Molemmissa kerrotaan paimentolaisten tarinoita. Toiset ovat perimätietoa ja osa ilmeisesti täysin mielikuvtuksen tuotetta.
Minulle ei ole merkitsevää erotella mikä on totta ja mikä emotionaalis spirituaalisen innoituksen tuotetta. Mormonit vetoavat usein turhaan väitteeseen jos Mormonin kirjan tarinat ovat hölypölyä niin myöskin Raamatun.
Joillekin Raamatun tapahtumille on löytynyt myös yleistä todellisuuspohjaa.
Minulle ei ole merkitsevää erotella mikä on totta ja mikä emotionaalis spirituaalisen innoituksen tuotetta. Mormonit vetoavat usein turhaan väitteeseen jos Mormonin kirjan tarinat ovat hölypölyä niin myöskin Raamatun.
Joillekin Raamatun tapahtumille on löytynyt myös yleistä todellisuuspohjaa.
Vastaukset 170
Vanhimmat
Raamatussa kerrotaan Israelista, Jerusalemista, Juutalaisista, Egyptistä, faraoista, Rooman valtakunnasta ja sen keisareista sekä käskynhaltijoista yms.
No näitähän on oikeasti ollut ja ne löytyvät vielä Raamatussa kuvatuista paikoista.
Raamatun kertomusten tueksi löytyy viittauksia myös ainakin roomalaisista ja egyptiläisistä lähteistä. Raamatun kertomusten kaltaisia kansoja ja tapahtumia olisi aivan mahdoton olla ollut olemassa ilman hyvinkin helposti löydettävissä olevia jälkiä - ne ovat kaiken aikaa nenäsi edessä ja melkein kompastut niihin Israelissa kulkiessasi.
On aivan totaalisen mahdotonta että MK olisi historiallisesti totta koska MITÄÄN konkreettista sen tarinoiden tueksi ei ole löytynyt!
MK:n 'totuus' onkin näinollen pelkkä spirituaalis emotionaalinen ( miten HIENO termi! ) olotila ilman kytköstä historiaan tai reaalimaailmaan.
Onko totuuden löytäminen sinusta tärkeää? Tämä on minusta aivan outo tärkeysjärjestys: "
Minulle ei ole merkitsevää erotella mikä on totta ja mikä emotionaalis spirituaalisen innoituksen tuotetta."
Minulle mikään ei ole tärkeämpää kuin totuuden löytyminen. Uskonnollien totuuden olen löytänyt palautetusta Jeesuksen Kristuksen kirkosta. "Emotionaalis spirituaalinen innoituksen " tuote voi olla kaikkea muuta kuin totta.
Minua ei riivaa pakkomielle minkään tietyn totuuden löytämisestä. Sen hyväksyn ja ymmärrän, että totuuden löytäminen sinulle on tärkeintä. Olethan sen löytänyt palautetusta MAP kirkosta sehän on totuus, ei sitä varmaankaan kukaan kiellä. "Emotionaalis spirituaalisen innoituksen" tuote voi olla kaikkea muuta kuin totta, onko sillä sitten mitään väliä? Suvaitsevaisuus muita kohtaan ja armollisuus itseäsi kohtaan rauhoittaa totuuden tavoittelussasi.
Totuuden jatkuva toitotus palstan aina oikeassa olevana oraakkelina ajaa sinut toistuvasti epäkiitolliseen umpikujaan. Umpikujaan se Joseph Smithkin itsensä ajoi, mutta esimerkistä voi löytää opin siemeniä. Hyväksy itsesi ihmisenä. Ihminen se vain Smithkin oli.
Totuudella on väliä! Tämä on aivan vierasta minun maailmani arvojärjestykselle:
"'"Emotionaalis spirituaalisen innoituksen' tuote voi olla kaikkea muuta kuin totta, onko sillä sitten mitään väliä? Suvaitsevaisuus muita kohtaan ja armollisuus itseäsi kohtaan rauhoittaa totuuden tavoittelussasi."
On väärää suvaitsevuutta, jos hyväksyy totuudeksi sellaista joka sitä ei ole.
Hyväksy itsesi omine sisäisinesi totuuksinesi, vapaudut jatkuvasta epäkiitollisesta konfliktista ulkomaailman kanssa. Arvojärjestyksiä voi jatkuvasti harkita uudelleen. Ei kukaan vaadi sinua hyväksymään mitään totuutta jota et itse halua. Älä pelkää elämää.
Totuus on kaikille sama, vaikka koemme sen eri tavoin. Kenenkään totuus ei ole vain hänen oma sisäinen asiansa. Totuuden vastaanottamiseen tarvitaan totuuden rakkautta ja rohkeutta siten, ettei pelkää ympäristön reaktioita. Hyvin monet MAP-kirkkoon liittyvät joutuvat kokemaan ympäristön taholta tulevaa painostusta. Jos pelkää ihmisiä enemmän kuin rakastaa totuutta, niin ei edisty totuuden tuntemisessa.
Palautettu kirkko on sinun ainoa totuutesi. Tämän takia joudut kokemaan ympäristön taholta jatkuvaa painostusta ja lyöt pääsi aina seinään kun sinulta kysytään miksi palautetun kirkon tulisi olla yleisesti vahvistettu absoluuttinen totuus? Oraakkelin viitta on haastava kantaa.
Et voi kuvitella, että kyseessä on sinun oma sisäinen asiasi jota ilman mielenhallintaa on mahdoton siirtää toiselle.
Rakkauden ja rohkeuden lisäksi yleisesti hyvksytyn totuuden vastaanottaminen edellyttää myös rationaalisia perusteita.
Toiset näyttävät tietävän mihin uskovat ja toiset uskovat tietävänsä.
Monien uskonnollisten oppien nimi on ~totuus, ~tieto tai ~salaisuus, jossa tiedon laatua kuvaava sana saattaa olla esim. (korkein-, jumalainen-, ikuinen-, tms)
Siitä mitä totuus tai tieto oikeastaan on, ei ole mitään yksimielisyyttä ja jopa sen saavuttamisen mahdollisuuteen. Kokemukseen perustuva tietokin on korkeintaan todennäköinen, mutta ei mikään absoluuttinen totuus. A priori tiedon käsite perustuu analyysiin, joka yhtälailla on omaksuttu oppia. (esim. logiikka)
Ihminen joka fanaattisesti uskoo tietävänsä, ei voi millään epäillä totuuttaan, muutoin totuus olisi ristiriidassa itsensä kanssa. Joka tietää uskovansa hyväksyy epävarmuuden, eikä rakenna uskoaan toisten varaan ja pyrkii huolehtimaan omista asiostaan ja säilyttämään sen minkä arvokkaaksi kokee.
Uskonnollisia totuuksia fanaattisesti palvova alentaa minuutensa lopulta merkityksettömäksi ja pyhät velvollisuudet muita kohtaan muutuvat elämän ainoaksi sisällöksi. Tällaisen ihmisen itsekunnioitus ja turhamaisuus on rajaton.
Skeptisismissä on tehty tiedon luonteesta:.
(lainaus alkaa)”Sisilialainen Gorgias (n. 480-380 eKr.):
• Mitään ei ole olemassa.
• Jos jokin olisi olemassa, emme voisi sitä tietää
• Jos pystyisimme sen tietämään, emme pystyisi kertomaan siitä kenellekään.
Hellenistisellä kaudella aikaisempien kreikkalaisten skeptiset huomiot ja asenteet kehittyivät argumenteiksi, jotka pyrkivät osoittamaan, joko
• ettei mitään tietoa voi olla olemassa tai
• että meidän pitäisi pidättäytyä kaikista todellisuutta koskevista uskomuksista tai mielipiteistä. ” (lainaus päättyy) http://www.helsinki.fi/hum/fil/tietfil/Luento02.htm
Mormonismin oppi todistuksesta on se, että henki ilmoittaa rukoilevalle totuuden. Tunne tai liikutus on se havainto, jonka rukoileva mormoni saa hengeltä. Henki ei kylläkään näytä ilmoittavan mormoneille mistään muusta kuin mormonismin totuudesta.
Blaise Pascalin mukaan tehokkaasta uskonnosta tai opista: Sen täytyy sotia ”luontoamme, tervettä järkeä ja mielitekoja vastaan”. Päättelen siis: Minun tulee rukoilla Jumalaa, jotta hän säästäisi minua hänen fanaattisilta seuraajiltaan.
Uskonnollisen totuuden saa vain Jumalan ilmoitusten kautta Ilmoituksen tietää todeksi Pyhän Hengen vaikutuksesta, kun tekee oman osansa ja käyttää järkeään ja tutkii Hengen avulla.
Esittelet skeptisismiä. Kannatan fallibilisimia, joka ei pidä totuuden löytymistä mahdottomana, jos perusolettamus pätee. Jumalan ilmoituksen voi todeta pätevän.
Jos sinä saat lämpimän ja hyvän tunteen Jumalan (=Joseph Smithin) moniavioisuusilmoituksesta, sitä ei voi yleistää totuudeksi...
Oraakkelimme on toistanut jälleen viimeisen sanansa ja taas palasimme lähtöruutuun ehkä kaikki olemme samaa mieltä.
Eihän meillä ole vain kuin yksi näkemysero "palautettu kirkko" miksi se olisi absoluuttinen totuus myös minulle? Miksi minun pitäisi hyväksyä sinun perusolettamuksesi?
Lähtekäämme uudelle kierrokselle
Tässä tapauksessa on kysymys logiikasta eikä Pyhän Hengen todistusta edes tarvita. Moniavioisuus oli sallittu VT:n aikana ja sen harjoittajat olivat vanhurskaita. Siksi moniavioisuus voi olla koska tahansa Herran hyväksymä, jos siitä saadaan käsky. Sellainen käsky voi tulla Mormonin kirjan mukaan, jos Herra haluaa herättää itselleen siementä. Kirkon alkuaikoina oli tarpeen, että joukko kasvoi jäsenten lasten kautta voimakkaasti.
Saavuttamassasi emotionaalis spirituaalisessa tahtotilassa Joseph Smithin Mormonin kirjaan kirjaamat tapahtumat sinä koet varmana todellisuutena ilman olettamuksia. Tämä taas juontuu perusolettamuksestasi, että Joseph Smith kirjoitti kirjansa vilpittömässä mielessä.
Joku saa jatkaa jne. Jos ei jaksa niin voi myös peistata.
Joseph Smith katsoi tarkoituksenmukaiseksi palauttaa tämän primitiivisen käytännön joka alkuseurakunnan kristityille kaitsijoille oli Raamatussa kielletty. Tässä näemme hyvin havainnollisesti kuinka Mormonin kirja ajaa käytännössä ohi Raamatun.
...ei kerta kaikkiaan voi olla totta koska se on ristiriidassa historiallisten tosiasioiden kanssa.
Tämä fakta ei muuksi muutu vaikka saisit millaisia kuumia aaltoja.
moniavoisuuden harjoittaja on saattanut olla oikeudenmukainen joku toinen ei, mutta VT:kin kertoo miten nainen oli oikeudeton haaremissa. Miesten polygamia oli osa silloista patriarkaalista yhteiskuntaa ja ajatusmallia, ei sitä voi soveltaa yhteiskunnassa jossa sukupuolet ovat tasa-arvoisia. Islamiin tuo lähi-idän tapa jäänyt, mutta se että tapaa yritettiin yhtäkkiä palauttaa länsimaihin oli täysin järjetön.
MAP kirkon alkuaikoina saattoi olla puutetta kyvykkäistä siementäjistä. Laadukasta siementä tarjosivat temppelikelpoiset veljet.
Tarkoitushakuisuusko? - Joseph Smith ihmetteli VT:n aikaista moniavioisuutta. Etkö sinä näe siinä mitään ihmettelyn aihetta? Joseph Smith sai ilmoituksen:
OL 132
1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.
5 Sillä kaikki, jotka haluavat saada siunauksen minun käsistäni, pysykööt laissa, joka on määrätty sen siunauksen saamiseksi, ja sen ehdoissa, niin kuin on säädetty ennen maailman perustamista.
6 Ja mitä tulee uuteen ja ikuiseen liittoon, se säädettiin minun kirkkauteni täyteyttä varten, ja sen, joka saa sen täyteyden, täytyy ja tulee pysyä laissa, tai hänet tuomitaan, sanoo Herra Jumala.
7 Ja totisesti minä sanon teille, että tämän lain ehdot ovat nämä: Eivät mitkään liitot, sopimukset, sitoumukset, velvoitteet, valat, lupaukset, teot, yhdistämiset, liittämiset tai odotukset, joita ei tehdä ja joihin ei astuta lupauksen Pyhän Hengen kautta ja joita lupauksen Pyhä Henki ei sinetöi hänen kauttaan, joka on voideltu, sekä ajaksi että koko iankaikkisuudeksi, eikä kaikkein pyhimmin ilmoituksen ja käskyn kautta, voideltuni välityksellä, jonka olen nimittänyt pitämään maan päällä hallussaan tämän voiman (ja minä olen nimittänyt palvelijani Josephin pitämään hallussaan tätä voimaa viimeisinä aikoina, ja maan päällä on kerrallaan vain yksi sellainen, jolle tämä valtuus ja tämän pappeuden avaimet on annettu), ole voimassa kuolleista ylösnousemuksessa eivätkä sen jälkeen; sillä kaikki sopimukset, joita ei ole tehty tätä tarkoitusta varten, päättyvät ihmisten kuollessa.
8 Katso, minun huoneeni on järjestyksen huone, sanoo Herra Jumala, eikä epäjärjestyksen huone.
....
32 Menkää siis ja tehkää Abrahamin tekoja; ottakaa vastaan minun lakini, niin te pelastutte.
33 Mutta ellette te ota vastaan minun lakiani, te ette voi saada Isäni lupausta, jonka hän antoi Abrahamille.
34 Jumala käski Abrahamia, ja Saara antoi Hagarin Abrahamille vaimoksi. Ja miksi Saara teki niin? Koska se oli laki, ja Hagarista ovat lähtöisin monet ihmiset. Sen tähden tämä oli, muun ohella, lupausten täyttymistä.
35 Oliko Abraham siis tuomion alainen? Totisesti minä sanon teille: Ei, sillä minä, Herra, käskin niin.
36 Abrahamia käskettiin uhraamaan poikansa Iisak, vaikka oli kirjoitettu: Älä tapa. Mutta Abraham ei kieltäytynyt, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi.
37 Abraham sai sivuvaimoja, ja he synnyttivät hänelle lapsia; ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi, koska heidät annettiin hänelle ja hän pysyi minun laissani; samoin kuin Iisak ja Jaakob eivät myöskään tehneet mitään muuta kuin sitä, mitä heidän käskettiin tehdä; ja koska he eivät tehneet mitään muuta kuin sitä, mitä heidän käskettiin tehdä, he ovat päässeet korotukseensa lupausten mukaisesti ja istuvat valtaistuimilla eivätkä ole enkeleitä vaan ovat jumalia.
38 Myös Daavid sai monta vaimoa ja sivuvaimoa, niin myös Salomo ja Mooses, minun palvelijani, sekä monet muut palvelijani luomisen alusta tähän aikaan asti; eivätkä he tehneet syntiä missään, paitsi siinä, mitä he eivät saaneet minulta.
39 Daavidin vaimot ja sivuvaimot minä annoin hänelle Natanin, palvelijani, ja muiden profeettojen käden kautta, joilla oli tämän valtuuden avaimet; eikä hän tehnyt syntiä missään näistä minua vastaan, paitsi mitä tulee Uriaan ja tämän vaimoon; ja sen tähden hän lankesi korotuksestaan ja sai osansa; eikä hän peri heitä poissa maailmasta, sillä minä olen antanut heidät toiselle, sanoo Herra.
Poistin edellisen viestin siinä olleen virheen vuoksi. Näin sen tuli kuulua:
Palautettu kirkko on tarkoitettu kaikille. Se on ainoa oikea kirkko. Siksi se on tarkoitettu sinullekin. Kysymys ei ole perusolettamuksesta vaan Jumalan ilmoituksista, joista voi saada varmuuden mitään olettamatta.
Minulla on perusteita olettaa, ettei Joseph Smith kirjoittanut itse Mormonin kirjaa, vaan KÄÄNSI sen levyiltä. Sinä oletat virheellisesti, että oletan Joseph Smithin kirjoittaneen kirjan, koska sanoit: "...juontuu perusolettamuksestasi, että Joseph Smith kirjoitti kirjansa vilpittömässä mielessä." Olen jo ennenkin sanonut, ettei Joseph Smith konkreettisesti edes kirjoittanut, vaan saneli käännöksen kirjureille.
Tämä on merkittävä havainto, jonka on tehnyt toinenkin kirkkoon liittynyt. Olen antanut sen ennenkin, mutta näköjään on syytä toistaa, jotta todellisuus tulisi selville:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Usein käyttämäsi ilmaisu mielentilastani: "...emotionaalis spirituaalisessa tahtotilassa..." on muodostunut sinulle kuin mantraksi, jolla perustelet väitteitäsi psykologistisesti, mutta et uskottavaksi. Joitakin tuo konstikas "emotionaalis spirituaalisessa tahtotilassa" voi hämätä käsittämättömyydellään, mutta voisit jo vaihtaa levyä ja keksiä parempaa!
Amerikan historiaa ei tunneta niin hyvin, että voisit esittää noin ehdottoman arvion "historiallisista tosiasioista". Tosiasia on vain se, että haluat keinoilla millä tahansa vastustaa MAP-kirkkoa, josta erosit epäolennaisesta syystä tapahtuneen loukkaantumisesi vuoksi.
Koska nykytiedemiesten keräämä materiaali ei tunnu sinulle kelpaavan vaan kiellät järjestelmällisesti kaiken, vedoten omiin emotionaalisiin tuntemuksiisi totuudesta, niin on pakko kysyä. Mikä olisi sellainen todiste jonka voisit hyväksyä?
Enkä nyt tarkoita sellaista todistetta joka tukee omaa uskoasi, koska se on jo selvää kuinka helposti vedät mutkat suoriksi pienimmistäkin lauseista jotka näin tekevät. Olet mm. vedonnut Tiede -lehden artikkeliin, jossa epämääräisesti kerrottiin, että amerikan intiaanien geeniperimästä on löytynyt haploryhmä X, joka on eurooppalaista alkuperää, mutta ohitit tyynesti kaikki esitetyt todisteet jotka osoittavat selkeästi kyseisen genomin eronneen eurooppalaisesta perimästä ja tulleen amerikan mantereelle aivan eri aikaan ja ihan eri tavalla kuin MK väittää.
kaikkiminun lapseni ja lapsen lapseni tapetaan kuinka monta ihmistä kantaa haplojani tuhannen vuoden kuluttua?
Näetkö sinä jotain ihmettelyn aihetta islamilaisten moniavioisuudessa?
moniavioisuutta voi harrastaa tasaarvoisessakin yhteiskunnassa. On vain ihmisten kehittymättömyyttä että tullaan kateelliseksi tai vallanhaluiseksi. Ei patriarkkalinen maailma välttämättä ole alistava maailma! Mutta on tosi että patriarkan on todella oltava viisas sekä hänen on kuunneltava muita ja osattava tehdä oikeita ratkaisuja.
Ei avioliitto ole koskaan ollut tarkoitus olla alistava! Ihminen se tekee avioliiton alsitavaksi omalla vajavaisuudellaan!
...niin pikkumainen että minua joku pikkuhitlerimäinen lähetyspresidentti kauaa häiritsee :-)
Kyllä tämä historiakysymys on täysin selvä.
Mene Israeliin niin kaiken aikaa kompastut Raamatun todisteisiin. Jos MK olisi historiallisesti oikein, niin on täysin poissuljettu vaihtoehto että mitään ei olisi löydetty.
Kaikki mitä on löydetty, todistaa MK:ta vastaan.
Turhaan sinä tässä asiassa venkoilet. Hyväksy tosiasiat ja korjaa vinksahtanut mielesi.
...kaikkia juutalaisiakaan vaikka valitettavasti joku sitä kovasti yrittikin.
Kokonaista kansakuntaa ei tuhota viimeiseen tyyppiin - paitsi ehkä asteroidin törmäyksellä.
ei se isä (y)- tai äitilinja (mtDNA) joka sinut on tuottanut sammu sinuun.
oli nimenomaan alistava, mieshän oli naisten omistaja, ba'al, ja voi esimerkiksi lähettää kenet hyvänsä omistamistaan naisista tiehensä jos niin halusi, tämäkin käytäntö on yhä islamissa.
Tasa-arvosta voisi puhua jos laki kohtelisi sekä miestä että jokaista tämän haaremin naista tasaveroisesti ja myös naisilla olisi mahdollisuus ottaa useampi mies niin halutessaan. Tällaista järjestelyä vain ei ole koskaan ollut. Mietipä miksi ei, vaikka muutahan ei tarvita kuin että " matriarkan on todella oltava viisas sekä hänen on kuunneltava muita ja osattava tehdä oikeita ratkaisuja. "
Niin minä ymmärrän kääntämisen eri lailla kuin sinä. Voin käyttää kääntämis sanaa- mielestäni se ei muuta asiaa olennaisesti. Olet oikeassa, että voisin vaihtaa levyä emotionaalis spirituaalisen tahtotilan ilmaisussa mutta vastahan sinä palautit meidät lähtöruutuun ja kaikki alkoi alusta. Perustelen väitteitäni "psykologisesti" mutta en ehkä uskottavasti. Sinua riivaa absoluuttisen totuuden käsite jota et insinöörimäisesti kykene lainkaan perustelemaan.
Nöyryys jumalkaipuun yhteydessä avaa ymmärryksen ihmismielen rajallisuuteen ja realistiseen voimattomuuten ratkaista universaali totuuskysymys.
Kuten itse Joseph Smith- minäkin koen itseni emotionaalisessa mielentilassa vilpittömästi polygaamiseksi, rationaalinen ajatteluni suistaa minut ristiriitaan tunteideni kanssa. Älyllistäessäni seksuaalisuttani ja tunnetilojani minulla on vietti hallita naista.
... 'jumala' antoi vääriä ilmoituksia ja selitti Amerikan historian täysin persiilleen?
Tuollaisen ilmoituksia sitten muka pitäisi uskoa. :-D
Miksi kysyt? -Kerro ensin, mitä itse siitä ajattelet! Keskustelun aloittamiseen toisen kanssa olisi hyvä esittää ensin oman kantansa ainakin tämän tapaisessa asiassa.
Käsitteet olisi todella hyvä selvittää keskustelun alussa. Niinpä arvelen, että luulet absoluuttisen totuuden olevan muuta kuin mitä se on käsitteissäni. En edes käytä sanaa absoluuttinen sen totuuden kohdalla, josta koetan todistaa. Käsitän koko absoluuttisella totuudella kaiken tietämistä, mutta sehän on meille ihmisille mahdollista.
Uskonnollisella totuudella tarkoitan Jumalalta tulleita ilmoituksia. Kaikkea ei ole ilmoitettu. Ehdoton totuus on se, että jokaisesta asiata on vain yksi totuus (makuasioita lukuun ottamatta). Totta ei voi olla kaksi tai useampi erilainen käsitys aivan samasta asiasta. Tämä on absoluuttinen totuus tästä asiasta, mutta vain tästä.
Oletan sinun tarkoittavan absoluuttisen totuuden tietämistä, niin että se on meille ihmisille mahdotonta. Jos kysymyksessä on psykopatologinen virhesuoritus, niin nyt sinun on Tapani syytä pysähtyä ja kuunneltava alitajuntaasi miksi sinulle tuli virhe-?
Olet oikeassa käsitteet olisi todella hyvä selvittää keskustelun alussa. MInä käsitän kääntämisen kielen kääntämistä toiselle kielelle ymmärrettävästi. Joseph Smith on selvittänyt omaa kääntämismetodiaan Egyptin kielen kieliopissa ja sanakirjassaan. Siinä dokumentein havainnollistetaan hieroglyfien tulkinnan aukeavan hänelle assosiaatioon perustuvan emotionaalis spirituaalisen innoituksen vaikutuksesta.
Oletan käsittäväni nyt, mitä tarkoitat sillä, että ihmismielen on mahdollista ymmärtää absoluuttinen totuus.
Myös useat tiedemiesystäväni sanovat näin.
Olen saanut joskus höppänän leiman ilmaisemalla uskoni Jumalaan enkä niinkään mahdolliseen totuuteen mikä liittyy alkuräjähdykseen. Minun ymmärrykseni ulottuvuuksissa ei ole ajatus, että mitään ei olisi ollut, eikä mitään ole, eikä tule olemaan.
Joo, virhe tuli. Kun muokkasin lausetta, niin ei -sana jäi pois. Tässä elämässä absoluuttisen totuuden tietäminen kaikesta on mahdotonta, mutta ehdottoman varmasti voi tietää, että jokaisesta asiasta (makuasioita lukuun ottamatta) on vain yksi totuus.
Kummasti jaksat viljellä tätä mantraasi "emotionaalis spirituaalisen..."! Sillä ei ole mitään asiaan kuuluvaa sisältöä.
Ihmisellä on joskus mahdollisuus tietää kaikki eli saada haltuunsa absoluuttinen totuus, mutta tämän elämän aikana se ei onnistu.
Xää löytty siis Suomesta, Italasta ja Israeleista... ehkä myös Espaniasta, Bulgariasta ja Turkista sekä 3.5% Altaianseiltä Siberiasta. Siis snoinko jo Israeleista. Sitä löytyty mm.
http://www.meridianmagazine.com/ancients/050711dna.html
Niin Tapani. Psykopatologinen virhe viestittää puolustumekanismin sisäisestä pettämisestä heikossa kohdassa. Umpikujaan ajautuessaaa ihmisen alitajunta viestittää juuri tämänkaltaisten psykopatologisten virheiden kautta, niitä on viisasta opetella tulkitsemaan.
muualla mut ei MAP kirkosa jossa mies ja nainen ovat tasa-arvoisia. Jos joku mies luuli omistavansa naisen se mies ei tiennyt/ymmäartänyt paljoakan kirkosta.
Olen lukenut tuon kirjan "Arkielämän psykopatologiaa". Kovin kaavamaisesti sitä ei pidä soveltaa, sillä muitakin virheitä ihmiset tekevät. "Himopsykologia" sen kautta tulkitseminen kiinnostaa, mutta ammatti-ihminen suhtautuu toisin.
No kummasti jaksat vijellä ehdotonta (absoluuttista) tietoa, että jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Useat tiedemiehet ovat samaa mieltä, että mikäli jokin taho kykenee tuomaan esiin absoluuttisen totuuden jostain tietystä asiasta älykäs ihmismieli pystyy sen toki ymmärtämään.
Omaa emotionaalis spirituaalista jumalkaipuutani kykenen itse syvällisesti ymmärtämään, mutta minulla ei ole mitään sellaista sanomaa julistettavana ulkomaailmalle jossa olisi absoluuttiseen totuuteen kuuluvaa sisältöä. Se ei minua riivaa lainkaan.
Ja viestisi "puch line" oli?
Sekö, että joku on vaivautunut kirjoittamaan seikkaperäisen artikkelin siitä kuinka DNA muokkautuu ajanmyötä ja että viikingitkin seilasivat mahdollisesti Atlanttin yli. Viikinkien todennäköinen käynti amerikassa on ollut jalanjäljeltään aivan eri kalibeeria kuin se mitä MK väittää omissa tarinoissaan, joissa grande finalessakin listitään joidenkin laskelmien mukaan yli miljoona ihmistä. Viikinkejä amerikassa on käynyt korkeintaan muutamia veneellisiä muutaman vuosikymmenen ajanjaksolla, joten jos heidän haploryhmänsä on kadonneet niin se on ihan luonnollista. Miljoonaluokan kansan ja tuhannen vuoden väitetyn historian ja haploryhmien hävittäminen totaalisesti on taas sitten ihan eri juttu.
Artikkelin viimeinen lause olikin sitten naurettavuudessaan koko komeuden kruunu vielä esitettynä suoran tiedemieheltä lainatun lauseen perään ikäänkuin yritetäisiin ujuttaa se tiedemiehen suuhun. Lause itsessään esittää päätelmän vailla mitään tieteellistä pohjaa tarjoten halukkaille uskoville vaihtoehtoa, että sama geneettisen materiaalin häviäminen olisi mahdollisesti tapahtunut MK:n kansoille kuin viikingeille. Ota nyt itseäsi niskasta kiinni hyvä ihminen ja koita olla edes alkeellisella tasolla lähdekriittinen.
Se on sisäistä analyysiä ja tulkintaa- piilotajuisten viestien välityksellä pääsee käsiksi omaan muutosvastarintaansa ja tunteiden torjuntamekanismeihin. Ymmärryksen myötä empatia lähimmäisiä kohtaan kehittyy ja lukkiutunut oma mieli avautuu. Sinun on syytä ehkä lukea kirja uudestaan.
Miksi haluat torjua omien emotionaalis spirituaalisten tuntemuksiesi sisällön?
Pointtini oli kyllä selvä. Mitä ihmettelemistä on siinä, että Vt:n aikaisessa tai nykyislamilaisessa yhteiskunnassa on moniavioisuutta? Juurihan oli mm. juttua siitä kuinka Jemenissä 12-vuotias morsian kuoli sisäiseen verenvuotoon yhdynnän jälkeen.
Kyseessä ovat siis patriarkaalisen yhteiskunnan tavat. Ihmetellä voi toki sitä, että miten tuollaista voi olla vielä nykyaikana tai että miten pikkutyttöjen moninaintia yritettiin vielä 1800-luvulla ympätä kristinuskoon.
Mikäli tarkoitat palauteulla kirkolla Smithin kirkkoa, sehän ei ole tarkoitettu kaikille vaan umpinarsistisille psykopaateille.
On siis vain yksi totuus joten totuus voi olla vain joko että pitää naida monta tai pitää naida yhtä. Kumpi noista on ainoa oikea uskonnollinen totuus? Vaiko sitten se vaihtoehto, että ei pidä naida ollenkaan?
miksi eivät naiset voineet ottaa useampia miehiä niin halutessaan?
Kysyin, miksi sinä kysyit. Vastaukseni ydin on siinä, että jos moniavioisuus on ollut joskus Herran hyväksymä, niin se voi olla sitä aina, kun siitä saadaan käsky. Yhteiskunnalliset tavat eivät määrää Herran antamia käskyjä, mutta Hän ei vaadi toimimaan vastoin hyväksyttyjä lakeja.
Pikkutyttöjen "moninainti" ei ole olennaista itse periaatteen kannalta eikä se koskaan kuulunut MAP-kirkossa olleeseen moniavioisuuteen.
Evankeliumi kuuluu kaikille. On vain yksi tosi evankeliumi. Jos sinulle se ei ole tärkeä, niin et ymmärrä sen merkitystä iankaikkisen kehityksemme ja pelastuksemme kannalta.
Et tiedä torjunko, vaan kuvittelet sellaista. Yhden ei -sanan poisjääminen ei oikeuta noin pitkälle meneviin tulkintoihin.
Oikea on se, mistä on Herran käsky. Käytännön olosuhteet voivat vaihdella, mutta totuus pysyy. Uskonnollisesti oikein ja totta on se, joka on ilmoitusten ja käskyjen mukaista.
Seuraava käyttämäsi lause: "Oikea on se, mistä on Herran käsky.", sisältää osan Platon taltioimasta Socraten ja Euthypron keskustelemasta dilemmasta. Dilemma tunnetaan paremmin nimellä Euthypron Dilemma: "Is what is morally good commanded by God because it is morally good, or is it morally good because it is commanded by God?".
Vapaasti suomennettuna: "1. Onko jokin moraalisesti hyvää koska Jumala on moraalisesti hyvä vai 2. onko se moraalisesti hyvää koska Jumala määrää näin tekemään?"
Toinen väite ei voi pitää paikkaansa, koska tällöin kaikki mistä Jumala määräisi olisi automaattisesti moraalisesti oikein ja hyvää. Jos siis Jumala määrää, ja onkin Raamatun mukaan määrännyt, ihmiset tappamaan mm. lapsia niin tästä teosta tulee automaattisesti hyvä koska Jumala niin määrää. Jumalalta tullut käsky ei siis voi olla automaattisesti oikein tai hyvää.
En tiedä, vain sinä tiedät sisäiset tuntemuksesi.
nyky-yhteiskunnista, maallinen lainsäätäjä on tehnyt laittomiksi monet asiat joita uskonnot käskivät(Raamattu mukaan lukien) tai ainakin sallivat. On lapsia suojelevat ikärajat, muinoin ei ollut, pedofiili voi kaikessa rauhassa ottaaa pikkutytön vaimokseen, toinen ihminen voi joutua toisen orjaksi, isäntä sai usein orjan perheenkin, naisilla ei käytännössä ollut juuri mitään oikeuksia, sodassa voi halutessaan tappaa vihollisen siviilitkin jne Uskonnollisesti oikein ja totta? Pitääkö yhä pelätä että jotkut uskonnot haluavat palata menneeseen "taivaan" mandaatilla ja viedä entiseen tilaan niitä jotka muinoinkin olivat kaikkein suojattomimpia?
Mikä on "totuus" ihmisten arvosta ja oikeuksista, vaikuttaako siihen sukupuoli tai ihonväri? Onko olemassa tasa-arvoa joka perustuu siihen että olemme kaikki ihmisiä, tasa-arvoa jota ei millään perusteella, uskonnollisella tai muulla, voi keltään kieltää?
Koska et tiedä, niin olisi parempi olla esittämättä tulkintojasi.
Antamasi tilanteet ovat ovat fiktiivisiä. Jos tarkoituksesi on viitata VT:n aikana Jumalalta saatuihin käskyihin tappaa, niin en pidä niitä koskevia tietoja luotettavina. Raamattu on monin osin ristiriitainen, mutta se johtuu ihmisten tekemistä lisäyksistä.
Oletin, että haluat oppia tuntemaan omaa emotionaalista spirtuaalisuuttasi. Et näköjään olisi halunnut kuulla tulkintojani.
Voisitko selventää miten Euthyphron dilemma on fiktiivinen? Tätä dilemmaa ovat filosofit pohtineet reilut 2000 vuotta eikä yksikään teistinen filosofi ole sen asettamia ongelmia pystynyt selittämään, joten voisitko kenties yrittää pistää paremmaksi kuin lukematon määrä suuria ajattelijoita?
Se, että viittasin Raamattuun, josta tunnut pomivan rusinat pullasta, ei mitenkään posta dilemmaa.
on oikeaa tekstiä mikä lisäystä, ja mistä sen tietää, päätätkö itse?
Erotteletko Mormonin kirjaan kirjoitetuista tapahtumista mielestäsi todelliset ja fiktiiviset tapahtumat ja tilanteet?
Filosofit voivat pohtia mitä tahansa, mutta uskonnolliselta kannalta katsoen totuus perustuu ilmoituksiin. Uskonnon ja moraalin perustana ovat Jumalan ilmoitukset ja ihmisille annettu Kristuksen henki, jonka koemme omanatuntona. Niistä koostuu moraali. Kristuksen henki on epäpersoonallinen kaikille ihmisille annettu ymmärrys oikeasta ja väärästä.
Joskus väitetään, että moraali määräytyy siitä yhteisöstä, jossa eletään. Tämä on moraalin käsittämistä suhteelliseksi. Suhteellisuus ei ole kuitenkaan niin laajaa kuin jotkut kuvittelevat. Nähdäkseni kaikissa kulttuureissa pätee moraalin kultainen sääntö: Älä tee lähimmäisellesi sellaista, jota et toivo tehtävän itsellesi.
Ei meillä ole muuta keinoa arvioida kuin oma moraalitajuntamme. Sokea kuuliaisuus vie harhaan. Tämä on meille annettu ohje arvioida:
OL 50
9 Sen tähden jokainen varokoon tekemästä sitä, mikä ei ole totta ja vanhurskasta minun edessäni.
10 Ja nyt tulkaa, Herra sanoo Hengen kautta kirkkonsa vanhimmille, ja keskustelkaamme yhdessä, jotta ymmärtäisitte;
11 keskustelkaamme niin kuin ihminen keskustelee toisen kanssa kasvotusten.
12 Nyt, kun ihminen keskustelee, ihminen ymmärtää häntä, koska hän keskustelee kuin ihminen; aivan samoin minä, Herra, keskustelen teidän kanssanne, että te ymmärtäisitte.
13 Sen tähden minä, Herra, esitän teille tämän kysymyksen: Mihin teidät on asetettu?
14 Saarnaamaan minun evankeliumiani Hengen avulla, nimittäin Lohduttajan, joka lähetettiin maailmaan opettamaan totuutta.
15 Ja sitten te saitte henkiä, joita te ette voineet ymmärtää, ja otitte ne vastaan kuin ne olisivat olleet Jumalasta; ja oletteko te tässä syyttömiä?
16 Katso, te saatte vastata tähän kysymykseen itse; minä olen teille kuitenkin armollinen; se, joka on heikko teidän keskuudessanne, tehdään tämän jälkeen vahvaksi.
17 Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä, sitä totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?
18 Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
19 Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?
20 Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
21 Miksi siis ette voi ymmärtää ja tietää, että se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen kautta, ottaa sen vastaan sellaisena kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan?
22 Sen tähden se, joka saarnaa, ja se, joka ottaa vastaan, ymmärtävät toisiansa, ja molemmat rakentuvat ja riemuitsevat yhdessä.
23 Ja se, mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta ja on pimeyttä.
Olet juuri väittänyt: "Oikea on se, mistä on Herran käsky". Itse toi tämän esille, joten kyllä silloin asiaa voidaan ja on hekä syytäkin pohtia filosofisesti. Se, että suuret filosofit ovat pohtineet tätä aiemmin on luonnollista linkittää keskusteluun kuten tein. Nyt yrität väittää, että keskustelu on turhaa. Vai onko tavoitteesi ainoastaan esitellä täällä omia mielipiteitäsi ilman keskustelua ja määrätä mitä muiden tulee ajatella?
Mormonin kirja on virheettömämpi kuin Raamattu. En ole tavannut siellä selvästi fiktiivisiä kertomuksia, vaikka on otettava huomioon, että uskonnollinen kulttuuri voi sisältää opetusmielessä laadittuja tarinoitakin. Niitä on tullut mukaan niiden kirjoitusten kautta, jotka heillä oli mukanaan Jerusalemin maasta tullessaan. Mormonin kirjan oma lainaamaton sisältö ei fiktiivisiä tarinoita nähdäkseni sisällä.
Voisit koettaa keksiä paremman ilmaisun kuin "emotionaalista spirtuaalisuuttasi". Se on kielellinen inhokki-ilmaisu. Tulkintojasi on tältä alalta todellakaan kaipaa. Et tunne minua riittävästi, joten liikut puoskaroinnin alueella.
Filosofia ja Jumalan antamat ilmoitukset kuuluvat eri kategorioihin. Uskonnollinen totuus voidaan saada vain ilmoituksista mutta ei filosofioista, elleivät ne perusti ilmoituksiin.
Meillä on sydämissämme moraalilaki. Maallinen laki koettaa antaa selvät suuntaviivat tuon lain noudattamiseksi. MAP-kirkossa opetetaan, että Kristuksen henki on annettu jokaisella. Sen koemme omanatuntona. On oikeutettua puolustautua epäoikeutettuja hyökkäyksiä vastaan. - Talvisota oli esimerkki oikeutetusta sodasta suomalaisten puolustaessa itseään.
Vilpitön tarkoitukseni oli auttaa sinua tiedostamaan ja ratkaisemaan itse konfliktiasi rationaalisen ajattelusi ja uskonnollisen tunnetasosi välillä.
yhteisöstä. Map-kirkon alkuaikoina oli moraalisesti oikein moninaida pikkutyttöjä. Vai väitätkö, että tyypit toimivat vastoin moraalia?
Ensin olisi kyllä päästävä yhteisymmärrykseen Jumaluuden käsitteistä ennen kuin voidaan spekuloida kyseisen entiteetin ilmoituksista. Yritätkö nyt kenties kiivetä puuhun latvasta käsin?
luulin että Jeesus kannatti toisen posken kääntämistä eikä halunnut vastustaa edes miehitystä vaan vieraalle keisarillekin oli hänen mielestään mukisematta maksettava vero.
Se mitä omatunto sanoo riippuu siitä missä arvomaailmassa ihminen on kasvanut, sinun ja jivaron omatunto sanoo pääosin eri asioita, mutta tutkijat ovat osoittaneet että on joitakin moraalikäsityksiä jotka ovat ihmislajille yhteisiä, niistä on ilmeisesti ollut evolutiivista etua.
Koska edelleen väität, että MK on virheetön, eikä sinun mukaasi sisällä fiktiivisiä kertomuksia niin minun on kysyttävä seuraavaa:
Mitkä ovat ne kriteerit, joilla määrittelet sen mikä on totta ja mikä ei? Olet aiemmin kertonut täällä henkisestä tutkimisesta, joka on osoittautunut omiin tunteisiin perustuvaksi menetelmäksi tyyliin: "Mikä tuntuu hyvältä täytyy olla totta." Onko siis niin, että jos sinulle ei tule "hyvä olo" jostain asiasta niin se ei voi olla totta?
oma lainaamaton sisältö ei fiktiivisia tarinoita nähdäkseni sisällä..".
Kyllä se on, Tapani, niin, että Mormonin kirjan lainatussa sisällössä on myös paljon fiktiivista aineistoa. Se, mikä ei ole Raamatusta (sekin varsin sekavasti toteutettu työ) lainattua, on fiktiivista.
...ilmoitukset olisivat oikeasti Jumalalta peräisin.
No Smithin tapauksessahan näin ei ole koska Smith teki aivan liikaa virheitä ollakseen oikea Jumalan profeetta.
Jos Jumala lähettää oikean profeetan, se on niin järisyttävää ja kaikille päivänselvää ettei sitä tarvitse Jeffien naama punaisena selitellä. Ei se ole tuollaista bingoa malliin Smith!
...nyt elät jossakin rinnakkaistodellisuudessa.
Tämän maailman totuus ei ole sinun 'totuutesi'.
Ja tämä on fakta!!!
Toisen posken kääntäminen tarkoittaa yksilötasolla tapahtuvaa väkivaltaa. Juutalaiset olivat jo hävinneet sodan Rooman valtakuntaa vastaan ja oli sen maakunta. Ei ollut mitään järkeä yllyttää kapinointiin. Tänäkin päivänä kunnioitamme laillista esivaltaa. Jeesus näytti juutalaisille verorahaa ja kysyi, kenen kuva ja päällekirjoitus siinä oli. Keisarin, vastasivat juutalaiset, jolloin Jeesus sanoi: "antakaa keisarille, mikä keisarin on ja Jumalalle, mikä Jumalalle kuuluu".
"Tänäkin päivänä kunnioitamme laillista esivaltaa."
Mitä tämä käytännössä tarkoittaa? Sellaisenaan se on pelkkä fraasi ja minua kiinnostaa tässä kaksi määritelmää. Mitä tarkoittaa laillinen esivalta ja mitä tarkoittaa kunnioittaminen?
Ihan esimerkkinä voit miettiä Suomen historiaa. Jos Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen, olisiko Stalin ollut laillinen hallitsija (eli esivalta)? Miten kunnioitusta olisi pitänyt osoittaa?
Oppi ja liitot -kirjan luvussa 134 on ohjeita suhtautumisesta maalliseen hallitukseen. Mitä tahansa hallitusta ei tarvitse tukea:
5 Me uskomme, että kaikkien ihmisten velvollisuutena on tukea ja ylläpitää niiden eri maiden hallitusvaltoja, joissa he asuvat, sikäli kuin näiden hallitusvaltojen lait suojelevat heitä heidän myötäsyntyisten ja luovuttamattomien oikeuksiensa mukaan, ja ettei kiihotus eikä kapinointi sovi kenellekään näin suojatulle kansalaiselle, ja siitä tulisi rangaista sen mukaan, ja että kaikilla hallitusvalloilla on oikeus säätää sellaisia lakeja, jotka niiden oman harkinnan mukaan parhaiten turvaavat yleisen edun, samalla kun omantunnonvapaus kuitenkin pidetään pyhänä.
6 Me uskomme, että jokaista tulee kunnioittaa hänen asemassaan, hallitsijoita ja hallitusmiehiä sellaisina, jotka on asetettu suojelemaan syyttömiä ja rankaisemaan syyllisiä, ja että kaikkien kuuluu osoittaa arvostusta ja kunnioitusta laeille, koska ilman niitä sekasorto ja pelko syrjäyttävät rauhan ja sovun, sillä inhimilliset lait on säädetty nimenomaan sitä tarkoitusta varten, että ne säätelevät meidän asioitamme yksilöinä ja kansakuntina, ihmisten kesken; ja taivaasta annetut jumalalliset lait antavat säännöksiä hengellisistä asioista, uskosta ja Jumalan palvelemisesta; kumpaisistakin ihmisen on vastattava Luojalleen.
kieltää puolustautumisen (vaikka Unski väittää että ohje koskisi vain juutalaisia) ja Paavali vaatii kaikkea esivaltaa kunnioitettavaksi (esivalta ei turhaan miekkaa kanna). Esivalta, puolustautuminen ja myös järjestyksenpito jää muille kuin kristityille jos noudattaa kumpaakin ohjetta.
Kysyisin kuitenkin kantaasi VT:n kertomuksiin Israelin eksoduksesta Egyptistä, Kaananin maassa tarinan mukaan asui muuta väestöä kaikessa rauhassa, ja juuri heidät käskettiin tappaa ja valloittaa heidän alueensa. Kyse oli hyökkäyssodasta, miten tällainen tarina on päätynyt VT:hen, kuka on lisännyt näin raan tarinan sinne?
("Jos tarkoituksesi on viitata VT:n aikana Jumalalta saatuihin käskyihin tappaa, niin en pidä niitä koskevia tietoja luotettavina. Raamattu on monin osin ristiriitainen, mutta se johtuu ihmisten tekemistä lisäyksistä. ")
"Juutalaiset olivat jo hävinneet sodan Rooman valtakuntaa vastaan ja oli sen maakunta. Ei ollut mitään järkeä yllyttää kapinointiin. Tänäkin päivänä kunnioitamme laillista esivaltaa."
Noin Unski ja minua kiinnosti kysymys laillisuudesta. Miten määritellä "laillinen esivalta"? Tuohon liittyy kysymys miehittäjästä laillisena esivaltana.
Sitaattisi ei vastannut tuohon kysymykseen, mutta nosti toisen kysymyksen. Myötäsyntyiset ja luovuttamattomat oikeudet? Yhdistämällä sitaattisi Unskin kirjoitukseen, päätyy oletukseen, että juutalaisilla olisivat olleet nuo oikeudet ja siksi Jeesuksen mielestä olisi ollut järjetöntä kapinoida. Jos näin, mitkä olivat ne oikeudet?
Olen pahoillani mutta tuo lainaamasi ohje on niin kryptinen, että en saa siitä mitään selkoa mitä se lopulta tarkoittaa. Jo pelkät lauserakenteet tuossa tekstissä aiheuttavat sen, että sitä on lähes mahdoton ymmärtää. Henkilö joka tämän on kirjoittanut näyttää suoltaneen virkkeen toisensa perään ajattelematta tai jäsentelemättä sisältöä lainkaan.
Joudun siis vain kysymään mitä tuo oma moraalitajuntasi nyt pitää sisällään? Millä kriteereillä päätät mikä on moraalisesti oikein ja hyvää?
Oma moraalintajumme eikä sokea usko on oikea keino arvioida kirjoituksia. Tämän ymmärrän.
Loppuliturgia menikin sitten runsaaksi korulauseita sisältäväksi liturgiaksi Smithin persoonalliseen tapaan Raamatun poljentoa vakuuttavasti mukaillen.
puutosta tuo että et ymmärrä... vai oisiko pahaa sisua. Vanha-Aatami taas pilkistää....
naiset useamman miehen? Oli niitäkin muuten...
voisi kertoa kertomuksen kuika juutalaisista tuli Jumalan kansa... perimätiedon mukaan.
Kaikkiin kysymyksiin ei ole vastauksia. Joudumme tyytymään siihen, mihin ymmärryksemme riittää ja myöntämään, ettemme tiedä kaikkea eikä kaikkea ole ilmoitettu - vielä.
se sitten
ne viikinkien perimät sitten on Amerikan alkuasukkaissa??
Miksi Viikinkien katoaminen on niin ljuonnollista?? Eihän Lehiläisä tullut kuin YKSI veneellinen? Viikinkejä useampia! Miksi Viikinkien DNAt saa kadota ja Lehin ei? Mistä edes tiedät mitä DNAta etsit, kun et edes tiedä MISTÄ Sarian DNA oli kotoisin! Se saattoi hyvinkin olla Pohjoisesta tai etelästä, eikä lainkaan Israelin alueelta, vaikka he sieltä lähtivätkin! Hehän olivat olleet jo karkoitettuna maastaan vuoskikymmeniä!
Ei kai vaan tässä ole ns dobblestandard joka on niin tavallista antimormoneille.
Jumaluuden "käsitteistöstä" ei päästä selville filosofoimalla, vaan ottamalla vastaan sitä koskevia ilmoituksia. Jumala ei ole käsite vaan taivaallinen Isämme. Ilmoitusten mukaan jumaluus on Isä, Poika ja Pyhä Henki yhdessä. Ihmiset ovat luoneet omia käsitteitään jumaluudesta kuten kolminaisuusopin, jolla ei ole mitään tekemistä totuuden ja Jumalan antamien ilmoitusten kanssa.
Jos ajattelisit, niin huomaisit, ettei ole itsestään selvää, että kaikki ihmiset huomaavat oikean profeetan. Profeettoja on kautta aikain kivitetty ja vainottu. Jeesus Kristus ruoskittiin ja naulittiin ristiin. Tässä esimerkki profeetan kohtelusta:
Ap. t. 7:59
Kun he kivittivät Stefanosta, tämä rukoili Herraa ja sanoi: "Herra Jeesus, ota vastaan minun henkeni." [Ps. 31:6; Luuk. 23:46; 1. Piet. 4:19]
ovat joseph Smithin heppoista filosofointia...
Hänestä polyteismi on hyvä keksintö.
profetiat eivät heitä häränpyllyä kuten Smithin. Niitä sitten selitellään jeffin avulla naama punaisena.
Viikinkien visiitti Amerikan mantereella ei todellakaan olut kovin pitkä, mutta silti jättivät noilta reissuillaan jälkeensä tunnistettavat asumukset, jotka arkeologit ovat löytäneet, vaikka eivät siis perustaneet pysyviä siirtokuntia. Jos jotain geenimateriaa on viikinkien reissuista mantereelle jäännyt niin se on ollut hyvin pientä joka on helppo kadottaa muutamalla hyvin kohdistetulla nuolella.
http://en.wikipedia.org/wiki/Norse_colonization_of_the_Americas
MK:n väitteen mukaan kansaa oli loppumetreillä miljoonaluokkaa ja asuttua historiaa reilut 1000 vuotta. Verrattuna viikinkien muutaman vuoden aikana tekemiin tutkimusmatkoihin ja siihen tosiasiaan, että heidän jäljiltään on tehty arkeologisia löytöjä vs. MK:n kansojen jättämien arkeologisten jälkien täydellinen puuttuminen ei voi vetää kuin yhden johtopäätöksen. Nykytiedon valossa MK:n tarinat ovat heikkolaatuista fantasiaa.
Ja kyllä se Sarian DNA on hyvinkin oltava lähi-idän alueelta vaikka hänet olisi kuinka karkotettu maasta. Hän oli kuitenkin MK:n väitteen mukaan syntyperältään Israelin huoneesta eli ei se DNA muutu siitä missä asuu vaan määräytyy sen perusteella mistä vanhemmista on syntynyt.
Berliziin tai etelä Meksikoon niin kompastut MKn historiaan koko ajan. Uuden nimen antaminen paikoille oli yleistä, tai kun kieli vaihtui vaihtui nimikin. Väliamerikan paikkojen nimet ovat espaniankielisiä ja ne eivät ole vanhempia kuin 1500 luvulta! Nykyäänkin ovat nimet niin muuttuneet, että harvalla on sama nimi edes, kuin Costa de Alban 1600 luvulla kirjoittamassa historiassa! Asiaa vaikeutta sekin, että kirjainmerkit äännetään eritavalla eri alueilla vielä tänäänkin. Esimerkiksi Copan saatettiin ääntää Sustun tai Sutsku.
Joitkin nimiä on lötynyt jotka ovat säilyttäneet merkityksensä kuten runsaudenmaa...
samat mahdollisuudet pitäisi olla kaikilla ennen kuin voi puhua tasa-arvosta.
yhden ihmisen perimä vaan laajemman, kymmenien ja satojen miljoonien, isä- tai äitilinja. Isässä se määritellään y-kromosomista, äidinpuolelta mtDNA:n tietyistä ominaisuuksista, äitihän yksin antaa mitokondriot perinnöksi lapsilleen, sekä pojille että tytöille, isä ei tähän kykene vaan elää itsekin omalta äidiltään saamansa mitokondrionperimän varassa.
Nyt menee yli ymmärryksen. Miten voit määritellä jonkin asian Jumalan ilmoitukseksi, jos ei ensin ole määritelty Jumalaa? Tietysti jos koko ajatuksesi Jumalasta nojaa kehäpäätelmään niin sitten se on mahdollista, mutta kehäpäätelmillä taas ei ole mitään arvoa.
Juuri näin, meidän on nöyrästi hyväksyttävä ja myönnettävä käsityskykymme rajat. Tämän ominaisuuden soveltaminen auttaa meitä ymmärtämään ja suvaitsemaan lähimmäistemme uskonnollisia vakaumuksia. Ei ole syytä unohtaa Joseph Smith oli ihminen.
Taidat ohitta erään tosiasian ; KAIKKI, jotka uskoivat Jumalaan ja Jeeukseen Kristukseen olivat NEFIläisä ja ne jotka eivät olivat Laamanilaisia. Etkö tiedä, että EI NEFILÄISYYS tai LAAMANILAIUUS tarkota että he olisivat näiden jälkeläisiä! Joissakin tapauksissa se on erityisesti mainittu että oli jonkun noista jälkeäinen, muuten saattoi suku olla, vaikka Siperiasta kotoisn!
Juutalaisiin kuului muitakin kuin syntyperäisiä juutalalisa kuten tänäänkin.
ensin että Sarian perimä oli juutlainen.
Jumala on olemassa ilman, että Hänet määritellään. Uskonnossa on kysymys uskosta. Uskon saamme, kun rakastamme totuutta ja tutustumme Häneltä tai Hänen palvelijoiltaan saatuihin ilmoituksiin. Mormonin kirja on meille nykyajan ihmisille erittäin tarpeellinen ilmoitus, toinen todistus Kristuksesta.
puhut? Ei ole mitään erityistä juutalaista perimää.
Joseph Smith sanoi saman asian näin: "Profeetta on profeetta vain silloin, kun hän on profeetta."
Voimme suvaita ja ymmärtää muiden vakaumuksia, mutta meidän ei tule pitää niitä oikeina, sillä jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Sopuisuus on tärkeää, mutta se ei saa johtaa hyssyttelyyn. "Jokaisen, jota on varoitettu tulee varoittaa lähimmäistään."
...ITSE sekä huomaan päivänselviä asioita ITSE.
Siksi luovuin mormonismista koska huomasin sen perustan olevan pelkkiä Smithin omia keksintöjä.
Noin heppoisilla eväillä millä Smith pelasi ei oikea profeetta todellakaan toimi.
...ja New York taisikin olla Kolob! :-D
Hahhaa!!! Pseudotieteilijä on taas vauhdissa!!!!
...kukaan ei koskaan uskonut Jumalaan ja Jeesukseen ?!?!
Älä Nensku taas viitsi... :-D
Kuten havainnollisesti ole nähnyt, ei se"totuus" hokemalla totuudeksi muutu. Mahdollisesti jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Kukaan ihminen vain ei tiedä mikä se asia on sikäli mikäli kysymys on ihmiskunnan universaalista emotionaalisesta spiritualiteetista.
Pakko käyttää vihaamaasi käsitettä kun en muulla tavalla osaa ajatustani ilmaista.
Uskotko siis tietämättä mihin uskot ja silti väität tietäväsi totuuden? Olen pahoillani, mutta tämä tuntuu menevän entistä kryptisemmäksi kokoajan.
Päivänselvää? - Sinun mielestäsi ehkä siksi, että haluat niin puolustella luopumistasi. Jos olisi niin noin päivänselvää, niin miksi ihmiset liittyvät ja pysyvät kirkossa vuosikymmeniä. Joseph Smith antoi henkensä näiden asioiden vuoksi. Hän tiesi, että joutuu tapetuksi mennessään vapaaehtoisesti vankilaan, mutta hän halusi rauhoittaa kiihtyneitä mieliä ja säästää pyhiä joutumasta vaikeuksiin.
Tiedän uskoni olevan oikein, koska Pyhä Henki todistaa minulle Mormonin kirjan totuudesta. Tämä on minulle päivänselvää:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Ihmettelen miksi joku voi torjua Mormonin kirjan sanoman, kun edes hieman perehtyy siihen. Ajatelkoon kukin ja kysyköön mielessään samoin kuin vanhin Hollandin isoisän isä ja tämän kirjoittaja "Tapani1". Tästä pääsee lukemaan Mormonin kirjaa suomeksi:
http://scriptures.lds.org/fi
Vaikka kukaan ihminen ei tietäisi ainoatakaan totuutta, niin silti se olisi olemassa. Millä perusteella olet näin varauksellinen totuuden olemassaoloon: "Mahdollisesti jokaisesta asiasta on vain yksi totuus."? Totuus jokaisesta asiasta on olemassa ehdottomasti!!
...minulla on puolustella 'luopumustani' ?!?!
Minä olin - ja edelleen olen oikeassa.
Sinä ja MAP-kirkkosi olette taas väärässä. :-)
...ole todellakaan oikein kun se aivan varmasti on historiallisesti väärin!
Sinä olet VÄÄRÄSSÄ ja vinksahtaneen pakkomielteesi vanki - varsinainen 'totuuden torvi'.
Ihan kaikella kunnioituksella... :-)
Onko jotain jota todella haluat viestittää mutta et kykene ilmaisemaan itseäsi? En ymmärrä jatkuvaa saman asian tyhjääkin tyhjempää toistoa,. "Jokaisesta asiasta on vain yksi totuus jne". Siinä ei ole lainkaan sisältöä. Mahdollisesti piilotajuisia tuntemuksia joita et yksin pysty tiedostamaan? Joku outo sinua riivaa mutta mikä, olen hämilläni.
Marttyyrinä ajat toistuvasti ja määrätietoisen masokistisesti itsesi älylliseen umpikujaan, hengellisiä tunnetilojasi kohtaan sinulla on sitävastoin taas voimakas torjunta, ilmaisusi kummastuttaa.
Luovu siis Tapani välittömästi kerettiläisestä harhaopistasi!
...ei ole se sinun totuutesi.
MINULLA on se ehdoton ja absoluuttinen totuus. :-)
Sitäpaitsi olen paljon sinua isompi, häijympi ja vahvempi! :-D
Silti et pysty kertomaan mihin uskot. Millaiseen Jumalaan uskot? Minkälaisena Jumalan käsität?
Ja missäs kohtaa MK:ta kerrotaan näistä muista kansoista joista nämä nefiläiset ja laamanilaiset sitten kokosivat sankat joukkonsa? MK:n tarina kyllä aika selkeästi käsittääkseni väittää, että kaikki olivat tämän yhden perheen jälkikasvua ja että muuttoliike tapahtui "tyhjälle" mantereelle.
Uskon täsmälleen sellaiseen Jumalaan, joka on ilmoitettu Raamatussa. Se on erilainen kuin kolminaisuusopin kummajainen. Meillä on kaikilla yhteinen taivaallinen Isä, jolle Poika, Jeesus Kristus, ja Pyhä Henki ovat alisteisia tehden Hänen tahtonsa. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi ja tulemaan Hänen kaltaiseen. Tästä voimme ymmärtää, miltä Jumala näyttää. Tietenkin Hän on aivan erilainen kirkkautensa puolesta. Hänellä on kuolematon ruumis, jollaisen mekin saamme, mutta tuon ruumiin kirkkaus riippuu uskollisuudestamme Isän käskyille.
Miksi oletat, etten pysty kertomaan mihin ja millaiseen Jumalaan uskon ja minkälaisena Hänet käsitän? Kysypä kolminaisuusoppiin uskovalta millaisena hän käsittää Jumalan!
"Mentaalis spiritualistinen tilasi" selittää käyttäytymisesi ;-)
Loogisuusko on sinusta pakkomielteisyyttä? - Niin vain on, ettei samasta asiasta voi olla kahta erilaista totuutta. Niinpä ei voi olla kahta erilaista tosi kirkkoa ja evankeliumia.
Kasvilla on yksi olemus ja nolla persoonaa.
Sinulla taas on yksi olemus ja yksi persoona.
Jumalalla on yksi olemus ja kolme persoonaa.
Jeesus oli samanaikaisesti 100% ihminen ja 100% Jumala.
Tässäpä tämä kristillinen Jumalkäsitys, jälleen kerran.
Onko sinulla edelleen jotakin epäselvää?
Minä olen aina kylmän looginen ja analyyttinen - sekä omaan sen absoluuttisen uskonnollisen totuuden.
Ellet usko niin näytän aggressiivis - vasen koukku - tilani.
Sitä kyllä kaikki uskovat eivätkä väkytä vastaan... :-D
MK on LEHIN suvun aikakirja ei sen tarkoituksena edes ole kertoa muista, vaikka kyllä aina sieltä täältähuomaa että muitakin ON lähistöllä. Huomaa myös koska ei Nefilaisiäkin ruvettiin kutsumaan Nefiläisiksi. Lue tarkempaa. Muutto liike EI suinkaan tapahtunut TYHJÄLLE mantereells!
Vastauksesi on tyhjä, eikä kerro itseasiassa mitään, koska Raamatusta voi kuka tahansa Jumalasta kehittää mieleisensä johtopäätökset. Toisten mielestä Raamatusta huokuu rakkaus ja toiset julistavat saman kirjan voimalla pyhää sotaa kerettiläisiä ja pakanoita vastaan.
Nyt kuvailet Jumalan ulkoisia ominaisuuksia, ikäänkuin puhuisit jostain patsaasta jota on kaunis katsella. Tälläiset ulkoiset ominaisuudet ovat hyvin helppoja omaksua ja lapsetkin ymmärtävät ne, mutta ne eivät kerro Jumalasta oikeastaan mitään. Millainen on siis sinun Jumalasi? Millainen hän on luonteeltaan? Millainen on sinun henkilökohtainen suhteesi Jumlaasi? Kerroit jo aiemmin jotakuinkin: "Oikeaa on se, mikä on Herran käsky", mutta kieltäydyit filosofisesta keskustelusta ilmaisusi sisältämästä dilemmasta.
Samoin olet kertonut Jumalasi olevan täydellinen, mutta jonka valtapiiri edelleen kehittyy. Tämäkin lause sisältää ristiriidan, josta ilmeisesti et halua keskustella.
Näitä kirjoituksiasi kun on nyt täällä jonkin aikaa, en edes kovin kauaa, lueskellut niin väkisin mieleen hiipii ajatus, että toistat vain papukaijamaisesti samoja juttuja kerta toisensa jälkeen niinkuin aivopesun uhri toistaa samaa kaavaa uudestaan ja uudestaan. Keskustelusta toiseen esität samoja argumentteja vaikka ne olisi jo moneen kertaan osoitettu virheellisiksi tai muuten kestämättömiksi ajatusrakennelmiksi.
Suurin ongelmasi kuitenkin lienee kovasti markkinoimasi "hengellinen tutkiminen". Tämä käsite itsessään on myös paradoksaalinen sikäli kun olen ymmärtänyt oikein sen, mitä sillä tarkoitat. Ihmisen vakaumus on sen verran merkittävä osa ihmisen persoonaa, että sitä ei voi muuttaa ellei ihminen itse ole muutokseen myöntyväinen. Jos siis henkilö noudattaa ohjeitasi ja tutkii mormonikirkkoa hengellisesti eikä ole myöntyväisellä mielellä niin hän saa automaattisesti MAP -kirkon totuuden kieltävän vastauksen. Kieltävän vastauksen syy on se, että oman vakaumuksensa kyseenalaistaminen aiheuttaa ahdistusta, joka sinun mukaasi on osoitus väärästä ja valheesta kun taas lämmin hyvä olo olisi kertonut totuudesta. Vain henkilö, joka on myötämielinen MAP -kirkkoa kohtaan, voi saada esittäämäsi hengelliseen tutkimiseen "oikean" vastauksen. Sama prosessi tekee sinusta oman psykosomaattisen tunne-elämäsi vangin vailla pakopaikkaa, koska jonkin toisen uskonsuunnan "hengellinen tutkiminen" aiheuttaisi sinulle aivan samoja ahdistavia tuntemuksia näin osoittaen sinulle kuinka kaikki muut aatteet ovat "valheellisia ja vääriä".
Tämän perusteella sanoisin, että MAP -kirkkoon oletettavasti liittyvät vain sellaiset henkilöt joilla on entuudestaan positiivinen kuva mormonismista luultavasti jonkun ystävän tai tutun kautta. Suurimmalla osalla näistä ihmisistä ei ilmeisesti ole ollut aikaa perehtyä MAP -kirkon historiaan ja opin ristiriitaisuuksiin ennen liittymistään. Tämä selittäisi epäaktiivisten jäsenten suuren osuuden ja luultavasti suurin osa uusistakin käännynnäisistä jättää kirkon muutaman ensimmäisen vuoden aikana huomattuaan epäkohdat. Jos MAP -kirkko julkaisisi virallisia tilastoja siitä kuinka moni liittyy kirkkoon toisen jäsenen ystävänä tai tuttuna ja näitä lukuja vertailtaisiin lähetyssaarnaajien saavutuksiin luultavasti tilastot vahvistaisivat tämän arvion.
Eli MK:ta pitää lukea myös rivien välistä. Just just. On se sinun Jumalasi aika velikulta ja arvoituksellinen veikkonen.
Sitten voidaan ottaa myös hieman matemaattisempi lähestymistapa. Oletetaan nyt vaikka, että tuon reilun 1000 vuoden aikana olisi noin 30 sukupolvea, keskimääräinen sukupolvien väli on 30 vuotta. Jos jokainen sukupolvi on tuottanut keskimäärin kaksi lisääntymiskykyistä jälkeläistä niin yhden parin jälkeläisten aikakauden lopussa oleva verisukulaisten lukumäärä olisi noin 1 073 741 824. Valitsin tähän laskelmaan kantaluvuksi kaksi ihan vaan varmuuden vuoksi, vaikka esim. keskiajalla henkiijäävien lasten lukumäärä oli keskimäärin 5,5, mutta on tietysti epärealistista olettaa, että kaikki jälkeläiset lisääntyvät. Tietysti Jumala harrasti tarinan mukaan paljon harvennushakkuita alueella, mutta kuitenkin pelkästään sadasosa tästä jälkeläismäärästä on niin merkittävä määrä ihmisiä, että sen DNA:ta ei yksinkertaisesti hukata ihan hetkessä muutamalla nuolella ja jotain jälkiäkin olisi varmaan jäänyt arkeologien läydettäväksi.
Universaalin totuuden siis pitäisi pohjautua sinun vuonna 1959 tekemääsi perusolettamukseen jonka mukaan Joseph Smithin Mormonin kirja kertoo totuuden kirkosta ja evankeliumista?
Tällaiselle olettamukselle ei ole löytynyt lainkaan loogista pohjaa vaan päivastoin. Tiedostatko ristiriidan?
Toistamisen uhallakin. Todistuksen saamiseni Mormonin kirjasta alkoi näin selkeästä havainnosta ilman, että minulla oli minkäänlaisia ennakkokäsityksiä kirkosta. Vuonna 1959 MAP-kirkkoa ei tunnettu senkään vertaa kuin nyt.
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Ihmettelen, etteivät kanssaihmiset osaa havainnoida näin selkää asiaa laajemmin!
E-hei! Nyt olet pudonnut kärryiltä. Vain yhden totuuden olemassaolo samasta asiasta ei ole vain uskonnollinen tosiasia, vaan looginen välttämättömyys kaikista ilmiöistä (makuasioita lukuun ottamatta).
...totta koska se edelleenkin on HISTORIALLISESTI VÄÄRIN!
Tästä ei Tapsan kuumilla aalloillakaan päästä yli eikä ympäri ja ihmetellä pitää mitä järkeä mormonien on tällä asialla itseään ja muita pettää.
Kanssaihmiset havainnoivat, että sinulla ei ollut minkäänlaisia ennakkokäsityksiä, sillä vuonna 1959 MAP-kirkkoa ei tunnettu senkään vertaa kuin nyt. Teit ilmeisesti perusolemattamuksesi vajavaisin tiedoin.
Olit otollisessa tilassa vastanottamaan lähetyssaarnaajien välittämän pyhän hengen ja sait hengellisen todistuksen. Nyt sitten kamppailet sisäisessä ristiriidassa rationaalisen ajattelusi ja mentaalisen spiritualeettisi kanssa.
Tilanne on komplisoitunut kun olet nähtävästi tehnyt vapaamuurareiden kaltaiset valat ja sitoumukset. Ehkä sinun vihdoin olisi adaptoiduttava elämäsi realiteettien kanssa. Jatkuva taistelu tuulimyllyjä vastaan on toki mielenkiintoista mutta vilpittömälle ihmiselle henkisesti kuluttavaa.
että et ymmärrä MKta ja DNAta. Ei noilla luuloilla sitä teekkään. Ja kun härkäpäisesti pitää kiinni omasta täysin mielettömästä ajatuksesta, niin se siitä seuraa.
...on aivan katastrofaalista myöntää itselleen - ja MUILLE - että on haaskannut elämänsä humpuukiin.
Sitä etsii viimeiseen asti pienintäkin oljenkortta pönkittääkseen mahdottomaksi käynyttä uskoaan.
Kuitenkin, viisas ihminen hyppäisi itsepetoksen kurimuksesta ulos kaiken häpeän uhallakin. Sekin on parempi vaihtoehto kuin että jatkaa itsensä sekä muiden pettämistä.
Jeffrey R. Hollandin isoisän isä on elänäyt aikakaudella, jolloin tietoa ei ole ollut vapaasti saatavilla niin laajalti kuin nyt. Tuolloin ihmisiä oli huomattavasti helpompi huijata ja väärien johtopäätösten tekeminen on ollut yleisempää kun ei ole ollut välineitä faktojen tarkistamiseen. Voidaan siis perustellusti olettaa, että Jeffreyn isoisän isän todistus ja päättely MK:n aitoudesta ei perustunut tietoon vaan mutuun. Hänellä on ollut asiasta oma mielipiteensä, mutta sen arvo on lopulta aivan yhtä pätevä tai pätemätön kuin kenen tahansa muun aikalaisensa tunnepohjalta lohkaistu mielipide.
Samoin oma kokemuksesi 50 vuoden takaa on aikakaudelta, jolloin tutkitun tiedon saaminen ja faktojen tarkistaminen toisella puolella maailmaa väitettyjen tapahtumien tarkistamiseksi on ollut erittäin vaikeaa ellei jopa mahdotonta. Olet tehnyt päätöksesi tunne pohjalta ja hyvin pitkälti sen perusteella millaisen ensivaikutelman lähetyssaarnaajat ovat sinussa herättäneet. Jos ensivaikutelma olisi ollut negatiivinen olisit varmasti kyseenalaistanut heidän markkinoimansa opin ja ollut paljon epäluuloisempi heitä kohtaan, jonka jälkeen "henkisellä tutkimisella" saamasi todistus olisi ollut vallan toinen.
Ymmärrän todella hyvin, että olet hämmentynyt kun kanssaihmiset eivät ymmärrä selkeänä näkemääsi asiaa samoin kuin sinä. Yritän siis selvittää hieman millaisesta prosessista nykypäivänä on kyse kun joku tutkii mormonikirkkoa. Kanssaihmiset nykypäivänä ennen päätöksen tekemistä kehittyneissä maissa pääsääntöisesti ottavat asioista selvää mm. Internetin välityksellä ja tarkistavat ne väitteet joita mormonit esittävät. Sen sijaan, että he löytäisivät minkäänlaisia todisteita MK:n tapahtumista, törmäävät niiden täydelliseen puuttumiseen. Tämän jälkeen ihmiset mahdollisesti tutustuvat kirkon historiaan ja niihin olosuhteisiin joissa kirkko on syntynyt ja millaisten ihmisten toimesta kirkko syntyi. MAP -kirkko luonnollisesti antaa näistä henkilöistä kauniin ja luotettavan kuvan, mutta muista yleisesti luotettavista lähteistä kuva on varsin toinen. Joseph Smith oli tunnettu aarteen metsästäjä, joka harrasti magiaa ts. mahdollisesti luonteeltaan ihminen joka pyrkii käyttämään hyväksi muita ihmisiä oman asemansa varmistamisessa (= huijari). Henkilö joka on jopa joutunut vastaamaan syytöksiin lakituvassa. Harvempi lain kuuliainen ja rehellinen kansalainen joutuu koskaan lakitupaan edes epäiltynä. Todella harvinaista on ollut myös, että ihmisiä lynkataan ilman oikeudenkäyntiä, mutta JS:n tekemä erittäin vakava rikos, vapaan lehden toimituksen tuhoaminen, sai aikaan sellaisen tunne kuohun, että lynkkaus tapahtui. MAP -kirkon antama kuva martyyrikuolemasta on siis vähintäänkin kyseenalainen kun sitä verrataan siihen tietoon mitä muualta on julkisesti saatavilla. MK:n syntyhistoriasta löytyy myös sellainen yksityiskohta, että JS yritti myydä kirjan tekijänoikeudet ennen uskontokunnan perustamista edelleen kyseenalaistaen ne motiivit jotka kirjan syntyprosessiin liittyvät. Lisäksi kun otetaan huomioon, että kaikki MK:n todistajat ovat olleet JS:n verisukulaisia, rahoittajia tai sukulaisia avioliittojen kautta niin voidaan perustellusti kysyä: Onko MAP -kirkossa mikään niinkuin väitetään?
Kun kaikki nämä argumentit laitetaan vaakakupeille niin ei ole mikään yllätys, että yhä useampi valitsee toisin kuin sinä olet valinnut. Todisteet ja niiden puute mormonismista vain eivät pärjää vertailussa. Moni tulee johtopäätökseen, että eläminen näiden ristiriitojen kanssa on vain yksinkertaisesti mahdotonta eli mormonismi ei vain sovi kaikille. Samojen asioiden toistamisella kerrasta toiseen annat vain itsestäsi vähintäänkin arveluttavan kuvan ihmisenä, joka ei pysty asioiden objektiiviseen tarkasteluun ja jolla ei ole kykyä asettua toisen ihmisen asemaan ja ajatella asiaa myös muista kuin omista lähtökohdistaan.
Ymmärrän filosofointisi. Mentaalinen spritualiteetti ei ole selitettävissä insinöörilogiikalla. Ehkä sinun olisi jo aika pohtia miksi sinua noin kovasti riivaa kysymys yhden totuuden olemassaolosta loogisena välttämättömyytenä uskonnollisista ilmiöistä. Tätä kysymystä ei kukaan ole kyennyt ihmiskunnan historiassa ratkaisemaan.
Sinua ilmeisesti vaivaa megalomaaninen grandiositeetti yhdistettynä oraakkelin roolin.
Sinulle vielä vastaan, mutta en noille parille muulle MAP-kirkon jättäneelle.
Oletat, että minulla oli jonkinlainen perusolettamus. Niin olikin, sillä mielessäni oli silloin tällöin käynyt ihmetys, miksi silloin Ev.-lut. kirkko poikkesi niin paljon alkukirkosta. Kun sitten minut opastettiin ajattelemaan alkukirkkoa apostolisine johtoineen, jatkuvine ilmoituksineen, valtuuksineen, evankeliumin toimituksineen, niin saatoin todeta, että MAP-kirkko vastasi hyvin siihen, millainen perusolettamukseni alkukirkosta oli.
Mormonin kirjan totesin hyvin pian olevan todella "muiden lampaiden" , joosefilaisten, pyhä kirjoitus siinä kuin Raamattu oli juutalaisten pyhä kirjoitus.
Nyt tiedän olevani palautetun Jeesuksen Kristuksen kirkon jäsen. Psykologistiset tulkintasi lähinnä huvittavat, mutta myös säälittävät minua.
Et ole vieläkään kärryillä! 2 3 = 5 eikä mitään muuta. Tarkoitan näin yksinkertaista tosiasiaa. Kaikista asioista eli myös uskonnollista on vain yksi totuus. Vain yksi kirkko voi olla Jumalan hyväksymä. Hän hyväksyy meidät erilaisina yksilöinä ja ottaa huomioon meillä olevat "leiviskät", mutta uskonnollinenkin totuus on kaikille sama, vaikka kuinka ajattelisimme siitä eri tavoin ja eri kanteilta.
Sinua opastettiin ajattelemaan Mormonin kirjan periaatteiden mukaisesti. Olet sisäistänyt asiat seikkaperäisesti sillä Mormonin kirja ajaa mielipiteissäsi Raamatun ohi. Se on sinulle täydellisempi kuin Raamattu käännösvirheineen ja puuttuvine teksteineen. Havaintosi sai sinut tavoittelemaan uskon tahtotilaa.
Insinöörimäinen suhtautumisesi uskonnollisiin totuuksiin pitää sinut jatkuvassa taistelussa ja puolustuvalmiudessa ulkoa tuleville vaikutteille.
Yritäppäs tiedostaa mitä piilotajuntasi yrittää viestittää säälintunteella psykologisia tulkintojani kohtaan.
Voit yrittää myös osoittaa ne kohdat joissa logiikkani ja päättelyni on tehnyt virheet. Nyt tuntuu siltä, että tyydyt vain huutelemaan tynnyristäsi.
Vaikka 2 3 = 5 (hiukasfysiikassa tuokaan ei ole selviö!), siitä ei seuraa edes se, että Jumala (teidän tapauksessanne Jumalia) olisi olematta puhumattakaan siitä, että Hän (He) hyväksyisi(vät) h-pukki Smithin opit ainoana totuutena...
Menitpä Jokuveli taas sanoattomaksi ja tyylillesi uskollisena tartut viimeiseen oljenkorteesi eli tökeröön henkilöhyökkäysyritykseen...
Ei suinkana ole väärä vain ne tiedot joiden mukana teet päätelmäsi ovat v¨saa¨rät!
herjaushyökkäys vaan totuus... mitä muuta voisi päätellä jos pohjatiedot ovat puutteelliset. Olen samaa mieltä kanssasi MIKÄLI pohjatietosi olisivat oikein, niin päättelysi olisi oikea. Taas hyppäät turhaan, ei kukaan ole edes yrittänyt hyökätä henkilöäsi vastaan! Mutta, kun pohjatietosi ovat väärät, niin on myös päättelysi.
Kyllä näitä absoluuttisen totuuden uskontokuntia on paljon ja joikaisella on oma tootuutensa. Heidän totuutensa ei muutu samaksi vaikka kuinka ajattelisivat. Niiden opetukset perustuvat pääsääntöisesti samankaltaisiin fiktioihin kuin MAP kirkolla. Täällä palstalla on useita entisiä mormoneja jotka selkeän johdonmukaisesti osoittavat tuntevansa totuuden "totuudesta".
Tästä meidän lienee mahdollista jatkaa peistaamalla.
Enhän sanonut, että minua vastaan olisi (tällä kertaa) kukaan hyökännyt, kun en mitään kirjoittanutkaan ennen tuota viestiä...
Tarkoitin vain tyyliäsi. Ensin yrität keskustella, mutta kun ajaudut umpikujaan, et perustele enää mitään vaan teet aiheettomia ja karkeita syytöksiä. Sellainen on henkilöhyökkäystä. JOS vastapuoli tekee virheen, se pitäisi osoittaa eikä ylimalkaisesti hyökätä. Mutta jos osoittamaan et pysty, silloin tuo on ainut oljenkortesi. Kyseessä ei siis ole ensimmänen kerta sinulta.
Jeffrey Hollandin isosisän isän todistus perustui omakohtaiseen kokemukseen, jonka hän sai lukiessaan Mormonin kirjaa. Aivan vastaava kokemus oli minulla. Ei sen saamiseen tarvittu mitään muuta kuin avointa itsenäistä havainnointia ja luetun ymmärtämistä.
Väärien syytöstenkin vuoksi voi joutua lakitupaan. Niitä Joseph Smithiä vastaan tehtiin lukuisia, mutta kertaakaan häntä ei tuomittu mistään.'
Tämä on tavanomaista kirkon vastustajien tekstiä:
"Joseph Smith oli tunnettu aarteen metsästäjä, joka harrasti magiaa ts. mahdollisesti luonteeltaan ihminen joka pyrkii käyttämään hyväksi muita ihmisiä oman asemansa varmistamisessa (= huijari). Henkilö joka on jopa joutunut vastaamaan syytöksiin lakituvassa. Harvempi lain kuuliainen ja rehellinen kansalainen joutuu koskaan lakitupaan edes epäiltynä. Todella harvinaista on ollut myös, että ihmisiä lynkataan ilman oikeudenkäyntiä, mutta JS:n tekemä erittäin vakava rikos, vapaan lehden toimituksen tuhoaminen, sai aikaan sellaisen tunne kuohun, että lynkkaus tapahtui. MAP -kirkon antama kuva martyyrikuolemasta on siis vähintäänkin kyseenalainen kun sitä verrataan siihen tietoon mitä muualta on julkisesti saatavilla. MK:n syntyhistoriasta löytyy myös sellainen yksityiskohta, että JS yritti myydä kirjan tekijänoikeudet ennen uskontokunnan perustamista edelleen kyseenalaistaen ne motiivit jotka kirjan syntyprosessiin liittyvät. Lisäksi kun otetaan huomioon, että kaikki MK:n todistajat ovat olleet JS:n verisukulaisia, rahoittajia tai sukulaisia avioliittojen kautta niin voidaan perustellusti kysyä: Onko MAP -kirkossa mikään niinkuin väitetään?"
Kukaan silminnäkijöistä ei kieltänyt koskaan todistustaan, vaikka monet erotettiin tai he erosivat kirkosta. Jotkut palasivat nöyrinä takaisin (Kuten Oliver Cowdery). Kirjapainon hävittämiseen oli pätevät syyt, mutta niitähän vastustajat eivät kerro. - Onpa erikoista, että tunnut jopa ymmärtäväsi Joseph Smithin lynkkauksen!
Mitä aarteen etsintään tulee, niin Joseph Smith oli jonkin aikaan palkattuna sellaiseen puuhaan, mutta sai ko. henkilön luopumaan turhasta puuhasta.
Kun kaikki otetaan sellaisena kuin ne ovat tapahtuneet, niin ei ole mitään syyt epäillä Joseph Smithin luotettavuutta, vaikka vastustajat keksivät ja muuntavat tosiasioita osoittaakseen muuta.
Kerroin vain sen, mitä Tiede -lehdessä on ollut. En ole perehtynyt asiaan enemmän.
Monen väärän totuudeksi sanotun olemassaolo ei poista oikean totuuden olemassaolon mahdollisuutta. Niinpä tämä lause kuvaa muuta kuin sitä, että olisi jokaisen kohdalla kysymys oikeasta totuudesta: "Kyllä näitä absoluuttisen totuuden uskontokuntia on paljon ja jokaisella on oma totuutensa." Monellakin voi olla yhtä ja toista tottakin, mutta vain yksi voi olla täysin totuuden mukainen kaikin osin.
Entisten mormonien nykyiset käsitykset eivät ole totuuden kriteerejä, vaikka he niin mielessään saattavat kuvitella.
Mutta ei myöskään väitä että olisivat varmasti olleet ainoita henkilöitä ko. mantereella.
Kirjahan voidaan katsoa olevan hyvinkin egoistinen (olemme AINOAT jne...).
Ja siitä alempana olevasta laskelmasta:
Jos jokainen sukupolvi tuottaa kaksi lisääntymiskykyistä jälkeläistä niin ihmisten määrä ei lisäänny yhtään.
Eli jos aviopari saa kaksi jälkeläistä niin avioparin kuoltua ei ole tapahtunut kuvaamasi kaltaista lisääntymistä.
Ja joka tapauksessa märäät ovat ihan pieleen (sehän jo tiedetäänkin siitä miten muissa maissa ja kansoissa tuota lisääntymistä on tapahtunut ko. aikana).
Jos Mormonin Kirjan henkilöt/kansat tapettiin, kuten lopussa on sanottu, niin kyllä sinne se DNA katoaa aika tehokaasti... Ei paljokaan tarvitse tilastollisia menetelmiä asian toteamiseksi tai todennäköisyyslaskentaa käyttää...
Totuuden kriteerinä ei vopi pitääö sitä, että SINÄ saat lämpimän ja hyvän tunteen ajatellessasi Smithin yhdessä ystäviensä kanssa kehittelemää moniavioisuusilmoitusta.
Jos on ollut muitakin, silloin on tilastollinen välttämättömyys, että perimää on levinnyt vuosisadoissa muihin Amerikan asukkaisiin. Jos kaikki tapettaisiin, silloin DNA voisi kadota...
No kukas totuuden totuudesta tuntisi syvällisemmin kuin sellainen joka totuuden on itse kokenut. Tapani ilmeisesti sinun pitäisi omalta kohdaltasi madaltaa omaa vaatimustasoasi yhden ainoan absoluuttisen totuuden tuntemisesi suhteen, oraakkelin rooli on henkisesti rasittava.
"Miljoonaluokan kansan ja tuhannen vuoden väitetyn historian ja haploryhmien hävittäminen totaalisesti on taas sitten ihan eri juttu. "
Mitäs jos heitä ei ollutkaan miljoonaa?
Ja sitten se että ko. miljoonanan perimä olisi ollut vain puhtaasti juutalaista alkuperää... Ihan hyvin on voinut äydä niin että sekoitusta muihin ihmisiin tapahtui heti alusta.
Mormonin Kirjahan ei ole täydellinen....
Jos moniaviosuus on ollut Herra Smithin hyväksymä, mitä ihmettelemistä siinäkään on? Ainahan uskontoa on käytetty omaksi hyväksi ja vallankäytön välineenä.
muitakin, niin silloin voisi olettaa että on levinnyt.
Miten on muiden ameriikassa asunneiden intiaaniheimojen laita? Onko heidän perimänsä miten levinnyt?
Sama vosii päteä Mormonin Kirjan alkuperäisiin juutalaisiin.
Mutta kuten on todettu niistä viikingeistäkin, niin heidänkään perimäänsä ei löydy(?) kenestäkään alkuperäasukkaasta. Samoin jos (ja oletettavasti :-) MK:nkin väen kanssa.. Niin se sekoittumien kun tapahtuu tarpeeksi aikaisin, niin on tilastollinen välttämättömyys että se perimä katoaa....
"Jos kaikki tapettaisiin, silloin DNA voisi kadota... "
Näinhän MK väittääkin lopussa käyneen. Toinen argumentti sitä vastaan että on ollut olemassa niin monilukuinen kansa, niin siitä olisi pitänyt jäädä merkkejä jälkeen... Vaikka heidät olisikin tapettu. Ja koska mitään ei ole löydetty, niin mitään kansaa, joka olisi matkustanut Jerusalemsita, ei koskaan ole ollutkaan...
Enpä ole sellaista esittänytkään, mutta moniavioisuutta koskeva ilmoitus on Oppi ja liitot kirjan luvussa 132. Olivatko VT:n patriarkat sinusta väärässä?
Totuudesta ei ole aiheellista tinkiä. On selvää, että sen ymmärtämiseen tarvitaan oman osuuden tekemistä. Pyhä Henki ilmoittaa totuuden eikä nettikeskustelu. - Merkillisesti totuudesta puhuminen rasittaa joitakin. Minua rasittaisi se, jos "kätkisin kynttiläni vakan alle".
Ilmoituksiinhan sinä aina olet vedonnut totuuden kriteerinä. Mitkä muut Smithin ilmoitukset ovat mielestäsi merkitäviä totuuden ilmaisijoita kuin moniavioisuusilmoitus.
Minä en puhunut väärässä olemisesta. VT:n "patriarkat" noudattivat samanlaista patriarkaalista järjestelmää kuin mikä nykyisinkin on useissa islamilaisissa maissa. Tokihan väärässä olemisesta voidaan sikäli puhua, että eihän siinä naisilla ihmisarvoa paljon ole. Joidenkin mielestä kyseinen järjestelmä on väärä (mm. minun), toisten mielestä ei (mm. sinun).
Intiaaniheimojen perimät ovat levinneet. Viikinkejä puolestaan oli Amerikassa vain lyhyen aikaa, eivätkä he solmineet naintisuhteita paikallisiin. Asioista kertovien saagojen mukaan syynä lyhyeen pysymiseen Amerikassa oli mm. intiaanien vihamielisyys.
Viikinkejä ei voi ollenkaan verrata Smithin porukoihin, jotka muuttivat pysvästi Amerikkaan ja asuivat siellä pitkään. Tai siis eivät, koska heitä ei ollut olemassakaan...
Nähdäkseni VT:n kirjoissa kuvatut naiset olivat hyvin arvostettuja.
Viikingit eivät levittäneet geenejään.
Luepa vaikka tästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Grönlantilaisten_saaga
Väitit myös, että kun tarpeeksi aikaisin levittää geenejään, ne eivät muka näy? Nimenomaan näkyy mm. tuo mitokondrio-DNA.
näiden viikinkien olleen erittäin siveellsitä porukkaa....
Itse järjestelmään se ei vaikuta, ovatko arvostettuja vai eivät. Osa oli orjia, siis toisen omaisuutta. Älä nyt sano, että kyseessä oli työsuhde...
Sinulta Jokuveli ei oikein koskaan irtoa asiallista kommenttia. Ota huomioon, että viikingit tappoivat joitakin intiaaneja. Luuletko, että nämä olisivat tarjonneet heille naisiaan? Viikingit olivat lisäksi niin pienellä porukalla, että se, mitä muualla onnistui (raiskaukset, ryöstely ym. rikokset kaupankäynnin ohella), ei onnistunut intiaanien kanssa. Kyseessä oli koko ajan tilanne, jossa viikingit eivät päässeet niskan päälle, mutta aseistuksensa vuoksi pystyivät pitämään puoliaan jossain määrin.
Ei suoranainen työsuhde, mutta sen tapainen. Orjat tekivät työn saaden siitä ylläpidon. Kommunismi vetosi: "työn orjat sorron yöstä nouskaa...", ja taitaapa tuo laulu kuulua edelleen vapun aikana. Palkkatyössä on orjuuden piirteitä.
Palkkatyössä on toki orjuuden piirteitä, mutta työnantaja (po työnteettäjä) ei sentään nykyaikana omista tyntekijöitään...
jumaltarustoihin, koska niissä on mainittu todellisia paikkoja?