TV7 cafe raamattu, "Jehovan todistajat raamatun valossa".
Juuri nyt !
Jooseppi-1
49811
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Harmi kun en kerinnyt katseleen kokonaan ;(
Ei hätää.
Voit katsoa ohjelman TV7:n arkistosta milloin vaan sinulle parhaiten sopii internetin kautta.
Saisko jotain linkkiä?
Ko. ohjelmasta tulevat tänään su klo. 11.00 ja torstaina 15.04. klo 17.30.
Ja linkki millä pääsee tv7 nettitv:tä katsomaan on :
http://www.tv7.fi/nettv/
Koska tuo ohjelma on uusi, niin sitä ei vielä löydy TV7:n arkistosta, mutta se tulee sinne kyllä viiveellä.
linkki arkistoon on :
http://www.tv7.fi/vod/
Ja suora linkki Cafe Raamattu ohjelmasarjan arkistoon on :
http://www.tv7.fi/vod/categories.html?dir=cafe_raamattu
Ei toki kovin oleellista, mutta hieman meni Pasin selitys pieleen, C.T. Russell ei koskaan opettanut Jeesuksen 1914-mallista paluuta. Samoin Jeesuksen paluun näkymättömyys oli jo Russelin 1874-mallisessa paluussa.
mennäkin.
Siinä sekasotkussa mikä jehovalaisten oppi on, ei Pasi Turusen "heiman" vinoon mennyt selitys tunnu missään.
Vartiotornilahkon oppi on niin syvältä ettei sen syvyyttä osaa selittää kukaan muu kuin sellainen joka sen touhuja on sisältä päin katsonut muutaman vuosikymmenen,minimi on sanoisinko 20 vuotta.
Koko idea vartiotornilahkossa on väärä,suoraan sanottuna:syvältä.
Yksi tunti Vivamon Särkyneen sydämen kirkossa on antoisampaa kuin 10 vuotta vartiotornilahkon salilla.
(Tulin muuten juuri Vivamosta ja täytyy sanoa että oli todella virkistävä tilaisuus.)
Suosittelen kaikille uskosta kiinnostuneille.
>>Yksi tunti Vivamon Särkyneen sydämen kirkossa on antoisampaa kuin 10 vuotta vartiotornilahkon salilla.
Tapa se on sekin, että oman uskon oikeutusta haetaan toisen virheistä, vaikka oleellisia kysymyksiä jää ratkaisematta molemmilla.
kysymyksiä jää ratkaisematta"
Jollekin joku kysymys on hyvinkin oleellinen,toiselle siitä ei ole edes päänvaivaksi.
Se on ihmisen luonto ja valinnanvapaus.
Mutta koitetaan olla tuomitsematta toisia.
Minulle jehovalaisten kokous on ajan hukkaa.Jollekin toiselle ei.
Minulle Vivamon tilaisuudet ovat tärkeitä,joku muu näkee niissä jotain muuta.
Valinnan vapautta,valinnan vaputta.
Mutta hyvää kevättä kuitenkin "kuomalle".
>> Tapa se on sekin, että oman uskon oikeutusta haetaan toisen virheistä, vaikka oleellisia kysymyksiä jää ratkaisematta molemmilla.
Tekisi mieli tarkentaa edellä olevaa. "..., että oman _ _ uskonnon _ _ oikeutusta haetaan toisten virheistä"...
Vaikutelmaksi on jäänyt, että varsinkin eri _ _ uskontojen _ _ kannattajat ovat usein varsin suvaitsemattomia toisiaan kohtaa, pyrkien väheksymällä ja jopa solvaamalla "kilpailijaa" saada itselleen kirkkaamman kruunun...Puhumattakaan tälläkin hetkellä uskonnon nimissä harjoitettavasta verenvuodatuksesta.
Toisaalta yksilöt joilla on usko / uskoa, ilman uskontosidonnaisuutta, vaikuttaisivat usein olevan tasapainoisempia lähestymistavoissaan.
se tulee kyllä vielä uusintana yöllä, mutta mihinkähän aikaan?
>>Jollekin joku kysymys on hyvinkin oleellinen,toiselle siitä ei ole edes päänvaivaksi.
Raamattua plaraavien liikeiden eräs päätävaivaamattomien asioiden yhteinen piirre on vaikeiden asioiden leimaaminen päätävaivaamattomiksi. Monille liikkeille tällainen päätävaivaamaton asia on Jeesuksen paluulupaus, sen tiimoilta Raamattua ei lueta avoimin mielin.
>>Tekisi mieli tarkentaa edellä olevaa. "..., että oman _ _ uskonnon _ _ oikeutusta haetaan toisten virheistä"...
Olet oikeassa, toki täsmällisyys edellyttää samalla tuon uskon määritettäväksi henkilökohtaiseksi tai liikkeisiin sitoutumattomaksi. Liikkeiden sisällä olevat henkilöt eivät automaattisesti koe liikkeen merkitystä, vaan käsittävät uskonsa henkilökohtaiseksi. Tämä käy hyvin ilmi jehovantodistajissa, jotka mieltävät omaavansa henkilökohtaisen uskon, niin minäkin käsitin asian. Todellisuudessa jehovantodistaja uskoo Vt-seuraan ja vaihtaa uskonsa sisältöä siihen tahtiin kun Vt-seura kehottaa.
>>Vaikutelmaksi on jäänyt, että varsinkin eri _ _ uskontojen _ _ kannattajat ovat usein varsin suvaitsemattomia toisiaan kohtaa, pyrkien väheksymällä ja jopa solvaamalla "kilpailijaa" saada itselleen kirkkaamman kruunun...Puhumattakaan tälläkin hetkellä uskonnon nimissä harjoitettavasta verenvuodatuksesta.
Käsittääkseni jako uskoon ja uskontoon tulee jo itsessään esille siinä, ettei puhtaan henkilökohtaisen uskon omaava koe tarvetta levittää tai perustella uskoaan tällaisella julkisella palstalla. Kahdella skontokunnista täysin riippumattomasti ja eri tavalla ajattelevalla tuskin on tarvetta kritisoida toistensa näkemyksiä netissä.
>>Toisaalta yksilöt joilla on usko / uskoa, ilman uskontosidonnaisuutta, vaikuttaisivat usein olevan tasapainoisempia lähestymistavoissaan.
Niin tai johonkin liikkeeseen sokeasti uskovien maltti on kovemmalla koetuksella kun joutuvat "yksin" puolustamaan omaa uskonnollista seurapiiriään?
>> Olet oikeassa, toki täsmällisyys edellyttää samalla tuon uskon määritettäväksi henkilökohtaiseksi tai liikkeisiin sitoutumattomaksi.
Juuri tuohon viittasin.
>> Niin tai johonkin liikkeeseen sokeasti uskovien maltti on kovemmalla koetuksella kun joutuvat "yksin" puolustamaan omaa uskonnollista seurapiiriään?
Sorry, mutta mitenhän tuo liittyi siihen liitettyyn kommenttiini ?
>>Sorry, mutta mitenhän tuo liittyi siihen liitettyyn kommenttiini ?
Ei tietenkään mitenkään, kirjoitit yksilöistä, joilla on usko ilman uskontosidonnaisuutta, jotka sitten vaikuttaisivat usein olevan tasapainoisempia lähestymistavoissaan. Minä menin yksinkertaisuuttani ajattelemaan, että esimerkiksi vaikka jehovantodistajat joutuisivat puolustelemaan uskomustensa lisäksi sellaisiakin Vt-seuran tekemisiä, jotka eivät ole suoranaisia oppikysymyksiä. Ja oletin, että tuollainen voisi vaikuttaa henkilön kirjoitustyyliin, mutta eihän se tietenkään niin voi olla.
>> Ei tietenkään mitenkään
Kuulostaa loogisemmalta.
>> Minä menin yksinkertaisuuttani ajattelemaan, että esimerkiksi vaikka jehovantodistajat joutuisivat puolustelemaan uskomustensa lisäksi sellaisiakin Vt-seuran tekemisiä, jotka eivät ole suoranaisia oppikysymyksiä. Ja oletin, että tuollainen voisi vaikuttaa henkilön kirjoitustyyliin, mutta eihän se tietenkään niin voi olla.
Menee paranoian puolelle.
>> mutta mihinkähän aikaan? >>
Uusinta esitetään tänään klo 17.30
Nyt ohjelmaa voi katsoa TV7:n arkistosta, silloin kun kullekin parhaiten sopii.
Tässä suora linkki ohjelmaan :
http://www.tv7.fi/vod/player.html?file=cafe_raamattu-175-w.MP4&dir=cafe_raamattu
:)
Kannattaako joutua ojasta allikkoon? Tämä tulee mieleen, kun kuuntelee ja katselee näitä "hengen jättiläisiä".
Kyseinen herra Turunen tuntuu olevan niitä ikuisen kidutuksen kannattajia, ainakin sellainen tuli mieleen, kun hän ohjelman loppuosassa viittasi Jehovan todistajien oppiin, ettei helvettiä ole, vaan kaikki vain raukeaa tyhjiin. Ja tämän hän sanoi hiukan vähätellen ...
Onko tämä nyt ymmärrettävä niin, että herra Turusen mielestä rakkauden Jumala kiduttaa ihmisiä ikuisesti vai miten se menee? Kuka kertoo, mitä herra Turunen todella tästä helvettiasiasta uskoo.
Minusta kaikki "Helvetin puolueen" kannattajat ovat vastenmielistä väkeä. Mikään oikeustaju ei ymmärrä sitä, että jos 70-80 vuotta ihminen tekee syntiä, siitä saa isomman kidutustuomion kuin ziljoona kvadriljoonaa vuotta.
Mutta jos ymmärsin väärin herra Turusen sanat, pyydän anteeksi mollatessani häntä.
Kyllä sa sanoma helvetistä lähtee Raamatusta.Tutkippas Raamattua Johanneksen_poika ja syytä
Luojaasi jos et ole samaa mieltä
Jos kerran olet tuota mieltä, voit helposti vastata kysymyksiini, jotka ovat todella helppoja. Ja muista, nämä ovat perustavaa laatua olevia kysymyksiä. Ennen kuin menemme syvemmälle aiheeseen, tarvitsen vastaukset.
1) Kuka olisi luonut kirjaimellisen kidutushelvetin ja milloin? Kuka olisi helvetin pomo?
2) (Titukselle 1:2) – –Jumala ... ei voi valehdella – –
Jumala oli kertonut Aadamille seuraukset, jos tämä ryhtyisi kapinoimaan Jumalaa vastaan ja tekemään syntiä.
(1. Mooseksen kirja 2:16-17) – –Jehova Jumala antoi ihmiselle myös tämän käskyn: ”Jokaisesta puutarhan puusta saat syödä kylliksesi. 17 Mutta hyvän ja pahan tiedon puusta, siitä sinä et saa syödä, sillä sinä päivänä, jona syöt siitä, sinä kuolemalla kuolet.”
Tuossa puhuttiin vain kuolemasta, ei kidutuksesta.
Jos kerran kidutushelvetti olisi olemassa, miksi hän ei kertonut siitä Aadamille? Eikö se olisi ollut Jumalan puolelta kiero teko ja valheellinen tieto?
Niinpä siis kidutushelvettiä ei ollut ainakaan Aadamin ja Eevan päivinä. Kerro siis, milloin se luotiin ja kuka sen loi.
3) Jeremian päivinäkään ei kidutushelvettiä ollut. Sen voimme päätellä tästä Raamatun kohdasta:
(Jeremia 25:32-33) 32 Näin on armeijoiden Jehova sanonut: ’Katso! Onnettomuus kulkee kansakunnasta kansakuntaan, ja maan perukoilta nousee suuri myrsky. 33 Ja Jehovan surmaamia on sinä päivänä oleva maan äärestä maan ääreen. Ei heitä valittaen surra, eikä heitä koota eikä haudata. Heistä tulee lantaa maan pinnalle.’
Tuossakaan ei puhuttu kidutuksesta mitään. Seuraus oli vain kuolema ja maatuminen.
4) Jeesus puhui paljon kuvauksin, myös "rikas mies Haadeksessa", on kuvaus. Se joka ottaa kaikki Jeesuksen puheet kirjaimellisesti, ei ymmärrä hänen puheistaan mitään.
5) Ilmestyskirja on kirjoitettu kokonaan kuvakielellä. Niinpä myös tulijärvi on kuvaus. Mistä? Toisesta kuolemasta.
6) Jumalan rakkaus estää kiduttamasta ikuisesti.
Huomaa, että Jumalan mieleen ei ole koskaan tullut polttaa ketään tulessa.
Jeremia 7:31 KR-92 sanoo tästä näin: 31 He ovat rakentaneet Ben- Hinnomin laaksoon uhripaikkoja, Tofetin uhrikukkuloita, polttaakseen siellä poikiaan ja tyttäriään. Sitä minä en ole käskenyt tehdä, sellainen ei tulisi mieleenikään!"
Miksi jotkut kristityiksi itseään kutsuvat rakastavat helvettioppia? Saavatko he siitä jotain sadistista tyydytystä, kun itse ovat "hursktaita", ja muut saavat kärsiä?
Kunhan ensin vastaat KAIKKIIN noihin kysymyksiin, voimme jatkaa keskustelua siitä, onko kidutushelvetti Raamatun opetus, vai joidenkin uskontokuntien väärä oppi. Jos väistelet kysymyksiäni, keskustelumme on turhaa. Niin paljon olen vääntänyt aiheesta esim. helluntailaisten kanssa, että en enää jatka samalta pohjalta, missä molemmat puhutvat toistensa ohi. Nyt otetaan yhteinen pohja näiden muutaman kohdan avulla.
Kreik.geenna,helvetti,tulee hepr.sanasta gehinnöm,Hinnomoin laakso joos 15:8. Tässä laaksossa oli polttopaikka(hepr.töpät).2Kun 23:10. Aahaan ja Manassasen hallituskausien aikana uhrattiin siellä lapsia epäjumala Molokille,2Aik 28:3, 33:6 vrt.Jer 7:31-33 19:2-13 Kuningas Joosia "saastutti" paikan
2Kun23:10
Se,että viimeisen tuomion jälkeistä syntisten rangaistuspaikkaa alettiin kutsua Hinnomin laaksoa nimellä,johtuu epäilemättä siitä,että Herra profeettainsa kautta ilmoitti tulevana aikana rankaisevansa siellä jumalattomia ihmisiä,Jer 7:32 19:6,7 Jes31:9 66:24. Toofet mainitaan myös esimerkkinä tuomiosta,jonka Herra oli määräävä syntiselleJer 19:12,13
ErityisestiJesajan ennustukset ovat välittömänä taustana ajatukselle,että Hinnomin laakso
1.Gehenna on jumalattomien eskatologinen ja ikuinen rangaistuspaikka.Jes31:9:n mukaanHerralla on
>tuli Siijonissa ja pätsi Jerusalemissa> Jes66:22-24 on sekin tärkeä tekstijako Uuden maan päällä,uuden taivaan alla,sijaitsevan uuden Jerusalemin ulkopuolella Hinnomin laakso on oleva rangaistuspaikka kaikille Jumalasta luopuneille.Heistä sanotaan: (Gehenna on tässä eskatologis-transsendenttinen käsite,joka on erotettava maantieteellisestä Hinnomin laaksosta)
>>Sillä aikoja sitten on polttopaikka valmistettu...Syvä ja leveä on sen liesi,tulta ja polttopuita paljon.
Herran henkäys kuin tulikivi-virtaus sytyttää sen Jae48
Ei tullut kun alku mukaan tekstit katos en jaksa alkaa alusta
Vastasit mitä vastasit, mutta et vastannut lainkaan niihin kysymyksiin, mitä tein. Aloitetaanpa alusta. Otetaan kaksi ensimmäistä kohtaa, johon toivon vastausta. Älä kiemurtele muita asioita, vaan keskity oleelliseen.
1) Kuka olisi luonut kirjaimellisen kidutushelvetin ja milloin? Kuka olisi helvetin pomo?
2) (Titukselle 1:2) – –Jumala ... ei voi valehdella – –
Jumala oli kertonut Aadamille seuraukset, jos tämä ryhtyisi kapinoimaan Jumalaa vastaan ja tekemään syntiä.
(1. Mooseksen kirja 2:16-17) – –Jehova Jumala antoi ihmiselle myös tämän käskyn: ”Jokaisesta puutarhan puusta saat syödä kylliksesi. 17 Mutta hyvän ja pahan tiedon puusta, siitä sinä et saa syödä, sillä sinä päivänä, jona syöt siitä, sinä kuolemalla kuolet.”
Tuossa puhuttiin vain kuolemasta, ei kidutuksesta.
Jos kerran kidutushelvetti olisi olemassa, miksi hän ei kertonut siitä Aadamille? Eikö se olisi ollut Jumalan puolelta kiero teko ja valheellinen tieto?
Niinpä siis kidutushelvettiä ei ollut ainakaan Aadamin ja Eevan päivinä. Kerro siis, milloin se luotiin ja kuka sen loi.
Vastaa noihin vaikka omin sanoin, jos et muuten osaa.
Ota huomioon, että nämä ovat PERUSTAVAA LAATUA OLEVIA KYSYMYKSIÄ, MITKÄ ON ENSIN SELVITETTÄVÄ, ENNEN KUIN VOI MENNÄ ETEENPÄIN.
Sanaa kidutushelvetti en löydä Raamatustani.Jumala on tehnyt helvetin perkeleelle ja hänen enkeleilleen.Milloin ?? En tiedä
Helvetti ei ole pahan suojelualuetta,missä perkele saa hallita.Se ei ole perkeleen valtakunta,vaan hänen vankilansa.Se on valmistettu hänelle ja hänen enkeleilleen rangaistuapaikaksi,jonne he joutuvat sen jälkeen kun hänen valtakuntansa on koko
naan murskattu Ilm 20:10, Matt25:41
Jumala ei todella valehtele ja hän on varmaan jättänyt paljon asioita kertomatta
En menisi kuitenkaan kaiken Luojaa arvostelemaan Hänen sanomisistaan tai sanomatta
jättämisistään.
>>Sanaa kidutushelvetti en löydä Raamatustani.Jumala on tehnyt helvetin perkeleelle ja hänen enkeleilleen.Milloin ?? En tiedä
Nyt unohdit sen, mitä monet uskovaiset toitottavat. Joten selvennä vähän. Oletko sitä mieltä, että joitakin ihmisiä kidutetaan ikuisesti helvetin tulessa? Sano suoraan äläkä kiertele.
>>Jumala ei todella valehtele ja hän on varmaan jättänyt paljon asioita kertomatta
Oletko sitä mieltä, että Aadam joutui helvettiin kidutettavaksi? Eikö Jumala varoittanut Aadamia vain sillä rangaistuksella, että tämä kuolee? Miksi Jumala ei puhunut Aadamille helvetistä, jos tämä olisi vaarassa sinne joutua?
>>En menisi kuitenkaan kaiken Luojaa arvostelemaan Hänen sanomisistaan tai sanomatta
jättämisistään.
Älä sitten arvostele. Jumala EI SANONUT AADAMILLE, ETTÄ JOUDUT HELVETTIIN KIDUTETTAVAKSI IKUISIKSI AJOIKSI.
Ei oikein vakuuttanut sinun vastauksesi. Sinulla on enemmän ennakkoluuloa kuin arvaatkaan. Ja perustuuko sanasi Raamattuun? Ajattele. Ja pohdi.
Mitä Raamattu sanoo kysymyksiisi ?
Jumalattomillekaan helvetti ei tule olemaan paha
Jumalattomillekaan helvetti ei tule olemaan paha
>>Mitä Raamattu sanoo kysymyksiisi ?
No esim. näin.
(1. Mooseksen kirja 2:16-17) – –Jehova Jumala antoi ihmiselle myös tämän käskyn: ”Jokaisesta puutarhan puusta saat syödä kylliksesi. 17 Mutta hyvän ja pahan tiedon puusta, siitä sinä et saa syödä, sillä sinä päivänä, jona syöt siitä, sinä kuolemalla kuolet.”
Puhuttiinko helvetistä? Ei. Puhuttiinko kidutuksesta? Ei.
>>Jumalattomillekaan helvetti ei tule olemaan paha <
Kerro nyt omin sanoin, kun tuosta ei ota selvää vanha Erkkikään.
>>Jumalattomillekaan helvetti ei tule olemaan paha
Jos kerran olet "Helvetin asiamies" ja sen kannattaja, niin kerro nyt selvästi mitä tarkoitat. Ja millä perusteella?
Olen vastannut ,mutta en ymmärrä mihin kirjoitukseni katoaa jo kolmas kerta
>>Olen vastannut ,mutta en ymmärrä mihin kirjoitukseni katoaa jo kolmas kerta
Ehkä se johtuu niistä "henkimaailman" jutuista. Ehkä Saatana sieppaa viisaat sanasi. :-)
Kas kun tämä kirjoituksesi ei kadonnut. Suosittelen rekisteröimään oman nimimerkin ja käyttämään sitä. Ehkä se auttaa ongelmissasi. Ja siinä on se hyvä puoli, että jos kirjoituksesi menee pieleen, voit poistaa sen, kun se on kirjoitettu rekisteröityneenä. Oman nimmarin ottaminen ei ole vaikeaa. Kokeile.
..Ei ole, raamatun viimeisessä kirjassa on siitä nimi, "Deuteros Thanatos;" joka tarkoittaa loputonta hävittämistä,
oikea helvetti on Intiassa, Asokan kaupungissa. Siinä Intian kuluisin hallitsija , pojankloppina, kidutti haareminsa nuoria tyttöjä, kun ei osannut - tai halunnut tehdä muuta. Helvetti on 11- metrinen kuparikattila, johon ihmiset heitettiin kuin lihapullat. Sieltä tämä ajatus kulki länteen, ja sadistiset kirkkoisit ottivat sen riemumielin vastaan. . n, v, -200 e.aa.
..Se helvettirakennus on yhä turistinähtävyys Asokassa, joten sinne vaan katsomaan.
Jos tiivistän sanomisesi, niin helvetti missä kidutetaan ihmisiä, on ihmisen sairaan mielikuvituksen tuotetta. Ja tosiaankin, Raamatun viimeinen kirja, ilmestyskirja, kertoo tulijärvestä, mikä kuvaa täydellistä ja lopullista hävittämistä ja tuhoamista, ei mitään kiduttamista.
Jumalattomillekaan helvetti ei tule olemaan paha
>>Jumalattomillekaan helvetti ei tule olemaan paha
No jos se ei ole paha, niin onko se hyvä? Vai "ihan kiva"?
Uuno Kailas on kuvannut helvetin ihan helvetin hienosti. Haluatko lukea. Ei se mitään, tässä se kuitenkin on:
* * *
HELVETTI
Minä heräsin silkkityynyjen päältä,
salit hohteli kullasta,
loisteli jäältä,
ja naisia,
paljaita sieltä täältä,
minun vuoteeni tanssien ympäröi,
ja nurkassa piru pianoa löi.
Luo pirun mä hiivin ja kysyin tältä:
"Mikä paikka tää, ei tunnu tää elämältä, ei myöskään ikävältä,
onko naisia nää ?"
"On naisia on", piru rähinöi ja mielettömästi pianoa löi.
Minun mainen haluni heräsi silloin,
sitä tuntenut olin jo monin illoin,
ja piru-herralta kysyin:
"Näitä lempiä saako?"
"saa, lempiä saa", piru rähinöi ja aivan hurjasti pianoa löi.
Vein naisista kauneimman vuoteellein,
kädet kauniit kiertyivät kaulallein,
ja nurkassa piru pianoa löi.
Minä kääntelin ja vääntelin naista sitä,
mutta arvatkaas veljet mitä?
sillä ei ollutkaan sitä.
Minun ruumiini himosta kihelmöi,
luo pirun mä hiivin ja kysyin tältä:
"Kuinka olla näin voikaan?"
-"Ei helvetti tää muuten oiskaan!"
piru rähinöi ja kuin mieletön hyppi ja pianoa löi.
1) Lähdet siitä, että koska et usko gehennan olevan kirjaimellinen "kidutushelvetti" ja sellainen kuin se kirkkotaiteessa esitetään, kiellät kaiken sen, mitä Raamattu siitä sen suuntaisesti kertoo. Ei ole rehellistä kieltää vain sen takia, että se tuntuu pahalta. Vaatimus kirjaimellisuudesta ei ole mielekäs. Jos jonkun sanotaan syövän kuin hevonen, et mene kieltämään koko asiaa ja väittämään, ettei tämä syö ollenkaan, koska ihminen ei voi kirjaimellisesti "syödä kuin hevonen".
Raamattu ei käytä valitsemaasi sanaa "kidutushelvetti", mutta puhuu "iankaikkisesta tulesta, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä". Sanotaan myös, että "Saatana, noiden kansojen eksyttäjä, heitetään samaan rikinkatkuiseen, tuliseen järveen kuin peto ja väärä profeetta, ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti." Vähän myöhemmin kerrotaan, että: "Jokainen, jonka nimeä ei löytynyt elämän kirjasta, heitettiin tuohon tuliseen järveen."
Raamattu ei kerro, onko tulijärveä tällä hetkellä. Siitä kerrottaessa viitataan aina tulevaisuuteen. Viimeisen tuomion koittaessa "se on valmistettu" - mitä se sitten tarkoittaakin.
Raamattu ei mainitse paikan pomosta. Jospa siellä ollaan yksin.
2) "Jumala ei voi valehdella" – ja niinpä sinun täytyy olla oikeassa? Kai teidät, että fyysinen kuolema ei ole ainoa asia, josta Raamattu puhuu kuolemana? Jumalan sanan mukaan Aadam kuoli sinä päivänä, joutui eroon Jumalasta. Vaikka näin kävi, hänelle annettiin toivo.
3) Lainaamassasi Jeremian kohdassa kerrotaan, miltä kaikki näyttää jäljelle jäävien silmin. Se ei käsittele mitenkään nyt esillä olevaa kysymystä.
4) Jeesus käytti ihmisille tuttuja aiheita selventääkseen asioita, joita kuulijoiden oli muuten vaikea ymmärtää. Miten uskottavaa on, että hän olisi käyttänyt totuuden vastaista mielikuvituskertomusta kuvatakseen todellisuutta? Äläkä sitten taas vetoa kirjaimellisuuteen.
5) Näinhän Raamattu ilmoittaa: tulijärvi on toinen kuolema. Mutta sivuutat kysymyksen: mikä on "toinen kuolema"?
6) Perustelusi on "Jumala ei kiduta". Jos ei kidutakaan, mutta siitä huolimatta Jeesus sanoo joidenkin osan tulevan olemaan "itku ja hammasten kiristys". Ilmaus kuvaa tuskallisen epätoivoista tilaa. Onko sen aiheuttaja Jumala?
Miksi puhut "helvettiopin rakastamisesta"? Kysehän on vain siitä, mitä on kirjoitettu.
>>Raamattu ei käytä valitsemaasi sanaa "kidutushelvetti"
Ei käytäkään, mutta korostuksen vuoksi otin tuon termin käyttöön, koska "helvettiä rakastavat" ihmiset, varsinkin helluntailaiset, puhuvat paljon kuinka ihmisiä kidutetaan ikusessa tulessa.
Raamatussa on käytetty seuraavia alkukielen sanoja, joita on vähän vaihtelevasti käännetty "helvetiksi", "tuonelaksi" tai joksikin muuksi.
Heprean kielen sana "seol" vastaa kreikan kielen sanaa "hades", ja nuo sanat kertovat tilasta, missä ei ole tietoa eikä ajatusta. Toisaalta Raamattu antaa ymmärtää, että tuosta tilasta voi saada ylösnousemuksen.
Sana Gehenna taas on merkitykseltään eri sana, se on ikuisen kuoleman "paikka" ilman ylösnousemustoivoa. Yhteistä Gehennalle, Hadekselle ja Seolille on se, ettei kukaan ole niissä paikoissa tietoisessa tilassa, eikä näin ollen voi kärsiä eikä kitua.
Jumala on Rakkaus, hän ei kiduta ketään.
Jos joku "paha" ihminen joutuisi kitumaan ikuisesti jossain tulen liekissä, se tarkoittaisi sitä, että hänen täytyisi saada ikuinen elämä voidakseen kitua ikuisesti. Mutta Raamattu kertoo tästäkin asiasta totuuden:
(Roomalaisille 6:23) – –Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan lahja on ikuinen elämä Kristuksen Jeesuksen, meidän Herramme, välityksellä.
Tuo kohta selvittää täysin varmasti sen, että kuolema on ikuisen elämän vastakohta. Jumalan lahja on ikuinen elämä, mutta ikusta elämää ei anneta niille, jotka joutuvat synnin palkan alaiseksi. Heille ei anneta ikusta elämää, mikä olisi edellytys ikuiselle kärsimykselle.
Onneksi kaikki tuo on rakkauden Jumalan käsissä, eikä meidän syntisten ihmisten päätettävissä.
Hengellinen kuolema tapahtui ensimmäisissä ihmisissä syntiinlankeemuksessa1Moos 2:16,17 3:3
se on hengellinenkuolema,koska se merkitsee ihmisen eroa Jumalasta 1Moos3:23,24 Ef2:1,2, 12
Kaikki ovat luonnostaan hengellisesti kuolleita,erossa Jumalasta,vihan lapsiaef2:3 Joh3:36
Syntiinlankeemuksessa tuli myös ruumiillinenkuolema maailmaanRoom5:12 1Kor15:21,22
Vt:n mukaan kuolema ei merkitse häviämistä,vaan eroa.Toisinaan heprealainen alkuteksti kuvaakuoleman tulemista tapahtumana jossa sielu tai henki lähtee ulos1Moos35:18 ps.146:4 tai jossa ihminen huokaisee pois henkensä,jer15:9
on viimeinen vaihe kuoleman tapahtumasarjassa,ellei mikään katkaise sitä.Iankaikkisessa kuolemassa hengellinen kuolema muuttuu todelliseksi ja peruuttamattomaksi.Iankaikkisesti kuollut on yhä olemassa ,mutta hänet on iäksi erotettu todellisesta elämästä,elämästä Jumalan yhteydestä,Matt25:41,46, 7:23 Luuk13:27, Room1:32.Jumalattomat ja uskottomat saavat lopullisen rangaistuksensa,iankaikkisen kadotuksen Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta,2Tess 1:9 iankaikkinen kuolema koskee koko ihmistä,ruumista,sielua ja henkeä.Tähän lopulliseen vaiheeseen kuolema voi edetä vasta sitten,kun ruumis on ylösnoussut ja jälleen yhtynyt sieluun sekä henkeen.Siksi Raamattu puhuu myös tuomion ylösnousemuksesta Joh5:29 Apt24:15
Jeesus Kristus on ainoa,joka voi pelastaa iankaikkisesta kuolemasta.Hän tuli maailmaan nimenomaan pelastamaan sitä,joka oli kadonnut Joh3:15,16 Luuk19:10 Evankeljumi on sanoma kuoleman voittajasta. Vain Jumala voi tuomita ihmisiäiankaikkiseen kadotukseen ,iankaikkiseen kuolemaan,Matt10:28,Jaak4:12.Hän Jättää tuomion Kristukselle
Matt25:31,41 2Tess1:7,8.Suhde Kristukseen ratkaisee ihmisen iankaikkisuuskohtalon,
Room5:16-18, Joh3:36, 6:40.
Kun vanhan testamentin puolella mainitaan pakanakansojen tavoista,m.m. lasten polttamisesta, tulessa kävelyä y.m. niin siitä sanotaan, että sellainen ei tulisi edes Jumalan mieleen,siis elävänä polttaminen t.m.s. niin miten ihmeessä jumala sallisi ihmisen kiduttamisen?
Ja vielä:"mitä kidutetaan",koska:"sielu joka syntiä tekee on kuoltava".
Kidutusoppi on lähtöisin pakanakansoista.Se on lähtöisin saatanasta:"ette suinkaan kuole"-väitteestä.
Jumala sanoi:""sinä päivänä te kuolette".
Rakkauden suurimmalle personoitumalle ihmisen tuho on kaameaa asiaa.Olemmehan Hänen kuviaan vain hieman enkeleitä alempia.Jumala ei halua meidän kuolemaa,tuhoa.Hän haluaa että kakki ihmiset kääntyisivät,ottaisivat pelastusjärjestelyn,Jeesuksessa vastaan,mutta jos ihminen ei tee sitä on se Jumalalle kuin tuho,jatkuva tuli joka ei sammu,mutta kidutusta se ei ole.
>>Kidutusoppi on lähtöisin pakanakansoista.Se on lähtöisin saatanasta:"ette suinkaan kuole"-väitteestä.
Jumala sanoi:""sinä päivänä te kuolette".
Aivan oikein, veliseni. Noinhan se Raamattu sanoo. Se on "Saatanan teologiaa".
>>kidutusta se ei ole.
Näin juuri. Olemme samaa mieltä. Kiva kun löytyy ihmisiä, jotka eivät ole ihmisfilosofian otteessa. Raamattu on se teos, mikä on ainoa oikea auktoriteetti uskon asioissa.
Kun Jumala sanoi Aadamille, että hän tulee kuolemaan, Aadam ymmärsi, mitä tämä tarkoitti. Aadam oli nähnyt paratiisissa eläinten kuolevan vanhuuttaan, koska niille ei ikuista elämää ollut tarkoitettu. Niinpä siis oli päivän selvää, mistä oli kyse. Aadamkin tulisi maaksi jälleen, koska siitä hänet oli otettu. Ei Aadamille tullut mieleenkään se ajatus, että osa hänestä jäisi eloon. Jumala ei ollut puhunut siitä mitään.
Ilmeisesti uskot Saatanan valheeseen, että "ette suinkaan kuole". Ilmeisesti uskot myös pakanalliseen sielun kuolemattomuusoppiin, mikä ei ole Raamatun opetus.
Kumpaan luotat enemmän, Jumalaan vai Saatanaan? Jumala sanoi Aadamille näin:
Jehova Jumala antoi ihmiselle myös tämän käskyn: ”Jokaisesta puutarhan puusta saat syödä kylliksesi. 17 Mutta hyvän ja pahan tiedon puusta, siitä sinä et saa syödä, sillä sinä päivänä, jona syöt siitä, sinä kuolemalla kuolet.”
Saatana väitti vastaan, ja hän sanoi ihmisille näin:
(1. Mooseksen kirja 3:1-5) – –Mutta käärme .... alkoi sanoa naiselle: ”Onko tosiaan niin, että Jumala on sanonut: te ette saa syödä jokaisesta puutarhan puusta?” 2 Tähän nainen sanoi käärmeelle: ”Kyllä me saamme syödä puutarhan puiden hedelmää. 3 Mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä puutarhaa, Jumala on sanonut: ’Ette saa syödä siitä ettekä saa koskea siihen, ettette kuolisi.’” 4 Tähän käärme sanoi naiselle: ”Ette suinkaan kuole. 5 Sillä Jumala tietää, että juuri sinä päivänä, jona te syötte siitä, teidän silmänne todella avautuvat ja te tulette varmasti olemaan niin kuin Jumala, niin että tiedätte hyvän ja pahan – –
Sinä ilmeisesti luotat Saatanaan enemmän kuin Jumalaan, jos uskot, että kun ihminen kuolee, hän ei kuolekaan, ainakaan kokonaan. Raamattu sanoo sielustakin, että se kuolee:
(Hesekiel 18:4) – –Se sielu, joka tekee syntiä, se tulee kuolemaan.
Ja kaikkihan me olemme tehneet syntiä.
Ja nyt eräs peruskäsite. Mikä on sielu? Onko se jokin ihmisestä irrallinen erillinen osa? Ei. Ihminen kokonaisuudessaan elävänä olentona on sielu.
(1. Mooseksen kirja 2:7) 7 Sitten Jehova Jumala muodosti ihmisen maan tomusta ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen, ja ihmisestä tuli elävä sielu.
Ihmisestä tuli elävä sielu. Eikä niin, että ihminen sai sielun. Edellinen kirkkoraamattukin kertoo tämän asian aivan samalla tavalla.
"Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu." (Tämä oli siis KR33:n tekstiä)
Kannattaisikohan sinun tutustua Raamatun opetuksiin suoraan Raamatusta sekoittamatta siihen ihmisfilosofiaa ja Saatanan teologiaa. Voit helposti ja nopeasti tarkistaa perusasiat kotisivuiltani. Näissä kohdissa on vain ja ainoastaan Raamatun tekstiä. Kaikki tuolla sivustolla oleva teksti on otettu Kirkkoraamatun käännöksestä:
Onko ihmisellä kuolematon sielu?
http://koti.mbnet.fi/jpoika/uskotoivo/sielu.htm
Mitä kuolemassa tapahtuu?
http://koti.mbnet.fi/jpoika/uskotoivo/tapahtuu.htm
Miksi ihminen kuolee?
http://koti.mbnet.fi/jpoika/uskotoivo/kuolee.htm
Onko kuolleilla ihmisillä tulevaisuutta?
http://koti.mbnet.fi/jpoika/uskotoivo/kuolleet.htm
Paljon muuta mielenkiintoista löytyy myös:
http://koti.mbnet.fi/jpoika/uskotoivo/sisalto.htm
Pyydät vastausta, mutta älähdät kun vastataan. Mitä se sellainen on?
>> Aadam oli nähnyt paratiisissa eläinten kuolevan vanhuuttaan, koska niille ei ikuista elämää ollut tarkoitettu.
Raamatussa ei mainita sellaisesta mitään. Jos on määrä selvittää Raamatun kanta, ei todisteluketjua pidä perustaa sen ulkopuolisille arvauksille.
>> Niinpä siis oli päivän selvää, mistä oli kyse
Raamattu ei kerro, että asia olisi jäänyt epäselväksi. Toinen asia on, ymmärsikö Aadam tuon vartiotorniseuran opettamalla tavalla. Kuolemahan on monimerkityksellinen sana.
>> Ilmeisesti uskot Saatanan valheeseen, että "ette suinkaan kuole".
Aadam kuoli sinä päivänä. Näinhän kirjoitin. Voisin kysyä vastakysymyksen. Levittikö Jeesus saatanan valhetta sanoessaan: "Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole"? Uskon, että vastaat kieltävästi. Älä siis käytä tuollaisia verukkeita.
>> Ilmeisesti uskot myös pakanalliseen sielun kuolemattomuusoppiin, mikä ei ole Raamatun opetus.
Asioiden merkitys riippuu aika paljon siitä, mitä sanoilla tarkoitetaan. Et ole itsellesi rehellinen, jos tutkit vain vartiotorniseuran valitsemia jakeita, mutta sivuutat kaiken muun. Sieluksi käännetyllä heprean sanalla (nephes) tarkoitetaan useimmissa raamatunkohdissa ihmistä tei muuta elävää olentoa. Elävä olento voi kuolla, sitä ei ole kiistäminen. Mutta se ei ole koko totuus.
Usein samalla sanalla on merkitys "elämä". Elia rukoili, että kuolleen pojan nepehs tulisi häneen takaisin. Tässä tapauksessa ei voine sanoa, että nephes kuoli. Se poistui, minkä seurauksena poika kuoli ja sen palattua poika virkosi. Elämää sana merkitsee myös esimerkiksi Jobin puheessa Jumalasta, "jonka kädessä on kaiken elävän sielu (nephes) ja kaikkien ihmisolentojen henki (ruuah)".
Sanaa käytetään viitattaessa ihmisen olemukseen, luonteeseen, mielentilaan yms. Silloin ikäänkuin ihmisen osana: "hänen sielunsa on ...", "ruumiini, sieluni ja henkeni ...". Erityisesti sanaa käytetään puhuttaessa ihmisestä tuonelassa. Psalmissa sanotaan: "Sillä sinä et hylkää minun sieluani tuonelaan etkä anna hurskaasi nähdä kuolemaa." Miten tämä on ymmärrettävä? Sielu on tuonelassa. Uskon sinunkin ymmärtävän tämän niin, että ihminen on kuollut. Jos sitten voidaan sanoa, ettei vanhurskas näe kuolemaa, on tämän silloin oltava täysin eri asia. Sitä tämä vanhurskaan sielu ei ole kokenut eikä tule kokemaankaan.
>> (Hesekiel 18:4) – –Se sielu, joka tekee syntiä, se tulee kuolemaan.
Mitenkäs se Hesekiel sitten jatkoikaan?
>>Pyydät vastausta, mutta älähdät kun vastataan. Mitä se sellainen on?
No kun olen pyytänyt vastauksia, eikä niitä saada. Kierrellään ja kaarrellaan perusasioita eikä niihin vastata, ja tarjotaan tilalle kaikenlaista soopaa. Selitetään ummet ja lammet kaikenlaista, mikä on asian vierestä. Selitetään esim. että kuolema on vain ero Jumalasta. Tuohan on pelkkä ihmisfilosofiaa. Raamattu heitetään nurkkaan.
Mutta antaa olla. Pitäkään helvettinne ja kuolemattomat sielunne. Jumala tietää, miten Saatanan eksytys on levinnyt laajalle. "Ette suinkaan kuole", on yksi Saatanan suurimmista ja menestyksellisimmistä valheista, ja sitä hokevat nykyisin lähes kaikki kristityiksi itseään kutsuvat.
Saatte olla oikeassa, mitä se minua liikuttaa. Tehän niitä hurskaita olette, minä olen vain tavallinen ihminen, joka ei tiedä Raamatusta mitään. Eikä minun tarvitsekaan. Minun osaltani tämä viihdetuokio loppuu tällä kertaa tähän. :-)
Tähänkö jäikin panoksesi keskustelussa, joka on tuskin alkanut? Syytät toisia kiertelystä ja pakoilusta, kiihtymisestä ja ties mistä. Mutta, miten itse toimit? Olen mielestäni perustellut esittämäni Raamatulla. Onko kaiken vastattava omaa käsitystäsi. Oikaise, jos olen tehnyt virheitä. Keskusteluhan on vuorovaikutusta.
>>Tähänkö jäikin panoksesi keskustelussa
Tähän se jäi. Tällä kertaa.
En syytä pelkästään sinua siitä, että vastataan asian vierestä. Nimimerkki "Törrönen" se asian vei sivuraiteille, kun ei pystynyt vastaamaan perustavaa laatua oleviin kysymyksiin, vaan aloitti ihmisfilosofiaoppituntinsa.
En jaksa keskusteluja, joissa ei saa vastauksia, mutta itseltä pyydetään kyllä kaikenlaista.
Joten, kuten sanottu, antaa olla. Jatkakaa te viisaammat. Kyllä te keskenänne osaatte hoitaa nuo helvetti- ja sielunkuolemattomuusasiat. Minulla ei ainakaan ole kuolematonta sielua. Enkä sitä kaipaa. :-)