Tristan on esittänyt väitteen:
"Itsemurha ei ole missään muussa tapauksessa eettisesti hyväksyttävissä paitsi silloin, jos henkilö on parantumattumasti sairas ja haluaa itsemurhan avulla välttää itselleen tulevat huomattavat kivut ja kärsimykset."
Väitän, että on olemassa myös muita tapauksia, joissa itsemurha on eettisesti hyväksyttävissä. Mikäli siis onnistun kuvaamaan yhdenkin muun hyväksyttävän tapauksen, olen voittanut väittelyn.
Yksi tällainen hyväksyttävissä oleva tapaus on sellainen, jossa itsemurhasta ei ole haittaa kenellekään, mutta siitä on hyötyä vähintään yhdelle henkilölle tai henkilöistä muodostuvalle yhteisölle. (Voin tarvittaessa täsmentää em. esimerkkitapausta.)
"Itsemurha ei ole missään muussa tapauksessa eettisesti hyväksyttävissä paitsi silloin, jos henkilö on parantumattumasti sairas ja haluaa itsemurhan avulla välttää itselleen tulevat huomattavat kivut ja kärsimykset."
Väitän, että on olemassa myös muita tapauksia, joissa itsemurha on eettisesti hyväksyttävissä. Mikäli siis onnistun kuvaamaan yhdenkin muun hyväksyttävän tapauksen, olen voittanut väittelyn.
Yksi tällainen hyväksyttävissä oleva tapaus on sellainen, jossa itsemurhasta ei ole haittaa kenellekään, mutta siitä on hyötyä vähintään yhdelle henkilölle tai henkilöistä muodostuvalle yhteisölle. (Voin tarvittaessa täsmentää em. esimerkkitapausta.)
Vastaukset 56
Vanhimmat
1. Pitääkö yhden henkilön saama voitto olla suurempi tai vähintäänkin yhtä suuri kuin itsemurhan tehneen tappio? Toisin sanoen pitääkö tilanteen olla sellainen, että itsemurha pelastaa ihmishengen?
2. Onko itsemurhan määritelmä se, että ihminen tekee jotain joka suurella todennäköisyydellä vie hänen henkensä. Vai onko itsemurhan määritelmä se, että ihminen joka haluaa kuolla, tappaa itsensä. Kuinka tärkeää on määritelmässä on halu kuolla.
3. Voiko itsemurha olla sellainen, että siitä ei koidu haittaa kellekkään? Suurin osa ihmisistä esimerkiksi maksaa veroja. Toisaalta ihmisillä on monia erillaisia velvollisuuksia, jotka voivat tuottaa hyötyä jolle kulle esim. yleinen auttamisvelvollisuus...
4.Voidaanko osoittaa, että itsemurhan tehneestä ei olisi ollut kellekkään mitään hyötyä enää koskaan? Itsemurhan seuraukset yltävät pitkälle, ja tulevaisuutta on vaikea ennustaa.
5. Kuinka teoreettinen tilanne riittää peruteluksi? Olet oikeassa, että teoriassa esittämässäsi tapauksessa itsemurha ei olisi väärin, ja että teoriassa tällaisia tapauksia voidaan olettaa olevan, mutta riittääkö se? Käytännössä sellaista ei mitenkään voida osoittaa olevaksi. Koska emme voi tietää, mitä itsemurhan tehnyt olisi tehnyt, jos ei olisi tappanut itseään.
Mr Alucard,
haastan sinut väittelyyn, jonka idea on siinä, että haasteen vastaanottaja esittää loogisen ja eksaktin väitteen. Sen jälkeen haastaja saa valita, kannattaako väitettä vai sen negaatiota.
Koska haasteeseen vastaajan on vaikea löytää sellaista väitettä, jonka puolustaminen olisi täysin yhtä helppoa kuin väitteen negaation puolustaminen, haastaja saa väittelyssä etulyöntiaseman, jota vähentää ainoastaan se, että haasteen vastaanottaja saa valita väittelyn aihepiirin vapaasti.
Jotta väittely kokonaisuutena katsoen tasoittuisi, se tulisi suorittaa kahdessa erässä siten, että kakkoserässä haastaja joutuu itse keksimään väitteen ja haastettu saa valita, ryhtyykö puolustamaan ko. väitettä vai sen negaatiota.
Otatko haasteen vastaan?
Invincibla
"Nomen est omen"
Kyllä, otan haasteen vastaan.
Aihepiiri on vähän vaikea juttu. Millainen ja kuinka tarkasti määritelty aihepiirin tulee olla? Mitä ilmeisimmin aihepiirin pitää olla sellainen, että väittely ylipäätään on mahdollista. Toisin sanoen esim. etiikan, yhteiskunna, politiikan, talouden yms. kysymykset kelpaavat väittelyn aiheeksi. ??
Koska väittely on kaksi osainen, ja tämä on minun ensimmäinen varsinainen haasteväittelyni, niin ei liene kohtuutonta pyytää, että esittäisit ensimmäisen aihepiirin. ??
Mr Alucard,
Tarkoitatko sitä, että minä aloitan muotoilemalla väitteen ja sinä saat valita, puolustatko vai vastustatko sitä? Tämän ensimmäisen erän jälkeen tulee sitten sinun vuorosi muotoilla argumentti, josta minä puolestani valitsen, kannatanko vai vastustanko sitä.
Mikäli ymmärsin sinut oikein, esitän sinulle nyt väitteen
"Itsemurha ei ole koskaan eettisesti hyväksyttävissä, koska ihminen ei voi kyetä ennustamaan itsemurhasta aiheutuvia hyötyjä, haittoja ja muita seurauksia."
Sinä saat valita, kannatatko vai vastustatko sitä.
Invincibla
PS. Sopiiko, että myös haasteväittelyn kakkoserän aihepiiri rajataan etiikkaan? Ainakin toivoisin, että et valitsisi aihepiiriksi mitään kovin syvällistä erityisasiantuntemusta vaativaa alaa (kvanttiteoria, 1600-luvun urkumusiikki, tms :)
Mitä helvettiä sinä Simasuu (sehän olet?) haastelet täällä toisia ihmisiä samasta aiheesta ja ole suostumatta keskustelemaan siitä minun kanssani??
Tahallasiko täällä ärsytät minua? Olisit perkele ottanut jonkun toisen aiheen kun se oli minun aiheeni!
Tristan,
rauhoitu nyt vähän. Etkö ole kuullut koskaan simultaanishakista? Kyllä minä pystyn väittelemään monen vastustajan kanssa yhtaikaa.
Sitä paitsi, Mr Alucard varmaankin säikähtää noita perkeleitäsi niin paljon, että pyytää minua valitsemaan jonkin muun väitteen meidän keskinäiseen väittelyymme. (Alucard - onko näin?)
Invincibla
PS. Simasuu olen vasta Vappuna :)
Saatte perkele valita nyt jonkun toisen aiheen kun minun aiheeni! Kyllä on helvetillistä että tulet minua häiritsemään turhaan ja täällä rupeat vielä toisen kanssa puhumaan meidän aiheestamme!!!
...nokkela niilo,kö ?!?
lol
;^D
Tämä vastaus viipyi aika kauan... Minulla pieniä oli hardware ongelmia.
Valitsen negaation, eli vastustan väitettäsi.
Määrittelen itsemurhan seuraavasti. Ihminen, joka haluaa kuolla, tappaa itsensä.
Esitän seuraavaa:
1. Ihminen, jota ei voi pitää vastuullisena teoistaan, esim. psyykkisen sairauden vuoksi, voi tehdä itsemurhan ilman, että se olisi eettisesti väärin.
2. Itsemurhan seuraukset voidaan ennustaa, jos itsemurhan tehnyt, kuolisi muutenkin riittävän kyhyen ajan sisällä. Jos itsemurha vielä tehtäisiin sellaisella tavalla, jota ei jälkeen päin voitaisi itsemurhaksi tunnistaa, niin varsinaisesta itsemurhasta ei olisi seurauksia.
Voimme toki valita väittelyymme eri aiheen. En lukenut ketjun muita viestejä ennen vastaustani, joten jos katsot tarpeelliseksi, niin voimme vaihtaa aihetta.
Itsemurha on aina perimmäisen väärä teko koska se suuntautuu elämää vastaan.
Jokainen ihminen on osa näkymätöntä verkostoa. Verkostoissa on osaverkostoja - sukulaiset, työkaverit, naapurit, lapsuudenystävät, lähikaupan myyjät jne. ja jokainen ihminen vaikuttaa laskemattomilla tavoilla toisten elämään omilla teoillaan. Hyvät teot ruokkivat hyviä asioita ja pahat teot kärsimystä ja tuhoa.
Itsemurha silloin kun ihminen on parantumattomasti sairas ja haluaa säästää itsensä kivuilta on hyväksyttävää sillä se ei ole varsinainen itsemurha. Kuolemasta on jo ylemmältä taholta päätetty ja nopeuttaessaan asiaa ja säästäessään itsensä ja läheisensä parin viikon turhilta kärsimyksiltä ihminen toimii mahdollisesti jopa elämänmyönteisesti.
Jokainen "oikea" itsemurha vahingoittaa koko yhteiskuntaa. Itsemurhasta "hyötyvien" ihmisten määrä voidaan ehkä tarkasti laskea mutta niiden määrää joille siitä on haittaa ei voida laskea. Päästessään ikään jossa itsemurha on mahdollista (n. 10v?) ihminen on liittynyt jo niin moniin näkymättömiin verkostoihin ettei kukaan voi laskea kuinka paljon kumulatiivista kärsimystä teko tuottaa. Vanhalle luokanvalvojalle joka näkee ilmoituksen lehdessä, poliiseille jotka korjaavat ruumiin, ajattelemattomalle lapsuuden koulukiusaajalle, hoitavalle lääkärille jne. Jopa pahimmalla erakolla on yhteys ja vaikutus näihin verkostoihin.
Myöskin argumentin absoluuttisuus on itseisarvo. Yhden sitä vastaan olevan esimerkkitapauksen keksiminen ei kumoa argumenttia sillä sen voima ja merkitys on osittain juuri siinä että se myönnetään absoluuttiseksi eettiseksi totuudeksi. Koska koskaan etukäteen ei voida ennustaa haittaa joka kunkin yksittäisen ihmisen itsemurhalla on (koska tulevaisuuden ennustaminen on mahdotonta) niin on ajattelussa lähdettävä siitä ettei poikkeuksia ole koska niitä ei voida koskaan etukäteen tietää.
"Itsemurha on aina perimmäisen väärä teko koska se suuntautuu elämää vastaan."
Olet itse sanonut, että itsemurha ei ole aina väärä teko. Kerroit aivan päinvastaisella tavalla niin, että itsemurha ON HYVÄKSYTTÄVISSÄ silloin, kun on kyseessä parantumattoman itsemurha oman kärsimyksen lopettamiseksi. En hyväksy vasta-argumenttiasi, koska se kumoaa samalla oman alkuperäisen väitteesi.
"Itsemurha silloin kun ihminen on parantumattomasti sairas ja haluaa säästää itsensä kivuilta on hyväksyttävää sillä se ei ole varsinainen itsemurha."
Olet aiemmin väittänyt, että itsemurha on hyväksyttävissä ainoastaan silloin, kun ihminen tekee itsemurhan oman kärsimyksensä lopettamiseksi. Aiemmin siis pidit itsemurhana myös sitä, että ihminen tappaa itsensä säästääkseen itseään kivulta. Määrittelyissäsi on siis selvä ristiriita. Olet ilmeisesti jo tässä vaiheessa väittelyä niin liemessä, että haluat muuttaa alkuperäistä väitettäsi ja alkuperäisiä määrittelyjäsi :)
"Itsemurha silloin kun ihminen on parantumattomasti sairas ja haluaa säästää itsensä kivuilta on hyväksyttävää ... Kuolemasta on jo ylemmältä taholta päätetty ja nopeuttaessaan asiaa ja säästäessään itsensä ja läheisensä parin viikon turhilta kärsimyksiltä ihminen toimii mahdollisesti jopa elämänmyönteisesti."
Tämä väite on asiallinen vastaväite ja voin jatkaa sen pohjalta väittelyä, kunhan saamme ensin muut esittelemäsi ristiriitaiset väitteet käsiteltyä.
"Jokainen "oikea" itsemurha vahingoittaa koko yhteiskuntaa. Itsemurhasta "hyötyvien" ihmisten määrä voidaan ehkä tarkasti laskea mutta niiden määrää joille siitä on haittaa ei voida laskea. Päästessään ikään jossa itsemurha on mahdollista (n. 10v?) ihminen on liittynyt jo niin moniin näkymättömiin verkostoihin ettei kukaan voi laskea kuinka paljon kumulatiivista kärsimystä teko tuottaa. Vanhalle luokanvalvojalle joka näkee ilmoituksen lehdessä, poliiseille jotka korjaavat ruumiin, ajattelemattomalle lapsuuden koulukiusaajalle, hoitavalle lääkärille jne. Jopa pahimmalla erakolla on yhteys ja vaikutus näihin verkostoihin."
Tämä väite on asiallinen vastaväite ja voin jatkaa sen pohjalta väittelyä, kunhan saamme ensin muut esittelemäsi ristiriitaiset väitteet käsiteltyä.
"Myöskin argumentin absoluuttisuus on itseisarvo. Yhden sitä vastaan olevan esimerkkitapauksen keksiminen ei kumoa argumenttia sillä sen voima ja merkitys on osittain juuri siinä että se myönnetään absoluuttiseksi eettiseksi totuudeksi."
Tämä väite on herttaista potaskaa :) Logiikan sääntöjen mukaan argumentti voidaan osoittaa epätodeksi, mikäli sille löytyy yksikin poikkeus.
"Koska koskaan etukäteen ei voida ennustaa haittaa joka kunkin yksittäisen ihmisen itsemurhalla on (koska tulevaisuuden ennustaminen on mahdotonta) niin on ajattelussa lähdettävä siitä ettei poikkeuksia ole koska niitä ei voida koskaan etukäteen tietää."
Asiallinen vastaväite. Voin jatkaa väittelyä tältä pohjalta, kunhan luovut yrityksistäsi aiheuttaa semanttista sekaannusta käsitteillä "itsemurha" vs. "oikea itsemurha" ja kunhan suostut jollain tavoin noudattamaan väittelyssä logiikan sääntöjä.
Vai onko tämän väittelynkin lopputulos täysin "ylemmällä taholla päätetty" :D ?
"Olet itse sanonut, että itsemurha ei ole aina väärä teko. Kerroit aivan päinvastaisella tavalla niin, että itsemurha ON HYVÄKSYTTÄVISSÄ silloin, kun on kyseessä parantumattoman itsemurha oman kärsimyksen lopettamiseksi. En hyväksy vasta-argumenttiasi, koska se kumoaa samalla oman alkuperäisen väitteesi."
Sanoin myös etten pidä sitä itsemurhana. Mikäli ihminen tietää jo kuolevansa parin viikon sisällä hän nopeuttaa vaan tulevaa kuolemaansa. Määrittelisin itsemurhan niin että ihminen tappaa itsensä koska ei enää halua jatkaa elämäänsä. Tuossa ihminen haluaisi mutta tietää ettei voi.
Tämä on sitäpaitsi irrelevanttia koska tuo myönnytys argumentissa tehtiin sinulle eikä minulle...
"Olet aiemmin väittänyt, että itsemurha on hyväksyttävissä ainoastaan silloin, kun ihminen tekee itsemurhan oman kärsimyksensä lopettamiseksi. Aiemmin siis pidit itsemurhana myös sitä, että ihminen tappaa itsensä säästääkseen itseään kivulta. Määrittelyissäsi on siis selvä ristiriita."
Tässä on kaksi määritelmää - yleinen määritelmä itsemurhalle ja minun määritelmäni asialle. Yleisen määritelmän mukaan tuo on ehdottomasti itsemurha ja minun argumenttini mukaan se ei kuulu varsinaisen itsemurhan piiriin koska on motiiveiltaan eri.
" Olet ilmeisesti jo tässä vaiheessa väittelyä niin liemessä, että haluat muuttaa alkuperäistä väitettäsi ja alkuperäisiä määrittelyjäsi :)"
Tämä luultavasti johtanee muuten siihen mikäli jatkamme keskustelua sillä argumentti oli alunperin vähän hätäisesti heitetty ja sinä valitsit tuon puolen saadaksesi yhden toisen vastaesimerkin heitettyä väliin ja "voittaaksesi" siten. Minä taas olisin kiinnostuneempi pidemmästä väittelystä ja keskustelusta asiasta ilman trikkitemppuja.
Jos ajat vain voittoa takaa niin voin keksiä sinulle toisen esimerkin. Kuolemaantuomittu ihminen joka tietää kuolevansa aamulla on myös oikeutettu itsemurhaan. Unohdin tuon rajauksessani. Jos siis haluat vain että argumenttisi voittaa niin se on voittanut jo mutta minun esimerkilläni eikä sinun :)
Haluaisin kuitenkin keskustella asiasta yhä pidempään ilman trikkejä ja yksinomaan argumentin sanamuotoon takertumista.
.
"Tämä väite on asiallinen vastaväite ja voin jatkaa sen pohjalta väittelyä, kunhan saamme ensin muut esittelemäsi ristiriitaiset väitteet käsiteltyä."
No yritetään.
""Myöskin argumentin absoluuttisuus on itseisarvo. Yhden sitä vastaan olevan esimerkkitapauksen keksiminen ei kumoa argumenttia sillä sen voima ja merkitys on osittain juuri siinä että se myönnetään absoluuttiseksi eettiseksi totuudeksi.""
"Tämä väite on herttaista potaskaa :) Logiikan sääntöjen mukaan argumentti voidaan osoittaa epätodeksi, mikäli sille löytyy yksikin poikkeus."
Kyse on siitä että mikäli poikkeus olisikin olemassa niin kukaan ei voisi sitä etukäteen tietää sillä tulevaisuuden ennustaminen ei ole mahdollista. Eettiset säännöt ovat luonteeltaan absoluuttisia. "Älä tapa" ei ole sattumalta "Älä tapa" sen sijaan että se olisi "Älä yleensä tapa. Mutta jos sinulla on nuorempi sisko ja sitten paras kaverisi raiskaa hänet ja yrittää tappaa ja tulet huoneeseen kesken jutun niin juu, kyllä silloin voit tappaa jos et saa hommaa muutoin lopetettua" ;)
"Asiallinen vastaväite. Voin jatkaa väittelyä tältä pohjalta, kunhan luovut yrityksistäsi aiheuttaa semanttista sekaannusta käsitteillä "itsemurha" vs. "oikea itsemurha" ja kunhan suostut jollain tavoin noudattamaan väittelyssä logiikan sääntöjä."
Noudatan logiikan sääntöjä mutta minulla on oikeus olla hyväksymättä yleisiä määritelmiä asioille (itsemurha) ja silloin joudun väkisinkin puhumaan kahdesta määrittelystä - yleisestä ja omastani.
"Vai onko tämän väittelynkin lopputulos täysin "ylemmällä taholla päätetty" :D ?"
Tuskin. Ei se ollut viittaus Jumalaan vaan luontoon mikä lie mikä on saanut syövän etenemään niin pitkälle.
Siinä vaiheessa kun ihminen tosissaan harkitsee itsemurhaa, hänen elämänsä sisältää takuuvarmasti jonkinkaltaista kärsimystä suurissa määrin. Oli kärsimys sitten psyykkistä tai fyysistä, se on aina ensisijainen motivaattori itsemurhaan. Kärsimyksen halutaan loppuvan.
Kärsimystä ei voi mitata kukaan muu kuin kärsijä itse. Mielestäni itsemurhan tehnyt ihminen on ajatellut, että hänen elämänsä kärsimys on suurempaa kuin hänen itsemurhansa aiheuttama kärsimys tälle kuvaamallesi verkostolle. Itsemurha on teko jota harkitaan pitkään ja hartaasti. Läheisten kärsimykset ja kyyneleet tulee punnittua moneen otteeseen.
Ihmisen, joka ei ole ollut itsemurhahakuisessa tilassa on minun mielestäni pidettävä suunsa kiinni silloin kun itsemurhaista keskustellaan. Tälläinen ihminen on täysin kykynemätön edes tunteellisella tasolla simuloimaan itsetuhoisuutta aiheuttavan kärsimyksen mittaa, ja on täten täysin kykenemätön tekemään tosiasioihin perustuvia argumentteja aiheesta.
"Ihmisen, joka ei ole ollut itsemurhahakuisessa tilassa on minun mielestäni pidettävä suunsa kiinni silloin kun itsemurhaista keskustellaan."
No, minulla ja Tristanilla on ainakin tuon perusteella oikeus avata suumme tässä asiassa.
ei viestiä
Jos joku argumentti katsotaan negatiiviseksi, ei se voi olla itseisarvo, sillä "itseisarvo on luku ilman etumerkkiä." Joskus vuosia sitten kuulin autoradiosta parin paikallisradiotoimittajan kehuvan oman kaupunkinsa senhetkistä säätä ja toinen heistä varoitteli oman kaupunkinsa asukkaita menemästä 24 asteen lämpimästä naapurikaupunkiin, miinus 24 asteen pakkaseen.
Sanoilla voi paljon kikkailla ja joskus vaatii paljon tarkkaavaisuutta asian ytimen löytyminen.
Raamattu kätkee paljon ironiaa juuri sanoilla kikkaillen. "Siinä, missä heille on sanottu, `te ette ole minun lapsiani`, siinä heille sanotaan, elävän Jumalan lapset."
"Jos joku argumentti katsotaan negatiiviseksi, ei se voi olla itseisarvo, sillä "itseisarvo on luku ilman etumerkkiä."
Että sanojen matemaattinen merkitys eroaa aika suuresti arkikielen merkityksestä. Muina esimerkkeinä vaikka "normaali" ja "ääretön".
On toki kiva väitellä myös väittelytekniikasta ja kiemuroista, mutta ihan alkuperäiseen asiaan liittyen:
" Itsemurha on aina perimmäisen väärä teko koska se suuntautuu elämää vastaan. "
Onko elämä kollektiivisesti omistettu asia? En siis omista elämääni. Koska en siis saa itse päättää elämästäni, niin voisiko joku lähettää ohjeet miten sitä saa käyttää. Sinällään vittumaista, että en voi päättää mitä sillä teen, mutta en siitä saa luopuakkaan. Jostain syystä sana orjuus tulee mieleen?
"ettei kukaan voi laskea kuinka paljon kumulatiivista kärsimystä teko tuottaa."
Ei pahoja tekojakaan voi laskea. Ajattelet nyt puhtaan reaktiivisesti ts. "Miten ihmiset reagoivat kuolemaan?". Ajatellaan kysymyksessä olevan mies joka hakkaa vaimoaan ja lapsiaan, harrastaa työpaikkakiusaamista ja ehkä omistaa yrityksen joka veropetoksilla on huijannut veronmaksajilta miljoonia?
Entä ihmiset, jotka eivät koskaan ole joutuneet tekemisiin sucidaali wannabeemme kanssa. Ehkä joku ei saa turpaan nakkijonossa tms. Jos halutaan lähteä spekuloimaan tulevaisuutta, niin siellä on odotettavissa pitkällä tähtäimellä ihan yhtä paljon hyvää ja pahaa kuin ennen kuolemaa.
Oikein hyvä pointti tuo. Oma kokemus lisää varmuutta argumenttiin. Lienee tuo oikeus muillakin vaikka heiltä puuttuukin tieto tuskasta jonka itsarin lähes tehnyt ihminen on tuntenut.
"Normaalin" ihmisen kannalta yleensä näkyväiset ovat normaaleja ja hengelliset äärettömän käsittämättömiä. Käsittämättömän Jumalan kannalta näkyväinen on epänormaali, koska hän nimittää sitä "nurjaksi."
Kun Jumala vannoo "itsensä kautta", sillä on raamatullisessa kielenkäytössä paljon arvovaltaisempi ja suurempi arvo kuin näkyväisen ja katoavaisen kautta vannotulla asialla.
...
Tristan: "Tämä luultavasti johtanee muuten siihen (eli Invinciblan voittoon) mikäli jatkamme keskustelua sillä argumentti oli alunperin vähän hätäisesti heitetty ja sinä valitsit tuon puolen saadaksesi yhden toisen vastaesimerkin heitettyä väliin ja "voittaaksesi" siten. Minä taas olisin kiinnostuneempi pidemmästä väittelystä ja keskustelusta asiasta ilman trikkitemppuja.
Jos ajat vain voittoa takaa niin voin keksiä sinulle toisen esimerkin. Kuolemaantuomittu ihminen joka tietää kuolevansa aamulla on myös oikeutettu itsemurhaan. Unohdin tuon rajauksessani. Jos siis haluat vain että argumenttisi voittaa niin se on voittanut jo mutta minun esimerkilläni eikä sinun :) "
Ok. Olen siis voittanut, mutta tarjoan sinulle revanssia :) Alla on väitteeni, jonka osalta voit valita vapaasti puolustavan tai vastustavan kannan.
Väite: "Itsemurha on eettisesti hyväksyttävissä, mikäli 1) itsemurhaa harkitseva henkilö on täysi-ikäinen ja henkisesti terve, 2) hänen vakaan harkintansa mukaan itsemurhasta olisi merkittävää hyötyä hänelle itselleen ja 3) mikäli itsemurhaa harkitsevan henkilön huolellisen pohdinnan mukaan itsemurhasta ei olisi haittaa kellekään muulle."
Hei Tristan ja Invincibla!
Viime vuoden puolella valmistuneessa tutkimuksessa selvisi, että itsemurhan tehneen ihmisen läheisten riski tehdä itsemurha kasvaa.
Itsemurha on ei-vahingollinen ympäristölle siis vain silloin, kun itsemurhan tekijällä ei ole lainkaan läheisiä ihmisiä. Vai miten näkisitte tämän asian?
Saatteko tuota argumenttia ujutettua tähän kamppailuun? =)
Et ole mielestäni voittanut mitään arvokasta. Tämän kirjoitin päiväkirjaani:
"Invincibla,
Itseasiassa olet väärässä - uskon joka sanaan jonka sanoin eikä se ole uskovaista eikä epäloogista. Ainakin uskon sanoessani sen :) Olisin halunnut päästä puolustamaan vastakkaista argumenttia koska se olisi ollut vaikeampaa ja makaaberimpaa (kaksi asiaa mitkä kiehtovat minua :). Mutta jos pyrit vaan halpahintaiseen voittoon niin olet kai jo voittanut ja annoin sinulle toisenkin esimerkin mitä käyttää hyväkseen kuolemansairaan lisäksi ja mitä en ajatellut alunperin. Argumentti tulisi muuttaa "jos kuolema jokatapauksessa seuraa pian" koska muuten sitä ei ole järkeä puolustaa.
En osaa täysin pelata tuollaisilla säännöillä että takerrutaan sanamuotoon joka täällä on suht neutraaliksi yritetty kehittää juuri siitä syystä ettei kumpikaan puoli olisi mahdottomassa tilanteessa ja ettei sanamuotoon voisi myöhemmin takertua. Haluaisin siis puhua aiheesta enkä argumentin satunnaisesta sanamuodosta joka kuitenkin oli niin selvä että oli ymmärrettävä merkitysperiltään. Että kumman on tarkoitus kannattaa vapautta tappaa itsensä halutessaan ja kumman ei. Haluaisin siis puhua nimenomaan yksilönvapaudesta päättää omasta kuolemastaan koska se on kiinnostava aihe."
Haluaisin keskustella aiheesta reilusti niinkuin pelataan peliä vaikka tammea ja shakkia "kunnolla" eikä että esim. tehdään siirtoja mahdollisimman hitaasti niin että vastustaja kyllästyy ja antaa luovutusvoiton. Tuollainen on rasittavaa.
Olisiko tämä mahdollista?
Että itsemurha on tarttuva teko. Se on vain yksi esimerkki sen vahingollisuudesta elämänvastaisena tekona. Murha on rangaistava samasta syystä miksi siis itseen suuntautuva murha olisi hyväksyttävä?
Harmi mutta multa meni nyt perustavanlaatuisesti into keskustella aiheesta kun väitit voittaneesi noin halpahintaisesti. En koskaan pelaa tammeakaan uudestaan jonkun kanssa joka on tahallaan hidas tai hämää lähtemällä laudalta hetkeksi.
Ei minua kiinnosta tuollainen typeryys.
Jos siis väität voittaneesi muka jotain niin luultavasti en pysty keskustelemaan aiheesta enää mikä on harmi kun se on kiinnostava. Sinä sait valita puolesi joten pidin annettuna ettet ainakaan sinä takerru sanamuotoon koska se olisi halpamaista. Jos siis muutetaan tuo "parantumattomasti sairas" "kuolisi muutenkin pian" koska se on reilua ja järkevää niin jatketaan mutta jos väität voittaneesi jotain ja tarjoavasi revanssia niin voit painua vittuun puolestani >:o(
Tristan on esittänyt täsmennetyn väitteen:
"Itsemurha ei ole missään muussa tapauksessa eettisesti hyväksyttävissä paitsi silloin, jos henkilö kuolisi joka tapauksessa pian ja haluaa itsemurhan avulla välttää itselleen tulevat huomattavat kivut ja kärsimykset."
Väitän, että on olemassa myös muita tapauksia, joissa itsemurha on eettisesti hyväksyttävissä. Mikäli siis onnistun kuvaamaan yhdenkin muun hyväksyttävän tapauksen, olen voittanut väittelyn.
No kuvaa.
Itsemurha on eettisesti hyväksyttävissä myös silloin, jos henkilö kuolisi joka tapauksessa pian ja hän haluaa itsemurhan avulla välttää jolle kulle muulle tulevat huomattavat kivut ja kärsimykset.
* auts *
Tää taitaa olla myös pilkunviilausta, mutta toivottavasti kestät sen. Minulla on koko ajan mielessäni väite "Suomessa ei ole yhtään muuta T:llä alkavaa kaupunkia kuin Turku"... ja minä yritän nyt löytää sitä Tammisaarta silläkin uhalla, että pidät minua saivartelijana.
Miksi me ei yksinkertaisesti voida keskustella siitä onko ihmisellä eettinen oikeus tappaa itsensä halutessaan vai ei kun se se aihe mielestäni on? Vai onko tuo kanta sinulle niin vaikea tai eettisesti moraalittomalta tuntuva ettet voi puolustaa sitä? Jos on niin miksi valitsit sen?
Pilkuistakin voi puhua mutta olisi kiva puhua ensin itse aiheesta ja sitten vaikka siirtyä pilkkuihin...
Kuule ämmä!
Jospa joskus oikeasti joutuisit tekemään oikeaa työtä elannoksesi! Vaikka jotain tukityöllistämistä niin et ehtisi paskaa jauhamaan!
Helvetti, että miksi sinunlaisiasi paapotan. Oksennan juuri nyt!
Vaan eipä sullakaan, nimimerkki Vituttaa, voi kovin tuottavaa työtä paljoa olla, kun ehdit Trisille vittuilla kahdella foorumilla yhtaikaa. =)
Luulitko, että kukaan ei huomaisi?
paskakärpänen :) Jos huomaa että olen hetken heikoilla niin lentää haaskalle. Nyt taas olen ihan ok että se lopettaa kyllä sen pettyneenä pian huomattuaan sen ja odottaa seuraavaa tilaisuutta kun olen haavoittuvainen.
Huvinsa kullakin. Mikä minä olisin arvostelemaan toisten harrastuksia? Kai se toi nimimerkittömyys on se mikä tekee jutusta niin raukkamaisen ja surullisen mutta mitäpä siitä. Ei se ole tarpeeksi älykäs ja on liian täynnä vihaa saadakseen minusta mitään otetta. Vihollistaan täytyy ymmärtää ja tietyssä mielessä rakastaa päästäkseen niskanpäälle :)
No tulihan sieltä nämä lampaatkin mukaan! Tämä toistuu aina! Lammaslauma seuraa nöyränä paimentaan! Kun nousee varhain työhön, ehtii paljon!
Kiitos huomiosta!
Häiriköintiä on aina totuus!
Missä virallisessa tahossa älykkyytesi on virallisesti testattu!
Minäkin olen älykäs! =)
kieltäydyn olemasta älykäs. Olen pahoillani aiheuttamastani pettymyksestä..
Tristan,
Esittämäni haasteväittelyn idea on siinä, että haasteen vastaanottaja esittää loogisen ja eksaktin väitteen. Sen jälkeen haastaja saa valita, kannattaako väitettä vai sen negaatiota.
Koska haasteeseen vastaajan on vaikea löytää sellaista väitettä, jonka puolustaminen olisi täysin yhtä helppoa kuin väitteen negaation puolustaminen, haastaja saa väittelyssä etulyöntiaseman, jota vähentää ainoastaan se, että haasteen vastaanottaja saa valita väittelyn aihepiirin vapaasti.
Jotta väittely kokonaisuutena katsoen tasoittuisi, se tulisi suorittaa kahdessa erässä siten, että kakkoserässä haastaja joutuu itse keksimään väitteen ja haastettu saa valita, ryhtyykö puolustamaan ko. väitettä vai sen negaatiota.
Jos haluat, voimme aloittaa väittelyn kokonaan uudestaan ja katsoa, että tähänastinen oli pelkkää harjoittelua. En kuitenkaan loputtomasti haluaisi myöntyä sellaiseen, että koko ajan vain täsmennät ja muunnat argumenttia sitä mukaa, kun joudut väittelyssä ongelmiin. (Laskujeni mukaan olet nyt esittänyt argumentista neljä erilaista versiota.)
HUOM: Esitin haasteväittelyn periaatteet ihan riittävän selvästi jo alkuperäisessä haasteessa, mutta sinä et tainnut lukea haastetta riittävän huolellisesti.
Siitä huolimatta hyvää päivänjatkoa Sinulle,
Invincibla
Sori mutta en ymmärrä nyt juttua.
Minä olen täällä keskustelemassa itsemurhan eettisestä oikeutuksesta enkä pilkuista - juuri siksi valitsin tämän aiheen ja yritin muuttaa argumentin mahdollisimman neutraaliksi ettei niistä pilkuista tulisi juteltua vaan juuri siitä aiheesta.
Ei minua huvita puhua mistään älyttömästä poikkeustapauksesta joka ehkä on olemassa tai ei ole - ainakaan ennenkun olemme puhuneet itse aiheesta eli ihmisen eettisestä oikeudesta päättää omasta elämästään.
Jos sinua kiinnostaa puhua siitä niin puhutaan - jos ei kiinnosta niin ei puhuta. Tämä olisi vaan ainutlaatuinen mukava tilanne puhua kun argumentilla on puolustusasianajaja ja syyttäjä.
En ole mikään sirkusapina tai papukaija. En viitsi haaskata aikaani älyttömyyksiin jos itse aiheesta puhuminen ei kiinnosta sinua. Vaikka on kiva kilpailla ja voittaa väittelyitä niin en osaa pitää sitä itseistarkoituksena niin että väittelyn aihe kärsii siitä tai supistuu johonkin mitättömään määritelmien nussimiseen. Ehkä ymmärrät pointtini.
Puhu siis aiheesta tai älä. En pidä poikkeustapauksen etsimistä tämän väittelyn aiheena enkä suostu puhumaan siitä ennenkuin olemme loogisesti käyneet pääasian läpi. Sitten jos vaikka huomaamme siinä että itsemurhalle ei yleensäottaen näytä olevan oikeutusta ja olemme asiasta samaa mieltä niin voimme miettiä poikkeustapausten olemassaoloa.
Tämä on looginen järjestys edetä. En voi osallistua väittelyyn jossa argumentin tärkein osa ohitetaan kokonaan. Vaikka pidän voittamisesta niin pidän pelaamisesta enemmän enkä pelaa tyhmiksi katsomiani pelejä.
Aloita siis jos hyväksyt tämän tai lopeta. En tuhlaa enempää aikaani järjettömyyksiin.
Aloituksen näet uudesta säikeestä "Tristanin ehdottama väite" sivun alareunasta.
kaikki jaksavat kuolla, mutta kaikki eivät jaksa elää.
Vaikeampaa on elää! Lällärit valitsee helpon tien eli itsarin!
on harvoin jaksamiskysymys.
Tristan,
haluaisit nyt käsittääksesi formuloida argumentin muotoon "Ihmisellä ei pääsääntöisesti ole eettistä oikeutusta tehdä itsemurhaa." Olenko tulkinnut asian oikein vai haluatko täsmentää argumenttia?
Kun tämä argumentti nyt sitten saadaan eksaktiin muotoon, voin pelin alkuperäisen hengen mukaisesti valita, kannatanko vai vastustanko sitä, ok? Sen jälkeen voinemme väitellä (tai keskustella) asiasta ilman poikkeuksiin takertumista.
Ystävällisin terveisin,
Invincibla
Formuloi se nyt ihan mihin muotoon haluat, mikä vaan helvetti saa sinut puhumaan siitä vitun aiheesta mikä on keskustelun aiheena eli itsemurhan eettisestä oikeutuksesta!!! On se nyt kumma kun tästä ei tule mitään.
Puhutko nyt siitä aiheesta vaiko et? Vai pitääkö se vielä uudelleenformuloida joksikin???? Nyt pinna alkaa pikkuhiljaa palaa että ei yhtään uudelleen formulointia enää ellei aiheesta saada muutoin puhuttua!
Tristan, kannatan väitettä "Ihmisellä ei pääsääntöisesti ole eettistä oikeutusta tehdä itsemurhaa."
Jos selkeästi vastustat tätä väitettä, saamme vielä aikaiseksi hyvän väittelyn:) Jos et vastusta tätä väitettä, voimme kuitenkin jatkaa keskustelua itsemurhan eettisestä oikeutuksesta sen verran kuin jaksan ja kerkeän. Vaarana vain on se, että olemme mahdollisesti asiasta liian samaa mieltä.
HUOM: En ole missään vaiheessa luvannut keskustella kanssasi tästä aiheesta pelkästään keskustelemisen vuoksi - alun perin minulla oli ideana ihan puhdas väittely, joka tähtää pelkkään voittoon, ei mihinkään muuhun.
Vaihdoit puolta että voit käyttää hyväksesi kaikkia jo antamiani argumentteja?
Minä mietin jaksanko kun kieroilet kokoajan ja nyt keittää aika saatanasti tää juttu ja pari muuta. Menen ottamaan kävelylenkin. Luulen että kärsivällisyyskiintiöni tältä päivältä on kuitenkin ohi ja mietin jaksanko puhua kanssasi enää ollenkaan.
Mutta tuon toisen kanssa saat luvan puhua jostain muusta sillä jos otat minun aiheeni niin koen sen sylkäisynä kasvojani vasten!
itsessään arvoa, ja
jos on, mihin tämä arvo perustuu?
Uskovana perustelen ihmiselämän arvoa Jumalalla. Olen joskus muotoillut tätä asiaa näin: ihmisellä on arvo itsessään, mutta tuo arvo joka hänellä itsessään on, on riippuvainen Jumalasta; ja että ihmistä ja Jumalaa ei voida erottaa erillisiksi: kaikessa missä on kyse ihmisestä, on kyse Jumalasta, koska edellinen ei ole mahdollinen ilman jälkimmäistä.
Ihminen on Jumalan rakkauden kohde.
Sitten voidaan tietysti kysyä millaista "rakkautta" osoittaa Jumalalta ihmistä kohtaan esim. että hän hitaasti kituu sairauden kourissa??
Ehkä tuntuu vähän väkisin väännetyltä vastaukselta, mutta tosiasia on, että moni on sairaanakin, itse asiassa jotkut vasta parantumattomasti sairaina, havahtuneet kokemaan elämän tarkoituksenmukaisuuden ja mielekkyyden.
Kuinka se on mahdollista?
Löytäessään sairasvuoteellaan, kärsimyksen pysäyttämänä, yhteyden Jumalaan.
Siksi jokainen päivä, myös kuolemansairaan ja kuolemaantuomitun, on arvokas; koska ihminen on arvokas ja ihmiselämällä on arvoa, loppuun asti.
Tämä ei tarkoita että sairaus ja kärsimys ja kipu olisi (ainakaan yksiselitteisesti) Jumalan antamaa "lahjaa" ihmisen opettamiseksi. Sellaista näkemystä en edusta, itse asiassa kaukana siitä.
Mutta Jumala voi käyttää ja käyttää asioita jotka eivät ole Hänen ensisijainen tahtonsa ja kykenee näin kääntämään pahankin palvelemaan hyvää.
Kysymys vain on pitkälti ihmisen tahdosta ja valinnoista.
...heitä toki tuo jumal-olentosi kaatopaikalle,minne se kuuluukin,kö ?!?
Miksikö et osaisikaan omiin pieniin harmaisiin solukkoihisi luottaa...?!?
lol
;-)
...ihan vain toteasin,että elä toki ota sitä/tätä/mitään ihan niin kauhean vakavasti,kö ?!?
Suhteellistahan kaikki täällä Telluksellamme lienee,kö ?!?
;^D
? Ja anteeksi henkilökohtainen kysymys, mutta vedätkö piriä vai oletko muuten vain aikaisin hereillä?
Eräällä tamperelaisella ystävälläni olisi kovasti samanlaisia ajatuksia kuin sinulla, hän kuoli yliannostukseen vuosi sitten.
Jumala on rakkaus.
By the Way.
Tässä päivänä eräänä kaverini bändi esitti metodistikirkon tilaisuudessa sanoittamani laulun nimeltään Lissu-pieni.
"...ei piikin jälkeen kasva kukkaa,
siitä versoo kuolemaa,
pieni kaunis Lissu-rukka, etkö huomaa
kaipaat Jumalaa?"
Aloitatko siis kun argumentin sanamuoto ja puolet on nyt sovittu? Varmaan uusi säie olisi hyvä juttu..
Tristan,
Vietin oikein kivan ja aurinkoisen viikonlopun. Olin koko ajan ulkona, poissa koneen äärestä. Nyt voisin jatkaa tästä itsemurha-aiheesta. Kuitenkin, ottaisin tämän nyt mieluummin keskusteluna kuin väittelynä, koska
1. Tämä puolenvaihto, johon olin pakotettu, koska argumentti muuttui vähitellen olennaisesti, aiheutti todellakin hieman hassun tilanteen siinä, että olisin voinut käyttää sinua vastaan kaikkia tähän mennessä esittämiäsi argumentteja
2. Koherenssiteorian mukaan itsemurhan oikeutuksen puolustaminen saattaa lisätä henkilön alttiutta tehdä itsemurha - ja sitä en nyt sinulle soisi ;D
3. En mielelläni pelaa uudestaan tammea sellaisen henkilön kanssa, joka kesken pelin poistuu pelilaudan äärestä :b
(Ensimmäinen perustelu oli se varsinainen perustelu, ja loput olivat sinun adrenaliinitasosi optimointiin tarkoitettua piruilua;)
Siis - keskustellaan mieluummin kuin väitellään :) Tätä puoltaa myös se, että olemme tästä aiheesta ilmeisti aika samaa mieltä. Kannatan seuraavia argumenttejasi:
1. Itsemurhasta on lähes aina merkittävää haittaa sukulaisista, ystävistä ja tuttavista muodostuvalle verkostolle, minkä lisäksi itsemurha on "tarttuva teko", jota jotkut satunnaisetkin tilanteessa mukana olleet henkilöt voivat matkia.
2. Tulevaisuuden luotettava ennustaminen on mahdotonta, joten itsemurhaa koskevat kustannus-hyötyanalyysit ovat helposti melko makaabereja varsinkin, kun ottaa huomioon elämän riistämisen peruuttamattoman luonteen.
3. Mikäli kyseessä on itsemurhayritys - joka on tarkoitettukin epäonnistumaan ja jonka ainoa funktio on toimia hätähuutona ja huomion kalasteluna - teko on epäeettinen, koska siitä aiheutuu voimakasta stressiä ja ahdistusta niille, jotka haluaisivat auttaa itsemurhakandidaattia.
Omana argumenttinani vielä lisäisin seuraavan:
4) Itsemurhaa koskeva "vakaa harkinta" on monesti pelkkä illuusio. Useimmiten itsemurha-ajatukset ovat oire mielenterveysongelmista ja mielenterveysongelmat ovat juuri sellainen seikka, jolla on taipumusta alentaa henkilön syyntakeellisuutta ja kykyä vakaaseen harkintaan.
- -
Jos haluat tiukkaa väittelyä, voin väitellä jostain toisesta aiheesta. Itsemurhista mieluummin vain keskustelen. Toivottavasti ei mennyt liian iso herne nenään ja liian syvälle?
Lopuksi vielä pieni antropologinen tarina: Afrikassa eli noin 150 vuotta sitten heimo, jonka piirissä itsemurha oli sosiaalisesti hyväksytty asia. Siellä heimon jäsenet saattoivat suuttua aivan silmittömästi pienistäkin asioista. Jos esimerkiksi mieheltä katkesi mela (siis sellainen puinen) kesken kalastusreissun, mies saattoi kiukustua niin, että hukuttautui.
Hmm... Kuolikohan tuo heimo lopulta sukupuuttoon, vai miksi emme enää viime aikoina ole siitä kuulleet mitään?
ON ongelmien siirtämistä tulevaisuudessa syntyvälle viattomalle lapselle, sillä kuoleman jälkeen itsemurhaaja ei pääse niistä eroon ,sillä ongelmien ratkaisu on liian myöhäistä
KAikki ihmisen ongelmat ratkaistava elämän aikana esim. jos surmaa itsensä,kivun ja tuskan tähden, niin
ne eivät pääty tuossa kuolemassa vaan jatkuvat edelleen, ja ihmettelee, että enkö minä kuollutkaan, ja erittää surmata itsensä uudelleen, mutta se ei enään onnistu, sillä itseä ei voi surmata vaan oman ruumiinsa,
itse on kuitenkin tuon kivun tuntija
oli vanha ja hieno keskustelu, ennen kuin menit pilaamaan sen. Lue koko ketju ja yritä ymmärtää lukemastasi muutakin kuin yksi ainoa sana. Tai pysy noissa uskovien omissa viestiketjuissa.
Jonkun kirjoittaa siittäkin mikä on, eikä ainoastaan,vanhoista mielikuvan luomista subjektiivista totuuksita,nuo vanhat totuudet on naulattu kirkon oveen ikuisiksi totuuksiksi, mutta objektiivinen totuus on elävä liikkuva, vaikka se on sama niin se on joka hetki oivallettava uudelleen, muuten ne muuttuvat
kiinteiksi totuuksiksi, ja silloin ollaan totuuden ulkopuolella