in the linen by help of 13C enriched with
CO and CO2 (to increase to a high degree the signal-to-noise ratio) and eventually of catalysts
like cations of silver (which were present in the environment of the ST during the fire of
Chambéry). It is also possible to do an analysis of eventual mutations of the chemical structure of
the linen. 13C enrichment of the immersing material allows one to decide whether these changes
are caused by immersion or by material belonging to the original linen structure.
-c) observation of the effect of bioplastic coating[3] on linen fibres: one could biologically induce
the generation of bioplastic coating using samples of new linen immersed in an 13C enriched
ambient. The advantages are identical to those of point b).
-d) observation of the effect of radiation on the concentration of 1H and 13C atoms: alpha, beta
8
and gamma radiation are not expected to have a strong effect on the concentration of atoms,
neutronic radiation however could induce relevant variations. Actually the use of neutronic
sources is not available. In the future it could be interesting to carry out such analyses for testing
the hypothesis of an impression of the body image by a neutronic source [4].
-e) analysis of the effect of possible neutronic radiation[4] or of alpha radiation on the chemical
composition of linen: to execute such studies it is proposed to divide a cloth of recent linen into 6
equal pieces of each about 1 m2; the first 2 pieces are the control samples, two pieces will be
exposed to neutronic radiation and the other two to alpha radiation of diverse intensity. After this
an analysis by 1H, 13C, 14N NMR will be carried out to observe eventual radiation effects on the
chemical environment of these nuclei, for example one could determine the proportion between
single and double carbon bounds. The observations have to be compared with results received
from thermally treated samples.
5.2) Mapping of the radioactivity of the ST:
To consolidate studies regarding point (d), a parallel measurement of the radioactivity with the
help of a Geiger-Müller counter, which is available at the University of Leipzig too, should be
carried out. Such counters allow repetition rates of measurements of the order of kHz.
To test the feasibility of this parallel analysis, it is suggested to treat samples of recent linen in
suitable accelerators (e.g. at the Hahn-Meitner-Institut Berlin/Germany) by rays of diverse
quantities of neutronic radiation and to do successive analyses of the remaining radioactivity by
particle counters and of the concentration of atoms by NMR.
After verifying the feasibility, portable Geiger-Müller counters could be used to carry out a twodimensional
mapping of the radioactivity on the ST. Using computers it will be possible to
reconstruct a two-dimensional map of the radioactivity present on the cloth with the resolution of
the order of square decimetres.
If one obtains a uniform radioactivity on the ST, which is similar to those of normal linen
samples, the hypothesis of radiation as the reason for the forming of the picture could eventually
be disproved, on the other hand, if one finds a higher radioactivity in the image area and a lower
on other parts of the cloth, the result could be regarded as a proof for the radiation hypothesis.
6) COMMENTS
The study of feasibility has shown the following aspects:
-a) It is possible to carry out an analysis of nuclear magnetic resonance on 1H atoms: the
corresponding signal is characterised by a signal-to-noise ratio of more than 20, but the humidity
of the environment and the cloth forms a parameter which can induce systematic effects of up to
80%. That is why it would be necessary to store the ST in a controlled environment already some
hours before starting a possible acquisition. At the moment an analysis of the concentration of 1H
atoms does not seem to be a very useful tool for the scientific studies on the ST, in contradiction
of an analysis of the concentration of 13C o 14N atoms that is more important. On the other hand
the execution of such 1H measurements is relatively easy and could eventually illuminate new
scientific aspects which have not been considered until now. The signal belonging to 1H atoms is
essentially stronger than signals of other atoms present on the ST.
An analysis of the concentration of 1H atoms could also be used to plot the content of water on
the linen.
-b) It is possible to carry out an analysis of nuclear magnetic resonance on 13C atoms: even if the
corresponding signal is characterised by a low signal-to-noise ratio of about 6. Using innovative
9
techniques like the Cross Polarisation, a further optimisation and improvement is eventually
possible.
The analysis of the concentration of 13C atoms can be useful in the future in a possible
multidisciplinary study based on the 14C radiocarbon dating.
-c) It could be important to visualise the distribution of the concentration of 14N atoms on the ST,
because the result could eventually help to confirm the hypothesis of an image formation by an ?
energy lamp ?[4].
The possibility of measuring the concentration of atoms characterised by a weak signal like 14N is
in the phase of investigation. A helpful method could be a Cross Polarisation using the 1H atoms
to amplify the 14N signal. A 13C-14N Cross Polarisation, however, will be more difficult because
the amount of the necessary bounds between 13C and 14N is rare.
-d) The preliminary results show the necessity of having samples of the ST for longer times at
one?s disposal (even some days).
On one hand researchers continue to study the possibility of utilising techniques which allow to
obtain the same results in shorter times by searching for methods to reduce the noise.
On the other hand researchers attempt to find possibilities to execute fast experiments on the
whole ST, or to execute longer experiments on samples of small dimensions, eventually at
samples intended for a successive radiocarbon dating.
CONCLUSIONS
A feasibility analysis has been developed regarding the possibility of executing future research on
linen of the ST using nuclear magnetic resonance.
Diverse techniques have been taken into consideration like static spectroscopy, ?Magic Angle
Spinning - MAS?, using a fast rotation of the sample, and the innovative technique of ?Cross
Polarisation? which allows to obtain a better signal-to-noise ratio.
Besides the NMR relaxation time of 1H atoms has been measured.
These techniques have been applied to samples of recent linen of dimensions of the order of
square centimetres. The obtained results in terms of concentration of 1H and 13C atoms have been
discussed as a function of ambient effects which could influence the results.
Particularly the measurements of 1H atoms, executed using traditional techniques, have shown a
signal-to-noise ratio higher than 20, while the measurements of 13C atoms carried out using
?Cross Polarisation? have shown a signal-to-noise ratio of about 6. The last result can be
optimised.
The measured chemical shift of the analysed atoms is compatible with the values known from the
literature.
The relative uncertainty of the measurements is 10% if one controls some systematic effects: the
diverse concentration of water absorbed by the fibres of the linen and the ambient humidity can
vary the results relative to the concentration of 1H by about 80%.
Some other research techniques have been presented and discussed which could be developed in
the future; among them the measurement of the concentration of other atoms like 14N or a
comparative analysis of the results obtained by nuclear magnetic resonance and by a radioactivity
mapping of the whole ST.
ACKNOWLEDGEMENTS
The authors thank the Graduates College ?Physical Chemistry on Surfaces? of the faculties of ?
Chemistry and Mineralogy? and of ?Physics and Earth Sciences? at the University of Leipzig for
the technical and financial support of the experiments.
The authors thank the Prof. Emanuela Marinelli of the ?Collegamento pro Sindone?, Rome, for
having brought the University of Padova in contact with the University of Leipzig and for having
spurred the work.
BIBLIOGRAPHY
1) Paul AND. Damon et al.: ?Radiocarbon dating of the Shroud of Turin?, Nature, Vol. 337,
February 16, 1989, pp. 611-615
2) D.A Kouznetsov, A.A. Ivanov: ?Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on
results of radiocarbon dating of olt textiles: the Shroud of Turin?, Journal of Archaeological
Science, 1996, 23, pp. 109-121.
3) L. A. Garza-Valdes: ?Bio-plastic coating on the Shroud of Turin, a preliminary report?,
Typescript, San Antonio, Texas, Sept. 11, 1993, pp. 1-12.
4) T.J Phillips: ?Shroud irradiated with neutrons?? Nature, Vol. 337, February 16, 1989, p.
594.
5) S. Rodante- Formazione naturale delle impronte sindoniche: sudore of sangue, aloe and mirra
- Typescript, Symposium Scientifique International de Paris sur the Linceul de Turin, 7-8
Septembre 1989, pp. 1-9.
6) J.Volkringer: ?The probleme de l?empreinte devant the Science?, Parigi 1942,1981.
7) D. Pesce: ?AND l?uomo creò the Sindone?, ediz. Dedalo, Bari, 1982.
8) K.H. Hausser und H.R.Kalbitzer: ?NMR für Mediziner und Biologen?, Springer-Verlag
Berlin/Heidelberg 1989.
9) Bruker Almanac 1996.
10) Atta-ur-Rahman, Nuclear Magnetic Resonance, Basic Principles, Springer-Verlag New York
1986
11) Griesbeck, A. G.; Henz, A.; Peters, K.; Peters, AND.-M.; Schnering, H. G.,
"Photoelektronentransfer-induzierte Makrocyclisierung von N-Phthaloyl-omegaaminocarbonsäuren"
Angew. Chem. 1995, 107, 498 (Angew. Chem. Int. Ed. 1995, 34, 474).
viitteitä on lähteisiin, tosin niistä useat eivät edes avaudu, mutta kertoisitko mikähän niistä viittaisi tarkalleen noihin mainittuihin vammoihin?
On tuo lähdeluettelo enemmänkin vitsi, mutta onhan siinä taas joku nähnyt vaivaa.
liinassa todella on 180 cm pitkän pitkätukkaisen miehen "kuva" on todella outoa että kukaan yleensä voisi pitää tätä Palestiinan juutalaisena Rooman vallan ajoilta: miesten keskipituus (hautalöytöjen perusteella) oli 15cm pienempi, 180 senttinen olisi jo ollut aikansa Goljat. Pitkää tukkaa pitivät tuolloin vain nasiirit joihin Jeesus ei tiettävästi kuulunut.
Muutenkin ajatus että käärinliinat -kenenkään -olisivat säilyneet 1300 vuotta, matkanneet ympäri maailmaa ja lopulta putkahtaneet esiin ranskalaisessa linnassa vai mikä se paikka oli-on jo hurjanlainen tarina. Jeesuksen ristin palasia on niitäkin löydetty kuulema sadan rsitin verran, samoin esim Genetsaretin pohjalta hiljattain löydetty vanha vene julistettiin oitis siksi jolla Jeesus souteli tyynnyttäessään myrskyn jne. jne.
Käärinliinan kuva vastaa myöhempiä kristillisiä Jeesus-kuvitelmia, joista yksikään ei syntynyt lähelläkään hänen omaa aikaansa. Eikä yrittänytkään kuvata sen tukkamuotia, ei välimeren itäpuolen juutalaismiesten etnisiä piirteitä vaan lähti uskonnollisista tarpeista ja kuvitelmista kohteelle jo vieraassa ajassa ja ympäristössä.
Jos käärinliinan kuvan näköinen pitkätukkainen ikäistään vuosikymmeniä vanhemman näköinen honkeli on todella saarnaillut Juudeassa ei yhtään ihme ettei häneen uskottu, ihmiset kai ovat lähinnä säikähtäneet. Tänäänkin 180 cm on pituus jolla on hyvät mahdollisuudet päästä Tel Avivin Makkabiin koripallojoukkueeseen
miten se onko Jeesus aito vai ei, täsmälleen ottaen vaikuttaa elämääsi?
joka ensin ristiinnaulittiin rikollisena, laitettiin siis hautaan, johon piti laittaa sotilaita vartioimaan, kun ensin jumalaton kivi oli pyöritetty haudan eteen?
Miksiköhän?
Sitten se otti ruumiinsa, vieritti kiven paikoiltaan? miksiköhän?, ja kävi hommaamassa vaatteet päälleen, ja rymisteli ovien ja seinien läpi luineen ja nahkoineen, esittelemässä itseään ja lopulta hävisi luineen ja nahkoineen taivaan tuuliin, sangen uskottavaa, ainakin jos on tarpeeksi hyväuskoinen?
No, minusta lähinnä huvittava tarina.
sekä historiallinen, että uskon totuus. Ilman fraaseja ilmaistuna. Otetaampa maallinen esimerkki, minun ei tarvitse todistella olemattoman olemattomuutta. Voin hyvillä mielin jättää tuollaisen todistelun ateisteille.
Mantrojen toisteluun en ole erityisen innokas. Elän uskossani, kykyjeni mukaan tässä päivässä.Kunnoitan myös lähimmäiseni uskon vakaumusta.
Kokonaisuudessan tuo kysymyksesi on mahdoton minulle vastattavaksi. Pitäsi saada usko kytketyksi välillä pois päältä:)
Ruotsinkielen taitoasi. Nimittäin oman kielitaitoni perusteella nuo 11 lopussa olevat viitteet tarkoittavat kirjallisuus viitteitä.
Ei siis internet sivu viiteitä.
Alussa on muutamia sähköpostiosoitteita. Niitä en kokeillut. Käsittääkseni johtavat joillekkin italialaisille yliopistojen tutkijoille.
Voisihan sinne pistää kärkevääkin noottia. Mistä sen tietää vaikka ilahtuisivat kovastikin:)
paljastaa tyhmyyteni, mutta siitä huolimatta kysyn että miten tuollainen "ilmestys" "vahingossa" syntyy? Mikäli siis oletamme, että radiohiiliajoitus on kertonut koko totuuden?
puhelin numerot ja sähköpostiosoitteet. Esimmänen on Italiaan ja toinen on Saksaan Ulf Vinklerille. Kumpikin osoite viittaa yliopistoihin.
CISAS-Dipartimento of Ingegneria Meccanica Università of Padova
Via Venezia 1, 35137 Padova - Italy
tel. 39-49-8276804, fax 39-49-8276785, e-mail:
Ulf Winkler
Fakultät für Physik und Geowissenschaften der Universität Leipzig, Abteilung Grenzflächenphysik
Linnéstr. 5, D-04103 Leipzig, Germany
Tel.: 0341/97-32511, e-mail: [email protected]
hyvinkin, kirjallisia ja sähköposteja, mutta kun haluaisin ne viitteet niihin mainittuihin vammoihin, kun jostakin syystä juuri siinäkohtaan ei viitata mihinkään, vai olenko ihan väärässä?
Minusta vähän vaikuttaa kyllä siltä, että koko juttu yritettiinkin saada uskottavaksi laittamalla siihen hirvittävä määrä viitteitä, ja ainoat mitkä toimi, taitaa olla joitain kretionistien sivuja, muttaa anti olla, sitähän se on aina noitten "hihhulitieteitten" kanssa.
Faktaa ja fiktiota.
ja katolisen kirkon kiinostus pyhäinjäänöksiin selittää osaksi kummatkin teoriat. Akuperäisen kääriliinan kulkeutumisen, kuten myös sen mahdollisen väärentämiseen.
Miehen kokoa kaikki tutkijat ovat hämmästelleet. Koko ei kuitenkaan ole aivan tavaton. Varsinkin nykyisin 15 cm poikkeama keskipituudesta on hyvinkin tavanomainen.
Minulla ei sinänsä ole intohimoja puoleen eikä toiseen. Täydellinen totuus tuosta liinasta on vaan selvittämättä.
ne varmaan saisi lausunnot käärinliinan kuvan hiertymistä,ja miten syvät haavat olivat?
Voihan vitsi, kyllä on hauskaa, et viitsis kysellä ja samalla voisit pyytää viellä lausunnon Kirkkhakkisistakin Turus?
suorastaan nauratti lukiessani yhteenvetoasi:)
Voi se kyllä jotakuta ärsyttääkkin, silloin on parasta katsoa löysenpää päähinettä, tai voi se olla sädekehäkin joka kiristää. Tämä vaatii nyt kopioinnin.
Tämä ihme ruumis..
Kirjoittanut: :pp., 12.4.2004 klo 22.41
joka ensin ristiinnaulittiin rikollisena, laitettiin siis hautaan, johon piti laittaa sotilaita vartioimaan, kun ensin jumalaton kivi oli pyöritetty haudan eteen?
Miksiköhän?
Sitten se otti ruumiinsa, vieritti kiven paikoiltaan? miksiköhän?, ja kävi hommaamassa vaatteet päälleen, ja rymisteli ovien ja seinien läpi luineen ja nahkoineen, esittelemässä itseään ja lopulta hävisi luineen ja nahkoineen taivaan tuuliin, sangen uskottavaa, ainakin jos on tarpeeksi hyväuskoinen?
No, minusta lähinnä huvittava tarina.
Jeesus löydettiinkin muumiona 1300-luvun kaivauksissa risteineen päivineen, ja pakattiin tuohon liinaan, kuljetusta varten paavin luokse, ja kas siinähä se?
Eikös ole ihan uskottavaa?
minuakin, taitaa mennä yö unetkin naureskellessa?
kuitenkin kiinnostaa se, että oli se sitten väärennös tai ei, että miten se on tehty? Tuo aiemmassa viestissäni mainitsemani kirja oli jonkun Wilsonin kirjoittama, nimeltään "Käärinliinan arvoitus" eikä siinä ainakaan kyetty antamaan minkäänlaista selitystä sen suhteen että miten kuvio liinaan on syntynyt. Ilmeisesti ainakin se teoria, että se olisi jollain tavalla maalattu siihen on poissuljettu.
Nytkin kaikki keskustelevat lähinnä siitä että onko liina aito vai ei, mutta kukaan ei ilmeisesti minua lukuun ottamatta ihmettele että miten tällainen väärennös on edes saatu aikaiseksi. Ottaen huomioon että nyt puhutaan 1300-luvusta.
Liinahan ei paljaalla silmällä katsottuna ilmeisesti ole kovin kummoisen näköinen, lähinnä vaalea pitkä kangaskaistale, jossa hämärästi erottuu jonkun hahmon ääriviivat, mutta negatiivina siitä erottuu lähes täydellisesti hahmon kasvonpiirteetkin. Aikamoinen temppu 1300-luvun tekniikalla, kun ei oltu negatiiveista vielä edes kuultu!
Vaan ei natsaa... Nimittäin missä tuo muumio sitten nykyisin on? Mistä se löydettiin ja mistä tiedettiin että se on Jeesuksen muumio? Jeesushan nousi Taivaaseen ruumiineen päivineen (näin ainakin Raamatussa selkein sanoin kerrotaan). Tosin keskiajalla oli uskomattomia pyhiinjäännöksiä, oli jossain päin Eurooppaa nähtävänä myöskin Jeesuksen esinahka ja Johannes Kastajan lapsuudenaikainen pääkallo, joten luultavasti muumio-Jeesuskin olisi mennyt ihan siinä sivussa sen kummempia uskonkriisejä aiheuttamatta.
Lisäksi epäilen vahvasti ettei muumiostakaan tuommoista jälkeä jää.
Toisekseen ja asiastakin vähän toiseen, olen aina ihmetellyt sitä että ottaen huomioon keskivertohallitusten ymv. toimintakyvyn kaikissa muissa asioissa on ylipäätänsä edes mahdollista että joku pystyy vakavalla naamalla väittämään että samaiset hallitukset kykenevät salaamaan esimerkiksi UFO:jen olemassaolon. Epäilenpä että muumio-Jeesuskin olisi ollut iltapäivälehtien otsikoissa jo 1400-luvulla.
Elikkäs täten kumoan tämän hypoteesin ellei lisätodisteita ilmene.
hyvä temppu, näin jossakin Tv-ohjelmassa jossa arvioitiin siinä käytetyn joitain hopeaoxsiidi kemikaaleja, vähän samaan tapaan kuin valoherkässä levyissä valokuvauksessa tehtiin myöhemmin, mutta en enää muista tarkemmin.
vitsiksihän se oli tarkoitettukkin, mutta epäilemättä, jos tälläinen muumio olisi ollut, olisi se varmaan kätketty Paavin toimesta välittömästi, sillä sehän olisi todistanut, ettei mittään ylösnousemusta tapahtunutkaan, eihän semmoinen olisi käynnyt mitenkään?
että kyllä minä toki ymmärsin että vitsiksi viestisi tarkoitit.
Vakavasti puhuttuna niin en olisi ollenkaan niin varma, että muumio-Jeesus olisi kätketty, ei ainakaan keskiajalla. Nimittäin ihan oikeasti keskiajalla on esitelty Jeesuksen esinahkaa (Jeesushan oli juutalainen ja siten ympärileikattu), Marian maitoa ja Johannes Kastajan lapsuudenajan kalloa ilman että kukaan on nähnyt siinä mitään ristiriitaa. Ja tietysti näitä ristinkappaleita on ollut joka puolella Eurooppaa. Olenpa kuullut väitettävän myös, että eräällä piispalla oli näiden aarteiden lisäksi myös liekki Mooseksen palavasta pensaasta ja pari Pyhän Hengen höyhentä (Pyhä Henkihän on tietysti valkoinen pulu). Elikkäs muumio-Jeesus olisi sopinut tähän seuraan vallan mainiosti.
raamattusi lukeneena tiedät, mitä siellä (esim.VT)sanotaan Jumalan kirkkaudesta, jota voidaan kutsua myös säteilyksi.
Sitäkin ihmettelen että miksi on nähty sellainen järjetön vaiva, varsinkin kun liina ei tosiaankaan ole paljain silmin nähtynä mitenkään ihmeellisen näköinen. Eli miksei voitu käyttää jotain muuta helpompaa tekniikkaa, joka olisi tehnyt liinan kuvan näkyvämmäksi ja silti mennyt 1300-luvun ihmisiin täydellisesti kuin häkä.
Tuossa mainitsemassani kirjassa kerrottiin että kukaan ei tiennyt että liinassa on tällainen negatiivi-kuva kunnes siitä otettiin ensimmäisen kerran valokuva joskus 1900-luvun alussa. Kuvaajakin oli "vain" joku puoliammattilainen. Oli ollut kuulemma kuvaajalle melkoinen järkytys kun kuvia kehittäessä negatiiviin olikin ilmestynyt täydellinen kasvopotretti.
"mä suuren ilon ilmoitan..."
Säteily syntyi tietysti siitä hetkestä kun Jeesus heräsi kuolleista.
uskomme ei perustu käärinliinoihin, eikä valokuviin, vaan uskon silmin nähtäviin asioihin!
on aina säteillyt, eihän hänen tarvinnut synnyttää sitä uudelleen!
mitä kaikkea vain tuo säteily sisältänee? uskon, että siinä on ainekset vaikka kuinka suureen alkuräjäytykseen.
huomioon että Jeesus oli ihmiseksi tullut Jumala, en pidä kovinkaan todennäköisenä sitä että Jeesus ennen kuolemaansa olisi säteillyt niin kuin esimerkiksi Jumalan sanotaan säteilevän. Ylösnousemuksen jälkeen asia oli tietysti eri.
hän tulikin ihmiseksi, hän ei enään ollut se sama ihminen kuolemansa jälkeen, vaan juuri YLÖSNOUSEMUSVOIMA nosti hänet haudasta ja säteilyä varmaan riitti toisillekin jakaa siinä rytäkässä!!
Tätä minäkin yritin ajaa takaa.
Eli ennen kuolemaansa Jeesus ei säteillyt yhtään sen enempää kuin muutkaan ihmiset, mutta ylösnousemuksen jälkeen asia tietysti muuttui.
Menivätkös pääsiäispyhät hyvin siellä teillä päin?
pääsiäispyhät menivät oikein leppoisasti aurinkoisen talviloma-viikon päätteeksi! entä itselläsi?
aloitin uudelleen lukemaan waltarin "valtakunnan salaisuutta", kun istuskelin ulkosalla aurinkoa palvomassa. oletko sinä lukenut kyseisen opuksen?
iloa opiskeluun!
minullakaan, kirjoittelin vain ensin mieleen tulleet ajatukset.
Sitä pidän varmana että jos se oikea Jeesus olisi ollut noinkin pitkä, siitä olisi jokunen huomautus löydettävissä, aivan samoin kuin jos olisi esimerkiksi ollut vaalea sinisilmä. Koska hänen isä-asiansa esim. eivät olleet aivan kunnossa vastustajat ainakin olisivat tarttuneet mihin tahansa ulkonäölliseen kummallisuuteen ja 180 cm noin v. 28-30 miehen oman syntymän jälkeen olisi sama kuin 2-metrinen meillä. Pistäisi silmään. Välimerenmaissa tietääkseni missään tuohon aikaan ei keskipituus ollut tuota isompi, joten Gibsonin leffaankin olisi pitänyt palkata muita päätä pidempi näyttelijä. Maaherrakin olisi varmasti ollut syytettyä lyhyempi, ehkä 10- 30 cm jolloin pitää miettiä olisiko tuottanut itseään alaspäin katsovan kapinallisen eteensä.
jättävästä säteilystä vaan kielikuvasta.
lienee monia. Uhrin veri, hiki jne. Ehkäpä ruumista valeltiin jollain aineella?
Sama ongelma olisi vaikka kyseessä olisi todistettavasti evankeliumien Jeesuksen käärinliina. Jokaiselle fysikaaliselle ilmiölle on aina selitys. Aina vain ei tiede tunne selitystä. Nykyään tiede etenee suurin harppauksin, ja mitä nyt ei tiedetä, saatetaan tietää tulevaisuudessa.
kuitenkin muistaa Jeesuksen tulleen Jumalaksi vimekädessä bysantin keisarin päätöskellä vasta 325 konsiilissa, siihen asti hänellä oli ainoastaan Jumalan yhteya.
Kukaan ei voi noin vain Jumalaksi ryhtyä.
Olin viimeyönä ulkona aamuyöstä. Pimeä yö ja mahtava tähtitaivas. Kyllä oli pakko todeta Jumalan pitävän yllä hienoa järjestystä. Eipä ole siinä parhaillakaan tiedemiehillä pienintäkään osuutta. On se vaan mahtavaa katsella Jumalan käsien toitä.
kristillisen käsityksen mukaan Jeesus oli vain puoleksi etninen juutalainen. Jospa Jumala on arjalainen, ja puolet Jeesuksen geeneistä edusti täydellistä arjalaisuutta?
No, siltikään ei voinut olla Jeesuksella sinisiä silmiä.
kristillisen käsityksen mukaan Jeesus oli vain puoleksi etninen juutalainen. Jospa Jumala on arjalainen, ja puolet Jeesuksen geeneistä edusti täydellistä arjalaisuutta?
No, siltikään ei voinut olla Jeesuksella sinisiä silmiä.
mutta perusteet silti samat: jos Jeesus olisi poikennut ympäristöstään ulkonäöllisesti kovinkin suuresti vastustajat eivät olisi jättäneet tätä käyttämättä hyväksi. Merkkejä tästä olisi varmaan jäänyt evankeliumeihinkin.
kuvastaa hyvin, mitä kaikkea sitä on valehdeltu jo silloin, ei siis ihme, että nykyisin siitä tunnutaan oikein kilpailtavan, kuka parhaiten valehtelee (todistaa) Jumalan ja Jeesuksen "voimasta"?
Jotkut uskontokunnat kait järjestävät oikein todisteluiltamia (kilpailuja), kuka parhaiten todistaa?
Euroopan eri kirkoissa keskiajalla oli pilvin pimein!
Muuten, mikäli tuollainen Jeesuksen esinahka tutkittaisiin nykytekniikalla, voitaisiin selvittää, että oliko Jeesus ihminen vai puoli-ihminen. Mikäli hänen perimänsä olisi molemmin puolin ihmisen, voitaisiin pitää todiestettuna, että Pyhä Henki ei pannut Jeesuksen äitiä paksuksi, vaan ihminen.
että kysymyksessä olisikin pelkästään sattumasta?
Jos ajatellaan, että joku ristiinaulitun kuva on jossakin siirretty, jostakin syystä varastoon ja peitetty, eli suojattu kyseisellä liinalla.
Ajan kanssa, aineen, valon ja lämpötilan vaihtelun seurauksena liinaan on muodostunut kyseinen kuvio suojatusta ristiinaulitun kuvasta, kun se kuva on kerran käsitelty, maaleilla, lakalla jne, jonka seurauksena se on liinaan tarttunut?
Siis eräänlainen siirtokuva, ja sehän selittäisi asian varsin luonnolliseksi?
mikä säteili, ja mitä säteily oli?
hupaisaa lukea tuota uskovaisen mielikuvitusta, rajaton tuntuu olevan, kun todistetaan?
hymyilen tänäkin aamuna.
ammonjakki pitoisia kaasuja joka teki muutoksia erittäin imukykyiseen pellavan kuituihin. Liinaa säilytettiin vuosisatoja hopeaisessa laatikossa, ilmeisesti näiden aineiden yhteisvaikutuksesta kuva tuli myöhemmin suhteellisen selvänä negatiivikuvana näkyviin.
Älä sinä :pp. mene uskomaan mihinkään huuhaa säteilyihin. Kysymyksessa on aivan selvä tietelliseti todistettu asia, vailla pienintäkään mystiikkaa. Liinan alkuperän voit uskoa jos haluat. Siitä tuskin on haittaa jos ei hyötyäkään.
että jos evankeliumien Jeesus oli olemassa, niin hän ei poikennut paikallisesta väestöstä ulkonäöltään huomiota herättävästi.
Jesus ben Panderas-legendan mukaan Jeesus oli roomalaisen sotilaan avioton lapsi. Puoliksi juutalainen ja puoliksi roomalaien. Olettaisin vain, että tuollaisia tapauksia oli Lähi-Idässä tuohon aikaan niin paljon, että se ei olisi herättänyt kovasti huomiota.
todistaa että tutkittu esinahka on nimenomaan Jeesuksen esinahka. Ja mites se sitten muka onnistuisi? Taitaa olla ns. mahdoton tehtävä.
meni minulta oikein mukavasti, hiljaa hissutellen. Via Crucista kävin lauantaina katsomassa aikamoisessa väentungoksessa ja kirkossa tuli tietysti käytyä pääsiäispyhinä. Ilmatkin ovat olleet hienot, lauantaina vähän tosin sateli.
Waltaria en ole valitettavasti lukenut, mutta tarkoitus kyllä olisi ja nimenomaan tuo "Valtakunnan salaisuus" kiinnostaa. Sinuhea olen kerran lukenut, mutta se jäi jostain syystä kesken. Olen kuullut että Waltari olisi ollut teologi koulutukseltaan ja siksikin pitäisi hänen tuotantoonsa tutustua.
poikennut. Tuskin oli myöskään roomalaissotilaan poika.Tuohon aikaan juutalaisnainen ynnä ei- juutalainen mies joka vielä olisi vihattuihin miehitysjoukkoihin kuuluva ei varmaan ollut kovin tavallinen yhdistelmä. Myöskään messiaskandidaatiksi tuollaisella taustalla tuskin kukaan olisi ryhtynyt.
Nämä Panderastarinat ovat myöhäisiä ja pidän niitä puhtaasti mielikuvituksesta lähtöisin olevina. Mitään todisteita teorian tueksi ei ole. Varmasti emme kuitenkaan kukaan tiedä tätäkään, kuten emme kovin paljon muutakaan. Sen nyt vain että miehestä tuli kuolemansa jälkeen uuden uskonnon jumala.
niin maininnat roomalaissotilas Josef Pantherasta löytyvät nk. rabbiinisesta kirjallisuudesta, jossa kristinusko saa osakseen melko ankaraa arvostelua. Se että Jeesusta sanottiin roomalaissotilaan äpäräksi oli yksi pahimmista loukkauksista jota tuohon aikaan saatettiin keksiä.
Kuitenkin rabbiinisten kirjoitusten historiallinen todistusarvo on lähes olematon eikä niitä voi hyväksyä faktatiedon antajiksi sellaisinaan yhtään sen paremmin kuin evankeliumejakaan. Oikeastaan ainoa mielenkiintoinen historiallinen fakta rabbiinisissa teksteissä on se, että yhdessäkään ei kiistetä Jeesuksen olemassaoloa.
Gemarasta muistaakseni tämä tarina. Toisaalta, miksi kiistää Jeesuksen olemassaolo? Kristinusko -joka siis pohjautui uskomuksiin että tietty juutalainen mies olisikin jumaluuden kolmas persoona -ja sen aloittamat juutalasvainot ovat taustana Panderaselityksissä ja vastaavissa.
Vastapropagandaa: ei voinut olla ainakaan messias, kuten kirkko myös väitti, koska alkuperäkin oli tällainen. Tosin helpommallakin olisi messiaanisuus voitu kiistää mutta luulen etteivät kaikki juutalaiset oppineet vielä oikein tienneet mitä kirkko itse asiassa opetti ja mihin VT:n kirjoituksiin se väitteissään nojasi. Toisaalta pandera-selitys voi olla niin vanha että osa kirkolliskokouksistakin oli pitämättä ja kristinopin perusväitteet ehkä vielä hiukan auki.
Uskovat tietävät !
näkmään maalausta jossa toisellapuolella on kuva ihmisen etupuolesta ja toisellapuolella takapuolesta. Missä sinä sellaisen olet nähnyt?
Soititko tuonne Venetsian tai Saksan yliopistoon josta voisi saada liinasta tarkenpia tietoja.
selvittää. Eikö yliopistolla ole asiasta mitään tietoja?
http://vastaus.net/luku/page.php?show=26&yksi=y&idkat=135
Aika vaikea, siihen maailmanaikaan, tehdä näinkin uskottava väärennys.
He tutkivat kuvia VP-8 kuva-analysaattorilla, jolla oli aikaisemmin muodostettu 3-ulotteisia kuvia satelliittikuvista. Kuvasta muodostui todella realistinen ihmisruumiin 3-ulotteinen malli.
Tietokonellakaan 3-ulotteisia kuvia, ei ole kovonkaan yksinkertaisia tehdä.
Lisätutkimista tämä kyllä vaatisi.
ole saman miehen samat väitteet ja samat valheet?
ei oikein ymmärretä, vai missä väitin kyseessä olevan maalaus?
ruumiin, tai realistisen patsaan, eli veistoksen, eli ristiinaulitun kuvan?
Ja kun "käärinliinoja", tässä tapauksessa vain kangas, ei laiteta ristiinnaulitun päälle, mutta liinalla voidaan peittää ristiinaulitun veistos, siis kumpi todennäköisemmin?
vai alkoi ammoniakit haitua, olikohan ryypännyt kovastikkin vaikkapa virtsaa, vai oliko kusta päässä, kun oli tuo naama kuvakin niin selvä?
Samoista lähteistä koottu. Tämä oli joku luterilaisen lähetysyhdistyken sivu.
että haluat väkisin väittää Torinon käärinliinaa aidoksi Jeesuksen käärinliinaksi. Vaikka mikään tieteellinen fakta ei tue käsitystä, sinä haluat uskoa niin, ilman todisteita.
Muistelen vaan kun muutamakymmen vuotta sitten kopioitiin esimerkiksi suurkopioita rakennuspiirustuksista Jotka kiinitettiin astiasta haihtuvalla ammonjakilla. Kyseiselle paperille kiinittyivät mm. sormen jäljet hyvinkin sevänä hien mukana olevan vähäisen ammonjakki määrän ansiosta. Toisaalta juottettiinhan Jeesukselle ristillä hapanta punaviiniä.
Puhtaasi sinun epäuskosi vuoksi tätä kääriliinaa yritän tässä todistaa aidoksi. Niinkuin se on.
että sellainen käsitys voi tulla, vaikka en kyllä ole sitä mielestäni ainakaan suoraan sanonut. Myönnän olevani sen verran romantikko, että ajatus siitä että se voisi olla aito kyllä viehättää minua jonkin verran. Ja kuten tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi, liinaan liittyy hyvin paljon epäselviä asioita.
Mutta kuten itsekin sanoit, mikään tieteellinen fakta ei tue sitä. Ja hiili-ajoitus tai mikä se nyt on (?) ajoittaa liinan 1300-luvulle. Joten se siitä.
muut faktat osottavat liinan olevan aito paitsi tuo hiili-14 ajoitus. Liinasta on lukuisia mekintöjä ennen 1300 lukua.
varmaan et ole nähnyt koskaan, mihin kuollut laskee eritteensä?
Luulisi ainakin tuon teorian perusteella, että liinassa olisi tarkkakin kuva "perhekalleuksista"?
nimi vain näyttää olevan sama?
Harrastaa ilmeisesti samaa, kuin monet hihhulit täällä, postaa juttunsa kaikille mahdollisille sivuille?
paikallaan lähestyä asiaa hieman toisesta tieteellisestä näkökulmasta. Juutalaisen tavan mukaan kuolleen ruumis pestiin seitsemään kertaan jonka jälkeen se voideiltiin hyväntuoksuisilla yrteistä valmistetuilla voiteilla.
Meidän pitäisi nyt lähemmin selvittää noiden voiteiden kemiallinen koostumus ja niiden vaikutus pellavaiseen liinaan.
pestiin ja silti tarkaan näemmä tiedettiin haavojen ja hiertymien paikat ja syvyydet?
Tarkaa on tuo kreatinonistien "tiede tutkimus"?
Jospa se nyt vain oli 1300-luvulla, jokun ristiinaulitun patsaan suojaliina,josta kuvio "tarttui" kankaaseen, olisi paljon loogisempi ja uskottavampi selity?
mikäli patsaassa on ollut "haavoja" joihin on laitettu ihmisen verijälkiä joita liinasta on runsain määrin löydetty.
juuri kiistelty, ettei ne olisikaan verta, vaan maalia, jo värinkin takia, ja tottakait patsas oli maalattu sillälailla niinkuin kuvauksissa on kuvailtu?
Jos ne taasen olisi verta, olisi niistä mahdollisuus erottaa ehkä DNA, mutta näinhän ei ole tehty?
että koska sitä liinaa on käpälöinyt ties kuinka moni ihminen ja se on käynyt ties missä ja ollut kerran ilmeisesti tulipalossakin ja nunnat ovat erinäisiä kertoja paikkailleet sitä, että kaikki mahdollinen DNA on siinä jo aikoja sitten mennyt piloille, varsinkin kun liinaa ei ole edes yritetty pitää missään steriileissä oloissa.
ei välttämättä, jos verta olisi?
jo äitisi vatsassa jeesukseen, sepä harvinaista.
Onnea vain sokean lampaan rooliisi. Suurin osa ihmisistä kaipaakin esikuvia ja auktoriteettejä mitä seurata. Minkälaista oikein on olla uskonnollinen laumaeläin ihan jokapaäiväisessä elämässä, voisi olla joskus mielenkiintoinen keskustelu?
DNA mahtaa säilyä? Eikös tätäkin että Bodominjärven murhien teltasta on löytynyt DNA:ta pidetty jo jonkin sortin "ihmeenä"? Ja nyt siis puhuttaisiin kankaasta, joka on ainakin 700 vuotta vanha.
Kyllähän ne väittävät että kankaassa olisi verta tai ainakin vereksi uskottua ainetta, mutta eihän DNA sinällään kankaan ikää todistaisi, ainoastaan sen että punainen aine todella on ihmisen verta. Ja sitten pitäisi vielä todistaa että testattu veri on nimenomaan kankaassa olevan hahmon verta eikä esim. neulalla sormeensa tuikanneen nunnan verta. Ja sitten pitäisi todistaa että tuo hahmo on nimenomaan Jeesus Nasaretilainen ja miten se sitten onnistuisi?
olisi lähellä ihan hiuskarvan varassa, tämä Jeesuksen toinen tuleminen? Ja israelille messias jos vain kelpaisi? Mutta jos sieltä löytyy jumalan alkuperää isän puolelta niin olisiko mahdollista kloonata ukko itse?
Dna:ta on ainakin saatu esimerkiksi Egyptiläisten muumioitten hampaista, että säilyvyyttä tuntuu olevan?
Ei varmaan se ollut ihme, että sitä löytyi teltasta, päin vastoin, olisi ollut ihme jos ei olisi löytynyt, mutta luulen, että nyt on kysymys siitä, että sitä ehkä on löytynyt sieltäkin/ tai ei ole löytynyt, missä sitä ei pitänyt olla/ tai piti olla?
Ajatellaan vaikka niin, että murhaajan dna:ta ei todennäköisesti olisi teltan sisäpuolella, jos murhat tapahtui ulkopuolelta iskien, tai löydetyissä kenkissä, (yleensähän teltassa ei nukuta kengät jalassa), löydetään sellaisen Dna:ta kenen ne ei ole, siis tarkoitan mahdollisen piilottajan DNA:ta, pysyitkö perässä?
Jos siis kankaassa on sellainen määrä veritahroja kuin on annettu ymmärtää, niissä paikoissa kuin kerrotaan, on varsin helppoa liuottaa DNA siitä ja tarkistaa ovatko kaikki verijäljet saman henkilön.
siis jos siinä olsi jonkun nunnan veri jälki, niin tämä yksittäinen jälki voitaisiin myös tunnistaa, niin, että se ei liity niihin muihin verijälkiin.
Mitä tulee tuohon tunnistamiseen, ei sitä tietysti voitaisiin tunnistaa Jeesuksen vereksi, koska vertailukohtaa ei olisi, mutta kromosomi tutkimukset muuten antaisivat ehkä kyllä mielenkiintoisia havaintoja, jos ymmärrät, miksi?
miksi kromosomitutkimukset olisivat mielenkiintoisia, mutta niihinkin sisältyy se pieni juttu että JOS liina on 1300-luvulla tehty, niin eihän siinä mahdollisesti olevassa DNA:ssakaan pitäisi olla mitään "mielenkiintoista". Eri asiahan olisi jos liina olisi aito. Silloinhan tämä vasta mielenkiintoisa olisikin.
Ajatusleikki: olisi kyllä aikamoinen sensaatio, jos veren kromosomeissa olisi jotain erikoista. Kuinka monesta tulisi uskovainen? Tuskinpa kuitenkaan monesta. Joku syy keksittäisiin miten tulos voitaisiin kiistää. Samoin kävisi jos kromosomeissa ei olisi mitään mielenkiintoista, tuskinpa näkisimme mitään kristinuskosta luopumisen joukkopakoa. Olisipahan vain taas uusi syy josta riidellä keskustelupalstoilla.
Minä en armeija-aikanani ollut lääkintäjoukoissa, joten lääketieteen tuntemukseni on kovin heppoinen, mutta olettaisin että DNA säilyy kokonaisessa muumioidussakin ruumiissa paremmin kuin jossain vanhassa rätissä. Voin tietysti olla väärässäkin.
liina olisi ajoitettu ensimmäiselle vuosisadalle, niin sekään ei vielä todistaisi Jeesuksesta.
Sitäkään en ihmettelisi, jos vaikka joku 1300-luvulla olisi päättänyt valmistaa Jeesuksen käärinliinan. Miten se olisi tehty, en osaa sanoa. Yksi mahdollisuus olisi, mikäli tarkoitushakuisesti alkaisi tuollaista väärennöstä tekemään, käyttää jotain ainetta ruumiiseen siveltynä. Tuo aine sitten imeytyisi kankaaseen aiheuttaen värjääntymisen. Joksin aine voisi vielä reagoida auringon UV-säteiden kanssa saaden aikaan kankaassa kuvamuodostuksen.
>>miksi kromosomitutkimukset olisivat mielenkiintoisia, mutta niihinkin sisältyy se pieni juttu että JOS liina on 1300-luvulla tehty, niin eihän siinä mahdollisesti olevassa DNA:ssakaan pitäisi olla mitään "mielenkiintoista". Eri asiahan olisi jos liina olisi aito. Silloinhan tämä vasta mielenkiintoisa olisikin.
verijuttuun myöhään enkä edes jaksa koko ketjua kahlata läpi joten anteeksi jos kysyn jo kerran käsiteltyä: mistä veri liinassa olisi peräisin? Kuollut ei vuoda ja Jeesushan todennäköisesti pestiin ennen käärinliinoihin - puhtaisiin- panemista?
Jos verta on -mitä se todistaa? Jos DNA:ta löytyisi selviäisi mitä todennäköisemmin ainakin liinaan käärityn sukupuoli ja jos olisi nainen asia olisi sillä selvä. Muuten arvuuttelu jatkuisi kuten "pyhäinjäännöksien" yhteydesä on tapana: joillekin se aina on aito todistus oman uskon kohteesta vaikka tutkimus mitä sanoisi.
aikanaan tunnistettiin aivan varmasti. Eihän hänestä muutoin mitään tiedettäisi.
Samoin on nyt mikli tuosta liinassa olevata DNA:sta kloonamalla tehdään moniste olisi se tietysti samoin perustein heti tunnistettvissa joko Jeesukseksi tai sitten ei, jolloin saisimme tietää liinan aitouden. Vai etkö sinä tunnistaisi Jeesusta?
aikaisemmin keskustelleet?