Jo Talvisodan aikana Saksa oli joutunut miettimään tilannetta, jossa puna-armeija olisi Tornionjoella, Pohjanlahdella ja Ahvenanmaalla. Siksi Saksa suositteli Suomelle rauhaa NL:n kanssa.
Toisaalta Saksan oli välit NL:oon pidettävä kunnossa, sillä edessä oli sotaretket Norjaan ja Ranskaan. Selusta oli silloin oltava turvattu ja öljyn ynnä raaka-aineiden tuonnin NL:sta varmaa.
Niinpä Saksa otti vasta heinäkuun lopussa ensi askeleen. Silloin Ribbentropin luottamusmies tohtori Weissauer tuli Suomeen selvittämään mielialoja. Tälloin Ryti ja Mannerheim vakuuttivat Suomen taistelevan NL:n hyökätessä. Mannerheim tiedusteli voisiko Saksa myydä Suomelle aseita Ruotsin kautta. Suomi sai näin ensi toiveeen Salksan suhtautumisen muuttumisesta myönteisemmäksi.
Elokuussa tuli sitten asekauppias Veltjens sopimaan kauttakulusta ja käynnistämään asekaupat. Nämä toimet toteutuivat varsin nopeasti. Suomi sai syksyllä -40 suuren määrän aseita Saksasta. Pääosa oli Puolan ja Ranskan sotasaalista.
Kauttakulku Norjaan tasapainotti puna-armeijan Hangon kauttakulkua.
Syksyllä Saksa ja NL torppasivat yhdessä Suomen ja Ruotsin yritykset valtioliiton solmimisesta.
Marraskuussa HItler jäädytti Pohjolan tilanteen Molotovin kanssa neuvotellessaan.
Lopulta kenraalimajuri Paavo Talvela tapasi 16.12. 40 kenraalieversti Halderin, joka teki eräitä Suomen puolustusvoimia koskevia kysymykiä. Talvela tapasi viimein myös Göringin, joka vakuutti, että sotaa ei nyt syttyisi. Saksa ei voisi auttaa Suomea, mutta tulevaisuudessa olosuhteet muuttuisivat.
Suomi oli edelleen yksin NL:n vaikutuspiirissä, mutta tiettyä toiveikkuutta alkoi levitä. NL jatkoi ankaraa painostusta.
Toisaalta Saksan oli välit NL:oon pidettävä kunnossa, sillä edessä oli sotaretket Norjaan ja Ranskaan. Selusta oli silloin oltava turvattu ja öljyn ynnä raaka-aineiden tuonnin NL:sta varmaa.
Niinpä Saksa otti vasta heinäkuun lopussa ensi askeleen. Silloin Ribbentropin luottamusmies tohtori Weissauer tuli Suomeen selvittämään mielialoja. Tälloin Ryti ja Mannerheim vakuuttivat Suomen taistelevan NL:n hyökätessä. Mannerheim tiedusteli voisiko Saksa myydä Suomelle aseita Ruotsin kautta. Suomi sai näin ensi toiveeen Salksan suhtautumisen muuttumisesta myönteisemmäksi.
Elokuussa tuli sitten asekauppias Veltjens sopimaan kauttakulusta ja käynnistämään asekaupat. Nämä toimet toteutuivat varsin nopeasti. Suomi sai syksyllä -40 suuren määrän aseita Saksasta. Pääosa oli Puolan ja Ranskan sotasaalista.
Kauttakulku Norjaan tasapainotti puna-armeijan Hangon kauttakulkua.
Syksyllä Saksa ja NL torppasivat yhdessä Suomen ja Ruotsin yritykset valtioliiton solmimisesta.
Marraskuussa HItler jäädytti Pohjolan tilanteen Molotovin kanssa neuvotellessaan.
Lopulta kenraalimajuri Paavo Talvela tapasi 16.12. 40 kenraalieversti Halderin, joka teki eräitä Suomen puolustusvoimia koskevia kysymykiä. Talvela tapasi viimein myös Göringin, joka vakuutti, että sotaa ei nyt syttyisi. Saksa ei voisi auttaa Suomea, mutta tulevaisuudessa olosuhteet muuttuisivat.
Suomi oli edelleen yksin NL:n vaikutuspiirissä, mutta tiettyä toiveikkuutta alkoi levitä. NL jatkoi ankaraa painostusta.
Vastaukset 30
Vanhimmat
" Jo Talvisodan aikana Saksa oli joutunut miettimään tilannetta, jossa puna-armeija olisi Tornionjoella, Pohjanlahdella ja Ahvenanmaalla. Siksi Saksa suositteli Suomelle rauhaa NL:n kanssa. "
Täysin tietämätön puhuu asiasta sen vierestä. Länsiuhka oli ainoa uhka Saksalle Skandinavian suunnalla.
Saksan oli elintärkeää saada malmia Ruotsista. NL kuljetusreittien äärellä olisi sotatilanteessa suuri riski. Siksihän Saksa mm. siirsi Norjan VuorAK:n pohjoiseen. Siellä kytättiin tosin Petsamon nikkeliä, mutta sama asia oli kyseessä. Malmivarat oli pidettävä Saksan kontrollissa.
Sotaa NL:a vastaan alettiin suunnitella heinäkuussa -40. Se oli vain jäissä välillä, jotta länsi saataisin pois pelistä, eikä jouduttaisi kahden rintaman sotaan.
Et näköjään tunne Saksan johdon ajattelua lainkaan.Yksi syy lähenemiselle Suomen suuntaan oli juuri malminkuljetuksen turvaaminen ja nikkelin ynnä kuparin saanti Suomesta.
" Et näköjään tunne Saksan johdon ajattelua lainkaan.Yksi syy lähenemiselle Suomen suuntaan oli juuri malminkuljetuksen turvaaminen ja nikkelin ynnä kuparin saanti Suomesta. "
Ei halaistua sanaa toisiaan vastaan. Uhka tuli lännestä ja molemmille.
http://www.histdoc.net/historia/VB1940-03-14.html
Eikö Skandinavia ollut uhka Saksalle, jos Neuvostoliitto olisi ollut jo Torniojokilaaksossa jne.?
Suomi oli myös uhka Neuvostoliitolle, koska Saksa voisi hyökätä Suomen kautta. Tosin, niinhän siinä sitten kävikin. Sotilaallinen tyhjiö on uhka.
hyökkäys itään? Kyllä Nl oli se Saksan perusvihollinen. Liitto tehtiin väliaikaisesti, jotta selusta olisi turvattu lännen sotaretken ajan. Sen jälkeen Hitler palasi vanhaan suunnitelmaan.
Netistä näkyy löytyvän lähinnä neuvosotpropagandaa. Usko sinä vain siihen.
oli Suomi.
Tänään kello 12 lähtien aseet vaikenevat Suomen ja Venäjän taistelualueella. Myöhään, kovin myöhään, Helsingin hallitus päätyi lopettamaan sotaretken, jolta alusta alkaen puuttui näköala. Sen olisi voinut ymmärtää, jos pieni rohkea kansa kuten suomalaiset olisivat uhmanneet ylivoimaista vihollista - siinä tapauksessa, että tämä vihollinen olisi pyrkinyt tuhoamaan sen vapauden. Tosiasiallisesti Moskovan vaatimukset olivat varsin rajoitettua laatua: vielä silloin, kun Suomen pääpuolustuslinja oli valloitettu, neuvostohallitus on tyytynyt suhteellisen vaatimattomiin aluehankintoihin, jotka ovat puhtaasti sotilaallista laatua.
http://www.histdoc.net/historia/VB1940-03-14.html
Tottahan tämä on, ei siitä mihinkään pääse. Näin Saksa suhtautui Neuvostoliittoon.
On kuitenkin tärkeää antaa kaikille pienille puolueettomille valtioille neuvo tutkia oman etunsa vuoksi tarkasti Venäjän alkuperäisten vaatimusten ja Moskovan sopimuksen määräysten eroavaisuuksia. Suomi olisi saanut rauhan huomattavasti halvemmalla! Mutta nyt se on saanut kokea saman, minkä Benešin valtio ja Versaillesin Puolan valtio on käynyt läpi. Usein on sanottu, että kansat eivät opi toisten kansojen kokemuksista mitään. Tämä pessimistinen sanonta näyttää Suomen kohdalla käyneen todeksi. Odotamme jännittyneinä, josko muut maat oppivat tämän katkeran läksyn lopulta ulkoa.
Yksi on varmaa. Eivät Prahan mustan pörssin kauppiaat, eivät Varsovat poitsut eivätkä Helsingin sosialidemokraatit olisi voineet johtaa kansojaan harhaan, ellei näitä kansoja olisi länsivaltojen puolelta saatettu perin häpeälliseen peliin osallisiksi. Kaikille näille kolmelle mahtavat Englannin ja Ranskan imperiumit lupasivat apua, kaikki kolme ovat sokeassa uskossaan odottaneet länsimaiden aseellista tukea ja kaikki kolme on kylmäverisesti ja kyynisesti jätetty loukkoonsa. "Apu" Puolalle rajoittui Ranskan yleisesikunnan ensi viikkojen valheellisiin sotatilannekatsauksiin, "apu" Suomelle täysin riittämättömään ja lisäksi ala-arvoiseen sotamateriaaliin. Mutta aivan kuten Pariisin ja Lontoon kunniattomat hallitukset vielä Puolan kenttäarmeijan tuhoamisen j ä l k e e n provosoivat Varsovan mieletöntä vastarintaa - juuri siten Chamberlain ja Daladier yrittivät kiihottaa Suomen itsemurhaan viimeisinä päivinä. Vielä eilen, kun rauhansopimus oli Moskovassa jo allekirjoitukseen valmis, Daladier julisti, että Ranskan ja Englannin joukot ovat valmiina laivaukseen odottaen vain pyyntöä Suomesta. Hetken kuluttua tämän julkean valheen kertoi Chamberlain. Tähän päättyy vertailu Puolaan: seuraten Hachan hallituksen esimerkkiä Prahassa myös Suomen hallitus muisti myöhemmin vastuunsa kansansa tulevaisuudelle ja teki sen ainoan järkevän teon.
Kouristuksenomaisissa yrityksissään pitää yllä sotanäyttämöä ylhäällä Pohjolassa lännen vararikkoiset lipsauttivat yhden merkittävän tunnustuksen. Daladier selitti, että Englanti ja Ranska marssivat Suomeen - yhdentekevää, sopiiko se Norjalle tai Ruotsille. Myös Ransakan lehdistö toisti säveltä. Ferdinand Laurent kirjoitti "Jour'issa", että Geneven pykälät m ä ä r ä ä v ä t Ruotsin ja Norjan sallimaan liittoutuneiden joukkojen läpimarssin. Ja entinen sotaministeri Fabry vaati "Matin'issä" liittoutuneiden interventiota siinäkin tapauksessa, että Venäjän ja Suomen välille tulisi voimaan rauha. Surkeampi on se luulo, että sotaretki Pohjolassa olisi voitu lopettaa rauhansopimuksella. Näin siksi, että Ranska ja Englanti katsovat, että heillä on yhtä suuret oikeudet kuin Saksalla Ruotsin rautamalmiin ja että heidän tulee saada mihin hintaan tahansa Skandinavian rannikkovesien ehdoton valvonta. Siinä on villakoiran ydin! Länsivallat eivät lähteneet "pelastamaan" Suomea vaan Ruotsin malmia ja Skandinavian länsirannikon valvontaa.
Usko sinä siihen. Saksan todelliset aikeet löytyvät Barbarossa-suunnittelusta, joka käynnistettiin heinäkuun lopussa -40. Eihän sen hetken liittolaisen (NL) taholta koettua uhkaa kukaan lähde julkistamaan sodan aikana? Ponimai?
" Saksan oli elintärkeää saada malmia Ruotsista. NL kuljetusreittien äärellä olisi sotatilanteessa suuri riski. Siksihän Saksa mm. siirsi Norjan VuorAK:n pohjoiseen. "
Ja siitä sitä keskustelua on jatkunut. Älä nyt sentään koko 2ms:n historiaa uudelleen kirjoita. Saksa tuli Skandinaviaan länsiuhkan takia, eikä Neuvostoliiton uhan takia. Kannattaa edelleen tutustua tähän linkkiin.
Olen tullut siihen olettamukseen, että vihollisiemme valtava meteli ja niiden voimakas hyökkäys puolueettomia vastaan — ja siinä erityisesti Neuvostoliittoa itseään kohtaan — ja puolueettomuutta vastaan ei ole ylipäänsä voinut olla tekemättä vaikutusta neuvostohallitukseen, niin että se on pelännyt Ententen pakottavan sen suureen sotaan, johon se ei ole valmistautunut ja että se tällä perusteella on halunnut välttää kaikkea sellaista, joka olisi voinut antaa englantilaisille tai ranskalaisille verukkeen soimata Neuvostoliittoa puolueettomuuden hylänneestä käytöksestä tai jopa asettumisesta Saksan puolelle. Minusta on näyttänyt siltä kuin Suomen sodan pikainen päättyminen olisi seurausta sellaisista pohdinnoista. Tietenkään näille arveluille ei voida tuoda esiin mitään todisteita. Kuitenkin, tilanne oli niin kärjistynyt, että päätin pyytää päästä herra Molotovin puheille puhuakseni näistä asioista hänen kanssaan ja antaakseni tiedotuksen ulkoministeriölle keskustelujen jälkeen. Sitä varten olin jo t.k. 8:ntena pyytänyt saada tavata herra Molotovia, siis ennen Skandinavian tapahtumia. Tosiasiallisesti käynti herra Molotovin kanssa tapahtui vasta 9:ntenä aamupäivällä, siis sen jälkeen kun Skandinavian sotatoimemme olivat alkaneet. Tässä keskustelussa ilmeni, että neuvostohallitus oli tehnyt uuden täyskäännöksen. Yhtäkkiä öljy- ja viljatoimitusten peruuntumista kutsuttiin "alempien orgaanien yli-innokkuudeksi" (herra Mikojan on kansankomissaarien neuvoston varapuheenjohtaja, siis korkein neuvostopersoona herra Molotovin jälkeen!), jotka heti tullaan poistamaan. Herra Molotov oli itse sydämellisyys, otti mielellään kaikki valituksemme vastaan ja lupasi parannuksia. Hän - oma-aloitteisesti - otti puheeksi lukuisia mielenkiintoisia kohtia ja julisti positiivisessa hengessä niiden järjestymistä. Täytyy rehellisesti sanoa, että olin tästä käänteestä täysin äimistynyt.
Mielestäni tälle käänteelle on vain yksi selitys: sotatoimiemme Skandinaviassa on täytynyt olla suuri helpotus neuvostohallitukselle, niin sanoakseni sen sydämeltä on kivi vierähtänyt. Sitä, mistä heidän huolensa oli saanut alkunsa, ei voi edelleenkään varmuudella todeta. Otaksun seuraavaa: Neuvostohallitus on aina saanut hyvin tiedusteluaineistoa. Jos englantilaisten ja ranskalaisten tarkoituksena oli miehittää Norja ja Ruotsi, voidaan varmuudella otaksua, että neuvostohallitus on tuntenut nämä suunnitelmat. Sellainen on ilmeisesti aiheuttanut hirveän kauhun tunteen. Neuvostohallitus on jo nähnyt englantilaisten ja ranskalaisten ilmestyvän Itämeren rannalle ja nähnyt Suomen kysymyksen, kuten lordi Halifax on ilmoittanut, avattavan uudelleen; ja lopulta kauhuista suurimpana vaaran joutua vedetyksi sotaan kahden suurvallan kanssa. Tämän pelon olemme ilmeisesti poistaneet. Vain näin tulee herra Molotovin täysin muuttunut asenne ymmärretyksi. Tämän päivän pitkä ja näkyvä artikkeli Skandinavian sotatoimistamme "Izvestijassa" — joka on Teille jo toimitettu sähkösanomana — kuulostaa helpotuksen huokaukselta. Joka tapauksessa ainakin tällä hetkellä kaikki "on täällä järjestyksessä" ja asiat sujuvat niinkuin niiden pitää.
Schulenburg
http://www.histdoc.net/historia/NaSo1940-04-11.html
NL onnitteli Saksaa hyvin onnistuneesta Norjan valtaamisesta. Sellaisenkin asiakirjan olen lukenut.
Että sellaisia vihollisia Saksa ja NL olivat. Myöskään saksalaisten Suomen läpikululle Stalinilla ei ollut mitään vastustusta. Ei kirjallista ei myöskään sotilallista.
sotaretken valmisteluista, ei Talvisodasta. Nl ja Saksa ylläpitivät kuvaa liittosuhteesta, mutta Saksan puolella alkoi valmistelu seuravaa sotaa varten jo kesällä -40.
"Saksa tuli Skandinaviaan länsiuhkan takia, eikä Neuvostoliiton uhan takia"
Aivan, mutta sitten alkoi valmistautuminen neuvostouhkaa vastaan. Siksi siirrettiin Norjan VuorAK pohjoiseen. Et nyt ole lainkaan ymmärtänyt aihetta, vaan toistelet propagandajuttuja. Saksa piti koko ajan silmällä seuraavaa sotaretkeä. Siihen varattiin jo aikaisin rooli myös Suomelle. Se selittää vähittäisen muutoksen Saksan suhteissa Suomeen syksyyn -40 mennessä. Et ole näköjään lainkaan asiasta perillä.
"NL onnitteli Saksaa hyvin onnistuneesta Norjan valtaamisesta. Sellaisenkin asiakirjan olen lukenut.Että sellaisia vihollisia Saksa ja NL olivat. Myöskään saksalaisten Suomen läpikululle Stalinilla ei ollut mitään vastustusta. Ei kirjallista ei myöskään sotilallista."
Totta kai liittolaista onnitellaan onnistuneesta sotaretkestä. Sehän esti kopullisesti NL:a joutumasta sotaan länsimaiden kanssa. Taaskaan et lainkaan ymmärrä tilanteen syntyjä syviä.
Molotov otti Berliinissä marraskuussa hyvin tiukkaan sävyyn esiin Saksan kauttakulun tivaten joukkojen vahvuuksia ja tehtäviä sekä kuinka kauan ne aikovat Suomessa viipyä. Eiköhän siinä ollut Stalinin tahto takana.Et näy tätäkään asiaa tuntevan.
Saksaa ja NL:a on onniteltava. Hienosti uppoaa kummankin vuoden -40 propaganda vielä 70 vuotta myöhemmin. Uskovaisia riittää ja parhaat - kuten sinä - uskovat samaan aikaan molempia. Hehheh.
vuoden -40 propagandan? Varmaankin sinulla on esittää ainakin arvelusi kuinka ko. Schulenburgin dipomaattikirjeenvaihto olikin vain propagandaa?
Oliko tuolla propagandalla silloin paljonkin lukijoita maailmalla?
http://www.histdoc.net/historia/NaSo1940-04-11.html
Suomen suhteista 1940. Ei Saksan ja NL:n suhteista. Saksa pelasi varovaista peliä liittolaisensa NL:n selän takana. Suomea lähennyttiin vaihe vaiheelta, sen mukaan kuin Barbarossan suunnittelu eteni.
Et edelleenkään näy lainkaan ymmärtävän avausta.
Schulenburgin raportti on voinut aikanaan olla hyvinkin fiksua diplomaattikieltä. Nyt se on hymyilyttävää tekstiä, yksinomaan.Tietysti S. kirjoitti sen Suur-Saksan uskollisena poikana ja sen mukaisella retoriikalla. Usko sinä vain siihen.
Mieti kuitenkin jatkotapahtumia, kun auvon aika meni ohi. Tutustu vaikka S:n mietteisiin, kun hänelle valkeni, että sota onkin tulossa.
" Schulenburgin raportti on voinut aikanaan olla hyvinkin fiksua diplomaattikieltä. Nyt se on hymyilyttävää tekstiä, yksinomaan.Tietysti S. kirjoitti sen Suur-Saksan uskollisena poikana ja sen mukaisella retoriikalla. Usko sinä vain siihen. "
Ei nyt olekaan kysymys minun uskostani ollankaan, vaan siitä, koska sinä sanoit Schulenburgin raportin olleen propagandaa. Minä haluan nyt "uskoa" todellakin sinua jos osoitat asian olleen kertomallasi tavalla. Uskotko SINÄ, että suurlähettiläälle oli annettu määräys lasettaa Moskovasta Saksaan propagandaa?
Vielä 14. elokuuta 1940, Saksa ei ollut huolestunut NL:n Ahvenanmaan haltuunsaamiselta neuvotteluteitse.
Saksan malmiliikenteen vartija olisi ollut Neuvostoliitto, mikäli Suomi olisi heti suostunut. Aseveljet luottivat vankasti tuolloin vielä toisiinsa.
http://www.histdoc.net/historia/NaSo1940-08-14.html
pois aiheesta? Kävi kyllä jos selväksi että et tajua, mistä tässä keskustellaan. Kyse on Suomen ja Saksan suhteista, ei jostain raportista. S:n teksti vaikutti todella propagandalta ja vaikuttaa edelleen. Aika aikaa kutakin.
"Vielä 14. elokuuta 1940, Saksa ei ollut huolestunut NL:n Ahvenanmaan haltuunsaamiselta neuvotteluteitse.
Saksan malmiliikenteen vartija olisi ollut Neuvostoliitto, mikäli Suomi olisi heti suostunut. Aseveljet luottivat vankasti tuolloin vielä toisiinsa."
Kuten totesin, et tunne asiaa ollenkaan. Hitler oli heinäkuun lopussa antanut käskyn aloittaa Barbarossan suunnittelu. Onko se luottamuksen osoitus? Eri asia on, että ulospäin esitettiin ystäviä aina kesäkuuhun 1941. Et taida tietääkään, mutta Barbarossa oli siis Saksan hyökkäys NL:on.
Ja nyt sitten tivaa uudelleen, oliko S:n raportti propagandaa vai ei. Sillä todistat, ettet vieläkään ymmärrä, mistä on kyse. Vastaan jo etukäteen, että S:n raportti on asian kannalta täysin yhdentekevä. siis Suomen ja Saksan suhteiden.
Sattuuko sinulla olemaan niistä jokin mielipide? Tietoa en odota.
" Kuten totesin, et tunne asiaa ollenkaan. Hitler oli heinäkuun lopussa antanut käskyn aloittaa Barbarossan suunnittelu. "
Ja mitä tämä tieto sinulle kertoo. Se tuntuu kertovan sinun älykkyytesi tasosta. Olet jälkiviisas analyysissasi.
Käänsinkö keskuselun pois aiheesta kun otin Ahvenanmaan esille. Päin vastoin.
Vielä 14. elokuuta 1940, Saksa ei ollut huolestunut NL:n Ahvenanmaan haltuunsaamiselta neuvotteluteitse. Ribbentrop kysyy venäläiseltä: " Kysyin sitten suurlähettiläältä, mikä on totuus lehtiuutisista Venäjän-Suomen suhteiden kärjistymisestä; onko Ahvenamaan kysymyksestä sitten päästy lopullisesti yksimielisyyteen ja onko kärjistymiselle joitakin muita syitä. Herra Shkvarzev vastasi, ettei hänellä ole tästä mitään tietoa. "
Saksan malmiliikenteen vartija olisi ollut Neuvostoliitto, mikäli Suomi olisi heti suostunut. Aseveljet luottivat vankasti tuolloin vielä toisiinsa. Näin vain todellakin oli asiat. Sotaa Hitler ei suostunut Nl:n käyttää tavoitteidensa saavuttamiseksi, koska sodalla on taipumus eskaloitua.
kertoo Aarne Wuorimaa teoksessaan Lähettiläänä Hitlerin Saksassa. Ei suuria paljastuksia, mukavan vetävästi kirjoitettu.
ole kuitenkaan siitä, että mitään päätöstä olisi Hitler vielä NL:n suhteen tehnyt kesäkuussa. Samaan aikaanhan suunniteltiin vielä maihinnousua Britanniaan. On kai niin, että se on asia jota ei saada tietää, milloin Hitler lopullisen valinnan teki. Ehkä Molotovin Berliinin vierailun jälkeen marraskuussa 1940.
Suomelle aseiden myynnin ja kauttakulun voi liittää Barbarossaan. Toisaalta voi olla niinkin, että tässä vaiheessa haluttiin vasta panna stoppi NL:n etenemiselle Euroopassa, koska Hitler oli voimansa tunnossa ja kyttäsi myös Romanian oljyä. NL:n eteneminen erityisesti Pohjois-Bukovinaan ärsytti. Saksan kannalta ikäänkuin haluttiin pitää monia ovia auki.
uunnittelun aloittamisesta heinäkuun lopussa -40. Siitä on selvät tiedot kaikissa 2. MS.aa käsittelevissä historioissa. Se vaikutti vaihe vaiheelta myös Suomen ja Saksan suhteisiin. Suomen rooli oli aluksi pieni ja Suomen mukaan tuloa pidettiin Talvisodan takia niin varmana, että asia salattiin suomalaisilta huolella tammikuuhun -41. Silloinkin puhuttiin vain teoreettisesta tapauksesta.
"Aseveljet luottivat vankasti tuolloin vielä toisiinsa. Näin vain todellakin oli asiat. Sotaa Hitler ei suostunut Nl:n käyttää tavoitteidensa saavuttamiseksi, koska sodalla on taipumus eskaloitua."
Et todellakaan ole perillä asioista. Onko kyseessä vankka luottamus, kun toinen "aseveli" on aloittanut hyökkäyksen suunnittelun? Lisäksi Hitler oli ilmoittanut Suomellekin, että NL:n hyökkäys Petsamoon olisi sodan syy. Petsamon kaivoksen turvaamiseksi oli siirretty kokonainen armeijakunta Finnmarkiin.
Hyökkäys Englantiin oli koko ajan vain lavastus ja harhautus Englannin pakottamiseksi rauhaan ja NL:n rauhoittamiseksi.
Ahvenanmaan asian olet tulkinnut myös täysin väärin. Kysehän oli juuri Saksan huolesta, ettei Nl tule malmireitin varrelle. Sen tilanteen varalle oli Saksan merivoimille annettu valmiustehtävä Ahvenanmaan suuntaan.
Olet kai viimeinen, joka vielä uskoo N:.n ja Saksan sopimuksen olleen molemmin puolin vilpitöntä ystävyyttä. Syvässä istuu propagandan voima.
Hauska nähdä, miten seuraavaksi yrität kääntää keskustelun pois aiheesta. Muista antaa edes kunnon henkilöön menevät haukut. Se kuuluu aina asiaan, kun jää tietämättömyydestä kiinni.
Minusta tuntuu kun luin viestiketjunne läpi, että juuri SINÄ jankutat jotakin asiaa ja toistelet jatkuvasti "et ymmärrä pudonneesi" jne.
Hyvä väittely ei perustu henkilökohtaiseen loukkaamiseen, vaikka toinen ei samaa mieltä olisikaan.
Sinä syyllistyt siihen jokaisessa vastineessasi.
NL oli facistinen valtio -90 luvulle asti. Kiertelee sitä miten haluaa.
Saksa oli sen kumppani -30-40 luvulla, mutta Saksan facismi loppui -45!
Ainoa jälkeenpäin selkeä tulos II-maailmansodan jälkeen olisi ollut mitätöidä facismivaltioiden sopimukset ja jos niillä olisi ollut voimaa, niin uhata niitä vastavoimalla ja alistaa ne väkivalloin takaisin rajojensa taakse.
Euroopassa ei olisi nyt maksettavana ns. "kolmansien" laskuja.
NL olisi nopeammin sortunut ja joutunut neuvottelemaan.
Kylmäsota olisi jäänyt käymättä.
menosta. Avaus koski Suomen ja Saksan suhteita 1940. Olen koettanut korostaa sitä ja oikoa asiaan kuulumattomia väitteitä.
Kommenttisi on erinomainen esimerkki siitä, mitem mennään avauksesta tykkänään ulos. Moitteet saa asiasta kirjoittanut faktojen esittäjä, eikä keskustelua sivuun vienyt omien kuvitelmiensa esittäjä.
Ei ole uutta täsllä palstalla. Valitettavasti.
Ilman Talvisodan aggressiota idästä suomalaiset eivät olisi voineet kuvitellakaan jatkosotaa. Venäjä oli omalla toiminnallaan saanut suomalaiset kokemaan uhkaa idästä, ja Saksan ja NL:n yhteentörmäyksen ollessa väistämätöntä tulevaisuutta, Suomella oli kaksi mahdollisuutta:
A Vastustaa Saksaa, mikä olisi onnistunut vain tuomalla puna-armeija Etelä-Suomeen. Suomen asutuin osa olisi jäänyt taistelujen jalkoihin, ja jos saksalaiset olisi torjuttu, "auttajista" ei olisi päästy eroon. Kummassakin tapauksessa lopputulos olisi ollut meille tuhoisa.
B Olla Saksan "kanssasotija" joko omalla valinnalla tai aujautua siihen tilanteeseen tahdottomasti. Suomenkin johtajat tiesivät Saksan rauhanneuvotteluista läönsiliittoutuneiden kanssa, joten erillisrauha lännessä ei ollut sen hetken tiedoilla mahdoton.
Englantilaismyönteiset poliitikkomme, Ryti ja muut, saattoivat siis asettua taktisesti Saksan rinnalle toivoen poliittisen tilanteen muuttuvan myöhemmin meille suopeammaksi. Talvisodassa Saksakaan ei ollut meidän puolellamme, ja Hitlerin asenteen muutos otettiin täällä vastaan miltei viimeisenä toivona.
Kuten Churchill sanoi: (suurinpiirtein) Nyt taistellaan vaiukka itse belsebubin liittolaisena...!
Kun ollaan selkä seinää vasten, liittolaisejksi kelpaa se joka on käytettävissä.
" Jo Talvisodan aikana Saksa oli joutunut miettimään tilannetta, jossa puna-armeija olisi Tornionjoella, Pohjanlahdella ja Ahvenanmaalla. Siksi Saksa suositteli Suomelle rauhaa NL:n kanssa. "
Täysin tietämätön puhuu asiasta sen vierestä. Länsiuhka oli ainoa uhka Saksalle Skandinavian suunnalla.
_____________________________________________________________lainaus ylhääältä.
Tästähän sinä et pitänyt kun kehtasin olla eri mieltä kanssasi.
haltuun. Sen osoitti toiminta 1940 aikana. Länsiuhka oli eri asia. Siihen Saksa reagoi Tanskan ja Norjan miehityksellä. Se ei mitenkään poistanut NL:n uhkaa, vaan antoi paremman mahdollisuuden vastata siihen. NL:n uhkan takia Saksa läheni vähitellen Suomea Barbarossa- suunnitelman kehittyessä. Miksi Saksa suunnitteli hyökkäystä itään, jos mitään uhkaa ei ollut? Miksi se halusi kauttakulun ja Suomen aseistamisen? Miksi HItler asetti "sateenvarjonsa" Suomen ylle, jos se ei kokenut NL:a uhkaksi malmiyhtyeyksilleen ja yleensä Itämeren herruudelle?
Luotat aivan liikaa M-R-sopimukseen. Se oli osapuolille vain yksi keino turvata oma toimintavapautensa. Ainakin Hitler suunnitteli sillä vain saavansa ajanvoiton lännen valtaukselle.
" Jo Talvisodan aikana Saksa oli joutunut miettimään tilannetta, jossa puna-armeija olisi Tornionjoella, Pohjanlahdella ja Ahvenanmaalla. Siksi Saksa suositteli Suomelle rauhaa NL:n kanssa. "
Sinun kannattaa aluksi tutustua Talvisodan taustoihin.
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Koko tutkimus yhden kortin varassa/HS20010425SI1KU0476o
Lupaus korvata rauhanteon menetykset korkojen kera ei Saksalle maksanut mitään. Vielä talvisodan rauhan jälkeenkin Saksa pitäytyi uskollisesti Molotov-Ribbentrop-sopimukseen. Esimerkiksi heinäkuun 19. päivänä 1940 Hitler vakuutti, että "saksalais-venäläiset suhteet oli lopullisesti vahvistettu", ja totesi Suomen kuuluvan niihin maihin, jotka olivat "kaikkien Saksan intressien ulkopuolella".
Valmistelut maihinnousun suorittamiseksi Brittein saarille olivat silloin käynnissä. Jos se olisi toteutettu, Suomi olisi jäänyt Neuvostoliiton armoille.
perusasiat. Saksa hätkähti jo Talvisodan alussa mahdollisuutta saada NL Tornionjoelle, Pohjanlahdelle ja Ahvenanmaalle. Se muuttaisi aika lailla tilannetta Pohjolassa. siksi Saksa näki rauhanteon parempana kuin Suomen valtauksen.
Tilanne muuttui täysin keväällä jas kesällä -40 Saksan lyötyä länsivallat. Totta kai Hitler vakuutti ystävyyttään NL:lle. Oli tarpeen saada öljyä ja muita raaka-aineita. Jo heinäkuun lopussa hän päätti Barbarossdan valmisteluista ja sen jälkeen alkoi siihen liittyvä poliittinen toiminta mm. lähentyminen Suomeen. Totta kai NL:a rauhoitettiin koko ajan. Kyse oli suurisuuntaisesta hämäyksestä, johon kuului mm. maihinnousuvalmistelut Englantiin. Stalin uskoi siihen loppuun asti.
On järjetöntä esittää mitään uhkaa lännestä Skandinaviaan enää heinäkuussa -40. Et näy lainkaan tuntevan tilanteen muutoksia 1940 aikana. Talvisodan taustoilla ei ollut enää mitään merkitystä.
Siis tähän väitteeseesi.
" Saksa hätkähti jo Talvisodan alussa mahdollisuutta saada NL Tornionjoelle, Pohjanlahdelle ja Ahvenanmaalle. Se muuttaisi aika lailla tilannetta Pohjolassa. siksi Saksa näki rauhanteon parempana kuin Suomen valtauksen. "
Sitä ne katsoivat sotilaat kaikissa maissa NL:n Suomen valtaussuunnitelmien paljastuttua jo 2.12. 39. Mm. Lundinin mukaan saksalaiset sotilaat eivät voineet ymmärtää maansa johdon Suomen politiikkaa, vaan valmistautuivat seuraavaan sotaan Venäjää vastaan.
Aivan samaa todistaa vahvojen saksalaisten joukkojen siirto pohjoiseen heti kesällä -40.
Ja edelleen on kyse ennen kaikkea Saksan ja Suomen suhteiden kehityksestä 1940 aikana ja nimenomaan kesästä alkaen, ei Talvisodasta tai sen taustoista tai Saksan-NL:n suhteista.
Ymmärrän, etä et hallitse asiaa ja pyrit siksi siirtämään keskustelun muualle.
" Ymmärrän, etä et hallitse asiaa ja pyrit siksi siirtämään keskustelun muualle. "
Kysyn vielä uudestaan. Mihin tutkimustietoon sinä viittaat? Jos koet keskustelun "siirtyvän muualle" jos annat vastauksen niin eihän siinä toki mitään pahaa ole. Reilusti vaan annat tietolähteesi esiin meille kaikille.
NL.n julistus 2.12. 39, jossa se ilmoitti liittävänsä koko Suomen yhteyteensä. On aivan selvää, että Saksassa tätä asiaa hätkähdettiin. Tuskinpa siitä esitettiin vastalauseita, koska kyseessä oli liittolaisen toiminta. Sopimus oli kuitenkin asetettu vain väliaikaiseksi ainakin Saksan puolelta. Tarkoitus oli välttää kahden rintaman sota.
Jos et näitä perusasioita ymmärrä, niin jatka vain jankkausta ja yritä siirtää keskustelu pois aiheesta. Tai senhän olet jo tehnyt.
Sinulla ei siis ole edelleenkään mitään käsitystä Suomen ja Saksan suhteiden kehityksestä -40?
" NL.n julistus 2.12. 39, jossa se ilmoitti liittävänsä koko Suomen yhteyteensä. On aivan selvää, että Saksassa tätä asiaa hätkähdettiin. "
Edelleen täytyy kysyä tietolähteesi perään. Mistä tutkimuksesta olet kyseiset tiedot ammentanut?