MISTÄ JOHTUU, ETTÄ KATOLISESSA USKOSSA PALVOTAAN
NEITSYT MARIAA? ONKO OPPI RAAMATUSTA? PELASTAAKO
NEITSYT MARIA IHMISEN? ARVOSTAN HÄNTÄ JEESUKSEN ÄITINÄ, JA JUMALAN VALITSEMANA PALVELIJATTARENA,
JUMALA OLI KATSONUT HÄNET ARVOLLISEKSI, NIIN SUUREEN TEHTÄVÄÄN, ETTÄ HÄN SAI SYNNYTTÄÄ JUMALAN POJAN. MUTTA RISTIRIITA ON SIINÄ, ETTÄ
HÄNTÄ EI OLE ASETETTU PELASTAJAKSI, VAAN HÄNEN
POIKANSA JEESUS ON PELASTAJA. SEN RAAMATTU
TODISTAA JOKA LEHDELLÄ.
NEITSYT MARIAA? ONKO OPPI RAAMATUSTA? PELASTAAKO
NEITSYT MARIA IHMISEN? ARVOSTAN HÄNTÄ JEESUKSEN ÄITINÄ, JA JUMALAN VALITSEMANA PALVELIJATTARENA,
JUMALA OLI KATSONUT HÄNET ARVOLLISEKSI, NIIN SUUREEN TEHTÄVÄÄN, ETTÄ HÄN SAI SYNNYTTÄÄ JUMALAN POJAN. MUTTA RISTIRIITA ON SIINÄ, ETTÄ
HÄNTÄ EI OLE ASETETTU PELASTAJAKSI, VAAN HÄNEN
POIKANSA JEESUS ON PELASTAJA. SEN RAAMATTU
TODISTAA JOKA LEHDELLÄ.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Ei palvota.
...kunnioitetaan, mutta siitä ei seuraa, että neitsyt Mariaa on huudettava avuksi ja luotetaan hänen esirukouksiinsa ja odotetaan häneltä apua ajalliseen ja hengelliseen hätään, vaan Mariaa voimme kyllä ylistää autuaaksi, mutta yksin Herraa Kristusta meidän täytyy huutaa avuksi ja häneltä toivoa apua kaikessa ahdingossa, niinkuin hän sanoo:"Mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen".
"...kunnioitetaan,"
Hienoa, eli myönnät, että alkuperäisen viestin kirjoittajalla oli asiasta väärä käsitys.
"mutta siitä ei seuraa, että neitsyt Mariaa on huudettava avuksi"
Ei seuraakaan, niin ei kukaan väitä. Ei ole pakko huutaa. Mutta saa.
"ja luotetaan hänen esirukouksiinsa ja odotetaan häneltä apua ajalliseen ja hengelliseen hätään, vaan Mariaa voimme kyllä ylistää autuaaksi, mutta yksin Herraa Kristusta meidän täytyy huutaa avuksi"
Valitettavasti tuo ei vain pidä paikkaansa - Paavalikin käskee ihmisiä rukoilemaan puolestaan ja toistensa puolesta. Jeesus ei siis ole ainoa, jolta on soveliasta pyytää apua - voimme pyytää muiltakin kuin Jeesukselta apua ESIRUKOUKSEN MUODOSSA. Ainoa kysymys, mistä jäädään erimielisiksi, on se, onko sallittua pyytää esirukouksia vain maan päällä eläviltä, vai myös Taivaaseen päässeiltä.
"ja häneltä toivoa apua kaikessa ahdingossa, niinkuin hän sanoo:"Mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen"."
Hän on ainoa, joka meitä voi auttaa, mutta hän ei sano tuossakaan, etteikö kristitty voisi pyytää esirukousta naapuriltaan tai suojeluspyhimykseltään.
On lisäksi AINA pidettävä mielessä, että jos saamme toisen - naapurin tai suojeluspyhimyksen - esirukouksen, sekin on vain pyyntö Kristukselle, että Hän meitä auttaisi. Loppujen lopuksi Kristus on siis ainoa auttajamme, muut vain välillisesti. Näin katolinen kirkko opettaa.
Kiitos vastauksista, olen iloinen, että
Jeesus on Herra.
Tietenkään ei ole pakko huutaa, vaan se on etuoikeus meille ihmisille, että voimme pyytää esirukouksia toisiltamme, mutta haluaisin tietää sen, onko olemassa jokin kohta Raamatussa, jossa meitä kehoitetaan anomaan apua "Pyhiltä".
Paavali kyllä "käskee ihmisiä rukoilemaan puolestaan ja toistensa puolesta", niin kuin kirjoitat, mutta minusta siitä ei seuraa, että Paavali olisi huutanut avuksi "pyhiä". Kristusta kyllä.
Jos Paavali olisi joltakin "pyhältä" pyytänyt esirukousta omasta puolestaan, olisi tuo pyhä ollut varmasti Stefanos, jonka juutalaiset kivittivät ja siksi kai häntä pidetään päänsäryn "taivaallisena suojelijana". Stefanos oli myös Sauloksen päänsärky.
Kun näitä "pyhimyksiä" on katolisessa kirkossa tavaton määrä, eikö se johda epävarmuuteen siitä, keneltä "pyhimykseltä" kulloinkin voi anoa apua erilaisiin vaikeuksiin.
Koska minä tiedän, kuka minua auttaa varmasti kaikissa vaikeuksissa,( Joh. 14:14 "Mitä te minun nimeeni vedoten pyydätte minulta, sen minä teen"), siksi minulla on luja varmuus sydämessäni ja tiedän varmasti, kuka minua auttaa, vaikka olisin helvetissä (niin kuin olen ollutkin), koska Raamatussa on Kristuksen oma sana siitä.
Toteat lopuksi" ja häneltä voimme toivoa apua kaikessa ahdingossa, niinkuin hän sanoo:" Mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen". Kirjoitat edelleen "Hän on ainoa, joka meitä voi auttaa, mutta hän ei sano tuossakaan, etteikö kristitty voisi pyytää esirukousta naapuriltaan tai suojeluspyhimykseltään".
Nimenomaan näin Kristus ei sano, vaan Hän sanoo:" Mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen". Hän ei puhu tässä naapureista eikä suojeluspyhimyksistä.
Lisäyksesi johdosta totean vain sen, että kun Kristus on sovittanut meidät Jumalan kanssa, me emme enää tarvitse muuta auttajaa kuin Kristuksen. Tämän sanon omasta kokemuksestani joutessani ankaraan koettelemukseen, auttoi Kristus minua ja vahvisti minua sanallaan ja sakramenteillaan.
Tiedän sen, miten katolinen kirkko opettaa pyhimyksistä. En aliarvio niitä, jotka uskovat toisin.
"Tietenkään ei ole pakko huutaa, vaan se on etuoikeus meille ihmisille, että voimme pyytää esirukouksia toisiltamme, mutta haluaisin tietää sen, onko olemassa jokin kohta Raamatussa, jossa meitä kehoitetaan anomaan apua "Pyhiltä"."
Raamatussa ei sanota tätä, kuten monia asioita, suoraan. Sen vaatiminen tuo mieleen Jehovan todistajan, joka vaatimalla vaatii että Raamatussa tulee lukea sana "kolminaisuus" jotta voisi uskoa kolmiyhteiseen Jumalaan.
"Paavali kyllä "käskee ihmisiä rukoilemaan puolestaan ja toistensa puolesta", niin kuin kirjoitat, mutta minusta siitä ei seuraa, että Paavali olisi huutanut avuksi "pyhiä". Kristusta kyllä."
Tässä rinnastetaan turhaan kaksi asiaa:
1) Kristuksen avuksi huutaminen. Totta kai Jumala, jonka yksi persoona on Kristus, on ainoa, joka voi meitä auttaa.
2) Esirukouksen pyytäminen - pyyntö, että joku rukoilisi Kristusta, Jumalaa, kanssamme ja hyväksemme. Tiedämme Raamatusta, että se on hyvä asia. Jäljelle jää siis todistettavaksi: Miksi ihmeessä olisi eri asia pyytää jo Taivaaseen päässeen kuin maan päällä elävän esirukousta?
"Jos Paavali olisi joltakin "pyhältä" pyytänyt esirukousta omasta puolestaan, olisi tuo pyhä ollut varmasti Stefanos, jonka juutalaiset kivittivät ja siksi kai häntä pidetään päänsäryn "taivaallisena suojelijana". Stefanos oli myös Sauloksen päänsärky."
Ja niinpä Raamattu ei kerrokaan, että Paavali ei tehnyt näin.
"Kun näitä "pyhimyksiä" on katolisessa kirkossa tavaton määrä, eikö se johda epävarmuuteen siitä, keneltä "pyhimykseltä" kulloinkin voi anoa apua erilaisiin vaikeuksiin."
Häh, miksi olisi epäsopivaa pyytää keneltä tahansa mihin tahansa asiaan esirukousta? Jokaiselta voi anoa esirukousta aina. On eri asia, että joku pyhimys voi olla omistautunut erityisesti - mutta ei pelkästään - jonkin ihmisryhmän tai asian puolesta esirukoilemaan.
"Koska minä tiedän, kuka minua auttaa varmasti kaikissa vaikeuksissa,( Joh. 14:14 "Mitä te minun nimeeni vedoten pyydätte minulta, sen minä teen"), siksi minulla on luja varmuus sydämessäni ja tiedän varmasti, kuka minua auttaa, vaikka olisin helvetissä (niin kuin olen ollutkin), koska Raamatussa on Kristuksen oma sana siitä."
Siitä olemme yhtä mieltä. Jeesus on Herra!
"Toteat lopuksi" ja häneltä voimme toivoa apua kaikessa ahdingossa, niinkuin hän sanoo:" Mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen". Kirjoitat edelleen "Hän on ainoa, joka meitä voi auttaa, mutta hän ei sano tuossakaan, etteikö kristitty voisi pyytää esirukousta naapuriltaan tai suojeluspyhimykseltään".
Nimenomaan näin Kristus ei sano, vaan Hän sanoo:" Mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen". Hän ei puhu tässä naapureista eikä suojeluspyhimyksistä."
Ei niin, hän ei puhu esirukouksista, ja silti Paavali suosittelee niitä! Nämä kaksi asiaa eivät milloinkaan sulje toisiaan pois.
"Lisäyksesi johdosta totean vain sen, että kun Kristus on sovittanut meidät Jumalan kanssa, me emme enää tarvitse muuta auttajaa kuin Kristuksen."
Ensinnäkin: ainoa todellinen auttaja on Kristus, aamen! Toiseksi: Silti Raamatussa suositellaan esirukouksia. Päätelmä: Esirukoukset eivät lisää Kristuksen sovitustyöhön mitään eivätkä poista siitä mitään, mutta ovat SILTI hyvä asia.
"Tämän sanon omasta kokemuksestani joutessani ankaraan koettelemukseen, auttoi Kristus minua ja vahvisti minua sanallaan ja sakramenteillaan."
Hienoa kuulla. Hän on ihmeellinen, todellinen ihmeiden ihme. Meillä vain usein on tapana asettaa asioita tarpeettomasti vastakkain - esim. joku reformoitu baptisti voisi sanoa, että sakramenttioppi korvaa Jumalan armon, vaikka asia ei tosiaankaan ole näin.
"Tiedän sen, miten katolinen kirkko opettaa pyhimyksistä. En aliarvio niitä, jotka uskovat toisin."
Hienoa. Rukoillaan toistemme puolesta tänä iltana.
Vielä: On ihmeellistä, miten panet pyhä-sanan jatkuvasti lainausmerkkeihin. Ainakaan Raamattu ei tee niin puhuessaan Taivaaseen päässeistä pyhinä.
Mitä sakramentteihin tulee, niitä ei ole kuin kaksi, kaste ja ehtoollinen, jotka Kristus on itse asettanut ja mitä pyhien avuksihuutamiseen tulee, Raamattu ei käske eikä neuvo huutamaan pyhiä avuksi eikä kerro siitä yhtään esimerkkiä. Ja vaikka sillä olisikin arvoa, mitä sillä ei ole, meillä on kaikki tuhat kertaa paremmin, kun meillä on Kristus.
Mitä pyhiin tulee, mistä me tiedämme kuka on pyhä Jumalan silmissä. Täällä maan päällä ei ole elänyt ketään muuta synnitöntä ja Pyhää, kuin Jeesus Kristus, Lunastajamme, me muut olemme syntiä täynnä, siksi me kyllä tarvitsemme esirukouksia toisiltamme.
Toteat:"
"Ensinnäkin: ainoa todellinen auttaja on Kristus, aamen! Toiseksi: Silti Raamatussa suositellaan esirukouksia. Päätelmä: Esirukoukset eivät lisää Kristuksen sovitustyöhön mitään eivätkä poista siitä mitään, mutta ovat SILTI hyvä asia".
Niin kyllä Paavalikin suosittelee esirukouksia, mutta ei "pyhien" avuksihuutamista. Vaikka hänellä oli päänsärkyä seurakunnista, ei hän etsinyt niihin apua Stefanokselta. Olettaa tietenkin voidaan mitä vain. Parempi on kuitenkin pysyä Raamatun tekstissä.
On hyvä asia, että olet kansani samaa mieltä, että Jeesus on Herra.
Kysyt toisessa viestissäsi miksi minä puhun " pyhistä" lainausmerkeissä. Juuri siksi, kun ketään muuta synnitöntä ei ole elänyt maan päällä kuin Kristus. Olihan Aadam ja Eevakin synnittömiä, siihen asti kunnes huomasivat, että naapurin hedelmäpuu on ihanampi kuin oma ja tässä sitä nyt ollaan. Synnissä.
Ei minulla ole mitään estettä rukoilla sinun puolestasi, vaikka olemmekin "pyhistä" erimieltä
"Mitä sakramentteihin tulee, niitä ei ole kuin kaksi, kaste ja ehtoollinen, jotka Kristus on itse asettanut"
Tästä olemme eri mieltä, mutta se ei liity tähän. Pointtini oli, että usein asetetaan vastakkain asioita, jotka eivät vastakkain kuulu: joidenkin mielestä se, että Jumala jakaa sakramenttien kautta armoaan, korvaa Hänen armonsa sakramenteilla. Vastaavaa asettelua on sanoa, että esirukousten pyytäminen jotenkin "korvaa" Kristuksen pyhimyksillä.
"ja mitä pyhien avuksihuutamiseen tulee, Raamattu ei käske eikä neuvo huutamaan pyhiä avuksi eikä kerro siitä yhtään esimerkkiä."
Aivan, Raamattu ei sano asiasta paljon mitään, ei tämän asian puolesta eikä myöskään asiaa vastaan. Se vähä mitä sanoo, tukee mielestäni omaa kantaani - pyhät rukoilevat puolestamme taivaassa (Ilmestyskirja 5:8), ja esirukoukset ovat hyvästä. Tässä tuleekin kuvaan apostolinen traditio ja kirkon opetusvirka. Ne kertovat, mikä tulkinta on oikea.
"Ja vaikka sillä olisikin arvoa, mitä sillä ei ole, meillä on kaikki tuhat kertaa paremmin, kun meillä on Kristus."
No tässä vasta asetatkin vastakkain asioita, jotka eivät vastakkain kuulu! Esirukouksilla ei siis ole arvoa, koska "meillä on Kristus". Miksi Paavali sitten suosittelee esirukouksia? Tulisiko meidän sanoa "ei sinun tule rukoilla minun puolestani, kun minulla on Kristus"? Ei suinkaan! Rukous toisen puolesta on aina avuksi.
"Mitä pyhiin tulee, mistä me tiedämme kuka on pyhä Jumalan silmissä."
Olisit varmaan edes sitä mieltä, että apostolit ovat Taivaassa ja näin ollen pyhiä, koska Taivaassa ei ole mitään epäpyhää? Tai esim. Elia, joka meni Vanhassa Testamentissa suoraan Taivaaseen kultaisilla vaunuilla?
"Täällä maan päällä ei ole elänyt ketään muuta synnitöntä ja Pyhää, kuin Jeesus Kristus, Lunastajamme, me muut olemme syntiä täynnä, siksi me kyllä tarvitsemme esirukouksia toisiltamme."
Aivan, esirukoukset ovatkin tarpeellisia. Kaikkien on hyvä rukoilla Kristusta puolestamme - äidin, isän, veljien, siskojen, naapurien, seurakunnan, pyhien ja enkeleiden. Se ei muuta sitä, että Kristukselta apu kuitenkin tulee. Olen toki sitä mieltä, että Mariakin eli synnittömän elämän (yksin Jumalan armosta, ei omasta arvostaan), mutta se on tämän kannalta sivuseikka.
"Niin kyllä Paavalikin suosittelee esirukouksia, mutta ei "pyhien" avuksihuutamista."
Mutta kun se "avuksihuutaminen" ei ole mitään muuta kuin esirukousten pyytämistä.
"Vaikka hänellä oli päänsärkyä seurakunnista, ei hän etsinyt niihin apua Stefanokselta. Olettaa tietenkin voidaan mitä vain. Parempi on kuitenkin pysyä Raamatun tekstissä."
Tässä tulemmekin siihen, mitä tarkoittaa "Raamatun tekstissä pysyminen". Jos olet jo valmiiksi sitä mieltä, että esirukouksia ei saa pyytää Taivaaseen päässeiltä, niin TOTTA KAI "Raamatun tekstissä pysyminen" tarkoittaa sinulle, että jos Raamattu ei sano erikseen asiasta mitään, olet oikeassa. Tulemmekin jälleen tradition tärkeyteen - tutkimalla alkuseurakunnan suurten ajattelijoiden kirjoituksia saamme selville, mikä oli ensimmäisten kristittyjen kanta asiasta paremmin kuin vain lukemalla Raamattuun oman kantamme.
"On hyvä asia, että olet kansani samaa mieltä, että Jeesus on Herra."
Aamen. Hän on, kuten uskontunnustus sanoo, "Jumala Jumalasta, valkeus valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta". Herramme, joka yksin on maailman Vapahtaja ja Auttaja.
"Kysyt toisessa viestissäsi miksi minä puhun " pyhistä" lainausmerkeissä. Juuri siksi, kun ketään muuta synnitöntä ei ole elänyt maan päällä kuin Kristus. Olihan Aadam ja Eevakin synnittömiä, siihen asti kunnes huomasivat, että naapurin hedelmäpuu on ihanampi kuin oma ja tässä sitä nyt ollaan. Synnissä."
Kyse onkin siitä, missä tilassa pyhimyksiksi kutsuttavat ovat nyt. Taivaassa ei ole mitään epäpyhää, joten jos joku on sinne päässyt, hän on puhdistunut synnistä, vaikka varmasti olisikin tehnyt syntiä eläessään. Näin ollen Taivaassa olevat ovat pyhimyksiä.
"Ei minulla ole mitään estettä rukoilla sinun puolestasi, vaikka olemmekin "pyhistä" erimieltä"
Ihanaa. Samoin.
... varma, että katolinen kirkko opettaa pyhien ihmisten olevan synnittömiä? Joku minua viisaampi on näet sanonut: "Jos tiedät olevasi nöyrä olet ylpeä." Eli jos joku väittää olevansa pyhä hän onkin... Eikö pyhä ole pikemminkin se, joka syntinsä tuntien ja tunnustaen turvautuu Jumalan armoon ja anteeksiantoon. Miksi asetat Kristuksen ja hänen palvelijansa toisiaan vastaan: joko Kristus tai pyhät? Olisiko parempi ajatella SEKÄ Kristus ETTÄ pyhät, koska pyhät ovat Kristuksen palvelijoita eikä kukaan voi päästä Isän luo muutoin kuin Pojan kautta Pyhän Hengen voimassa. Eikö Sinun kirkossasi ole ketään joka kelpaisi tässä mielessä esikuvaksi?. Jos ei ole niin onko Pyhä Henki jättänyt kirkkosi?
..että katolinen kirkko opettaa "pyhien" ihmisten olevan synnittömiä.
Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta opettaa, että "Jeesuksen Kristuksen armo, joka annetaan kasteessa poistaa kaiken, mikä on "todella" syntiä ja mikä on "tuomion" ansaitsevaa" ( Room 8:1 Ihmisessä kuitenkin pysyy synnistä johtuva ja syntiin viettelevä taipmus". Toisaalta katoliset "eivät pidä tätä jumalanvastaista taipumusta syntinä varsinaisessa mielessä, eikä tämä taipumus ansaitse ikuisen kuoleman rangaistusta eikä erota vanhurskautettua Jumalasta". Mutta jos vanhurskautettu tieten tahtoen eroaa Jumalasta, hänen täytyy sovituksen sakramentissa ottaa vastaan anteeksiantamus".
Kirkon opetuksessa toisaalta todetaan, että kasteessa poistuu kaikki, mikä "todella on syntiä". Siinä mielessä he ovat synnittömiä, jos pystyvät elämään siten kuin opettavat( Pystyvätkö he. Epäilen.), elleivät sitten tieten tahtoen tee syntiä, josta heidän täytyy ripittäytyä.
Esikuvia minulla kylläkin on, muttei ketään taivaassa, jota minä rukoilisin, paitsi Kristus.
Oikeassa olet siinä, että mitä pyhempi, sitä syntisempi.
"... varma, että katolinen kirkko opettaa pyhien ihmisten olevan synnittömiä?"
Tässä on selvennettävä terminologiaeroa. Kun puhutaan pyhien esirukousten pyytämisestä, se tarkoittaa Taivaaseen päässeitä ihmisiä. Heidät on puhdistettu perisynnistä ja kaikesta tekemästään synnistä, koska Taivaassa ei ole mitään epäpyhää.
Sen sijaan ei tarkoiteta, että täällä maan päällä pyhiltä vaikuttavat ihmiset olisivat täysin puhtaita synneistä.
"..että katolinen kirkko opettaa "pyhien" ihmisten olevan synnittömiä.
Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta opettaa, että "Jeesuksen Kristuksen armo, joka annetaan kasteessa poistaa kaiken, mikä on "todella" syntiä ja mikä on "tuomion" ansaitsevaa" ( Room 8:1 Ihmisessä kuitenkin pysyy synnistä johtuva ja syntiin viettelevä taipmus". Toisaalta katoliset "eivät pidä tätä jumalanvastaista taipumusta syntinä varsinaisessa mielessä, eikä tämä taipumus ansaitse ikuisen kuoleman rangaistusta eikä erota vanhurskautettua Jumalasta". Mutta jos vanhurskautettu tieten tahtoen eroaa Jumalasta, hänen täytyy sovituksen sakramentissa ottaa vastaan anteeksiantamus".
Kirkon opetuksessa toisaalta todetaan, että kasteessa poistuu kaikki, mikä "todella on syntiä". Siinä mielessä he ovat synnittömiä, jos pystyvät elämään siten kuin opettavat( Pystyvätkö he. Epäilen.), elleivät sitten tieten tahtoen tee syntiä, josta heidän täytyy ripittäytyä.
Esikuvia minulla kylläkin on, muttei ketään taivaassa, jota minä rukoilisin, paitsi Kristus.
Oikeassa olet siinä, että mitä pyhempi, sitä syntisempi."
No niin, eli tässä on tosiaan kyseessä terminologiaero. Kun puhutaan pyhien esirukousten pyytämisestä, ei tarkoiteta maan päällä eläviä ihmisiä. He eivät varmastikaan ole puhtaita kaikesta synnistä, vaikka eläisivätkin pyhältä vaikuttavaa elämää, uskoisivat ja olisivat kastettuja.
Tässä yhteydessä pyhä-sanalla vaikutetaan nimenomaan Taivaaseen päässeitä ihmisiä. Heidät Jumala on puhdistanut kaikesta tekemästään synnistä (ja perisynnistä), koska Taivaassa ei ole mitään epäpyhää.
Emme siis ole tässä sivuseikassa eri mieltä, terminologia vain hämää.
"Heidät Jumala on puhdistanut kaikesta tekemästään synnistä"
PITÄÄ OLLA:
"Heidät Jumala on puhdistanut kaikesta heidän tekemästään synnistä"
..olen siitä, ettei Taivaassa ole mitään epäpyhää, eikä voi ollakkaan. Se on aivan selvä. Kuitenkin minusta ainoastaan Jumala voi sen tietää, keitä taivaassa on.
Tietenkin Raamatussa mainitaan ihmisiä, jotka on otettu Jumalan tykö, kuten Elia, Mooses ja apostolit ja niin edelleen, mutta siitä ei seuraa, että minä kääntyisin Jeesuksen puoleen, vaikka pyytämällä Paavalia(jota minä apostoleista eniten arvostan), rukoilemaan Jeesusta puolestani, vaan käännyn suoraan Kristuksen puoleen, koska Hänen lunastustyönsä perusteella meillä on vapaa pääsy armoistuimen eteen.
Emme ole siis siitä eri mieltä, ettikö kaikki, mitä taivaassa on, olisi täysin pyhää.
"..olen siitä, ettei Taivaassa ole mitään epäpyhää, eikä voi ollakkaan. Se on aivan selvä. Kuitenkin minusta ainoastaan Jumala voi sen tietää, keitä taivaassa on."
No, Raamattu kertoo meille joitakin. Lopuista tietomme on erilaista - voisimme helposti uskoa esim. äiti Teresan päässeen Taivaaseen, vaikkei häntä olisikaan julistettu autuaaksi. Aina voi toivoa. Tietyissä tapauksissa kuitenkin uskotaan, että Taivaaseen päässyt on antanut esirukouksensa ja Jumala suonut ihmeen tapahtua, ja silloin kirkko voi julistaa jonkun pyhäksi.
"Tietenkin Raamatussa mainitaan ihmisiä, jotka on otettu Jumalan tykö, kuten Elia, Mooses ja apostolit ja niin edelleen, mutta siitä ei seuraa, että minä kääntyisin Jeesuksen puoleen, vaikka pyytämällä Paavalia(jota minä apostoleista eniten arvostan), rukoilemaan Jeesusta puolestani, vaan käännyn suoraan Kristuksen puoleen, koska Hänen lunastustyönsä perusteella meillä on vapaa pääsy armoistuimen eteen."
Minäkin käännyn Kristuksen puoleen suoraan, mutta se ei estä minua pyytämästä esirukouksia - naapurilta, sinulta tai Paavalilta.
"Emme ole siis siitä eri mieltä, ettikö kaikki, mitä taivaassa on, olisi täysin pyhää."
Loistavaa. Herramme Jeesuksen Kristuksen armo olkoon meidän kaikkien kanssa.
....on se, että minä voin samoin pyytää esirukouksia tutuiltani naapurilta, sinulta ja voin myös kääntyä kirkon puoleen, että pappi rukoilisi puolestani, myös enkeleitten puoleen voin kääntyä, mutta siitä Raamattu ei annna esimerkkiä, että olisi käännyttävä pyhien puoleen taivaassa ja pyydettävä heiltä esirukouksia.
Luulen kyllä, että Kristuksella on niin herkät korvat, että hän tietää, mitä me tarvitsemme, ennenkuin rukoilemmekaan.
En minä nyt ala hyvin dogmaattisesti ajatella tätä asiaa. Joka tapauksessa on hyvä, että meillä on Taivaallinen Isä, joka pitää meistä huolta.
"....on se, että minä voin samoin pyytää esirukouksia tutuiltani naapurilta, sinulta ja voin myös kääntyä kirkon puoleen, että pappi rukoilisi puolestani, myös enkeleitten puoleen voin kääntyä, mutta siitä Raamattu ei annna esimerkkiä, että olisi käännyttävä pyhien puoleen taivaassa ja pyydettävä heiltä esirukouksia."
Aivan - Raamattu ei sano siitä juuta eikä jaata. Tosin se sanoo, että pyhät rukoilevat puolestamme taivaalla, ja Ilmestyskirja viittaa myös heidän tarkkailevan maailmaa. Meidän on siis luotettava ainoaan lähteeseen, joka kertoo meille, mitä apostoleja lähinnä ollut alkuseurakunta uskoi, eli kristilliseen, Pyhän Hengen suojelemaan perimätietoon, jonka kirkko tarvittaessa erikseen vahvistaa uskonopiksi.
"Luulen kyllä, että Kristuksella on niin herkät korvat, että hän tietää, mitä me tarvitsemme, ennenkuin rukoilemmekaan."
Näin minäkin luulen. Toisaalta Raamattu kehottaa rukoilemaan, joten varmaankin kyse on ennen kaikkea hartaudesta, ei siitä, tietääkö Kristus tarpeemme.
"En minä nyt ala hyvin dogmaattisesti ajatella tätä asiaa. Joka tapauksessa on hyvä, että meillä on Taivaallinen Isä, joka pitää meistä huolta."
Olen täsmälleen samaa mieltä.
Sanoit että Paavalikin käskee rukoilemaan puolestaan.
Tässä on erona se että Paavali pyytää kristittyjä rukoilemaan puolestaan Jeesusta, ei mariaa.
Jeesus on siis ainoa jolta voi apua odottaa ei maria eikä muutkaan pyhät.
Lisäisin tuohon pyhien rukoilemiseen vielä sen että kuullakseen meidän rukoukset heidän tulisi olla kaikkialla läsnäolevia ja kaiken kuulevia, muuten he eivät kuulisi meidän rukouksia.
Koska tiedämme että he eivät sitä ole he eivät voi kuulla meidän rukouksia ja näinollen on hyödytöntä rukoilla heitä.
"Sanoit että Paavalikin käskee rukoilemaan puolestaan. Tässä on erona se että Paavali pyytää kristittyjä rukoilemaan puolestaan Jeesusta, ei mariaa. Jeesus on siis ainoa jolta voi apua odottaa ei maria eikä muutkaan pyhät."
Kyllä, ainoastaan Jeesus on se, joka voi meitä auttaa: Hän on kolmiyhteisen Jumalan yksi persoona, meidän ainoa Vapahtajamme. Rukoilemme todellista apua vain kolmiyhteiseltä Jumalalta.
Emme siis rukoile pyhiltä tai Marialta varsinaista apua, vaan ainoastaan pyydämme heitä rukoilemaan Kristusta puolestamme ja kanssamme. On makuasia, kutsutaanko pelkkää esirukouspyyntöä rukoukseksi; jos sanalla "rukous" tarkoitetaan vain pyytämistä, silloin kyllä, mutta silloin voimme sanoa myös "rukoilevamme" naapureitammekin rukoilemaan puolestamme. Joka tapauksessa puhuminen Kristukselle, Jumalallemme, on aivan täydellisen eri asia kuin pyhimyksille puhuminen.
Sisäistätkö tämän eron? Esirukoukset ovat hyvä asia, Paavali kertoo sen. Niitä voikin pyytää kaikilta - isiltä, äideiltä, naapureilta, pyhimyksiltä, enkeleiltä.
Määrittele palvonta.
Raamattu sanoo että missä sydämesi on siellä on sinun Jumalasi.
Toisen määritelmän mukaan Jumalalta odotetaan kaikkea hyvää ja myös turvaa ja suojelusta.
Selitäppäs (jos nyt toisen puolesta voi selittää) miksi paavi meni selvittyään murhayrityksestä 1982 kiittämään selviämistään marian (madonnan) patsaalta, vei sille lahjoja ja kumartui sen edessä ja suuteli sitä.
Mitä tarkoittaa paavin tunnuslause "kaikki marialle" ta jos voitamme voitamme marian kautta.
Miksi katolinen kirkko on määritellyt opit esim marian olevan puhdas perisuýnnistä, oppi marian synnittömyydestä (eli ei tehnyt tekosyntejä), ikuinen neitsyt, otettiin taivaaseen näkemättä kuolemaa.
Mistä nämä opit kumpuavat koska raamatussa niitä ei ole.
"Lisäisin tuohon pyhien rukoilemiseen vielä sen että kuullakseen meidän rukoukset heidän tulisi olla kaikkialla läsnäolevia ja kaiken kuulevia, muuten he eivät kuulisi meidän rukouksia. Koska tiedämme että he eivät sitä ole he eivät voi kuulla meidän rukouksia ja näinollen on hyödytöntä rukoilla heitä."
Ei suinkaan; heidän ei tarvitse olla kaikkialla läsnäolevia ja kaiken kuulevia (mitä he eivät ole, koska vain Jumala on), vaan ainoastaan tietoisia heille ohjatusta puheesta. Jumala voi antaa heille sen tiedon.
Taivaaseen päässeet ovat puhdistettuja synnistä ja siksi tiedostavampia; heillä ei ole enää kaikkia ihmisluontoon liittyviä rajoituksia. Puhuuhan toden totta esimerkiksi Paavali ensimmäisessä korinttolaiskirjeessään, että "Nyt tietoni on vielä vajavaista, mutta kerran se on täydellistä, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee" ja myös heprealaiskirjeen 12. luvussa puhuu suuresta todistajien pilvestä ympärillämme.
Meille myös kerrotaan, että jotkut pyhimykset ovat jopa tulleet takaisin maan päälle Jumalan armosta joksikin aikaa, esimerkiksi Samuel, Mooses ja Elia. Kuten Raamatusta tiedämme (Ilmestyskirja 5:8), pyhät rukoilevat puolestamme Taivaassa. Ja suojeleva enkeli varsinkin voi tarkkailla sanojamme ja tekojamme.
Kunnia Jumalalle korkeuksissa!
"Määrittele palvonta."
Kunnioituksen, omistautumisen, rakkauden ja jumalalliseksi Herrakseen tunnustamisen elämässä ja yhteisössä näkyvä täyteys, joka kuuluu yksinomaan kolmiyhteiselle Jumalalle. Latinaksi latria, pohjautuu kreikan sanaan latrieia, joka esiintyy tässä muodossaan viidesti UT:ssa.
Ei siis sama asia, vaan erilainen ja paljon korkeampi kuin kunnioitus, dulia eli duleia, jota voi antaa pyhimyksille ja enkeleille ja erityisen korkeassa muodossa (hyperdulia) Marialle. Dulia on korkeampi asia kuin yksinkertainen kunnia, jota tulee antaa vanhemmilleen ynnä muille.
"Raamattu sanoo että missä sydämesi on siellä on sinun Jumalasi."
Aamen!
"Toisen määritelmän mukaan Jumalalta odotetaan kaikkea hyvää ja myös turvaa ja suojelusta."
Aamen!
"Selitäppäs (jos nyt toisen puolesta voi selittää) miksi paavi meni selvittyään murhayrityksestä 1982 kiittämään selviämistään marian (madonnan) patsaalta, vei sille lahjoja ja kumartui sen edessä ja suuteli sitä."
Hän uskoi, että Maria oli osaltaan esirukouksillaan edesauttanut sitä, että Jumala ei antanut paavin kuolla siihen luotiin, ja tällä symbolisella eleellä osoitti kiitollisuuttaan. Minä olen usein vienyt ystävilleni lahjoja, kumartanut ylemmilleni ja suudellut rakkaitani, enkä silti palvonut heitä.
"Mitä tarkoittaa paavin tunnuslause "kaikki marialle""
Meidän tulisi aina olla kiitollisia siitä, että hänkin rukoilee kanssamme Kristusta ja että hän suostui vapaasta tahdostaa Jumalan suunnitelmaan, hänen palvelusneidokseen. Maria ei ole jumalallinen eikä häntä saa palvoa, mutta hän on erityisen suuren kunnian ansainnut alistumisellaan Jumalan tahtoon.
"ta jos voitamme voitamme marian kautta."
Vain sitä, että Maria on paavin mukaan esirukoillut kaikkien kristikunnan asioiden puolesta. Se ei ole merkityksetöntä, onhan Raamatun mukaan esirukous hyödyllinen asia.
"Miksi katolinen kirkko on määritellyt opit esim marian olevan puhdas perisuýnnistä, oppi marian synnittömyydestä (eli ei tehnyt tekosyntejä), ikuinen neitsyt, otettiin taivaaseen näkemättä kuolemaa. Mistä nämä opit kumpuavat koska raamatussa niitä ei ole."
Raamattu tukee näitäkin asioita, mutta mainitsee hyvin vähän mistään, mikä voisi viitata näihin.
Lyhyesti sanottuna: synnittömyys ja perisynnittömyys sekä niiden kautta taivaaseenottaminen on peräisin raamatullisesta analogiasta, jonka mukaan Kristus on uusi Aatami; meidän Vapahtajamme äiti taas on uusi Eeva. Aatami ja Eeva olivat molemmat perisynnittömiä ennen kuin ansaitsivat sen itselleen. Toiseksi, Marian katsotaan olevan Uuden Liiton arkki: hän kantoi itse Jumalaa kohdussaan, joten syntinen palatsi ei olisi ollut tarpeeksi hyvä taivaalliselle Lapselle. Jumala siis vapautti Marian perisynnistä Kristuksen sovitustyön takia - armo, jonka Vapahtajamme hankki noin 34 vuotta myöhemmin, ulottui menneisyyteenkin (samoin kuin esim. juutalaisten ruokauhrien kanssa; nekin olivat vain kuva Jeesuksen uhrista). Tämän opin ydin oli alkuseurakunnassa kirkkoisien kirjoitusten perusteella. Muualla tässä foorumissa olen esittänyt perusteita Marian ikuiselle neitsyydelle; tässä yhteydessä tyydyn sanomaan (mutta sanon enemmän, jos tahdot), että kohdun, joka kantoi itse Jumalaa, ei tule kantaa muita lapsia. Tätäkin tukevat kirkkoisien kirjoitukset, joiden kautta saamme tietää, miten alkuseurakunnassa uskottiin asiat, joista Raamattu ei puhu paljoa.
Voisin minäkin vuorostani jotain kysyä: mistä protestantit tietävät, mitkä kirjat kuuluvat Uuteen Testamenttiin? Sitäkään ei lue Raamatussa.
Sanoit:"emme siis rukoile pyhiltä tai Marialta varsinaista apua, vaan ainoastaan pyydämme heitä rukoilemaan Kristusta puolestamme ja kanssamme. On makuasia, kutsutaanko pelkkää esirukouspyyntöä rukoukseksi; jos sanalla "rukous" tarkoitetaan vain pyytämistä, silloin kyllä, mutta silloin voimme sanoa myös "rukoilevamme" naapureitammekin rukoilemaan puolestamme. Joka tapauksessa puhuminen Kristukselle, Jumalallemme, on aivan täydellisen eri asia kuin pyhimyksille puhuminen."
Miksi sitten pyhimyksille pitää puhua, kun toteat, "että puhuminen Kristukselle, Jumalallemme, on aivan täydellisen eri asia kuin pyhimyksille puhuminen."
Voihan sitä sitten aivan hyvin jättää puhumisen pyhimyksille, kun kerran Jumalalle puhuminen on täysin eri asia. Niinkuin onkin.
"Miksi sitten pyhimyksille pitää puhua, kun toteat, "että puhuminen Kristukselle, Jumalallemme, on aivan täydellisen eri asia kuin pyhimyksille puhuminen." Voihan sitä sitten aivan hyvin jättää puhumisen pyhimyksille, kun kerran Jumalalle puhuminen on täysin eri asia. Niinkuin onkin."
Nyt en löytänyt sisäistä logiikkaa tuosta. Eihän pyhimyksille ole pakko puhua, heille puhumisensa voi jättää jos se tuntuu epämukavalta, mutta miksi se olisi PAKKO jättää? Eikö yhtä epäloogista olisi sanoa: "Voihan sitä sitten aivan hyvin jättää puhumisen naapurilleen, kun kerran Jumalalle puhuminen on täysin eri asia." Ei mikään pakota meitä pyytämään keneltäkään esirukouksia - ainoastaan Kristuksen rukoukset Isälle ovat välttämättömiä - mutta mikään ei myöskään kiellä pyytämästä niitä pyhiltä tai naapureilta, kun vain tiedostamme eron Luojan ja luodun välillä.
Rakas lapsi mene ja tutustu- älä luota siihen mitä media antaa sinulle tietoa. Kysele utele tutki itse konkreettisesti.
Tarkoititko, että Marialla ei ollut muita
lapsia? Minun Raamatussani heitä oli.
Ap.t.1:14 Nämä kaikki pysyivät yksimielisesti
rukouksessa vaimojen kanssa ja Marian,
Jeesuksen äidin, kanssa ja Jeesuksen veljien
kanssa.
Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän
parissamme? Matt.13:55-56
En ole koskaan rukoillut enkeleitä tai pyhimyksiä. Mutta olen rukoillut Isää ja Poikaa ja Pyhää Henkeä. Mutta Raamattu sanoo, että meidän tulee rukoilla ja anoa Jeesuksen
Kristuksen nimessä.Kristuksen seuraajat ovat
Raamatun mukaan pyhiä, ei siihen kirkko voi
vaikuttaa, valtuudet tulevat ylhäältä.
Mutta te olette"valittu suku, kuninkaallinen
papisto,pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne
sen jaloja tekoja" joka on pimeydestä kutsunut
teidät ihmeelliseen valkeuteensa.
te, jotka ennen "ette olleet kansa",mutta
nyt olette, Jumalan kansa", jotka ennen "ette olleet armahdetut", mutta nyt "olette armahdetut".
Katso ylempi viestijono otsikolla "KYSYMYS".