Suomen piispa paavin luona

Luterilaisille tiedotusvälineille näes riittää se että raportoidaan sukupuolta muuttelevista papeista ja muista tähdellisistä uskonelämän asioista. Ekumeeniset retket apostolien haudoille eivät kuulu luterilaiseen mentaliteettiin. Hänen Pyhyytensä Rooman piispa on valitettavasti yhä edelleen monelle luterilaiselle antikristus ja niille lopuille vanhuuden höperö ukko. Sillähän ei ole mitään mitään merkitystä että hän on yli 1000000000 kristityn, myös monen suomalaisen, hengellinen johtaja.

Benedictus.. kirjoitti:

Luterilaisille tiedotusvälineille näes riittää se että raportoidaan sukupuolta muuttelevista papeista ja muista tähdellisistä uskonelämän asioista. Ekumeeniset retket apostolien haudoille eivät kuulu luterilaiseen mentaliteettiin. Hänen Pyhyytensä Rooman piispa on valitettavasti yhä edelleen monelle luterilaiselle antikristus ja niille lopuille vanhuuden höperö ukko. Sillähän ei ole mitään mitään merkitystä että hän on yli 1000000000 kristityn, myös monen suomalaisen, hengellinen johtaja.

Niin kauan ollaan pielessä kun käytetään nimitystä Hänen Pyhyytensä. Syntinen raukka on paavikin.

ILman muuta Oulun piispa voi käydä hänen luonaan. Se on diplomatiaa ja asiallistakin. Jeesus kävi fariseuksen luona kylässä ja syntisten luona myös.

"Eikö ole vain hyvä, että luterilaiset piispat pitävät yhteyttä myös apostoliseen ja katoliseen kirkkoon, välillä tapaavat paavin eli Rooman patriarkan, välillä Konstantinopolin ekumenisen patriarkan tai vaikkapa Aleksandrian patriarkan"

Jos uskonnollisia menoja halutaan noudattaa, niin kaipa se em. hierarkiaherrojen omaa itsetuntoa kohottaa ja näkee samalla maailmaa. Eikä ruuastakaan liene puutetta.

Mikä on muuten apostolinen kirkko? Apostolien teoista ja Paavalin kirjeistä sellaisen lauman malli saattaisi löytyä, mutta ei muusta. Kerro mitä tarkoitat apostolisella kirkolla, koska en äkkiä muista, että piispat viihtyisivät erityisemmin uskoon tulleiden joukossa. Jatketaan sitten keskustelua!

maalaisjouni kirjoitti:

"Eikö ole vain hyvä, että luterilaiset piispat pitävät yhteyttä myös apostoliseen ja katoliseen kirkkoon, välillä tapaavat paavin eli Rooman patriarkan, välillä Konstantinopolin ekumenisen patriarkan tai vaikkapa Aleksandrian patriarkan"

Jos uskonnollisia menoja halutaan noudattaa, niin kaipa se em. hierarkiaherrojen omaa itsetuntoa kohottaa ja näkee samalla maailmaa. Eikä ruuastakaan liene puutetta.

Mikä on muuten apostolinen kirkko? Apostolien teoista ja Paavalin kirjeistä sellaisen lauman malli saattaisi löytyä, mutta ei muusta. Kerro mitä tarkoitat apostolisella kirkolla, koska en äkkiä muista, että piispat viihtyisivät erityisemmin uskoon tulleiden joukossa. Jatketaan sitten keskustelua!

etkö tajua .... apostolit olivat sellaisia miehiä, heh
miksi haluatte suojella pedofiilejanne ????

Ihan oikein kirjoitti:

Niin kauan ollaan pielessä kun käytetään nimitystä Hänen Pyhyytensä. Syntinen raukka on paavikin.

ILman muuta Oulun piispa voi käydä hänen luonaan. Se on diplomatiaa ja asiallistakin. Jeesus kävi fariseuksen luona kylässä ja syntisten luona myös.

Uskookohan joku yhä edelleen, että paavi olisi synnitön? Katoliseen oppiin se ei kuulu, mutta joillekin protestanteille se on melko keskeinen osa omaa argumentaatiota. Luulisi, että nykyaikana tietoa osattaisiin hakea hieman paremmin ennen, mutta ilmeisesti jotkut ovat kykemättömiä siihen.

Katolinen kirkko opettaa: "Kaikki ovat tehneet syntiä ja ovat vailla Jumalan kirkkautta."

Paavista voidaan aivan hyvin käyttää nimitystä "Hänen Pyhyytensä". Onhan se täysin raamatullinen: -Tervehtikää kaikkia johtajianne, tervehtikää kaikkia pyhiä. Italiasta kotoisin olevat veljet lähettävät teille tervehdyksensä. Hepr. 13:24.
-Te, jotka olette Jumalan valittuja, pyhiä ja hänelle rakkaita, pukeutukaa siis sydämelliseen armahtavaisuuteen, ystävällisyyteen, nöyryyteen, lempeyteen ja kärsivällisyyteen. Kol. 3:12
Näin siis Raamatussa. Toivottavasti ymmärrät, että pyhä ei ole sama asia kuin synnitön.

maalaisjouni kirjoitti:

"Eikö ole vain hyvä, että luterilaiset piispat pitävät yhteyttä myös apostoliseen ja katoliseen kirkkoon, välillä tapaavat paavin eli Rooman patriarkan, välillä Konstantinopolin ekumenisen patriarkan tai vaikkapa Aleksandrian patriarkan"

Jos uskonnollisia menoja halutaan noudattaa, niin kaipa se em. hierarkiaherrojen omaa itsetuntoa kohottaa ja näkee samalla maailmaa. Eikä ruuastakaan liene puutetta.

Mikä on muuten apostolinen kirkko? Apostolien teoista ja Paavalin kirjeistä sellaisen lauman malli saattaisi löytyä, mutta ei muusta. Kerro mitä tarkoitat apostolisella kirkolla, koska en äkkiä muista, että piispat viihtyisivät erityisemmin uskoon tulleiden joukossa. Jatketaan sitten keskustelua!

Katolinen kirkko on aina ollut leimallisesti köyhien kirkko. Edelleen miljoonat ja miljoonat katolilaiset elävät köyhyydessä. Heidän ainoa toivonsa on turvata kirkkoon ja Kristukseen. Kirkko auttaa kykyjensä mukaan köyhiä järjestämällä köyhäinapua ja sielunhoitoa ja pitämällä yllä turvakoteja. Monelle tämä tuntuu mahdottomalta käsittää.

Apostolinen kirkko tarkoittaa kirkkoa, joka on saanut oppinsa apostoleilta, jotka taas saivat sen Jeesukselta. Käytännössä tämä ilmenee apostolisena suksessiona. Tämä Raamatun lause kiteyttää ajatusta apostolisesta opista:
-Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille.

Huomatkaa, että kristittyjä kehotetaan pitämään kiinni paitsi kirjeistä, eli Raamatusta, myös suullisesta opista, jota kirkko opettaa. Tämä toinen puolikas jää monelta unohduksiin. Nykyisin monilta unohtuu myös Raamattukin.
Eräs kirjoittaja kirjoitti: "Mikä on muuten apostolinen kirkko? Apostolien teoista ja Paavalin kirjeistä sellaisen lauman malli saattaisi löytyä, mutta ei muusta." Vastaan, että mitä ihmeen väliä sillä on, mistä päin Raamattua apostolisen kirkon malli löytyy? Koko Raamattu ensimmäisestä viimeiseen sanaan on erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta. Keskustelua kristinuskosta on mieletöntä jatkaa sellaisen henkilön kanssa, joka ei ylpeydessään uskalla tunnustaa koko Raamattua Jumalan sanaksi.

surullista kirjoitti:

Katolinen kirkko on aina ollut leimallisesti köyhien kirkko. Edelleen miljoonat ja miljoonat katolilaiset elävät köyhyydessä. Heidän ainoa toivonsa on turvata kirkkoon ja Kristukseen. Kirkko auttaa kykyjensä mukaan köyhiä järjestämällä köyhäinapua ja sielunhoitoa ja pitämällä yllä turvakoteja. Monelle tämä tuntuu mahdottomalta käsittää.

Apostolinen kirkko tarkoittaa kirkkoa, joka on saanut oppinsa apostoleilta, jotka taas saivat sen Jeesukselta. Käytännössä tämä ilmenee apostolisena suksessiona. Tämä Raamatun lause kiteyttää ajatusta apostolisesta opista:
-Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille.

Huomatkaa, että kristittyjä kehotetaan pitämään kiinni paitsi kirjeistä, eli Raamatusta, myös suullisesta opista, jota kirkko opettaa. Tämä toinen puolikas jää monelta unohduksiin. Nykyisin monilta unohtuu myös Raamattukin.
Eräs kirjoittaja kirjoitti: "Mikä on muuten apostolinen kirkko? Apostolien teoista ja Paavalin kirjeistä sellaisen lauman malli saattaisi löytyä, mutta ei muusta." Vastaan, että mitä ihmeen väliä sillä on, mistä päin Raamattua apostolisen kirkon malli löytyy? Koko Raamattu ensimmäisestä viimeiseen sanaan on erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta. Keskustelua kristinuskosta on mieletöntä jatkaa sellaisen henkilön kanssa, joka ei ylpeydessään uskalla tunnustaa koko Raamattua Jumalan sanaksi.

"Koko Raamattu ensimmäisestä viimeiseen sanaan on erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta. Keskustelua kristinuskosta on mieletöntä jatkaa sellaisen henkilön kanssa, joka ei ylpeydessään uskalla tunnustaa koko Raamattua Jumalan sanaksi."

Kuka täällä ei ylpeydessään on kieltänyt ettei raamattu ole kokonansa Jumalan sanaa? En ainakaan minä. Varmuuden vuoksi sanon että se ON kokonaan Jumalan sanaa.

Kuitenkaan VT:n kirjoituksista ei löydy apostoleja, ne täytyy etsiä sitten UT:n puolelta ja katsoa, mitä apostolit opettivat ja miten heidän opetuksensa muuttui aina pukeutumista myöten verrattuna vanhan liiton aikaan, aikaan joka päättyi Jeesuksen ristinkuolemaan ja temppelin esiripun halkeamiseen ristinkuoleman aikana.

Kun apostolit saarnasit, opettivat ja kirjoittivat, niin sieltä voidaan tehdä muutamia merkittäviä huomioita. Ja heti huomataan että miten riisuttua, tyhjää ja voimatonta on esim. katolisen ja pitkälti myös luterilaisen kirkon opetus kun haluataan pitäytyä perinnäissäännöissä ja luovutaan hyvin yksinkertaisista asioista, joissa apostolit ja heidän työtoverinsa elivät, kun olivat löytäneet elävän yhteyden Jeesukseen Kristukseen.

Tällä tyhjyydellä tarkoitan sanojen uudestisyntyminen tai uskoontulo käyttämistä. Ne ovat voimallisia sanoja. Joskus laskin että uskoontulosta puhutaan UT:ssa yli 100 kertaa. Kirjoituksista ilmenee selkeästi että uskoontulo tapahtui saarnaamisen seurauksena, ihmiset ymmärsivät julistetun sanan merkityksen, saivat piston sydämeensä ja Jumalan Henki sai synnyttää heidät Jumalan lapsiksi

Sekä katolinen että luterilainen kirkko pelkäävät käyttää näitä sanoja, koska se toisi totuuden liian lähelle omia kuulijoitaan. Ja se voisi vielä herättää sielullisen ihmisen! Parempi että ihmiset nukkuvat, nauttivat liturgioista ja palaavat tyhjinä koteihinsa. Tällä tavalla kaikki jatkuu entisellään. Ja näin arkielämän keskelle ja koteihin ei synny lisää ihmisiä, jotka ihmisten edessä ja keskuudessa kertoisivat, että Jeesus on nyt heidän Herransa. Sillä vasta uskoontulon jälkeen ihminen on otollinen Jumalalle.

Tässä vain pieni välähdys apostolisesta opista! Olisi muuten mielenkiintoista jos joku pystyisi tekemään esim. Suomen luterilaisen kirkon kirkkoherroille ja papeille gallupkyselyn, jossa tiedusteltaisiin heidän arvioitaan siitä kuinka monta ihmistä on mahdollisesti tullut uskoon esim. kuluneen vuoden aikana heidän omissa johtamissa seurakunnissa. Millaisia ne vastaukset olisivatkaan?
Epäilen että moni kieltäytyisi vastaamasta toisin kuin apostolit ja heidän seuraajansa tekivät!

maalaisjouni kirjoitti:

"Koko Raamattu ensimmäisestä viimeiseen sanaan on erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta. Keskustelua kristinuskosta on mieletöntä jatkaa sellaisen henkilön kanssa, joka ei ylpeydessään uskalla tunnustaa koko Raamattua Jumalan sanaksi."

Kuka täällä ei ylpeydessään on kieltänyt ettei raamattu ole kokonansa Jumalan sanaa? En ainakaan minä. Varmuuden vuoksi sanon että se ON kokonaan Jumalan sanaa.

Kuitenkaan VT:n kirjoituksista ei löydy apostoleja, ne täytyy etsiä sitten UT:n puolelta ja katsoa, mitä apostolit opettivat ja miten heidän opetuksensa muuttui aina pukeutumista myöten verrattuna vanhan liiton aikaan, aikaan joka päättyi Jeesuksen ristinkuolemaan ja temppelin esiripun halkeamiseen ristinkuoleman aikana.

Kun apostolit saarnasit, opettivat ja kirjoittivat, niin sieltä voidaan tehdä muutamia merkittäviä huomioita. Ja heti huomataan että miten riisuttua, tyhjää ja voimatonta on esim. katolisen ja pitkälti myös luterilaisen kirkon opetus kun haluataan pitäytyä perinnäissäännöissä ja luovutaan hyvin yksinkertaisista asioista, joissa apostolit ja heidän työtoverinsa elivät, kun olivat löytäneet elävän yhteyden Jeesukseen Kristukseen.

Tällä tyhjyydellä tarkoitan sanojen uudestisyntyminen tai uskoontulo käyttämistä. Ne ovat voimallisia sanoja. Joskus laskin että uskoontulosta puhutaan UT:ssa yli 100 kertaa. Kirjoituksista ilmenee selkeästi että uskoontulo tapahtui saarnaamisen seurauksena, ihmiset ymmärsivät julistetun sanan merkityksen, saivat piston sydämeensä ja Jumalan Henki sai synnyttää heidät Jumalan lapsiksi

Sekä katolinen että luterilainen kirkko pelkäävät käyttää näitä sanoja, koska se toisi totuuden liian lähelle omia kuulijoitaan. Ja se voisi vielä herättää sielullisen ihmisen! Parempi että ihmiset nukkuvat, nauttivat liturgioista ja palaavat tyhjinä koteihinsa. Tällä tavalla kaikki jatkuu entisellään. Ja näin arkielämän keskelle ja koteihin ei synny lisää ihmisiä, jotka ihmisten edessä ja keskuudessa kertoisivat, että Jeesus on nyt heidän Herransa. Sillä vasta uskoontulon jälkeen ihminen on otollinen Jumalalle.

Tässä vain pieni välähdys apostolisesta opista! Olisi muuten mielenkiintoista jos joku pystyisi tekemään esim. Suomen luterilaisen kirkon kirkkoherroille ja papeille gallupkyselyn, jossa tiedusteltaisiin heidän arvioitaan siitä kuinka monta ihmistä on mahdollisesti tullut uskoon esim. kuluneen vuoden aikana heidän omissa johtamissa seurakunnissa. Millaisia ne vastaukset olisivatkaan?
Epäilen että moni kieltäytyisi vastaamasta toisin kuin apostolit ja heidän seuraajansa tekivät!

Hah! Tuskinpa papin mittana on se, miten monta henkilöä hän vuosittain saa käännytettyä. Amerikkalaisilla televisiopastoreillla onkin sitten taattu taivaspaikka.

Leikki sikseen. En tiedä painotinko riittävän selvästi, että kristinuskosta saadaan tietoa sekä kirkon suullisesta opetuksesta että Raamatusta. Kumpaakaan ei saa unohtaa.

En oikein käsitä, mitä ajat takaa. Ainakaan katoliselle kirkolla ei ole mitään ongelmaa kääntymisessä tai uskoontulossa. Katolisen kirkossa on kaikista kirkoista eniten henkilöitä, jotka tunnustavat Jeesuksen vapahtajakseen ja seuraavat Hänen apostoleille jättämäänsä oppia.
Katolinen kirkko ei näe "perinnäissäännöksiäsi" minään reittinä taivaaseen. Ne ovat merkillisiä kirkon organisaation kannalta, sillä maailmanlaajuinen yhtäinen kirkko ei voi mikään huutosakki. Katolinen messu on harras tilaisuus, joka tuo ihmiset lähemmäksi Jumalaa. Ihmiset palaavat messusta uudelleensyntyneinä ja armon Pyhän eukaristian kautta saaneina.

surullista kirjoitti:

Hah! Tuskinpa papin mittana on se, miten monta henkilöä hän vuosittain saa käännytettyä. Amerikkalaisilla televisiopastoreillla onkin sitten taattu taivaspaikka.

Leikki sikseen. En tiedä painotinko riittävän selvästi, että kristinuskosta saadaan tietoa sekä kirkon suullisesta opetuksesta että Raamatusta. Kumpaakaan ei saa unohtaa.

En oikein käsitä, mitä ajat takaa. Ainakaan katoliselle kirkolla ei ole mitään ongelmaa kääntymisessä tai uskoontulossa. Katolisen kirkossa on kaikista kirkoista eniten henkilöitä, jotka tunnustavat Jeesuksen vapahtajakseen ja seuraavat Hänen apostoleille jättämäänsä oppia.
Katolinen kirkko ei näe "perinnäissäännöksiäsi" minään reittinä taivaaseen. Ne ovat merkillisiä kirkon organisaation kannalta, sillä maailmanlaajuinen yhtäinen kirkko ei voi mikään huutosakki. Katolinen messu on harras tilaisuus, joka tuo ihmiset lähemmäksi Jumalaa. Ihmiset palaavat messusta uudelleensyntyneinä ja armon Pyhän eukaristian kautta saaneina.

Ensiksi tiedoksi että amerikkalaiset televisiopastorit eivät ihmeemmin kiinnosta, tosin heissäkin lienee monenlaisia

"Ihmiset palaavat messusta uudelleensyntyneinä ja armon Pyhän eukaristian kautta saaneina."

Ennen kuin kirjoitan lisää, niin kysyn seuraavaa: tarkoitatko sinä että ihminen voi tulla uskoon eli uudestisyntyä monta kertaa elämänsä aikana?

Ja sitten vielä haluan tietää että tuleeko katolisia uskoon ihan arkielämän keskellä, kun hän pääsee kuulemaan esim. jotain evankelistaa kadulla vai onko uskoontulo sidottu jonkun komean katolisen kirkon sisäpuolelle?

Ja voisitko kuvitella sellaista tilannetta että paavi tai joku piispa menisi köyhiin ja likaisiin slummeihin köyhien pariin (ja niitä maailmalta löytyy) ihan tavallisissa vaatteissa ilman mitään merkkejä julistamaan Jumalan sanaa?

maalaisjouni kirjoitti:

Ensiksi tiedoksi että amerikkalaiset televisiopastorit eivät ihmeemmin kiinnosta, tosin heissäkin lienee monenlaisia

"Ihmiset palaavat messusta uudelleensyntyneinä ja armon Pyhän eukaristian kautta saaneina."

Ennen kuin kirjoitan lisää, niin kysyn seuraavaa: tarkoitatko sinä että ihminen voi tulla uskoon eli uudestisyntyä monta kertaa elämänsä aikana?

Ja sitten vielä haluan tietää että tuleeko katolisia uskoon ihan arkielämän keskellä, kun hän pääsee kuulemaan esim. jotain evankelistaa kadulla vai onko uskoontulo sidottu jonkun komean katolisen kirkon sisäpuolelle?

Ja voisitko kuvitella sellaista tilannetta että paavi tai joku piispa menisi köyhiin ja likaisiin slummeihin köyhien pariin (ja niitä maailmalta löytyy) ihan tavallisissa vaatteissa ilman mitään merkkejä julistamaan Jumalan sanaa?

Painotin vain sitä, että uudelleensyntymistä vapahtuu muuallakin kuin vapaissa suunnissa, jotka ovat omineet käsitteen itselleen. Uudelleensyntyminen yhteen kirjoitettuna todellakin merkitsee uskoontuloa, joka tapahtuu kerran. Ero vapaisiin suuntiin ja muihin liikkeisiin on siinä kohdin merkittävä, että katolilaisuuteen kääntyneet harvemmin liittyvät seurakuntaan siksi, että joku on nykäissyt heitä hihasta, vaan useimmiten siksi, että he ovat kuulleet kirkon sanomasta ja vaikuttuneet siitä. Selvennän viestiäni siinä kohden, että katolilaiset saavat messussa osansa Jumalan armosta ja saavat ripissä uuden mahdollisuuden, siis uuden alun. Tässä kohden uudelleen syntyminen on hieman harhaanjohtava käsite sillä se assosisioituu heti muihin yhteyksiin. Siinä kohden kasteella ja eukaristialla on se yhteys, että kumpikin yhdistää meidät Kristuksen ruumiiseen: "Leipä on yksi, ja niin mekin olemme yksi ruumis, vaikka meitä on monta, sillä tulemme kaikki osallisiksi tuosta yhdestä leivästä." 1. Kor. 10:17

surullista kirjoitti:

Painotin vain sitä, että uudelleensyntymistä vapahtuu muuallakin kuin vapaissa suunnissa, jotka ovat omineet käsitteen itselleen. Uudelleensyntyminen yhteen kirjoitettuna todellakin merkitsee uskoontuloa, joka tapahtuu kerran. Ero vapaisiin suuntiin ja muihin liikkeisiin on siinä kohdin merkittävä, että katolilaisuuteen kääntyneet harvemmin liittyvät seurakuntaan siksi, että joku on nykäissyt heitä hihasta, vaan useimmiten siksi, että he ovat kuulleet kirkon sanomasta ja vaikuttuneet siitä. Selvennän viestiäni siinä kohden, että katolilaiset saavat messussa osansa Jumalan armosta ja saavat ripissä uuden mahdollisuuden, siis uuden alun. Tässä kohden uudelleen syntyminen on hieman harhaanjohtava käsite sillä se assosisioituu heti muihin yhteyksiin. Siinä kohden kasteella ja eukaristialla on se yhteys, että kumpikin yhdistää meidät Kristuksen ruumiiseen: "Leipä on yksi, ja niin mekin olemme yksi ruumis, vaikka meitä on monta, sillä tulemme kaikki osallisiksi tuosta yhdestä leivästä." 1. Kor. 10:17

En halua alkaa kiistelemään, sen sijaan haluan siunata sinua, kuka lienetkin

"Uudelleensyntyminen yhteen kirjoitettuna todellakin merkitsee uskoontuloa, joka tapahtuu kerran."

Tuo kirjoittasi ilahdutti kovasti. Tosin en tiedä mitä tarkoitat uskoontulolla et kai vaan vauvan kastamista, kuten monien luterilaisten pappien kuulee väittävän puheissaan?

Minutkin joskus vauvana on kastettu, mutta vasta vuosikymmeniä myöhemmin sanan tutkimisen seurauksena sain syntyä elävän Jumalan lapseksi Jeesuksen Kristuksen yhteyteen. Koko suvussani ei ollut ollut kuin yksi uskova ihminen, mummoni, joka kuoli kun olin nuorukainen. Häneltä sain kaiketi suurimmat vaikutteet samoin kuin pyhäkouluista lapsuuden vuosina.

Uskoontuloni aiheutti järkytyksen sukulaisteni keskuudessa. Monet katkaisivat yhteydet kokonaan, vaikka heillä kaikilla oli (ja on yhä) nimi luterilaisen kirkon kirjoissa. Jopa yksi läheinen sukulaisperheeni poisti hääkuvani pöydältään, vaikka se oli sitä ennen eturivissä! Siinä heti saimme kokea millaista on kokea Kristuksen häpeää. Myöhemmin välit ovat palautuneet ja jopa yksi aikuusuuden kynnyksellä ollut sukulaiseni on tullut uskoon, mikä tietysti on ollut uusi kokemus läheisilleni

Joten kokemuksesta tiedän, millaista on muotojumalisen nimikristillisyyden ja aidon kristillisyyden ero. Mutta en tosiaankaan vaihtaisia osiani takaisin. Siksi haluan mahdollisimman monelle kertoa, mitä on Kristuksen rakkaus. Hän kutsuu yhä edelleen seuraajakseen!

maalaisjouni kirjoitti:

En halua alkaa kiistelemään, sen sijaan haluan siunata sinua, kuka lienetkin

"Uudelleensyntyminen yhteen kirjoitettuna todellakin merkitsee uskoontuloa, joka tapahtuu kerran."

Tuo kirjoittasi ilahdutti kovasti. Tosin en tiedä mitä tarkoitat uskoontulolla et kai vaan vauvan kastamista, kuten monien luterilaisten pappien kuulee väittävän puheissaan?

Minutkin joskus vauvana on kastettu, mutta vasta vuosikymmeniä myöhemmin sanan tutkimisen seurauksena sain syntyä elävän Jumalan lapseksi Jeesuksen Kristuksen yhteyteen. Koko suvussani ei ollut ollut kuin yksi uskova ihminen, mummoni, joka kuoli kun olin nuorukainen. Häneltä sain kaiketi suurimmat vaikutteet samoin kuin pyhäkouluista lapsuuden vuosina.

Uskoontuloni aiheutti järkytyksen sukulaisteni keskuudessa. Monet katkaisivat yhteydet kokonaan, vaikka heillä kaikilla oli (ja on yhä) nimi luterilaisen kirkon kirjoissa. Jopa yksi läheinen sukulaisperheeni poisti hääkuvani pöydältään, vaikka se oli sitä ennen eturivissä! Siinä heti saimme kokea millaista on kokea Kristuksen häpeää. Myöhemmin välit ovat palautuneet ja jopa yksi aikuusuuden kynnyksellä ollut sukulaiseni on tullut uskoon, mikä tietysti on ollut uusi kokemus läheisilleni

Joten kokemuksesta tiedän, millaista on muotojumalisen nimikristillisyyden ja aidon kristillisyyden ero. Mutta en tosiaankaan vaihtaisia osiani takaisin. Siksi haluan mahdollisimman monelle kertoa, mitä on Kristuksen rakkaus. Hän kutsuu yhä edelleen seuraajakseen!

Itse liityin kirkkoon ja sain osakseni armon jo varhain, siis lapsena. Se on ollut hyvä pohja uskonelämän harjoittamiselle. Kirkkoon eli Kristuksen ruumiiseen liitytään kasteella, ja sitä ei korvaa pelkkä uskoontulo. Näin sanoo Herra Jeesus Kristus: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan." Ensin tulee siis kaste, jota seuraa Pyhä Henki.

Olen vilpittömän iloinen puolestasi, että seuraat Jeesusta. Olen pahoillani, että sukulaisesi ovat niin tyypillisiä tapauskovaisia luterilaisia, joille riittää nimi seurakuntarekisterissä.

Uudelleenkastamista pidän kuitenkin jumalanpilkkana, sillä Raamattu sanoo: "Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!"

maalaisjouni kirjoitti:

"Eikö ole vain hyvä, että luterilaiset piispat pitävät yhteyttä myös apostoliseen ja katoliseen kirkkoon, välillä tapaavat paavin eli Rooman patriarkan, välillä Konstantinopolin ekumenisen patriarkan tai vaikkapa Aleksandrian patriarkan"

Jos uskonnollisia menoja halutaan noudattaa, niin kaipa se em. hierarkiaherrojen omaa itsetuntoa kohottaa ja näkee samalla maailmaa. Eikä ruuastakaan liene puutetta.

Mikä on muuten apostolinen kirkko? Apostolien teoista ja Paavalin kirjeistä sellaisen lauman malli saattaisi löytyä, mutta ei muusta. Kerro mitä tarkoitat apostolisella kirkolla, koska en äkkiä muista, että piispat viihtyisivät erityisemmin uskoon tulleiden joukossa. Jatketaan sitten keskustelua!

aivan sieltä alusta asti, niin alat ymmärtää, mitä apostolinen kirkko. Luterilaisuus ei ole sitä, eikä tietysti helluntailaisuuskaan tai vanhoillislestadiolaisuuskaan, ne ovat lahkoja kaikki. Sitten niiden niin sanottujen uskonpuhdistusten eli reformaatioiden jälkeisissä haaroissa on vain uskonlahkojen historiaa, älä keskity niihin.

Kirkon historiaa kirjoitti:

aivan sieltä alusta asti, niin alat ymmärtää, mitä apostolinen kirkko. Luterilaisuus ei ole sitä, eikä tietysti helluntailaisuuskaan tai vanhoillislestadiolaisuuskaan, ne ovat lahkoja kaikki. Sitten niiden niin sanottujen uskonpuhdistusten eli reformaatioiden jälkeisissä haaroissa on vain uskonlahkojen historiaa, älä keskity niihin.

Jos minulle puhut, niin minä kyllä tiedän, että protestanttiset liikkeet ovat lahkoja. Johan sen todistinkin avaamassani keskustelussa "luterilainen kirkko=lahko". Kirkkoja on vain yksi, eikä kirkko voi olla jakaantunut.

surullista kirjoitti:

Jos minulle puhut, niin minä kyllä tiedän, että protestanttiset liikkeet ovat lahkoja. Johan sen todistinkin avaamassani keskustelussa "luterilainen kirkko=lahko". Kirkkoja on vain yksi, eikä kirkko voi olla jakaantunut.

-Uudelleenkastamista pidän kuitenkin jumalanpilkkana,..-

Minä taas pidän jumalanpilkkana kaikensekavaa sakramenttioppia, koska se on taikuutta. Ja taikuuteen ihminen helposti vajoaa, jos ei ole kirjoitetulle Jumalan sanalle kuuliainen. Siitä on todiste 1. Samuelin kirjan jae 23:

"Sillä tottelemattomuus on taikuuden syntiä, ja niskoittelu on valhetta ja kuin kotijumalain palvelusta. Koska sinä olet hyljännyt Herran sanan, on myös hän hyljännyt sinut,..."

-sillä Raamattu sanoo: "Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!" -

Tässä antamassasi kohdassa ilmenee hyvin järjestys. Jumala on johdonmukainen ilmoituksissaan. Ensin on Jeesus Kristus, yksi Herra. Hän on myös ainut uskon kohde ja uskon antaja. Siis mainittu yksi usko. Vasta tämän jälkeen ihminen tietoisesti ottaa vastaan upotuskasteen. Alkutekstissä yksi kaste tarkoittaa myös yhdenlaista (samanlaista) kastetta. Kirjoitettu on vain upotuskasteesta, ei mistään valelusta.
Henkilökohtaisesti olen ottanut vain yhden kasteen (vähän alle 40 vuotiaana), kuten raamattu kehottaa Pietarin sanoilla:
"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen".

-"Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan."-

Tässä Johanneksen kirjoituksessa ei ole minkäänlaista viittausta kasteeseen, vaikka sakramentalistit
yrittävät näin väittää. Tästä voidaan jatkaa tarkemmin, jos haluat!

älykäs nainen kirjoitti:

etkö tajua .... apostolit olivat sellaisia miehiä, heh
miksi haluatte suojella pedofiilejanne ????

sieluttomat uskovaiset eivät ole rikollisina löytäneet edes älä tapa käskyä raamatustaan.
Borneolta löytyi keuhkoton sammakko joka on viisaampi.

maalaisjouni kirjoitti:

-Uudelleenkastamista pidän kuitenkin jumalanpilkkana,..-

Minä taas pidän jumalanpilkkana kaikensekavaa sakramenttioppia, koska se on taikuutta. Ja taikuuteen ihminen helposti vajoaa, jos ei ole kirjoitetulle Jumalan sanalle kuuliainen. Siitä on todiste 1. Samuelin kirjan jae 23:

"Sillä tottelemattomuus on taikuuden syntiä, ja niskoittelu on valhetta ja kuin kotijumalain palvelusta. Koska sinä olet hyljännyt Herran sanan, on myös hän hyljännyt sinut,..."

-sillä Raamattu sanoo: "Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!" -

Tässä antamassasi kohdassa ilmenee hyvin järjestys. Jumala on johdonmukainen ilmoituksissaan. Ensin on Jeesus Kristus, yksi Herra. Hän on myös ainut uskon kohde ja uskon antaja. Siis mainittu yksi usko. Vasta tämän jälkeen ihminen tietoisesti ottaa vastaan upotuskasteen. Alkutekstissä yksi kaste tarkoittaa myös yhdenlaista (samanlaista) kastetta. Kirjoitettu on vain upotuskasteesta, ei mistään valelusta.
Henkilökohtaisesti olen ottanut vain yhden kasteen (vähän alle 40 vuotiaana), kuten raamattu kehottaa Pietarin sanoilla:
"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen".

-"Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan."-

Tässä Johanneksen kirjoituksessa ei ole minkäänlaista viittausta kasteeseen, vaikka sakramentalistit
yrittävät näin väittää. Tästä voidaan jatkaa tarkemmin, jos haluat!

harrastuneisuutta ei voida hyvällä syyllä hyväksyä, kaikenlaiset maallikoiden tekemät tulkinnat johtavat vain harhaoppien syntyyn ja kirkon hajaannukseen, niistä on siis luovuttava. Jo pelkästään Lutherin, Laestadiuksen ja kaikenlaisten muiden maallikkosaarnaajien kehittelemät opit ovat hyvin varottava esimerkki sekasorrosta, mihin tällaiset tulkinnat voivat pahimmassa tapauksessa johtaa.

tällaista teologista kirjoitti:

harrastuneisuutta ei voida hyvällä syyllä hyväksyä, kaikenlaiset maallikoiden tekemät tulkinnat johtavat vain harhaoppien syntyyn ja kirkon hajaannukseen, niistä on siis luovuttava. Jo pelkästään Lutherin, Laestadiuksen ja kaikenlaisten muiden maallikkosaarnaajien kehittelemät opit ovat hyvin varottava esimerkki sekasorrosta, mihin tällaiset tulkinnat voivat pahimmassa tapauksessa johtaa.

"Jo pelkästään Lutherin, Lestadiuksen ja kaikenlaisten muiden maallikkosaarnaajien kehittelemät opit ovat hyvin varottava esimerkki sekasorrosta, mihin tällaiset tulkinnat voivat pahimmassa tapauksessa johtaa."

Tuosta kirjoittamastasi tekstistä saa sen käsityksen, kuin pitäisit Lutheria ja Lestadiusta maallikkosaarnaajina. Luther oli kuitenkin teologian tohtori ja Wittenbergin yliopiston Raamatun selitysopin professori. Luther oli siis omana aikanaan hyvin oppinut mies. Lestadius oli ruotsalainen pappi, herätysliikkeen perustaja ja luonnontutkija. Kumpikaanei siis ollut mikään maallikkosaarnaaja.

Luther ei kehitellyt mitään oppia. Luterilaiset oli alkuaan pilkkanimi, ja se tuli käyttöön siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa erityisesti Augsburgin tunnustukseen.

Lähteenä käytin tietosanakirjaa. Sinulla taisi olla lähteenä oma mutusi.

Lukija5 kirjoitti:

"Jo pelkästään Lutherin, Lestadiuksen ja kaikenlaisten muiden maallikkosaarnaajien kehittelemät opit ovat hyvin varottava esimerkki sekasorrosta, mihin tällaiset tulkinnat voivat pahimmassa tapauksessa johtaa."

Tuosta kirjoittamastasi tekstistä saa sen käsityksen, kuin pitäisit Lutheria ja Lestadiusta maallikkosaarnaajina. Luther oli kuitenkin teologian tohtori ja Wittenbergin yliopiston Raamatun selitysopin professori. Luther oli siis omana aikanaan hyvin oppinut mies. Lestadius oli ruotsalainen pappi, herätysliikkeen perustaja ja luonnontutkija. Kumpikaanei siis ollut mikään maallikkosaarnaaja.

Luther ei kehitellyt mitään oppia. Luterilaiset oli alkuaan pilkkanimi, ja se tuli käyttöön siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa erityisesti Augsburgin tunnustukseen.

Lähteenä käytin tietosanakirjaa. Sinulla taisi olla lähteenä oma mutusi.

käyttänyt lähteenä, no kyllä sinun tietosi sitten ovat oikein, jos ihan tietosanakirjaan on niin präntättynä.
No mutta mennään asiaan sentään. Miten nyt teologian tohtori olisi mitään muuta kuin maallikko? Laestadius taas oli luterilainen pappi, eikä vielä nykyaikanakaan luterilaisuudessa ole oikeaa kristinopin mukaista pappeutta, joten siitä syystä Laestadiuskin on ollut vain maallikkosaarnaaja. Eihän tässä mitään ongelmaa ole koskaan ollutkaan.

Lukija5 kirjoitti:

"Jo pelkästään Lutherin, Lestadiuksen ja kaikenlaisten muiden maallikkosaarnaajien kehittelemät opit ovat hyvin varottava esimerkki sekasorrosta, mihin tällaiset tulkinnat voivat pahimmassa tapauksessa johtaa."

Tuosta kirjoittamastasi tekstistä saa sen käsityksen, kuin pitäisit Lutheria ja Lestadiusta maallikkosaarnaajina. Luther oli kuitenkin teologian tohtori ja Wittenbergin yliopiston Raamatun selitysopin professori. Luther oli siis omana aikanaan hyvin oppinut mies. Lestadius oli ruotsalainen pappi, herätysliikkeen perustaja ja luonnontutkija. Kumpikaanei siis ollut mikään maallikkosaarnaaja.

Luther ei kehitellyt mitään oppia. Luterilaiset oli alkuaan pilkkanimi, ja se tuli käyttöön siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa erityisesti Augsburgin tunnustukseen.

Lähteenä käytin tietosanakirjaa. Sinulla taisi olla lähteenä oma mutusi.

pienellä vertauksella. Kun sinä niin viisaana selität, että luterialaisuus "tuli käyttöön siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa erityisesti Augsburgin tunnustukseen", niin ketä se semmoinen nyt voisi mitenkään vakuuttaa. Eihän erityinen Augsburgin tunnustus ole yhtään mitään muuten kuin luterialaisuuden kannalta. Sellainen tunnustus ei kuulu Kirkon perinteeseen, eikä nyt mitään kannata mennä perustamaan tai nojaamaan mihin vaan tunnustukseen.
Mutta kun protestanttiset uskovaiset ovat niin tottuneita saarnaajiensa esittämiin vertauksiin, siksi selvennän asian parilla opettavaisella vertauksella.
Kannattaisiko esimerkiksi luottaa pankkiin, joka kertoisi nojaavansa erityisesti Kauko-Aasian alueella toimivan painolaitoksen painamaan väärennettyyn valuuttaan, heidän painamansa US-dollarit ovat sentään aivan oikeiden veroisia. Tai ostaisitko mielelläsi täydellä hinnalla kultakaivoksen, jonka toiminta perustuu ja nojaa nimenomaan katinkullan tuotantoon. Oikeaakin kultaa olisi olemassa, mutta tässä kaivoksessa me ollaan vain päätetty nojata katinkultaan. Toivottavasti löytyy tarpeeksi tyhmä ostaja.

ihan tietosanakirjaa kirjoitti:

käyttänyt lähteenä, no kyllä sinun tietosi sitten ovat oikein, jos ihan tietosanakirjaan on niin präntättynä.
No mutta mennään asiaan sentään. Miten nyt teologian tohtori olisi mitään muuta kuin maallikko? Laestadius taas oli luterilainen pappi, eikä vielä nykyaikanakaan luterilaisuudessa ole oikeaa kristinopin mukaista pappeutta, joten siitä syystä Laestadiuskin on ollut vain maallikkosaarnaaja. Eihän tässä mitään ongelmaa ole koskaan ollutkaan.

käsitystäsi, että "Laestadius taas oli luterilainen pappi, eikä vielä nykyaikanakaan luterilaisuudessa ole oikeaa kristinopin mukaista pappeutta, joten siitä syystä Laestadiuskin oli ollut maallikkosaarnaaja"? Tarkoitatko "oikealla kristinopin mukaisella pappeudella" katolisen kirkon pappeja, joiden tulee elää selibaatissa ja joissa on myös niitä, jotka ovat syyllistyneet pedofiliaan? Sekö on sitä oikeaa kristinuskon mukaista pappeutta? Sanot: "Eihän tässä mitään ongelmaa ole koskaan ollut." Eivätkö nuo laajalle levinneet katolisten pappien aiheuttamat pedofiiliskandaalit ole koskaan olleet eivätkä mielestäsi ole nykyäänkään mikään ongelma?

Lukija5 kirjoitti:

käsitystäsi, että "Laestadius taas oli luterilainen pappi, eikä vielä nykyaikanakaan luterilaisuudessa ole oikeaa kristinopin mukaista pappeutta, joten siitä syystä Laestadiuskin oli ollut maallikkosaarnaaja"? Tarkoitatko "oikealla kristinopin mukaisella pappeudella" katolisen kirkon pappeja, joiden tulee elää selibaatissa ja joissa on myös niitä, jotka ovat syyllistyneet pedofiliaan? Sekö on sitä oikeaa kristinuskon mukaista pappeutta? Sanot: "Eihän tässä mitään ongelmaa ole koskaan ollut." Eivätkö nuo laajalle levinneet katolisten pappien aiheuttamat pedofiiliskandaalit ole koskaan olleet eivätkä mielestäsi ole nykyäänkään mikään ongelma?

oikeilla perusteilla, mutta te näytätte tukeutuvan augsburgin tunnustuksen lisäksi hyvin halpoihin keinoihin.
En tarkoita roomalaiskatolisen kirkon pappeutta, vaikka sielläkin oikea pappeus toteutuu, he itse ovat vain päättäneet lähes tuhat vuotta sitten liittää siihen pakollisen selibaatin. Luterilaisuudessa ei voi olla oikeaa pappeutta, koska siellä ei ole oikeita piispoja apostolisen sukkession katkettua satoja vuosia sitten eli jo Lutherin aikoina.
Teidänlaistenne kanssa keskusteleminen on aika hankalaa, sillä te kirjoitatte hyvin tarkoitushakuisesti ja olette valmis siirtymään hyvin epäasialliseen ja halpaan tyyliin, jos koette olevanne alakynnessä. Myöskään kristillisen opillisen perinteen tuntemisenne ei ole mitenkään vankalla pohjalla, joten käsitteet sekoittuvat jatkuvasti luterilaisuuteen. Jos puhutaan kristillisyydestä silloin luterilaiset käsitteet eivät ole enää päteviä. Ei tällä tavalla mitään oikeaa keskustelua synny.

parasta selventää kirjoitti:

pienellä vertauksella. Kun sinä niin viisaana selität, että luterialaisuus "tuli käyttöön siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa erityisesti Augsburgin tunnustukseen", niin ketä se semmoinen nyt voisi mitenkään vakuuttaa. Eihän erityinen Augsburgin tunnustus ole yhtään mitään muuten kuin luterialaisuuden kannalta. Sellainen tunnustus ei kuulu Kirkon perinteeseen, eikä nyt mitään kannata mennä perustamaan tai nojaamaan mihin vaan tunnustukseen.
Mutta kun protestanttiset uskovaiset ovat niin tottuneita saarnaajiensa esittämiin vertauksiin, siksi selvennän asian parilla opettavaisella vertauksella.
Kannattaisiko esimerkiksi luottaa pankkiin, joka kertoisi nojaavansa erityisesti Kauko-Aasian alueella toimivan painolaitoksen painamaan väärennettyyn valuuttaan, heidän painamansa US-dollarit ovat sentään aivan oikeiden veroisia. Tai ostaisitko mielelläsi täydellä hinnalla kultakaivoksen, jonka toiminta perustuu ja nojaa nimenomaan katinkullan tuotantoon. Oikeaakin kultaa olisi olemassa, mutta tässä kaivoksessa me ollaan vain päätetty nojata katinkultaan. Toivottavasti löytyy tarpeeksi tyhmä ostaja.

luterilaisuudenvastaisuus ja miksi haluat tulla siitä puhumaan juuri Luterilaisuuspalstalla? Eikö meidän kristittyjen tulisi pitää ennemminkin yhtä eikä tapella toisiamme vastaan, vaikka emme uskoisikaan presiis samalla tavalla? Emmekö tappelemalla toisiamme vastaan anna muille huonoa käsitystä kristittynä olemisesta ja kristityistä yleensä? Emmekö voisi käyttää toisistamme asiallisia sanoja emmekä sanoja, joiden tiedämme loukkaavan muita kristittyjä? Emmekö voisi hyväkyä sen, että Suomessa suurin osa kirkkoon kuuluvista on luterilaisia ja että katolilaisia on Suomessa vain noin 10 000?

Televisiossa näytetään joka toinen sunnuntai jumalanpalvelus jostakin kirkosta. 21.3. näytetiin katolinen messu Pyhän Henrikin kirkosta. Katsoin sen eikä se näyttänyt paljoakaan poikkeavan luterilaisesta jumalanpalveluksesta. Emmekö me kristityt todella voisi hyväksyä toisemme ja pitää yhtä?

oikeaa keskustelua kirjoitti:

oikeilla perusteilla, mutta te näytätte tukeutuvan augsburgin tunnustuksen lisäksi hyvin halpoihin keinoihin.
En tarkoita roomalaiskatolisen kirkon pappeutta, vaikka sielläkin oikea pappeus toteutuu, he itse ovat vain päättäneet lähes tuhat vuotta sitten liittää siihen pakollisen selibaatin. Luterilaisuudessa ei voi olla oikeaa pappeutta, koska siellä ei ole oikeita piispoja apostolisen sukkession katkettua satoja vuosia sitten eli jo Lutherin aikoina.
Teidänlaistenne kanssa keskusteleminen on aika hankalaa, sillä te kirjoitatte hyvin tarkoitushakuisesti ja olette valmis siirtymään hyvin epäasialliseen ja halpaan tyyliin, jos koette olevanne alakynnessä. Myöskään kristillisen opillisen perinteen tuntemisenne ei ole mitenkään vankalla pohjalla, joten käsitteet sekoittuvat jatkuvasti luterilaisuuteen. Jos puhutaan kristillisyydestä silloin luterilaiset käsitteet eivät ole enää päteviä. Ei tällä tavalla mitään oikeaa keskustelua synny.

ja kenestä puhut, kun sanot, että "Toivoisin oikeaa keskustelua oikeilla perusteilla, mutta te näytätte tukeutuvan Augsburgin tunnustuksen lisäksi hyvin halpoihin keinoihin"?

"En tarkoita roomalaiskatolisen kirkon pappeutta, vaikka sielläkin oikea pappeus toteutuu, he itse ovat päättäneet liittää siihen pakollisen selibaatin."

Missään kirkossa ei toteudu Raamatun kirjaimellisen tulkinnan mukainen pappeus. Raamatun kirjaimellisen tulkinnan mukaan papin tulee olla yhden vaimon mies, jolla on lapisia. Katolisen kirkon pappien on täytynyt olla selibaatissa Rooman kokouksesta v. 1074 lähtien, jolloin Clunyn uudistusliike saattoi selibaatin voimaan paavi Gregorius VII:n avulla. Ortodoksikirkon piispat eivät saa olla naimisissa ja luterilaisessa kirkossa on myös naispappeja. Suomessa teologiseen tiedekuntaan opiskelemaan päässeistä jo kaksi kolmasosaa on naisia. Jos vain miehet saisivat olla pappeina, niin nykyaikana saattaisi tulla pulaa papeista. Sekö se sitten olisi parempi ratkaisu?

"Teidänlaistenne kanssa keskusteleminen on aika hankalaa, sillä te kirjoitatte hyvin tarkoitushakuisesti ja olette valmis siirtymään hyvin epäasialliseen ja halpaan tyyliin, jos koette olevanne alakynnessä."

Tuo ei pidä paikkaansa. Kirjoitan asiallisesti enkä ole missään nimessä valmis siirtymään epäasialliseen ja halpaan tyyliin silloinkaan, kun kokisin olevani alakynnessä.

"Ei täällä mitään oikeaa keskustelua synny."

Onneksi täällä ei ole meistä kenenkään mikään pakko olla, vaan sitä itselleen mieleistä "oikeaa keskustelua" voi etsiä myös muilta palstoilta.

Lukija5 kirjoitti:

luterilaisuudenvastaisuus ja miksi haluat tulla siitä puhumaan juuri Luterilaisuuspalstalla? Eikö meidän kristittyjen tulisi pitää ennemminkin yhtä eikä tapella toisiamme vastaan, vaikka emme uskoisikaan presiis samalla tavalla? Emmekö tappelemalla toisiamme vastaan anna muille huonoa käsitystä kristittynä olemisesta ja kristityistä yleensä? Emmekö voisi käyttää toisistamme asiallisia sanoja emmekä sanoja, joiden tiedämme loukkaavan muita kristittyjä? Emmekö voisi hyväkyä sen, että Suomessa suurin osa kirkkoon kuuluvista on luterilaisia ja että katolilaisia on Suomessa vain noin 10 000?

Televisiossa näytetään joka toinen sunnuntai jumalanpalvelus jostakin kirkosta. 21.3. näytetiin katolinen messu Pyhän Henrikin kirkosta. Katsoin sen eikä se näyttänyt paljoakaan poikkeavan luterilaisesta jumalanpalveluksesta. Emmekö me kristityt todella voisi hyväksyä toisemme ja pitää yhtä?

Kyllä luterilaisuutta saa kritisoida asiallisesti. Luterilaisuuspalsta on oivallinen paikka sille, etenkin kun ottaa huomioon että minä ja monet muut olemme itsekin (ainakin toistaiseksi) luterilaisia.

Miten kristityt voivat pitää yhtä, kun protestantit itse erosivat Kirkosta eivätkä suostu palaamaan sen yhteyteen? Lisäksi protestantit luovat koko ajan niitä sekalaisia kirkkoja lisää, mikä ei edistä ekumeniaa lainkaan.

Jos katsoit katolista messua, sinun olisi pitänyt huomata, että katolisessa messussa on oikea miespappi ja oikeat kristilliset sakramentit. Niitä et löydä luterilaisesta jumalanpalveluksesta. Jumalanpalvelukset siis poikkeavat toisistaan selvästi, mikä sinun olisi pitänyt huomata.

maalaisjouni kirjoitti:

-Uudelleenkastamista pidän kuitenkin jumalanpilkkana,..-

Minä taas pidän jumalanpilkkana kaikensekavaa sakramenttioppia, koska se on taikuutta. Ja taikuuteen ihminen helposti vajoaa, jos ei ole kirjoitetulle Jumalan sanalle kuuliainen. Siitä on todiste 1. Samuelin kirjan jae 23:

"Sillä tottelemattomuus on taikuuden syntiä, ja niskoittelu on valhetta ja kuin kotijumalain palvelusta. Koska sinä olet hyljännyt Herran sanan, on myös hän hyljännyt sinut,..."

-sillä Raamattu sanoo: "Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!" -

Tässä antamassasi kohdassa ilmenee hyvin järjestys. Jumala on johdonmukainen ilmoituksissaan. Ensin on Jeesus Kristus, yksi Herra. Hän on myös ainut uskon kohde ja uskon antaja. Siis mainittu yksi usko. Vasta tämän jälkeen ihminen tietoisesti ottaa vastaan upotuskasteen. Alkutekstissä yksi kaste tarkoittaa myös yhdenlaista (samanlaista) kastetta. Kirjoitettu on vain upotuskasteesta, ei mistään valelusta.
Henkilökohtaisesti olen ottanut vain yhden kasteen (vähän alle 40 vuotiaana), kuten raamattu kehottaa Pietarin sanoilla:
"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen".

-"Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan."-

Tässä Johanneksen kirjoituksessa ei ole minkäänlaista viittausta kasteeseen, vaikka sakramentalistit
yrittävät näin väittää. Tästä voidaan jatkaa tarkemmin, jos haluat!

Sille ei voi mitään, että Jeesus asetti sakramentit. Kirkon tehtävänä on jakaa näitä sakramentteja. Onkon armon vuodattaminen ihmisiin mielestäsi "taikuutta"? Jos kasteen ja ehtoollisen kaltaiset sakramentit ovat sinulle "taikuutta", kovin vakuuttavasti et voi esiintyä edes netissä kristittynä. En näe syytä jatkaa keskustelua, kun kerran kristinuskon opit ovat mielestäsi "taikuutta".

Sen sijaan maallikko harhaantuu helposti, jos yrittää omin päin tulkita Raamatun tekstejä: "Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia." 2. Piet. 3:16

Siksi ihmisen tulee olla kuuliainen kirjoitetun sanan lisäksi myös Kirkon ja Pyhän Hengen suulliselle opetukselle:
-Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme SUULLISESTI tai kirjeessämme antaneet teille. 2. Tess. 2:15

surullista kirjoitti:

Kyllä luterilaisuutta saa kritisoida asiallisesti. Luterilaisuuspalsta on oivallinen paikka sille, etenkin kun ottaa huomioon että minä ja monet muut olemme itsekin (ainakin toistaiseksi) luterilaisia.

Miten kristityt voivat pitää yhtä, kun protestantit itse erosivat Kirkosta eivätkä suostu palaamaan sen yhteyteen? Lisäksi protestantit luovat koko ajan niitä sekalaisia kirkkoja lisää, mikä ei edistä ekumeniaa lainkaan.

Jos katsoit katolista messua, sinun olisi pitänyt huomata, että katolisessa messussa on oikea miespappi ja oikeat kristilliset sakramentit. Niitä et löydä luterilaisesta jumalanpalveluksesta. Jumalanpalvelukset siis poikkeavat toisistaan selvästi, mikä sinun olisi pitänyt huomata.

väittelin kanssasi näillä palstoilla siitä, onko luterilainen kirkko lahko vai kirkko. Minä olin sitä mieltä, että luterilainen kirkko on nimensä mukaisesti kirkko, kun taas sinä hoit koko ajan, että se on lahko. Väittelyn lopussa sanoit jotain sellaista, että et ole näissä väittelyissä tosisssasi, mutta että sinusta on vain hauskaa väitellä. Niinkö nytkin?

Et näköjään haluaisi muuttaa vain luterilaisen kirkon nimeä, vaan haluaisit siirtää koko luterilaisen kirkon katolisen kirkon yhteyteen. Sanot, että katolisessa messussa on "oikea miespappi". Nuo "oikeat miespapit" ovat kuitenkin aiheuttaneet pedofiiliskandaaleja eri puolilla maailmaa. Tämän päivän Hesarissa kerrottiin mm., että "Katolisen kirkon pedofiilipapin uhreja edustava asianajotoimisto aikoi torstaina Suomen aikaa haastaa oikeuteen paavi Benedictus XVI:n ja hänen kaksi lähimiestään Yhdysvalloissa. Haaste liittyy jopa kahtasataa kuulovammaista lasta hyväksikäyttäneen papin tapaukseen Wisconsin osavaltion Milwaukessa." Samassa lehdessä kerrottiin tänään myös, että "katolisen kirkon skandaaliaalto velloi torstaina Euroopassa, kun paavi hyväksyi skandaaliin liittyvän kolmannen irlantilaispiispan eron ja sai ensimmäisen saksalaispiispan eronpyynnön."

"Jos katsoit katolista messua, sinun olisi pitänyt huomata, että katolisessa messussa on oikea miespappi ja oikeat kristilliset sakramentit."

Katolinen messu Pyhän Henrikin kirkosta näytettiin TV1:ssä 21.3.2010. Katsoin sen. Alttarilla näkyi olevan paljon pappeja, he olivat vähän kuin toistensa tiellä ja ne, jotka puhuivat, puhuivat kuin ulkomaalaiset, jotka osaavat suomea jo aika hyvin, mutta eivät täydellisesti. Eivät nuo katoliset miespapit näyttäneet sen oikeammilta kuin luterilaiset papitkaan. Sitä paitsi luterilaisessa kirkossa ei ainakaan tarvitse pelätä, etä joutuisi tekemisiin pedofiilipappien kanssa. Jos katolisen kirkon papit saisivat mennä naimisiin eivätkä joutuisi elämään selibaatissa, niin voisi olla niin, että tuommoiset skandaalit loppuisivat tai ainakin vähenisivät.

Eri kristillisten kirkkojen välillä pitäisi voida harjoittaa ekumeniaa ( = kirkkojen välistä yhteistyötä ), mutta ei pitäisi vaatia muiden kristillisten kirkkojen liittymistä katoliseen kirkkoon. Se ei tulisi onnistumaan noiden katolisen kirkon skandaalienkaan vuoksi.

Lukija5 kirjoitti:

väittelin kanssasi näillä palstoilla siitä, onko luterilainen kirkko lahko vai kirkko. Minä olin sitä mieltä, että luterilainen kirkko on nimensä mukaisesti kirkko, kun taas sinä hoit koko ajan, että se on lahko. Väittelyn lopussa sanoit jotain sellaista, että et ole näissä väittelyissä tosisssasi, mutta että sinusta on vain hauskaa väitellä. Niinkö nytkin?

Et näköjään haluaisi muuttaa vain luterilaisen kirkon nimeä, vaan haluaisit siirtää koko luterilaisen kirkon katolisen kirkon yhteyteen. Sanot, että katolisessa messussa on "oikea miespappi". Nuo "oikeat miespapit" ovat kuitenkin aiheuttaneet pedofiiliskandaaleja eri puolilla maailmaa. Tämän päivän Hesarissa kerrottiin mm., että "Katolisen kirkon pedofiilipapin uhreja edustava asianajotoimisto aikoi torstaina Suomen aikaa haastaa oikeuteen paavi Benedictus XVI:n ja hänen kaksi lähimiestään Yhdysvalloissa. Haaste liittyy jopa kahtasataa kuulovammaista lasta hyväksikäyttäneen papin tapaukseen Wisconsin osavaltion Milwaukessa." Samassa lehdessä kerrottiin tänään myös, että "katolisen kirkon skandaaliaalto velloi torstaina Euroopassa, kun paavi hyväksyi skandaaliin liittyvän kolmannen irlantilaispiispan eron ja sai ensimmäisen saksalaispiispan eronpyynnön."

"Jos katsoit katolista messua, sinun olisi pitänyt huomata, että katolisessa messussa on oikea miespappi ja oikeat kristilliset sakramentit."

Katolinen messu Pyhän Henrikin kirkosta näytettiin TV1:ssä 21.3.2010. Katsoin sen. Alttarilla näkyi olevan paljon pappeja, he olivat vähän kuin toistensa tiellä ja ne, jotka puhuivat, puhuivat kuin ulkomaalaiset, jotka osaavat suomea jo aika hyvin, mutta eivät täydellisesti. Eivät nuo katoliset miespapit näyttäneet sen oikeammilta kuin luterilaiset papitkaan. Sitä paitsi luterilaisessa kirkossa ei ainakaan tarvitse pelätä, etä joutuisi tekemisiin pedofiilipappien kanssa. Jos katolisen kirkon papit saisivat mennä naimisiin eivätkä joutuisi elämään selibaatissa, niin voisi olla niin, että tuommoiset skandaalit loppuisivat tai ainakin vähenisivät.

Eri kristillisten kirkkojen välillä pitäisi voida harjoittaa ekumeniaa ( = kirkkojen välistä yhteistyötä ), mutta ei pitäisi vaatia muiden kristillisten kirkkojen liittymistä katoliseen kirkkoon. Se ei tulisi onnistumaan noiden katolisen kirkon skandaalienkaan vuoksi.

Missä vaiheessa muka olen sanonut, etten ole tosissani? Tuo on naurettava väite, josta sanoudun täysin irti. Sinulla ei ole mitään perusteita väitteellesi, joten jätän sen täysin omaan arvottomuuteensa. Haluan kuitenkin mainita selvyyden vuoksi, että olen täysin tosissani keskusteluissa, koska uskonasioilla leikittely siten, että joku voisi siitä harhaantua, on mielestäni hyvin epäkristillistä. Kyse voi loppupeleissä olla jopa sielujen pelastuksesta, joten kehotan muitakin ottamaan vastuun kirjoituksistaan.

Varmasti muistat, nyt kun ajattelet tarkemmin, että luterilaisuuden lahkous-keskustelussa oli asiallinen henki, joidenkin fanaatikkojen mukaantuloa laskematta. Fanaatikkokin voi tosin olla oikeassa (eihän ihmisen henkilö ratkaise asian oikeellisuutta), mutta he eivät useinkaan osaa ilmaista asiaansa järkevästi. Argumentointi johti lopputulokseen, jonka itsekin muistat. Ei keskustella täällä siitä.

Älä kuitenkaan lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi! Olen sanonut ainakin viisi kertaa, että pitäkööt ev-lut kirkko nimensä aivan kuten vaikka mormonikirkotkin. Kyllä Jeesus tuntee Kirkkonsa.

Kuten tiedät, protestanttiset liikkeet ja muut liikkeet aina nestoriolaisuudesta luterilaisuuteen, ovat irtautuneet äitikirkosta. Näin oli jo ensimmäisillä vuosisadoilla, kun syntyi uusia itäisiä kirkkoja. Ekumenian päätavoitteena on ykseys, joka tarkoittaa sitä, että kaikki kirkot palaavat takaisin helluntaina perustetun Kirkon yhteyteen. Kaikenlaiset konferenssit ja julkilausumat ovat vain välitavoite; päämäärä on kuitenkin se, mitä edellä on sanottu. Jeesus sanoo: "Ne kuulevat minun ääneni, ja niin on oleva yksi lauma ja yksi paimen."

Uskontunnuksen mukaan Kirkko on 'yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen'. Kirkko on siis itsessään pyhä, mutta silti kirkossa on sekä pyhiä että pahoja henkilöitä. Niinhän oli opetuslastenkin joukossa: "Jeesus sanoi heille: "Itsehän minä teidät valitsin, kaikki kaksitoista. Silti yksi teistä on Saatana."' Pahat henkilöt eivät siis millään tavalla murenna kirkon pyhyyttä, kuten kristityt uskontunnustuksessakin lausuvat. Näitä pahoja henkilöitä on myös papistossa. Voimme luottaa siihen, että he saavat rangaistuksensa. Jos eivät tässä ajassa, niin ainakin seuraavassa.

Kirkon skandaaleita tulee luonnollisesti olemaan tulevaisuudessakin, sillä ihminen on synnille altis. Myös luterilaiset joutuvat kohtaamaan pedofiileja. Heitä on todistetusti Suomessakin mm. vl-liikkeessä. Valitettavasti on toiveajattelua luulla, etteikö luterilaisia pedofiilipappeja olisi. Lukuisat valitettavat tapaukset ulkomailla kuitenkin todistavat heitäkin on.

Toivon, että ymmärrät, että papin ulkonäkö ei vaikuta hänen kykyynsä jakaa sakramentteja. Katolisessa kirkossa toteutuu apotolinen ja sakramentaalinen pappeus toisin kuin luterilaisessa kirkossa. Tämä merkittävä ero aiheuttaa sen, että vertailemalla katolista pappia luterilaiseen pappiin vertailet pappia maallikkoon. Luterilainen kirkko on myös hylännyt lähes kaikki sakramentit. Ehtoollisessakin me luterilaiset olemme hylänneet transsubstantiaation.

surullista kirjoitti:

Sille ei voi mitään, että Jeesus asetti sakramentit. Kirkon tehtävänä on jakaa näitä sakramentteja. Onkon armon vuodattaminen ihmisiin mielestäsi "taikuutta"? Jos kasteen ja ehtoollisen kaltaiset sakramentit ovat sinulle "taikuutta", kovin vakuuttavasti et voi esiintyä edes netissä kristittynä. En näe syytä jatkaa keskustelua, kun kerran kristinuskon opit ovat mielestäsi "taikuutta".

Sen sijaan maallikko harhaantuu helposti, jos yrittää omin päin tulkita Raamatun tekstejä: "Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia." 2. Piet. 3:16

Siksi ihmisen tulee olla kuuliainen kirjoitetun sanan lisäksi myös Kirkon ja Pyhän Hengen suulliselle opetukselle:
-Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme SUULLISESTI tai kirjeessämme antaneet teille. 2. Tess. 2:15

-Jos kasteen ja ehtoollisen kaltaiset sakramentit ovat sinulle "taikuutta", kovin vakuuttavasti et voi esiintyä edes netissä kristittynä.-

Vai niin!

Nimikristillinen valtionkirkko, joka kehittyi Rooman valtakunnassa 300-luvulla oli selvästi sukua Rooman pakanauskonnolle. Rooman pakanuus oli vuorostaan alkuperältään suureksi osaksi babylonialaista. Babylonian pakanakulttuurista syntyi jo varhaisessa vaiheessa lukuisia nk. "mysteeriuskontoja". Tyypillistä noille salaperäisille uskonnoille olivat rituaalit ja salaiset vihkimykset. Myös roomalaiskatolisen kirkon nimikristillisyys kehittyi selvästi "sakramenttiuskonnoksi".

Koska "sakramentti" on sama kuin "mysteeri", voimme hyvin pitää sitä mysteeriuskontona, johon ovat vahvasti vaikuttaneet taianomaiset käsitykset. Kirkon sakramentit seuraavat ihmisiä kehdosta hautaan ja välittävät heille pelastavaa armoa.

Katolilaisuus on sakramentaalinen mysteeriuskonto, joka on puettu kristinuskon viittaan.

Kun lukee apostolien tekoja ja Jeesuksen selkeitä sanoja Uudesta testamentista, niin niihin ei sisälly mysteereitä ja muita monenlaisia salaoppeja. Sananjulistajat kulkivat samanlaisissa asusteissa kuin muut kuulijat. Ei heillä ollut mitään taikakaluja uskon lisäämiseksi. Ja ehtoollisleipäkin oli leipä eikä mikään öylätti. Ja he mursivat leipää yhteisissä tiloissa kodeissaan kun viettivät Kristuksen muistoateriaa ehtoollista.

Valitettavasti katolisilta ihmisiltä on viety oikeus noudattaa ja elää Kristuksen ja apostolien viitoittamaa elämää. Jonain päivänä tämä ns. pyhä papisto on vastuussa kaikesta tästä Kaikkivaltiaan Jumalan edessä.

maalaisjouni kirjoitti:

-Jos kasteen ja ehtoollisen kaltaiset sakramentit ovat sinulle "taikuutta", kovin vakuuttavasti et voi esiintyä edes netissä kristittynä.-

Vai niin!

Nimikristillinen valtionkirkko, joka kehittyi Rooman valtakunnassa 300-luvulla oli selvästi sukua Rooman pakanauskonnolle. Rooman pakanuus oli vuorostaan alkuperältään suureksi osaksi babylonialaista. Babylonian pakanakulttuurista syntyi jo varhaisessa vaiheessa lukuisia nk. "mysteeriuskontoja". Tyypillistä noille salaperäisille uskonnoille olivat rituaalit ja salaiset vihkimykset. Myös roomalaiskatolisen kirkon nimikristillisyys kehittyi selvästi "sakramenttiuskonnoksi".

Koska "sakramentti" on sama kuin "mysteeri", voimme hyvin pitää sitä mysteeriuskontona, johon ovat vahvasti vaikuttaneet taianomaiset käsitykset. Kirkon sakramentit seuraavat ihmisiä kehdosta hautaan ja välittävät heille pelastavaa armoa.

Katolilaisuus on sakramentaalinen mysteeriuskonto, joka on puettu kristinuskon viittaan.

Kun lukee apostolien tekoja ja Jeesuksen selkeitä sanoja Uudesta testamentista, niin niihin ei sisälly mysteereitä ja muita monenlaisia salaoppeja. Sananjulistajat kulkivat samanlaisissa asusteissa kuin muut kuulijat. Ei heillä ollut mitään taikakaluja uskon lisäämiseksi. Ja ehtoollisleipäkin oli leipä eikä mikään öylätti. Ja he mursivat leipää yhteisissä tiloissa kodeissaan kun viettivät Kristuksen muistoateriaa ehtoollista.

Valitettavasti katolisilta ihmisiltä on viety oikeus noudattaa ja elää Kristuksen ja apostolien viitoittamaa elämää. Jonain päivänä tämä ns. pyhä papisto on vastuussa kaikesta tästä Kaikkivaltiaan Jumalan edessä.

Valitettavasti Raamattu eikä kristinusko ei tue väitteitäsi. Apostolit ja alkukristityt ymmärsivät sakramentaalisuuden merkityksen. Sakramentaalisuuden-vastaisuus on vasta reformaation heiniä. Sitä ei esiintynyt 1500 vuoteen. Tosin eivät reformaattorit silloin uskaltaneet kaikkia sakramentteja hylätä, mutta laskivat niiden merkitystä. Uusin sakramenttivastaisuus on vasta 1900-luvun keksintöjä.

Kuvitteletko, että pappien puvut ovat osa sakramentteja? Etkö erota sakramentin mysteerio-luonnetta ja sen armon vuodattavaa vaikutusta pappien virkapuvuista? Ei papin puku mitään armoa vuodata, vaan esim. Jeesuksen vereksi ja ruumiksi muuttuneet ehtoollisaineet.

Vapaat suunnat ynnä muut liikkeet eivät voi vedota apostoleihin, sillä ne ovat saaneet oppinsa omilta oppi-isiltään eivätkä apostoleilta niin kuin kuin katolinen kirkko.

Monilla harhaoppisilla liikkeillä on jokin aivan oma Raamattu, josta ei varmaan löydy tätäkään jaetta:
-Meitä on siis pidettävä Kristuksen palvelijoina, joiden huostaan on uskottu Jumalan salaisuudet. (1. Kor. 4:1)
Sakramentit oli uskottu kirkolle siis Raamatussakin.

surullista kirjoitti:

Missä vaiheessa muka olen sanonut, etten ole tosissani? Tuo on naurettava väite, josta sanoudun täysin irti. Sinulla ei ole mitään perusteita väitteellesi, joten jätän sen täysin omaan arvottomuuteensa. Haluan kuitenkin mainita selvyyden vuoksi, että olen täysin tosissani keskusteluissa, koska uskonasioilla leikittely siten, että joku voisi siitä harhaantua, on mielestäni hyvin epäkristillistä. Kyse voi loppupeleissä olla jopa sielujen pelastuksesta, joten kehotan muitakin ottamaan vastuun kirjoituksistaan.

Varmasti muistat, nyt kun ajattelet tarkemmin, että luterilaisuuden lahkous-keskustelussa oli asiallinen henki, joidenkin fanaatikkojen mukaantuloa laskematta. Fanaatikkokin voi tosin olla oikeassa (eihän ihmisen henkilö ratkaise asian oikeellisuutta), mutta he eivät useinkaan osaa ilmaista asiaansa järkevästi. Argumentointi johti lopputulokseen, jonka itsekin muistat. Ei keskustella täällä siitä.

Älä kuitenkaan lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi! Olen sanonut ainakin viisi kertaa, että pitäkööt ev-lut kirkko nimensä aivan kuten vaikka mormonikirkotkin. Kyllä Jeesus tuntee Kirkkonsa.

Kuten tiedät, protestanttiset liikkeet ja muut liikkeet aina nestoriolaisuudesta luterilaisuuteen, ovat irtautuneet äitikirkosta. Näin oli jo ensimmäisillä vuosisadoilla, kun syntyi uusia itäisiä kirkkoja. Ekumenian päätavoitteena on ykseys, joka tarkoittaa sitä, että kaikki kirkot palaavat takaisin helluntaina perustetun Kirkon yhteyteen. Kaikenlaiset konferenssit ja julkilausumat ovat vain välitavoite; päämäärä on kuitenkin se, mitä edellä on sanottu. Jeesus sanoo: "Ne kuulevat minun ääneni, ja niin on oleva yksi lauma ja yksi paimen."

Uskontunnuksen mukaan Kirkko on 'yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen'. Kirkko on siis itsessään pyhä, mutta silti kirkossa on sekä pyhiä että pahoja henkilöitä. Niinhän oli opetuslastenkin joukossa: "Jeesus sanoi heille: "Itsehän minä teidät valitsin, kaikki kaksitoista. Silti yksi teistä on Saatana."' Pahat henkilöt eivät siis millään tavalla murenna kirkon pyhyyttä, kuten kristityt uskontunnustuksessakin lausuvat. Näitä pahoja henkilöitä on myös papistossa. Voimme luottaa siihen, että he saavat rangaistuksensa. Jos eivät tässä ajassa, niin ainakin seuraavassa.

Kirkon skandaaleita tulee luonnollisesti olemaan tulevaisuudessakin, sillä ihminen on synnille altis. Myös luterilaiset joutuvat kohtaamaan pedofiileja. Heitä on todistetusti Suomessakin mm. vl-liikkeessä. Valitettavasti on toiveajattelua luulla, etteikö luterilaisia pedofiilipappeja olisi. Lukuisat valitettavat tapaukset ulkomailla kuitenkin todistavat heitäkin on.

Toivon, että ymmärrät, että papin ulkonäkö ei vaikuta hänen kykyynsä jakaa sakramentteja. Katolisessa kirkossa toteutuu apotolinen ja sakramentaalinen pappeus toisin kuin luterilaisessa kirkossa. Tämä merkittävä ero aiheuttaa sen, että vertailemalla katolista pappia luterilaiseen pappiin vertailet pappia maallikkoon. Luterilainen kirkko on myös hylännyt lähes kaikki sakramentit. Ehtoollisessakin me luterilaiset olemme hylänneet transsubstantiaation.

sama kirjoittaja kuin vähän aikaisemmin näille palstoille kirjoittanut nimimerkki "surullista", niin olen sitten väärässä. Ajattelin vain, että nimimerkki "surullista" ( ja vielä pienellä alkukirjaimella kirjoitettuna ) on sen verran erikoinen, että sitä tuskin käyttää muut kuin yksi ja sama kirjoittaja.

Minua vähän ihmetyttää se, että katolista kirkkoa sanotaan äitikirkoksi. Miksi ei katolista kirkkoa sanota isäkirkoksi, kun miehethän ne ovat iät ja ajat määränneet kirkossakin ja edelleen määräävät katolisessa kirkossa. Sinä varmaankin tiedät perustelut. Olisi kiinnostavaa kuulla. Kyllä perheissä äideilläkin on ollut sanavaltaa eikä vain isillä.

Ekumenian päätavoite voi olla ykseys, mutta miten se käytännössä toteutettaisiin? Pitäisikö siinä ykseyskirkossa sitten naisten taas palata hellan ääreen ja vain miesten saada olla pappeja? Olisiko se ykseyskirkko katolinen kirkko? Entä kun sana ykseys = ainutlaatuisuus, yhtenäisyys, eheys, niin miten sitä ykseyttä sitten toteutettaisiin?

"Kyllä Jeesus tuntee Kirkkonsa."

Tarkoitatko Kirkolla katolista kirkkoa vai mitä kirkkoa tai kirkkoja tarkoitat?

"Kirkon skandaaleita tulee olemaan tulevaisuudessakin, sillä ihminen on synnille altis."

Noin on, mutta näin tavallisena maallikkona luulisi, että kuka hyvänsä ei pyrkisi kirkon töihin. Minä ihmettelin aikoinaan, kun eräs silloinen tunnettu saarnaaja ja lastenkodin johtaja osoittautui itse lastenkodin tyttöjen hyväksikäyttäjäksi. Se oli aika iso skandaali aikoinaan. Muistan nimenkin, mutta varmuuden vuoksi en kirjoittele sitä tällaisille palstoille, etteivät muut tuon harvinaisen nimen omaavat joutuisi siitä kuulemaan. Tuo saarnaaja puhui hyvin palavasti ja tuomitsevasti, hänen mielestään kaikki mahdollinen oli syntiä, jopa kynsien lakkaaminen, meikkaaminen yms., mutta hyväksikäytöstä hän ei puhunut mitään. Minä en pitänyt hänen mielestäni ylituomitsevasta tyylistään.

"Toivon, että ymmärrät, että papin ulkonäkö ei vaikuta hänen kykyynsä jakaa sakramentteja."

Ei tietenkään vaikuta. Ei myöskään sukupuoli.

"Katolisessa kirkossa toteutuu apostolinen ja sakramentaalinen pappeus toisin kuin luterilaisessa kirkossa."

Jos tarkoitat, että mielestäsi apostolinen ja sakramentaalinen pappeus toteutuu vain katolisessa kirkossa, kun siinä ei ole naispappeja, ja että luterilaisessa kirkossa se ei toteudu, kun myös naiset voivat toimia pappeina, niin ole minun puolestani vain tuota mieltä. Eikös kuitenkin jossain kohtaa Raamattua sanota, että ei tässä ole miestä eikä naista yms.? Hyväksyn naispapit enkä voisi ajatella kuuluvani sellaiseen kirkkoon, jossa naisia ei hyväksytä papeiksi tai yleensä tasa-arvoisiksi miesten kanssa.

surullista kirjoitti:

Missä vaiheessa muka olen sanonut, etten ole tosissani? Tuo on naurettava väite, josta sanoudun täysin irti. Sinulla ei ole mitään perusteita väitteellesi, joten jätän sen täysin omaan arvottomuuteensa. Haluan kuitenkin mainita selvyyden vuoksi, että olen täysin tosissani keskusteluissa, koska uskonasioilla leikittely siten, että joku voisi siitä harhaantua, on mielestäni hyvin epäkristillistä. Kyse voi loppupeleissä olla jopa sielujen pelastuksesta, joten kehotan muitakin ottamaan vastuun kirjoituksistaan.

Varmasti muistat, nyt kun ajattelet tarkemmin, että luterilaisuuden lahkous-keskustelussa oli asiallinen henki, joidenkin fanaatikkojen mukaantuloa laskematta. Fanaatikkokin voi tosin olla oikeassa (eihän ihmisen henkilö ratkaise asian oikeellisuutta), mutta he eivät useinkaan osaa ilmaista asiaansa järkevästi. Argumentointi johti lopputulokseen, jonka itsekin muistat. Ei keskustella täällä siitä.

Älä kuitenkaan lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi! Olen sanonut ainakin viisi kertaa, että pitäkööt ev-lut kirkko nimensä aivan kuten vaikka mormonikirkotkin. Kyllä Jeesus tuntee Kirkkonsa.

Kuten tiedät, protestanttiset liikkeet ja muut liikkeet aina nestoriolaisuudesta luterilaisuuteen, ovat irtautuneet äitikirkosta. Näin oli jo ensimmäisillä vuosisadoilla, kun syntyi uusia itäisiä kirkkoja. Ekumenian päätavoitteena on ykseys, joka tarkoittaa sitä, että kaikki kirkot palaavat takaisin helluntaina perustetun Kirkon yhteyteen. Kaikenlaiset konferenssit ja julkilausumat ovat vain välitavoite; päämäärä on kuitenkin se, mitä edellä on sanottu. Jeesus sanoo: "Ne kuulevat minun ääneni, ja niin on oleva yksi lauma ja yksi paimen."

Uskontunnuksen mukaan Kirkko on 'yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen'. Kirkko on siis itsessään pyhä, mutta silti kirkossa on sekä pyhiä että pahoja henkilöitä. Niinhän oli opetuslastenkin joukossa: "Jeesus sanoi heille: "Itsehän minä teidät valitsin, kaikki kaksitoista. Silti yksi teistä on Saatana."' Pahat henkilöt eivät siis millään tavalla murenna kirkon pyhyyttä, kuten kristityt uskontunnustuksessakin lausuvat. Näitä pahoja henkilöitä on myös papistossa. Voimme luottaa siihen, että he saavat rangaistuksensa. Jos eivät tässä ajassa, niin ainakin seuraavassa.

Kirkon skandaaleita tulee luonnollisesti olemaan tulevaisuudessakin, sillä ihminen on synnille altis. Myös luterilaiset joutuvat kohtaamaan pedofiileja. Heitä on todistetusti Suomessakin mm. vl-liikkeessä. Valitettavasti on toiveajattelua luulla, etteikö luterilaisia pedofiilipappeja olisi. Lukuisat valitettavat tapaukset ulkomailla kuitenkin todistavat heitäkin on.

Toivon, että ymmärrät, että papin ulkonäkö ei vaikuta hänen kykyynsä jakaa sakramentteja. Katolisessa kirkossa toteutuu apotolinen ja sakramentaalinen pappeus toisin kuin luterilaisessa kirkossa. Tämä merkittävä ero aiheuttaa sen, että vertailemalla katolista pappia luterilaiseen pappiin vertailet pappia maallikkoon. Luterilainen kirkko on myös hylännyt lähes kaikki sakramentit. Ehtoollisessakin me luterilaiset olemme hylänneet transsubstantiaation.

vastuullista asennetta ajatellessasi muiden keskustelijoiden sielunpelastusta, mutta huolesi on turha.

Täällä on usein vedottu tutkimuksiin, joiden mukaan uskonnollisuus on geneettisesti määräytynyttä. Jo hedelmöittymisessä Jumalan asettama geeniperimä ratkaisee vääjäämättömästi, päätyykö ihminen taivaan iloon vai kadotuksen iankaikkiseen tuskaan.

Siksi voit kirjoittaa uskovaiselle mitä vain pelkäämättä, että kirjoituksesi vaikuttaisivat millään tavalla hänen uskoonsa ja pelastukseensa.

surullista kirjoitti:

Valitettavasti Raamattu eikä kristinusko ei tue väitteitäsi. Apostolit ja alkukristityt ymmärsivät sakramentaalisuuden merkityksen. Sakramentaalisuuden-vastaisuus on vasta reformaation heiniä. Sitä ei esiintynyt 1500 vuoteen. Tosin eivät reformaattorit silloin uskaltaneet kaikkia sakramentteja hylätä, mutta laskivat niiden merkitystä. Uusin sakramenttivastaisuus on vasta 1900-luvun keksintöjä.

Kuvitteletko, että pappien puvut ovat osa sakramentteja? Etkö erota sakramentin mysteerio-luonnetta ja sen armon vuodattavaa vaikutusta pappien virkapuvuista? Ei papin puku mitään armoa vuodata, vaan esim. Jeesuksen vereksi ja ruumiksi muuttuneet ehtoollisaineet.

Vapaat suunnat ynnä muut liikkeet eivät voi vedota apostoleihin, sillä ne ovat saaneet oppinsa omilta oppi-isiltään eivätkä apostoleilta niin kuin kuin katolinen kirkko.

Monilla harhaoppisilla liikkeillä on jokin aivan oma Raamattu, josta ei varmaan löydy tätäkään jaetta:
-Meitä on siis pidettävä Kristuksen palvelijoina, joiden huostaan on uskottu Jumalan salaisuudet. (1. Kor. 4:1)
Sakramentit oli uskottu kirkolle siis Raamatussakin.

-Kuvitteletko, että pappien puvut ovat osa sakramentteja? Etkö erota sakramentin mysteerio-luonnetta ja sen armon vuodattavaa vaikutusta pappien virkapuvuista? Ei papin puku mitään armoa vuodata, vaan esim. Jeesuksen vereksi ja ruumiksi muuttuneet ehtoollisaineet. -

Älä tahallasi sekoita asioita. Kun puhutaan mysteereistä, joille ei löydy Jumalan sanasta selkeää ilmoitusta, niin silloin kyse on taikuudesta. Papin puvut ovat selkeästi taikuutta, samoin kuin monet muut esineet esim. sauvat, rukousnauhat, suitsukkeet jne. Niiden käyttämiselle ei löydy minkäänlaista käyttöarvoa, kun ajatellaan kristillistä elämää Kristuksen yhteydessä. Toki Jumala olisi sanassaan sen ilmoittanut meille uuden liiton uskoville, jos me näiden mitä useimpien esineiden kautta löytäisimme yhteyden Häneen itseensä tai että ne pyhittäisivät meitä. Mutta ei! Pyhä/Totuuden Henki on ainut mikä eläväksi tekee.

Näin jälleen voimme todeta, että tottelemattomuus Jumalan selkeää sanomaa kohtaan vetää ihmisen erilaiseen taikuuteen. Taikuuden takana on pimeyden voimat ja ne eivät pyri mihinkään muuhun kuin Jumalan ja ihmisen suhteen eristämiseen ja hämärtämiseen.

Kirjoitit:

-Monilla harhaoppisilla liikkeillä on jokin aivan oma Raamattu, josta ei varmaan löydy tätäkään jaetta: -Meitä on siis pidettävä Kristuksen palvelijoina, joiden huostaan on uskottu Jumalan salaisuudet. (1. Kor. 4:1) Sakramentit oli uskottu kirkolle siis Raamatussakin.-

Nyt kyllä kirjoitit todella kovaa! Kukahan tässä on harhaoppinen? Olen havainnut, että ainoa oikea tapa vastata kaikkiin tällaisiin väitteisiin on vastaus suoraan Jumalan sanasta. Muistamme, kuinka saatana kiusasi Jeesusta erilaisilla raamatun lauseilla, jotka oli irrotettu asiayhteydestä. Jeesus vastasi alkaen sanoilla "Kirjoitettu on..." Ja saatana oli lyöty väitteineen ja kiusauksineen

Niinpä nyt minä, joka olen todella pelkkä maallikko (ja maallikko edellisten kirjoitusten perusteella ei taida olla kovin korkeassa kurssissa hengellisessä arvoasteikossa!), luon katsauksen mihin tämä sana salaisuudet viittaa em. 1.Kor.4:1 kohdassa. Katsotaan millaiset sakramentit ja montako sellaista sieltä putkahtaa esiin!

Katsotaan kolossalaiskirjeestä, mitä Paavali tarkoittaa sillä että hän on Jumalan salaisuuksien
haltija Kol.1:24-28

...sen minä täytän lihassani hänen ruumiinsa hyväksi, joka on seurakunta,
25 jonka palvelijaksi minä olen tullut Jumalan armotalouden mukaan, joka minulle on annettu teitä varten, täydellisesti julistaakseni Jumalan sanan,
26 sen salaisuuden, joka on ollut kätkettynä ikuisista ajoista ja polvesta polveen, mutta joka nyt on ilmoitettu hänen pyhillensä,
27 joille Jumala tahtoi tehdä tiettäväksi, kuinka suuri pakanain keskuudessa on tämän salaisuuden kirkkaus: Kristus teissä, kirkkauden toivo.
28 Ja häntä me julistamme, neuvoen jokaista ihmistä ja opettaen jokaista ihmistä kaikella viisaudella, asettaaksemme esiin jokaisen ihmisen täydellisenä Kristuksessa.
29 Sitä varten minä vaivaa näenkin, taistellen hänen vaikutuksensa mukaan, joka minussa voimallisesti vaikuttaa.

Paavali sanoo, että tämä salaisuus on Jeesus Kristus, joka oli salaisuutena kätkössä vuosituhansia, mutta nyt se tuli kaikille tiedoksi ainoana pelastustienä koko ihmiskunnalle niiden kautta jotka ottavat Hänet vastaan Vapahtajaan. Ja siihen tarvitaan Jumalan Pyhä Henki, joka tulee asumaan uskovan ihmisen sisimpään. Tähän tarvitaan uudestisyntyminen ja tällöin ihmisestä tulee uusi luomus. Ja tähän salaisuuteen kuuluu Kristuksen julistaminen ja uskovien opettaminen, jotta ihminen kasvaisi Jumalan tuntemisessa.

Ja sama Paavali kirjoittaa vielä mm. 1.korintolaiskirjeessä että "Ei yli sen, mikä kirjoitettu on"

Joten tällainen "sakramentti" tästä kohdasta putkahti esiin!!

maalaisjouni kirjoitti:

-Kuvitteletko, että pappien puvut ovat osa sakramentteja? Etkö erota sakramentin mysteerio-luonnetta ja sen armon vuodattavaa vaikutusta pappien virkapuvuista? Ei papin puku mitään armoa vuodata, vaan esim. Jeesuksen vereksi ja ruumiksi muuttuneet ehtoollisaineet. -

Älä tahallasi sekoita asioita. Kun puhutaan mysteereistä, joille ei löydy Jumalan sanasta selkeää ilmoitusta, niin silloin kyse on taikuudesta. Papin puvut ovat selkeästi taikuutta, samoin kuin monet muut esineet esim. sauvat, rukousnauhat, suitsukkeet jne. Niiden käyttämiselle ei löydy minkäänlaista käyttöarvoa, kun ajatellaan kristillistä elämää Kristuksen yhteydessä. Toki Jumala olisi sanassaan sen ilmoittanut meille uuden liiton uskoville, jos me näiden mitä useimpien esineiden kautta löytäisimme yhteyden Häneen itseensä tai että ne pyhittäisivät meitä. Mutta ei! Pyhä/Totuuden Henki on ainut mikä eläväksi tekee.

Näin jälleen voimme todeta, että tottelemattomuus Jumalan selkeää sanomaa kohtaan vetää ihmisen erilaiseen taikuuteen. Taikuuden takana on pimeyden voimat ja ne eivät pyri mihinkään muuhun kuin Jumalan ja ihmisen suhteen eristämiseen ja hämärtämiseen.

Kirjoitit:

-Monilla harhaoppisilla liikkeillä on jokin aivan oma Raamattu, josta ei varmaan löydy tätäkään jaetta: -Meitä on siis pidettävä Kristuksen palvelijoina, joiden huostaan on uskottu Jumalan salaisuudet. (1. Kor. 4:1) Sakramentit oli uskottu kirkolle siis Raamatussakin.-

Nyt kyllä kirjoitit todella kovaa! Kukahan tässä on harhaoppinen? Olen havainnut, että ainoa oikea tapa vastata kaikkiin tällaisiin väitteisiin on vastaus suoraan Jumalan sanasta. Muistamme, kuinka saatana kiusasi Jeesusta erilaisilla raamatun lauseilla, jotka oli irrotettu asiayhteydestä. Jeesus vastasi alkaen sanoilla "Kirjoitettu on..." Ja saatana oli lyöty väitteineen ja kiusauksineen

Niinpä nyt minä, joka olen todella pelkkä maallikko (ja maallikko edellisten kirjoitusten perusteella ei taida olla kovin korkeassa kurssissa hengellisessä arvoasteikossa!), luon katsauksen mihin tämä sana salaisuudet viittaa em. 1.Kor.4:1 kohdassa. Katsotaan millaiset sakramentit ja montako sellaista sieltä putkahtaa esiin!

Katsotaan kolossalaiskirjeestä, mitä Paavali tarkoittaa sillä että hän on Jumalan salaisuuksien
haltija Kol.1:24-28

...sen minä täytän lihassani hänen ruumiinsa hyväksi, joka on seurakunta,
25 jonka palvelijaksi minä olen tullut Jumalan armotalouden mukaan, joka minulle on annettu teitä varten, täydellisesti julistaakseni Jumalan sanan,
26 sen salaisuuden, joka on ollut kätkettynä ikuisista ajoista ja polvesta polveen, mutta joka nyt on ilmoitettu hänen pyhillensä,
27 joille Jumala tahtoi tehdä tiettäväksi, kuinka suuri pakanain keskuudessa on tämän salaisuuden kirkkaus: Kristus teissä, kirkkauden toivo.
28 Ja häntä me julistamme, neuvoen jokaista ihmistä ja opettaen jokaista ihmistä kaikella viisaudella, asettaaksemme esiin jokaisen ihmisen täydellisenä Kristuksessa.
29 Sitä varten minä vaivaa näenkin, taistellen hänen vaikutuksensa mukaan, joka minussa voimallisesti vaikuttaa.

Paavali sanoo, että tämä salaisuus on Jeesus Kristus, joka oli salaisuutena kätkössä vuosituhansia, mutta nyt se tuli kaikille tiedoksi ainoana pelastustienä koko ihmiskunnalle niiden kautta jotka ottavat Hänet vastaan Vapahtajaan. Ja siihen tarvitaan Jumalan Pyhä Henki, joka tulee asumaan uskovan ihmisen sisimpään. Tähän tarvitaan uudestisyntyminen ja tällöin ihmisestä tulee uusi luomus. Ja tähän salaisuuteen kuuluu Kristuksen julistaminen ja uskovien opettaminen, jotta ihminen kasvaisi Jumalan tuntemisessa.

Ja sama Paavali kirjoittaa vielä mm. 1.korintolaiskirjeessä että "Ei yli sen, mikä kirjoitettu on"

Joten tällainen "sakramentti" tästä kohdasta putkahti esiin!!

Luulisi, että jo kahden tuhannen vuoden jälkeen ihmiset olisivat oppineet, että kristinusko ei ole mitään taikauskoa. Näitä väitteitä esittäneet roomalaiset olivat vain panettelijoita, jotka halusivat loata Kirkon maineen ja keksiä tekosyitä kristittyjen vainoamiselle. Vaino jatkuu näköjään edelleenkin.

Väite, että mitään sakramentaalisuutta ei voi olla, on suorastaan heresiaa. Minulle tulee ainakin mieleen jonkinlainen gnostilaisuuden harhaoppi, kun jotkut väittävät, että Jumala ei voisi toimia materian kautta. Miksi ei voisi? Eikö Jumala olekaan kaikkivoipa? Tällaiset väitteet kristitty voi kuitenkin unohtaa, sillä Jumala todella toimii sakramenttien kautta meissä:
-Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. (Joh. 6:53)
-Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan.
Kasteeseen tarvitaan VETTÄ, siis materiaa.

Jumala on siis itse päättänyt toimia sakramenttien kautta meissä, halusivat lahkolaiset väittää mitä tahansa.

Keskustelumme ei voi olla tasaväkistä, jos et kykene erottamaan toisistaan edelleenkään pappien virkapukuja ja sakramentteja. Papin toimittama Pyhä ehtoollinen on aivan pätevä, vaikka pappi suorittaisi sen lippalakki päässään. Tässä kohden voidaan kuitenkin kysyä, käyttääkö pappi lippalakkia kunnoituksesta Jumalaa kohtaan vai yksinkertaisesti halventaakseen Häntä. Katolilaiset eivät usko pappien työasuihin liittyvän mitään taikuutta, toisin kuin panettelijat luulevat. Vapaiden suuntien edustajat ovat pikemmin kritisoineet pyhäinjäännöksiin liittyvää "taikauskoa".

Tällainen on kuitenkin epäkristillistä sillä Raamatun todistus heidän puolellaan:
-Jopa pääliinoja ja muita Paavalin käyttämiä vaatekappaleita vietiin sairaiden päälle, ja taudit kaikkosivat ja pahat henget lähtivät pois. Ap.t. 19:12
Vapaiden suuntien edustajille tässäkin on kyse tietysti vain valitettavasti "taikuudesta", ja kaikenlaiset kristilliset opit, joita he eivät suostu ymmärtämään ja lukemaan Raamatusta, ovat "taikuutta". Surullista.

Lukija5 kirjoitti:

sama kirjoittaja kuin vähän aikaisemmin näille palstoille kirjoittanut nimimerkki "surullista", niin olen sitten väärässä. Ajattelin vain, että nimimerkki "surullista" ( ja vielä pienellä alkukirjaimella kirjoitettuna ) on sen verran erikoinen, että sitä tuskin käyttää muut kuin yksi ja sama kirjoittaja.

Minua vähän ihmetyttää se, että katolista kirkkoa sanotaan äitikirkoksi. Miksi ei katolista kirkkoa sanota isäkirkoksi, kun miehethän ne ovat iät ja ajat määränneet kirkossakin ja edelleen määräävät katolisessa kirkossa. Sinä varmaankin tiedät perustelut. Olisi kiinnostavaa kuulla. Kyllä perheissä äideilläkin on ollut sanavaltaa eikä vain isillä.

Ekumenian päätavoite voi olla ykseys, mutta miten se käytännössä toteutettaisiin? Pitäisikö siinä ykseyskirkossa sitten naisten taas palata hellan ääreen ja vain miesten saada olla pappeja? Olisiko se ykseyskirkko katolinen kirkko? Entä kun sana ykseys = ainutlaatuisuus, yhtenäisyys, eheys, niin miten sitä ykseyttä sitten toteutettaisiin?

"Kyllä Jeesus tuntee Kirkkonsa."

Tarkoitatko Kirkolla katolista kirkkoa vai mitä kirkkoa tai kirkkoja tarkoitat?

"Kirkon skandaaleita tulee olemaan tulevaisuudessakin, sillä ihminen on synnille altis."

Noin on, mutta näin tavallisena maallikkona luulisi, että kuka hyvänsä ei pyrkisi kirkon töihin. Minä ihmettelin aikoinaan, kun eräs silloinen tunnettu saarnaaja ja lastenkodin johtaja osoittautui itse lastenkodin tyttöjen hyväksikäyttäjäksi. Se oli aika iso skandaali aikoinaan. Muistan nimenkin, mutta varmuuden vuoksi en kirjoittele sitä tällaisille palstoille, etteivät muut tuon harvinaisen nimen omaavat joutuisi siitä kuulemaan. Tuo saarnaaja puhui hyvin palavasti ja tuomitsevasti, hänen mielestään kaikki mahdollinen oli syntiä, jopa kynsien lakkaaminen, meikkaaminen yms., mutta hyväksikäytöstä hän ei puhunut mitään. Minä en pitänyt hänen mielestäni ylituomitsevasta tyylistään.

"Toivon, että ymmärrät, että papin ulkonäkö ei vaikuta hänen kykyynsä jakaa sakramentteja."

Ei tietenkään vaikuta. Ei myöskään sukupuoli.

"Katolisessa kirkossa toteutuu apostolinen ja sakramentaalinen pappeus toisin kuin luterilaisessa kirkossa."

Jos tarkoitat, että mielestäsi apostolinen ja sakramentaalinen pappeus toteutuu vain katolisessa kirkossa, kun siinä ei ole naispappeja, ja että luterilaisessa kirkossa se ei toteudu, kun myös naiset voivat toimia pappeina, niin ole minun puolestani vain tuota mieltä. Eikös kuitenkin jossain kohtaa Raamattua sanota, että ei tässä ole miestä eikä naista yms.? Hyväksyn naispapit enkä voisi ajatella kuuluvani sellaiseen kirkkoon, jossa naisia ei hyväksytä papeiksi tai yleensä tasa-arvoisiksi miesten kanssa.

Tiedän vain omat viestini, enkä ole missään vaiheessa väittänyt olevani leikkimielellä mukanani. Et voi todistaa väitettäsi vain negatiivisella asennoitumisella minuun ja muilla mielipiteilläsi; tarvitset todisteet. Annan väitöksesi kuitenkin anteeksi.

Äitikirkko-nimitys juontaa juurensa Efesolaiskirjeestä, tarkemmin 5:21-33. Kristus perusti yhden kirkon ja Kristuksella on vain yksi morsian. Kristinuskoonhan ei kuulu polygamia. Tosin nykyluterilaisuudessa "uudelleen avioitumisen" sallimisen myötä polygamiakin on laillistettu. Kristinuskoon tämä ei tosin edelleenkään - eikä koskaan - kuulu.

Raamattu ei sorra naisia. Naisille ja miehille on kullekin oma tehtävänsä. Naiset ovat saaneet äitiyden lahjan ja miehet pappeuden. Tätä Jumala on pitänyt hyvänä. Pitäkäämme siis mekin.

Hyväksikäyttö on kuolemansynti. Voimme rukoilla pahantekijöiden puolesta ja toivoa, että Jumala armahtaa heidät. Samoin rukoilkaamme heidän uhriensa puolesta.

Et voi yksinkertaistaa asiaa niin, että katolisen ja luterilaisen pappeuden erot tiivistettäisiin naispappien puuttumiseen. Se, että naispapit puuttuvat katolisesta kirkosta, johtuu vain ja ainoastaan siitä, että katolisella kirkolla ei ole valtaa vihkiä naista papiksi ja kohottautua Jumalan yläpuolelle. "Naispappeja" ei Kirkossa tule ikinä näkymään, sillä Kirkko on alisteinen ylipapilleen, Kristukselle.

surullista kirjoitti:

Luulisi, että jo kahden tuhannen vuoden jälkeen ihmiset olisivat oppineet, että kristinusko ei ole mitään taikauskoa. Näitä väitteitä esittäneet roomalaiset olivat vain panettelijoita, jotka halusivat loata Kirkon maineen ja keksiä tekosyitä kristittyjen vainoamiselle. Vaino jatkuu näköjään edelleenkin.

Väite, että mitään sakramentaalisuutta ei voi olla, on suorastaan heresiaa. Minulle tulee ainakin mieleen jonkinlainen gnostilaisuuden harhaoppi, kun jotkut väittävät, että Jumala ei voisi toimia materian kautta. Miksi ei voisi? Eikö Jumala olekaan kaikkivoipa? Tällaiset väitteet kristitty voi kuitenkin unohtaa, sillä Jumala todella toimii sakramenttien kautta meissä:
-Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. (Joh. 6:53)
-Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan.
Kasteeseen tarvitaan VETTÄ, siis materiaa.

Jumala on siis itse päättänyt toimia sakramenttien kautta meissä, halusivat lahkolaiset väittää mitä tahansa.

Keskustelumme ei voi olla tasaväkistä, jos et kykene erottamaan toisistaan edelleenkään pappien virkapukuja ja sakramentteja. Papin toimittama Pyhä ehtoollinen on aivan pätevä, vaikka pappi suorittaisi sen lippalakki päässään. Tässä kohden voidaan kuitenkin kysyä, käyttääkö pappi lippalakkia kunnoituksesta Jumalaa kohtaan vai yksinkertaisesti halventaakseen Häntä. Katolilaiset eivät usko pappien työasuihin liittyvän mitään taikuutta, toisin kuin panettelijat luulevat. Vapaiden suuntien edustajat ovat pikemmin kritisoineet pyhäinjäännöksiin liittyvää "taikauskoa".

Tällainen on kuitenkin epäkristillistä sillä Raamatun todistus heidän puolellaan:
-Jopa pääliinoja ja muita Paavalin käyttämiä vaatekappaleita vietiin sairaiden päälle, ja taudit kaikkosivat ja pahat henget lähtivät pois. Ap.t. 19:12
Vapaiden suuntien edustajille tässäkin on kyse tietysti vain valitettavasti "taikuudesta", ja kaikenlaiset kristilliset opit, joita he eivät suostu ymmärtämään ja lukemaan Raamatusta, ovat "taikuutta". Surullista.

Huomaan että moniin asioihin, jotka olen perustellut, et ota mitään kantaa, vaan vaikenet. No, se on vanha tapa kun ei ole keinoa vastata, vaietaan asiasta. Tai sitten jätät vastaamatta yksinkertaisiin kysymyksiin.

Edellisessä kirjoituksessani mielestäni kohtalaisen perusteellisesti kerroin mikä oli tämä Paavalin salaisuus, jonka haltijaksi oli päässyt. Ja kuten edellä huomasit, se oli Jeesus Kristus joka nyt tuotiin ilmeiseksi koko ihmiskunnalle, jne. Lue edellisestä kirjoituksesta, en jaksa toistaa.

Haluan nyt kysyä sinulta, tuliko tämä salaisuus varmasti ymmärretyksi vai haluatko kertoa muuta? Tai pystytkö kumoamaan sen, mitä kirjoitin, raamatun sanalla?

Samalla kysyn, mihin perustat väitteesi, kun Jeesus sanoi "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan", että Jeesus puhui tässä kastevedestä? Jeesushan sanoi nämä sanat Nikodeemukselle, kun Hän vaelsi ja opetti ihmisiä ennen ristinkuolemaa.

Joten ole hyvä ja vastaa näihin kahteen eri asiaan, niin jatketaan sitten!!

maalaisjouni kirjoitti:

Huomaan että moniin asioihin, jotka olen perustellut, et ota mitään kantaa, vaan vaikenet. No, se on vanha tapa kun ei ole keinoa vastata, vaietaan asiasta. Tai sitten jätät vastaamatta yksinkertaisiin kysymyksiin.

Edellisessä kirjoituksessani mielestäni kohtalaisen perusteellisesti kerroin mikä oli tämä Paavalin salaisuus, jonka haltijaksi oli päässyt. Ja kuten edellä huomasit, se oli Jeesus Kristus joka nyt tuotiin ilmeiseksi koko ihmiskunnalle, jne. Lue edellisestä kirjoituksesta, en jaksa toistaa.

Haluan nyt kysyä sinulta, tuliko tämä salaisuus varmasti ymmärretyksi vai haluatko kertoa muuta? Tai pystytkö kumoamaan sen, mitä kirjoitin, raamatun sanalla?

Samalla kysyn, mihin perustat väitteesi, kun Jeesus sanoi "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan", että Jeesus puhui tässä kastevedestä? Jeesushan sanoi nämä sanat Nikodeemukselle, kun Hän vaelsi ja opetti ihmisiä ennen ristinkuolemaa.

Joten ole hyvä ja vastaa näihin kahteen eri asiaan, niin jatketaan sitten!!

Esitä selvä kysymys, niin vastaan parhaan taitoni mukaan. Huomaa kuitenkin, ettei minulla ole mitään velvollisuutta toimia minään vastausautomaattina täällä päässä, vaan keskustelu on vastavuoroista. Et itse vastaa kysymyksiin.

Paavali puhuu MONESTA salaisuudesta, EI vain yhdestä salaisuudesta:
-Meitä on siis pidettävä Kristuksen palvelijoina, joiden huostaan on uskottu Jumalan salaisuudet (=huomaa monikko)

Myöhemmin hän paljastaa, että eräs salaisuus on Kristus. "Sen salaisuuden (=huomaa yksikkö), joka on ollut kätkettynä ikuisista ajoista ja polvesta polveen". Itse et pysty tässä vaiheessa enää enää perustelemaan väitteitäsi Raamatulla.

Etkö siis usko, ehtoollisessa syömme Jeesuksen Kristuksen verta ruumista (siis materiaa)? Raamatussa kun sanotaan:
-Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion. 1. Kor. 11:29
Jos tämä ei ole sakramentti, niin minä olen joulupukki.

Ja kirjoita seuraavalla kerralla Raamattu isolla!

Usko jo Raamatun todistuksen perusteella, ettet voi yksin tulkita Raamattua: "Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia."
Unohdat sen, että ihmisten tulee seurata kirkon suullisia opetuksia siinä missä kirjallistakin!

Mistä vedestä luulet Jeesuksen tässä kohdassa puhuvan? Eihän siinä ole mitään muuta mahdollisuutta kuin puhua kastevedestä! Muunlaiset tulkinnat ovat itsepetosta.

Tämän kysyn viimeisenä: Etkö todella usko, että kasteeseen tarvitaan vettä? Että kasteella ei ole mitään merkitystä? Sen tähden vain kysyn, että jos tähän vastaat kieltävästi, ei minä näe järkeväksi enää puhua kanssasi.

surullista kirjoitti:

Tiedän vain omat viestini, enkä ole missään vaiheessa väittänyt olevani leikkimielellä mukanani. Et voi todistaa väitettäsi vain negatiivisella asennoitumisella minuun ja muilla mielipiteilläsi; tarvitset todisteet. Annan väitöksesi kuitenkin anteeksi.

Äitikirkko-nimitys juontaa juurensa Efesolaiskirjeestä, tarkemmin 5:21-33. Kristus perusti yhden kirkon ja Kristuksella on vain yksi morsian. Kristinuskoonhan ei kuulu polygamia. Tosin nykyluterilaisuudessa "uudelleen avioitumisen" sallimisen myötä polygamiakin on laillistettu. Kristinuskoon tämä ei tosin edelleenkään - eikä koskaan - kuulu.

Raamattu ei sorra naisia. Naisille ja miehille on kullekin oma tehtävänsä. Naiset ovat saaneet äitiyden lahjan ja miehet pappeuden. Tätä Jumala on pitänyt hyvänä. Pitäkäämme siis mekin.

Hyväksikäyttö on kuolemansynti. Voimme rukoilla pahantekijöiden puolesta ja toivoa, että Jumala armahtaa heidät. Samoin rukoilkaamme heidän uhriensa puolesta.

Et voi yksinkertaistaa asiaa niin, että katolisen ja luterilaisen pappeuden erot tiivistettäisiin naispappien puuttumiseen. Se, että naispapit puuttuvat katolisesta kirkosta, johtuu vain ja ainoastaan siitä, että katolisella kirkolla ei ole valtaa vihkiä naista papiksi ja kohottautua Jumalan yläpuolelle. "Naispappeja" ei Kirkossa tule ikinä näkymään, sillä Kirkko on alisteinen ylipapilleen, Kristukselle.

"Tiedän vain omat viestini, enkä ole missään vaiheessa väittänyt olevani leikkimielellä mukana. Et voi todistaa väitettäsi vain negatiivisella asennoitumisella minuun ja muilla mielipiteilläsi; tarvitset todisteet. Annan väitöksellesi kuitenkin anteeksi."

Ei minulla ole mitenkään negatiivinen asenne sinuun. Jos olisi, niin en keskustelisi kanssasi, vaan kiertäisin viestisi kaukaa. Minulla on negatiivinen asenne vain sellaisia kirjoittajia kohtaan, jotka ovat muita kirjoittajia kohtaan ilkeitä ja pilkallisia. Sinä et vaikuta sellaiselta. Kiitos nyt kuitenkin anteeksiannosta.

"Tosin nykyluterilaisuudessa "uudelleen avioitumisen" sallimisen myötä polygamiakin on laillistettu. Kristinuskoon tämä ei tosin edelleenkään - eikä koskaan - kuulu."

Kun polygamia tarkoittaa moniavioisuutta = käytäntöä, jossa miehellä on monta puolisoa, monivaimoisuus ( polygynia ) tai monimiehisyys ( polyandria ), niin tuostahan ei luterilaisuudessa ei ole kysymys. Jos vastustat avioeroa, niin siinä voi käydä, kuten tuntemassani katolilaisperheessä, jossa aviomiehellä oli jatkuvasti lyhyempiä tai pitempiä naissuhteita, joista viimeisimmän, monivuotisen naisystävänsä kanssa hän kävi sunnuntaisin katolisessa kirkossakin, mutta ei huolinut vaimoaan mukaan, vaikka tämä pyysi. Tuo vaimo pyysi minua 25-vuotishääpäivänään kylään, kun aviomies oli mennyt rakastajattarensa kanssa risteilylle. Surullinen tarina vaimon kannalta, sillä vaimo alkoi juoda miehen syrjähyppyjen vuoksi, halvaantui ja joutui hoitokotiin, jossa hän kuoli parin vuoden päästä. Kumpi on sitten parempi vaihtoehto: naimisissa, mutta toisella osapuolella tai molemmilla jatkuvasti syrjähyppyjä vai ero? Minusta ero on parempi ratkaisu. Sinun mielestäsi ilmeisesti, kun erota ei saa, niin tuommoisessakaan tapauksessa ei olisi saanut erota.

"Raamattu ei sorra naisia. Naisille ja miehille on omat tehtävänsä. Naiset ovat saaneet äitiyden lahjan ja miehet pappeuden."

Raamatussa heijastuvat pari tuhatta vuotta sitten vallinneen yhteiskunnan tavat ja käytännöt. Naiset eivät tuolloin saaneet käydä kouluja, vaan heidän pitti kotona kysyä miehiltään, jos jotakin halusivat tietää. Se ei ollut Raamatun mukaan sallittua, että nainen opettaa, mutta miten nainen olisi opettanutkaan, jos ei ollut itse saanut mitään oppia. Jos naiset saivat äitiyden lahjan, niin miehet saivat isyyden lahjan. Ei pappeudesta puhuminen kuulu tuohon yhteyteen. Kuitenkaan eivät kaikki naiset mene naimisiin ja hanki lapsia tai edes saa lapsia. Jossakin kohtaa Raamattua sanotaan jotain sellaista, että ei tässä ole miestä eikä naista. Miksi jotkut fundamentalistit haluavat olla vielä vanhanaikaisempia kuin mitä Raamatun kirjoittamisen aikoihin oltiin, sitä en ymmärrä. Ehkä jotkut nykyajan miehet näkevät naisissa edelleen uhkan ja siksi haluaisvat sitoa heidät hellan ja sängyn väliin, jos raha vain suinkin riittäsi elämiseen ilman naisten ansiotuloja.

"Se, että naispapit puuttuvat katolisesta kirkosta, johtuu vain ja ainoastaan siitä, että katolisella kirkolla ei ole valtaa vihkiä naista papiksi ja kohottautua Jumalan yläpuolelle. "Naispappeja" ei tule kirkossa ikinä näkymään, sillä Kirkko on alisteinen ylipapilleen, Kristukselle."

Tämä voi olla vähän ilkeästi sanottu, mutta sanon kuitenkin, kun sinä näköjään hurskastelet: Katolisella kirkolla ei ole valtaa vihkiä naisia papeiksi, mutta katolisella kirkolla on kuitenkin valta vihkiä tulevia pedofiileja papeiksi, jotka aiheuttavat pahoja skandaaleja ja huonontavat koko kristillisen kirkon mainetta. Sitä paitsi Raamatun mukaan papin tulisi olla yhden vaimon mies, jolla on lapsia. Katolisessa kirkossa selibaatti tuli voimaan vasta paavi Gregorius VII:n avulla Rooman kokouksessa v. 1074. Siihen asti katolisen kirkon papitkin olivat saaneet mennä naimisin. Nyt olisi katolisen kirkon viisainta purkaa tuo selibaattikielto ja sallia pappiensa mennä naimisiin, niin että ainakin tulevaisuudessa vältyttäisiin pedofiiliskandaaleilta, joista nyt on saanut lukea jatkuvasti lehdistä.

Lukija5 kirjoitti:

"Tiedän vain omat viestini, enkä ole missään vaiheessa väittänyt olevani leikkimielellä mukana. Et voi todistaa väitettäsi vain negatiivisella asennoitumisella minuun ja muilla mielipiteilläsi; tarvitset todisteet. Annan väitöksellesi kuitenkin anteeksi."

Ei minulla ole mitenkään negatiivinen asenne sinuun. Jos olisi, niin en keskustelisi kanssasi, vaan kiertäisin viestisi kaukaa. Minulla on negatiivinen asenne vain sellaisia kirjoittajia kohtaan, jotka ovat muita kirjoittajia kohtaan ilkeitä ja pilkallisia. Sinä et vaikuta sellaiselta. Kiitos nyt kuitenkin anteeksiannosta.

"Tosin nykyluterilaisuudessa "uudelleen avioitumisen" sallimisen myötä polygamiakin on laillistettu. Kristinuskoon tämä ei tosin edelleenkään - eikä koskaan - kuulu."

Kun polygamia tarkoittaa moniavioisuutta = käytäntöä, jossa miehellä on monta puolisoa, monivaimoisuus ( polygynia ) tai monimiehisyys ( polyandria ), niin tuostahan ei luterilaisuudessa ei ole kysymys. Jos vastustat avioeroa, niin siinä voi käydä, kuten tuntemassani katolilaisperheessä, jossa aviomiehellä oli jatkuvasti lyhyempiä tai pitempiä naissuhteita, joista viimeisimmän, monivuotisen naisystävänsä kanssa hän kävi sunnuntaisin katolisessa kirkossakin, mutta ei huolinut vaimoaan mukaan, vaikka tämä pyysi. Tuo vaimo pyysi minua 25-vuotishääpäivänään kylään, kun aviomies oli mennyt rakastajattarensa kanssa risteilylle. Surullinen tarina vaimon kannalta, sillä vaimo alkoi juoda miehen syrjähyppyjen vuoksi, halvaantui ja joutui hoitokotiin, jossa hän kuoli parin vuoden päästä. Kumpi on sitten parempi vaihtoehto: naimisissa, mutta toisella osapuolella tai molemmilla jatkuvasti syrjähyppyjä vai ero? Minusta ero on parempi ratkaisu. Sinun mielestäsi ilmeisesti, kun erota ei saa, niin tuommoisessakaan tapauksessa ei olisi saanut erota.

"Raamattu ei sorra naisia. Naisille ja miehille on omat tehtävänsä. Naiset ovat saaneet äitiyden lahjan ja miehet pappeuden."

Raamatussa heijastuvat pari tuhatta vuotta sitten vallinneen yhteiskunnan tavat ja käytännöt. Naiset eivät tuolloin saaneet käydä kouluja, vaan heidän pitti kotona kysyä miehiltään, jos jotakin halusivat tietää. Se ei ollut Raamatun mukaan sallittua, että nainen opettaa, mutta miten nainen olisi opettanutkaan, jos ei ollut itse saanut mitään oppia. Jos naiset saivat äitiyden lahjan, niin miehet saivat isyyden lahjan. Ei pappeudesta puhuminen kuulu tuohon yhteyteen. Kuitenkaan eivät kaikki naiset mene naimisiin ja hanki lapsia tai edes saa lapsia. Jossakin kohtaa Raamattua sanotaan jotain sellaista, että ei tässä ole miestä eikä naista. Miksi jotkut fundamentalistit haluavat olla vielä vanhanaikaisempia kuin mitä Raamatun kirjoittamisen aikoihin oltiin, sitä en ymmärrä. Ehkä jotkut nykyajan miehet näkevät naisissa edelleen uhkan ja siksi haluaisvat sitoa heidät hellan ja sängyn väliin, jos raha vain suinkin riittäsi elämiseen ilman naisten ansiotuloja.

"Se, että naispapit puuttuvat katolisesta kirkosta, johtuu vain ja ainoastaan siitä, että katolisella kirkolla ei ole valtaa vihkiä naista papiksi ja kohottautua Jumalan yläpuolelle. "Naispappeja" ei tule kirkossa ikinä näkymään, sillä Kirkko on alisteinen ylipapilleen, Kristukselle."

Tämä voi olla vähän ilkeästi sanottu, mutta sanon kuitenkin, kun sinä näköjään hurskastelet: Katolisella kirkolla ei ole valtaa vihkiä naisia papeiksi, mutta katolisella kirkolla on kuitenkin valta vihkiä tulevia pedofiileja papeiksi, jotka aiheuttavat pahoja skandaaleja ja huonontavat koko kristillisen kirkon mainetta. Sitä paitsi Raamatun mukaan papin tulisi olla yhden vaimon mies, jolla on lapsia. Katolisessa kirkossa selibaatti tuli voimaan vasta paavi Gregorius VII:n avulla Rooman kokouksessa v. 1074. Siihen asti katolisen kirkon papitkin olivat saaneet mennä naimisin. Nyt olisi katolisen kirkon viisainta purkaa tuo selibaattikielto ja sallia pappiensa mennä naimisiin, niin että ainakin tulevaisuudessa vältyttäisiin pedofiiliskandaaleilta, joista nyt on saanut lukea jatkuvasti lehdistä.

Polygamia sopii terminä uudelleen avioitumiseen, sillä kristinuskon mukaan avioliitto voi purkautua vain toisen puolison kuolemaan. Minkä Jumala on yhdistänyt, sitä ei ihminen voi erottaa. Siis mikäli henkilö on mennyt uusiin naimisiin vanhan aviopuolison vielä eläessä, hänellä 2 vaimoa (tai ainakin pyrkii siihen, sillä 1 vaimo on alkuperäisestä avioliitosta (joka ei siis ole vielä purkautunut) ja yksi uudesta avioliitosta,1+1=2.)

Kristityn tulee erottaa toisistaan avioero ja erilleen muuttaminen. Avioeroa ei kristinuskon mukaan periaatteessa edes ole olemassa (vain kuolema voi olla avioeron syynä). Mutta ei Jumala ole niin julma, että pakottaisi toisen puolison elämään sietämättömässä avioliitossa kuolemaan asti. Tällöin puoliso voi muuttaa erilleen, mutta uudelleen avioitumista ei suvaita:
-Naimisissa oleville taas annan käskyn, en minä vaan Herra: vaimo ei saa erota miehestään. Jos hän kuitenkin eroaa, olkoon menemättä enää naimisiin tai sopikoon miehensä kanssa. Samoin ei mies saa erota vaimosta. 1. Kor 7:10-11

Nainen ei Raamatun todistuksen mukaan voi saada pappeuden sakramenttia osakseen. Sen sijaan periaatteessa kuka tahansa kastettu mies, joka tunnustaa kristilliset dogmit, voidaan vihkiä papiksi. Tästä tiedosta en ole aivan 100% varma ja siihen voi liittyä joitakin poikkeuksia. Käsittääkseni papin syntisyys ei estä häntä toimittavasta päteviä sakramentteja. Kirkko ei voi tietää kenestä tulee pedofiili ja kenestä ei. Sen tietää yksin Jumala. Naimattomuuskielto on tosiaan purettavissa, sillä se ei ole mikään katolisen kirkon dogmi - toisin kuin monet tietämättömät luulevat, et kuitenkaan sinä lukija5 -, vaan se on kirkkokurillinen käytäntö, joka perustuu mm. siihen Raamatun kohtaan, jossa Jeesus suosittelee naimattomuutta niille, jotka sen vain voivat valita.

Ja Raamattu ei tosiaan sorra naista. Jotkin kohdat voivat tietysti nykypäivän näkökulmasta tuntua vanhanaikaisilta, mutta Raamatun opit ovat kuitenkin ajattomia. Mies ei Raamatun avulla perustella vaimon sortoa tai alistamista. Se kuuluu pikemminkin islamiin, mutta ei kristinuskoon. Kristinuskossa miehen "tulee rakastaa vaimoaan niin kuin itseään, ja vaimon tulee kunnioittaa miestään. " Siihen kukaan eivät nyrkit sovi, vaan rakkaus.

surullista kirjoitti:

Polygamia sopii terminä uudelleen avioitumiseen, sillä kristinuskon mukaan avioliitto voi purkautua vain toisen puolison kuolemaan. Minkä Jumala on yhdistänyt, sitä ei ihminen voi erottaa. Siis mikäli henkilö on mennyt uusiin naimisiin vanhan aviopuolison vielä eläessä, hänellä 2 vaimoa (tai ainakin pyrkii siihen, sillä 1 vaimo on alkuperäisestä avioliitosta (joka ei siis ole vielä purkautunut) ja yksi uudesta avioliitosta,1+1=2.)

Kristityn tulee erottaa toisistaan avioero ja erilleen muuttaminen. Avioeroa ei kristinuskon mukaan periaatteessa edes ole olemassa (vain kuolema voi olla avioeron syynä). Mutta ei Jumala ole niin julma, että pakottaisi toisen puolison elämään sietämättömässä avioliitossa kuolemaan asti. Tällöin puoliso voi muuttaa erilleen, mutta uudelleen avioitumista ei suvaita:
-Naimisissa oleville taas annan käskyn, en minä vaan Herra: vaimo ei saa erota miehestään. Jos hän kuitenkin eroaa, olkoon menemättä enää naimisiin tai sopikoon miehensä kanssa. Samoin ei mies saa erota vaimosta. 1. Kor 7:10-11

Nainen ei Raamatun todistuksen mukaan voi saada pappeuden sakramenttia osakseen. Sen sijaan periaatteessa kuka tahansa kastettu mies, joka tunnustaa kristilliset dogmit, voidaan vihkiä papiksi. Tästä tiedosta en ole aivan 100% varma ja siihen voi liittyä joitakin poikkeuksia. Käsittääkseni papin syntisyys ei estä häntä toimittavasta päteviä sakramentteja. Kirkko ei voi tietää kenestä tulee pedofiili ja kenestä ei. Sen tietää yksin Jumala. Naimattomuuskielto on tosiaan purettavissa, sillä se ei ole mikään katolisen kirkon dogmi - toisin kuin monet tietämättömät luulevat, et kuitenkaan sinä lukija5 -, vaan se on kirkkokurillinen käytäntö, joka perustuu mm. siihen Raamatun kohtaan, jossa Jeesus suosittelee naimattomuutta niille, jotka sen vain voivat valita.

Ja Raamattu ei tosiaan sorra naista. Jotkin kohdat voivat tietysti nykypäivän näkökulmasta tuntua vanhanaikaisilta, mutta Raamatun opit ovat kuitenkin ajattomia. Mies ei Raamatun avulla perustella vaimon sortoa tai alistamista. Se kuuluu pikemminkin islamiin, mutta ei kristinuskoon. Kristinuskossa miehen "tulee rakastaa vaimoaan niin kuin itseään, ja vaimon tulee kunnioittaa miestään. " Siihen kukaan eivät nyrkit sovi, vaan rakkaus.

"Polygamia sopii terminä uudelleen avioitumiseen, sillä kristinuskon mukaan avioliitto voi purkautua vain toisen puolison kuolemaan."

Polygamia tarkoittaa moniavioisuutta. Polygamia on tavallisesti polygynia, so. yhden miehen ja useiden naisten välinen avioliitto, mikä on tavallinen mm. luonnonkansoilla. Polygamia tarkoittaa sitä, että jollakulla on samanaikaisesti useita vaimoja. Polygamia ei tarkoita sitä, että joku menee ensin naimisiin yhden kanssa, eroaa ja menee sitten naimisiin toisen kanssa. Tietysti jollakin kirjoittajalla voi olla sanoille vain omat, itse hyväksymänsä merkitykset, mutta keskustelu käy silloin hankalaksi.

"Nainen ei Raamatun todistuksen mukaan voi saada pappeuden sakramenttia osakseen."

Aina tätä samaa naispappeuden vastaisuutta. Raamatun mukaanhan ei ole naista eikä miestä, vai eikö tuo kohta, jota en tosin sanatarkasti muista, mutta jonka luulen sinun tuntevan, kelpaakaan sinulle? Kyllä luterilaisen kirkon naispappeuden hyväksyminenkin on Raamatulla perusteltu.

"Ja Raamattu ei tosiaan sorra naista. Jotkin kohdat voivat tietysti nykypäivän näkökulmasta tuntua vanhanaikaisilta, mutta Raamatun opit ovat kuitenkin ajattomia."

Raamatun yhteiskunnalliset käsitykset ovat nykyajasta käsin katsottuna vanhanaikaisia. Nimenomaan nainen on Raamatussa lähinnä hellan ja sängyn välissä. Sitäkään ei Raamatusa sallittu, että nainen opettaa vaan hänen pitää kysyä mieheltään, jos jotakin haluaa tietää, aivan kuin mies muka tietäisi kaikki asiat naista paremmin ja osaisi vielä opettaakin. Onneksi emme enää elä niin kuin Raamatun kirjoittamisen aikaan elettiin.

pyhä geeni kirjoitti:

vastuullista asennetta ajatellessasi muiden keskustelijoiden sielunpelastusta, mutta huolesi on turha.

Täällä on usein vedottu tutkimuksiin, joiden mukaan uskonnollisuus on geneettisesti määräytynyttä. Jo hedelmöittymisessä Jumalan asettama geeniperimä ratkaisee vääjäämättömästi, päätyykö ihminen taivaan iloon vai kadotuksen iankaikkiseen tuskaan.

Siksi voit kirjoittaa uskovaiselle mitä vain pelkäämättä, että kirjoituksesi vaikuttaisivat millään tavalla hänen uskoonsa ja pelastukseensa.

"Täällä on usein vedottu tutkimuksiin, joisden mukaan uskonnollisuus on geneettisesti määräytynyttä. Jo hedelmöittymisessä Jumalan asettama geeniperimä ratkaisee vääjäämättömästi, päätyykö ihminen taivaan iloon vai kadotuksen iankaikkiseen tuskaan."

Ei kai se aivan noin kategorisesti mene. Luepa noista kolmesta ( Hamerin, Koenigin ja Persingerin ) tutkimuksesta.

Lukija5 kirjoitti:

"Polygamia sopii terminä uudelleen avioitumiseen, sillä kristinuskon mukaan avioliitto voi purkautua vain toisen puolison kuolemaan."

Polygamia tarkoittaa moniavioisuutta. Polygamia on tavallisesti polygynia, so. yhden miehen ja useiden naisten välinen avioliitto, mikä on tavallinen mm. luonnonkansoilla. Polygamia tarkoittaa sitä, että jollakulla on samanaikaisesti useita vaimoja. Polygamia ei tarkoita sitä, että joku menee ensin naimisiin yhden kanssa, eroaa ja menee sitten naimisiin toisen kanssa. Tietysti jollakin kirjoittajalla voi olla sanoille vain omat, itse hyväksymänsä merkitykset, mutta keskustelu käy silloin hankalaksi.

"Nainen ei Raamatun todistuksen mukaan voi saada pappeuden sakramenttia osakseen."

Aina tätä samaa naispappeuden vastaisuutta. Raamatun mukaanhan ei ole naista eikä miestä, vai eikö tuo kohta, jota en tosin sanatarkasti muista, mutta jonka luulen sinun tuntevan, kelpaakaan sinulle? Kyllä luterilaisen kirkon naispappeuden hyväksyminenkin on Raamatulla perusteltu.

"Ja Raamattu ei tosiaan sorra naista. Jotkin kohdat voivat tietysti nykypäivän näkökulmasta tuntua vanhanaikaisilta, mutta Raamatun opit ovat kuitenkin ajattomia."

Raamatun yhteiskunnalliset käsitykset ovat nykyajasta käsin katsottuna vanhanaikaisia. Nimenomaan nainen on Raamatussa lähinnä hellan ja sängyn välissä. Sitäkään ei Raamatusa sallittu, että nainen opettaa vaan hänen pitää kysyä mieheltään, jos jotakin haluaa tietää, aivan kuin mies muka tietäisi kaikki asiat naista paremmin ja osaisi vielä opettaakin. Onneksi emme enää elä niin kuin Raamatun kirjoittamisen aikaan elettiin.

Voin myöntää, että saatat ehkä olla oikeissa polygamia-termin suhteen, kun kerran ajattelet avioliittoa maallisesta näkökulmasta. Onhan totta, että polygamia on sangen maallinen termi, jolla viitataan siihen, että useimmiten miehellä on käytännössä samaan aikaan useita vaimoja. Kristinuskon mukaanhan ei voi olla kuin yksi vaimo samaan aikaan ja suhteet muiden kanssa ovat aviorikos.

Mutta et taida käsittää sitä, että kristinusko ei salli avioitumista uudelleen ennen entisen (=joka on siis edelleen myös siis nykyinen) aviopuolison kuolemaa. Jos menee "uusiin naimisiin", tekee aviorikoksen ja väärin oikeaa vaimoaan/miestään kohtaan. En ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa käsittää. Raamatussa jopa sanotaan se sanasta sanaan. Kaiken lisäksi kohdassa vielä sanotaan itse Jumalan antavan sen käskyn:
-Naimisissa oleville taas annan käskyn, en minä vaan Herra: vaimo ei saa erota miehestään. Jos hän kuitenkin eroaa, olkoon menemättä enää naimisiin tai sopikoon miehensä kanssa. Samoin ei mies saa erota vaimosta. 1. Kor 7:10-11

Tämä on ehdoton käsky, jota vastaan ei millään kirkolla, ei edes luterilaisella kirkolla, ole oikeutta nousta. Voisitko seuraavassa viestissä ottaa kantaa tähän raamatunkohtaan, sillä kuulisin mielelläni miten kumoat tämän raamatunkohdan ja perustelet uudelleen avioitumisen?

surullista kirjoitti:

Voin myöntää, että saatat ehkä olla oikeissa polygamia-termin suhteen, kun kerran ajattelet avioliittoa maallisesta näkökulmasta. Onhan totta, että polygamia on sangen maallinen termi, jolla viitataan siihen, että useimmiten miehellä on käytännössä samaan aikaan useita vaimoja. Kristinuskon mukaanhan ei voi olla kuin yksi vaimo samaan aikaan ja suhteet muiden kanssa ovat aviorikos.

Mutta et taida käsittää sitä, että kristinusko ei salli avioitumista uudelleen ennen entisen (=joka on siis edelleen myös siis nykyinen) aviopuolison kuolemaa. Jos menee "uusiin naimisiin", tekee aviorikoksen ja väärin oikeaa vaimoaan/miestään kohtaan. En ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa käsittää. Raamatussa jopa sanotaan se sanasta sanaan. Kaiken lisäksi kohdassa vielä sanotaan itse Jumalan antavan sen käskyn:
-Naimisissa oleville taas annan käskyn, en minä vaan Herra: vaimo ei saa erota miehestään. Jos hän kuitenkin eroaa, olkoon menemättä enää naimisiin tai sopikoon miehensä kanssa. Samoin ei mies saa erota vaimosta. 1. Kor 7:10-11

Tämä on ehdoton käsky, jota vastaan ei millään kirkolla, ei edes luterilaisella kirkolla, ole oikeutta nousta. Voisitko seuraavassa viestissä ottaa kantaa tähän raamatunkohtaan, sillä kuulisin mielelläni miten kumoat tämän raamatunkohdan ja perustelet uudelleen avioitumisen?

"Voisitko seuraaavassa viestissä ottaa kantaa tähän raamatunkohtaan, sillä kuulisin mielelläni miten kumoat tämän raamatunkohdan ja perustelet uudelleen avioitumisen."

En osaa. Kysy viisaammilta ja lähinnä sellaisilta, jotka ovat opiskelleet teologiaa yliopistossa. Minä olen näissä vastauksissani joutunut käyttämään lähinnä vain tavallista maalaisjärkeä.

Ehkä olen sinusta väärässä, mutta minusta Raamatun käsitykset yhteiskunnallisissa asioissa kuvastavat lähinnä Raamatun kirjoittamisen aikaa ja ovat siksi vanhentuneita. Nykyisinhän yhteiskunta on täysin toisenlainen kuin pari tuhatta vuotta sitten. Jos joku haluaa elää täysin niin kuin Raamatun ajan yhteskunnassa elettiin, niin eläköön minun puolestani, mutta älköön edellyttäkö sitä muilta. Tällainen henkilö ei sitten saisi laskea lapsiaan suomalaiseen kouluunkaan, koska niissä on paljon naisopettajia. Raamatun mukaanhan nainen ei saa opettaa eikä kai paljoa muutakaan.

Lukija5 kirjoitti:

"Voisitko seuraaavassa viestissä ottaa kantaa tähän raamatunkohtaan, sillä kuulisin mielelläni miten kumoat tämän raamatunkohdan ja perustelet uudelleen avioitumisen."

En osaa. Kysy viisaammilta ja lähinnä sellaisilta, jotka ovat opiskelleet teologiaa yliopistossa. Minä olen näissä vastauksissani joutunut käyttämään lähinnä vain tavallista maalaisjärkeä.

Ehkä olen sinusta väärässä, mutta minusta Raamatun käsitykset yhteiskunnallisissa asioissa kuvastavat lähinnä Raamatun kirjoittamisen aikaa ja ovat siksi vanhentuneita. Nykyisinhän yhteiskunta on täysin toisenlainen kuin pari tuhatta vuotta sitten. Jos joku haluaa elää täysin niin kuin Raamatun ajan yhteskunnassa elettiin, niin eläköön minun puolestani, mutta älköön edellyttäkö sitä muilta. Tällainen henkilö ei sitten saisi laskea lapsiaan suomalaiseen kouluunkaan, koska niissä on paljon naisopettajia. Raamatun mukaanhan nainen ei saa opettaa eikä kai paljoa muutakaan.

Väite, että nainen ei saisi opettaa missään tilanteessa, on tietysti naurettava. Kuka opettaa lapset puhumaan? Kuka opettaa lapset kävelemään? Tämä on Raamatun tarkoituksen vastaista, sillä asiayhteydestä tulee ilmi se, että Raamattu kieltää pappeuden naisilta, muttei vaadi heitä olemaan "ikuisesti mykkiä" niinkuin jotkin vastaväittävät haluavat ymmärtää.

Samalla logiikalla, kun Jeesus sanoo "Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois", niin varmaan pitää sitten ymmärtää asia niin, että minunkin pitää varmaan jo ensi viikon aikana repiä silmäni päästä. Maalaisjärkeä tosiaan tarvitaan.

Väitteesi, että ko. avioeroasia olisi vain Paavalin oma mielipide/yhteiskunnallinen näkemys, on ajatuksena järjetön, sillä Paavali ilmoittaa selvästi, että käsky tulee itseltään Herralta Jeesukselta: "en minä vaan Herra". Se ei siis ole aikaan sidottu.

surullista kirjoitti:

Väite, että nainen ei saisi opettaa missään tilanteessa, on tietysti naurettava. Kuka opettaa lapset puhumaan? Kuka opettaa lapset kävelemään? Tämä on Raamatun tarkoituksen vastaista, sillä asiayhteydestä tulee ilmi se, että Raamattu kieltää pappeuden naisilta, muttei vaadi heitä olemaan "ikuisesti mykkiä" niinkuin jotkin vastaväittävät haluavat ymmärtää.

Samalla logiikalla, kun Jeesus sanoo "Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois", niin varmaan pitää sitten ymmärtää asia niin, että minunkin pitää varmaan jo ensi viikon aikana repiä silmäni päästä. Maalaisjärkeä tosiaan tarvitaan.

Väitteesi, että ko. avioeroasia olisi vain Paavalin oma mielipide/yhteiskunnallinen näkemys, on ajatuksena järjetön, sillä Paavali ilmoittaa selvästi, että käsky tulee itseltään Herralta Jeesukselta: "en minä vaan Herra". Se ei siis ole aikaan sidottu.

"Väite, että nainen ei saisi opettaa missään tilanteessa, on tietysti naurettava. Kuka opettaa lapset puhumaan? Kuka opettaa lapset kävelemään?"

Minä tarkoitin naisten opettajina toimimista enkä sitä, mitä kukin äiti tai isä opettaa pienille tai vähän isommille lapsilleen.

Raamatusta on useita tulkintatapoja. Kirjaimellinen tulkinta on vain yksi niistä.

Lukija5 kirjoitti:

"Väite, että nainen ei saisi opettaa missään tilanteessa, on tietysti naurettava. Kuka opettaa lapset puhumaan? Kuka opettaa lapset kävelemään?"

Minä tarkoitin naisten opettajina toimimista enkä sitä, mitä kukin äiti tai isä opettaa pienille tai vähän isommille lapsilleen.

Raamatusta on useita tulkintatapoja. Kirjaimellinen tulkinta on vain yksi niistä.

Niinpä. Aina on mietittävä mitä Raamattu todella tarkoittaa. Joistain kohdista se selvästi ilmi; esim. kun kerrotaan, että homoseksuaaliset aktit ovat syntiä. Joistain kohdista on aidosti tulkinnallisuutta, kuten kolminaisuusoppi on melko kiven takana, mutta löytyy taustalta.

Kopioin tähän edellisen viestini viimeisen kappaleen uudelleen:
"Väitteesi, että ko. avioeroasia olisi vain Paavalin oma mielipide/yhteiskunnallinen näkemys, on ajatuksena järjetön, sillä Paavali ilmoittaa selvästi, että käsky tulee itseltään Herralta Jeesukselta: "en minä vaan Herra". Se ei siis ole aikaan sidottu." Mitä vastaat tähän? Eikö Herran käsky olekaan ehdoton? Miten ihminen voisi käydä sen yli?

Lukija5 kirjoitti:

"Täällä on usein vedottu tutkimuksiin, joisden mukaan uskonnollisuus on geneettisesti määräytynyttä. Jo hedelmöittymisessä Jumalan asettama geeniperimä ratkaisee vääjäämättömästi, päätyykö ihminen taivaan iloon vai kadotuksen iankaikkiseen tuskaan."

Ei kai se aivan noin kategorisesti mene. Luepa noista kolmesta ( Hamerin, Koenigin ja Persingerin ) tutkimuksesta.

Vaikka onkin oikean geenin saanut, niin usko voi kadota, jos alkaa kuunnella uskonnon vastustajia. Sen takia ateisteja ei tarvita täällä ollenkaan ettei kukaan joudu heidän puheittensa takia kärsimään ikuisia tuskia.
Uskovainen tekee viisaasti, kun kuuntelee vain toisia uskovaisia, uskossa vahvistuen.

Joskus Jumala koettelee uskoa, mutta voi sitä, jonka kautta viettelys tulee!

surullista kirjoitti:

Esitä selvä kysymys, niin vastaan parhaan taitoni mukaan. Huomaa kuitenkin, ettei minulla ole mitään velvollisuutta toimia minään vastausautomaattina täällä päässä, vaan keskustelu on vastavuoroista. Et itse vastaa kysymyksiin.

Paavali puhuu MONESTA salaisuudesta, EI vain yhdestä salaisuudesta:
-Meitä on siis pidettävä Kristuksen palvelijoina, joiden huostaan on uskottu Jumalan salaisuudet (=huomaa monikko)

Myöhemmin hän paljastaa, että eräs salaisuus on Kristus. "Sen salaisuuden (=huomaa yksikkö), joka on ollut kätkettynä ikuisista ajoista ja polvesta polveen". Itse et pysty tässä vaiheessa enää enää perustelemaan väitteitäsi Raamatulla.

Etkö siis usko, ehtoollisessa syömme Jeesuksen Kristuksen verta ruumista (siis materiaa)? Raamatussa kun sanotaan:
-Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion. 1. Kor. 11:29
Jos tämä ei ole sakramentti, niin minä olen joulupukki.

Ja kirjoita seuraavalla kerralla Raamattu isolla!

Usko jo Raamatun todistuksen perusteella, ettet voi yksin tulkita Raamattua: "Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia."
Unohdat sen, että ihmisten tulee seurata kirkon suullisia opetuksia siinä missä kirjallistakin!

Mistä vedestä luulet Jeesuksen tässä kohdassa puhuvan? Eihän siinä ole mitään muuta mahdollisuutta kuin puhua kastevedestä! Muunlaiset tulkinnat ovat itsepetosta.

Tämän kysyn viimeisenä: Etkö todella usko, että kasteeseen tarvitaan vettä? Että kasteella ei ole mitään merkitystä? Sen tähden vain kysyn, että jos tähän vastaat kieltävästi, ei minä näe järkeväksi enää puhua kanssasi.

"Jumalien" sanassa on mukana myös valhetta, vai kuinka?

Ap. t. 1:5 Sillä Johannes tosin kasti vedellä, mutta te kastetaan Pyhällä Hengellä, ei monen päivän perästä.

Ap. t. 11:16 Niin minä muistin Herran sanan, jonka hän sanonut oli: Johannes tosin kasti vedellä, mutta te kastetaan Pyhällä Hengellä.

terveisiä Saharasta kirjoitti:

"Jumalien" sanassa on mukana myös valhetta, vai kuinka?

Ap. t. 1:5 Sillä Johannes tosin kasti vedellä, mutta te kastetaan Pyhällä Hengellä, ei monen päivän perästä.

Ap. t. 11:16 Niin minä muistin Herran sanan, jonka hän sanonut oli: Johannes tosin kasti vedellä, mutta te kastetaan Pyhällä Hengellä.

Sitten meidän on turha puhua keskenämme, sillä meille on aivan eri usko. Minä uskon vakaasti tähän Jeesuksen sanomaan: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan." Joh. 3:5

Oli kuitenkin mielenkiintoista keskustella. Rukoilen sinulle ymmärrystä ja Jeesuksen rauhaa.

surullista kirjoitti:

Niinpä. Aina on mietittävä mitä Raamattu todella tarkoittaa. Joistain kohdista se selvästi ilmi; esim. kun kerrotaan, että homoseksuaaliset aktit ovat syntiä. Joistain kohdista on aidosti tulkinnallisuutta, kuten kolminaisuusoppi on melko kiven takana, mutta löytyy taustalta.

Kopioin tähän edellisen viestini viimeisen kappaleen uudelleen:
"Väitteesi, että ko. avioeroasia olisi vain Paavalin oma mielipide/yhteiskunnallinen näkemys, on ajatuksena järjetön, sillä Paavali ilmoittaa selvästi, että käsky tulee itseltään Herralta Jeesukselta: "en minä vaan Herra". Se ei siis ole aikaan sidottu." Mitä vastaat tähän? Eikö Herran käsky olekaan ehdoton? Miten ihminen voisi käydä sen yli?

"Väitteesi, että ko. avioeroasia olisi vain Paavalin oma mielipide/yhteiskunnallinen näkemys, on ajatuksena järjetön, sillä Paavali ilmoittaa selvästi, että käsky tulee itseltään Herralta Jeesukselta:"en minä vaan Herra". Se ei siis ole aikaaan sidottu." Mitä vastaat tähän?"

En osaa vastata. Minun on pakko tukeutua omaan kirkkooni. Kun luterilainen kirkko hyväksyy avioeron ja vihkii niitä, jotka menevät uudelleen naimisiin, niin luotan siihen, että kirkkoni tietää, mitä tekee. Pidän lähinnä asiallisista ja rauhallisista ihmisistä. Paavali vaikuttaa kiihkoilijalta, joka siirtyi äärimmäisyydestä toiseen, ensin vastusti kiivaasti ja siiten puolusti yhtä kiivaasti kristinuskoa. Mieleeni tulee väkisinkin ajatus, että mitä hänenlaisensa ihmiset seuravaksi tekisivätkään, jos jokin asia tai ihminen ei miellyttäisi heitä.

surullista kirjoitti:

Väite, että nainen ei saisi opettaa missään tilanteessa, on tietysti naurettava. Kuka opettaa lapset puhumaan? Kuka opettaa lapset kävelemään? Tämä on Raamatun tarkoituksen vastaista, sillä asiayhteydestä tulee ilmi se, että Raamattu kieltää pappeuden naisilta, muttei vaadi heitä olemaan "ikuisesti mykkiä" niinkuin jotkin vastaväittävät haluavat ymmärtää.

Samalla logiikalla, kun Jeesus sanoo "Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois", niin varmaan pitää sitten ymmärtää asia niin, että minunkin pitää varmaan jo ensi viikon aikana repiä silmäni päästä. Maalaisjärkeä tosiaan tarvitaan.

Väitteesi, että ko. avioeroasia olisi vain Paavalin oma mielipide/yhteiskunnallinen näkemys, on ajatuksena järjetön, sillä Paavali ilmoittaa selvästi, että käsky tulee itseltään Herralta Jeesukselta: "en minä vaan Herra". Se ei siis ole aikaan sidottu.

olet rusinapullauskis, kun et hyväksy kirjaimellisena Jeesuksen käskyä repäistä silmäsi irti. Näinhän uskovaiset aina menettelevät, eli valitsevat, mitkä Raamatun kohdat otetaan enemmän ja mitkä vähemmän vakavasti, ja sitten vielä tulkitaan mukavimmin päin. Jotkut vetoavat rusinapullakirkkonsa tulkintaan tai perinteeseen luistellessaan Raamatun sanasta.
Kyllä sitä sitten kadutaan, jos taivaan portti vedetään kiinni nenän edestä sen takia, että on mieluummin pitänyt oikean silmänsä kuin tosissaan valinnut ahtaan portin kautta vievän reitin.

Lukija5 kirjoitti:

"Väitteesi, että ko. avioeroasia olisi vain Paavalin oma mielipide/yhteiskunnallinen näkemys, on ajatuksena järjetön, sillä Paavali ilmoittaa selvästi, että käsky tulee itseltään Herralta Jeesukselta:"en minä vaan Herra". Se ei siis ole aikaaan sidottu." Mitä vastaat tähän?"

En osaa vastata. Minun on pakko tukeutua omaan kirkkooni. Kun luterilainen kirkko hyväksyy avioeron ja vihkii niitä, jotka menevät uudelleen naimisiin, niin luotan siihen, että kirkkoni tietää, mitä tekee. Pidän lähinnä asiallisista ja rauhallisista ihmisistä. Paavali vaikuttaa kiihkoilijalta, joka siirtyi äärimmäisyydestä toiseen, ensin vastusti kiivaasti ja siiten puolusti yhtä kiivaasti kristinuskoa. Mieleeni tulee väkisinkin ajatus, että mitä hänenlaisensa ihmiset seuravaksi tekisivätkään, jos jokin asia tai ihminen ei miellyttäisi heitä.

Kysymys on tosiaan ongelmallinen luterilaisessa kirkossa, sillä luterilainen kirkkohan syntyi juuri sola scripturan ympärille. Lisäksi Raamatussahan todetaan: "Ei yli sen, mikä kirjoitettu on" 1. Kor. 4:6. Tuo uudelleenavioitumis-kohta on niin selkeästi kirjoitettu, ettei perinteistä monitulkintaisuus-korttia voi vetää esiin. Ja koska "ei yli sen mitä kirjoitettu on..." niin uudelleen avioitujat ja sen sallivat nousevat yli Raamatun arvovallan. En voi käsittää, miten nykypäivän ihmiset uhmaavat Raamatun arvovaltaa nousemalla yli Jeesuksen ja Jeesukselta oppinsa saaneiden opetuslasten yläpuolelle.

Lukija5, et voi hyvällä omallatunnolla uskoa luterilaista kirkkoa uudelleenavioitumis-asiassa, sillä luterilainen kirkko ei voi nousta Herran yläpuolelle. Luterilaista kirkkoa ei voi pitää auktoriteettina yli Raamatun. Kirkko ei tiedä mitä tekee. Tällaiset - sisänsä melko yksinkertaiset - asiat murentavat kyllä luterilaisen kirkon uskottavuutta, joten en ihmettele laisinkaan, että myös monet uskovat jättävät kirkon.

Paavali tosiaan oli aluksi paha mies, mutta hän sai Jeesukselta anteeksi. Jeesus itsehän päätti ilmestyä Paavalille ja lähettää hänet julistamaan. Sillä ei pidä antaa merkitystä millainen Paavali oli ennen kääntymystään, vaan meidän tulee ymmärtää Jeesuksen valinta.
Väliäkö sillä, miltä hän siis vaikutti. Jos hän kelpasi Jeesukselle, kyllä hänen tulee kelvata meillekin.

surullista kirjoitti:

Sitten meidän on turha puhua keskenämme, sillä meille on aivan eri usko. Minä uskon vakaasti tähän Jeesuksen sanomaan: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan." Joh. 3:5

Oli kuitenkin mielenkiintoista keskustella. Rukoilen sinulle ymmärrystä ja Jeesuksen rauhaa.

eipä ole sinun rukouksillasi mitään merkitystä, heh!

surullista kirjoitti:

Kysymys on tosiaan ongelmallinen luterilaisessa kirkossa, sillä luterilainen kirkkohan syntyi juuri sola scripturan ympärille. Lisäksi Raamatussahan todetaan: "Ei yli sen, mikä kirjoitettu on" 1. Kor. 4:6. Tuo uudelleenavioitumis-kohta on niin selkeästi kirjoitettu, ettei perinteistä monitulkintaisuus-korttia voi vetää esiin. Ja koska "ei yli sen mitä kirjoitettu on..." niin uudelleen avioitujat ja sen sallivat nousevat yli Raamatun arvovallan. En voi käsittää, miten nykypäivän ihmiset uhmaavat Raamatun arvovaltaa nousemalla yli Jeesuksen ja Jeesukselta oppinsa saaneiden opetuslasten yläpuolelle.

Lukija5, et voi hyvällä omallatunnolla uskoa luterilaista kirkkoa uudelleenavioitumis-asiassa, sillä luterilainen kirkko ei voi nousta Herran yläpuolelle. Luterilaista kirkkoa ei voi pitää auktoriteettina yli Raamatun. Kirkko ei tiedä mitä tekee. Tällaiset - sisänsä melko yksinkertaiset - asiat murentavat kyllä luterilaisen kirkon uskottavuutta, joten en ihmettele laisinkaan, että myös monet uskovat jättävät kirkon.

Paavali tosiaan oli aluksi paha mies, mutta hän sai Jeesukselta anteeksi. Jeesus itsehän päätti ilmestyä Paavalille ja lähettää hänet julistamaan. Sillä ei pidä antaa merkitystä millainen Paavali oli ennen kääntymystään, vaan meidän tulee ymmärtää Jeesuksen valinta.
Väliäkö sillä, miltä hän siis vaikutti. Jos hän kelpasi Jeesukselle, kyllä hänen tulee kelvata meillekin.

koskeva linkki: http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Avioituminen_uudelleen

"Lukija5, et voi hyvllä omallatunnolla uskoa luterilaista kirkkoa uudelleenavioitumis-asiassa... "

Aivan hyvällä omallatunnolla uskon luterilaista kirkkoa tuossakin asiassa. Parempi, että luterilaisessa kirkossa saa erota ja mennä uudestaan naimisiin, kuin miten on katolisessa kirkossa, jossa ei saa erota ja jossa kirkossa joka sunnuntai käyvällä miehellä vaimon lisäksi voi olla myös rakastajatar, jonka kanssa hän käy kirkossa, kuten on tuttavapiirissäni. Ajattele, mies käy joka sunnuntai kirkossa, toisinaan jopa rakastajattarensa kanssa, ja vaimon oli jäätävä kotiin, vaikka hänkin olisi halunnut ainakin toisinaan mukaan kirkkoon. Enpä oikein usko, että joku jättäisi luterilaisen kirkon siksi, että siinä ei toimita noin kuin katolisessa kirkossa.

Nyt katolista kirkkoa raastavat pedofiiliskandaalit ympäri maailmaa, mutta se ei sinua huolestuta lainkaan, sinua huolestuttaa vain se, että luterilainen kirkko sallii myös uudelleen avioitumisen. Hohhoijaa!

Lukija5 kirjoitti:

koskeva linkki: http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Avioituminen_uudelleen

"Lukija5, et voi hyvllä omallatunnolla uskoa luterilaista kirkkoa uudelleenavioitumis-asiassa... "

Aivan hyvällä omallatunnolla uskon luterilaista kirkkoa tuossakin asiassa. Parempi, että luterilaisessa kirkossa saa erota ja mennä uudestaan naimisiin, kuin miten on katolisessa kirkossa, jossa ei saa erota ja jossa kirkossa joka sunnuntai käyvällä miehellä vaimon lisäksi voi olla myös rakastajatar, jonka kanssa hän käy kirkossa, kuten on tuttavapiirissäni. Ajattele, mies käy joka sunnuntai kirkossa, toisinaan jopa rakastajattarensa kanssa, ja vaimon oli jäätävä kotiin, vaikka hänkin olisi halunnut ainakin toisinaan mukaan kirkkoon. Enpä oikein usko, että joku jättäisi luterilaisen kirkon siksi, että siinä ei toimita noin kuin katolisessa kirkossa.

Nyt katolista kirkkoa raastavat pedofiiliskandaalit ympäri maailmaa, mutta se ei sinua huolestuta lainkaan, sinua huolestuttaa vain se, että luterilainen kirkko sallii myös uudelleen avioitumisen. Hohhoijaa!

Älä vääristele viestejäni tai ala hyökkäämään minua vastaan, jos luterilaisen kirkon raamatuntulkinta on raamatunvastaista.

Miksi sinun mielestäsi jokin asia, minkä Jumala on kieltänyt ja tuominnut, on oikein? Kristinuskon mukaan ihminen ei voi olla oman elämänsä ylin auktoriteetti, vaan se sija on Jumalalla.

Omatuntokin voi paatua, jolloin ihminen luulee tekevänsä oikein, vaikka Sanassa on ilmoitettu toisin. Siksi on sanottu: "ei yli sen, mitä kirjoitettu on".

Ensinnäkin, katolinen kirkko tuomitsee tuollaiset avionrikkojat kovin sanoin. Katolisen kirkon mukaan avionrikkojat menevät suoraa päätä helvettiin, jos eivät kadu ja lopeta toimintaansa. Minä uskon samoin, sillä sille on Raamatun tuki. Olen syvästi pahoillani ko. vaimon puolesta. Älä kuitenkaan yleistä tapaustasi koskemaan tavallisia kunnollisia aviomiehiä koskevaksi, ja muista se, että katolisen kirkon mukaan avionrikkojat menevät helvettiin.

Toiseksi, katolinen kirkko antaa puolisoiden muuttaa erilleen, mutta uudelleen avioitua ei saa silloinkaan Raamatun todistuksen mukaan. Erilleen muutto on järkevää, esim. kun jos toinen puoliso väkivaltainen.

Kolmanneksi, mistä keksit, että pedofiilitapaukset eivät "huolestuta minua lainkaan"? Kahdeksas käsky: "Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi." Älä siis sinäkään.
Pedofiliatapaukset ovat mielestäni järkyttäviä ja toivon, että moisia ei tulevaisuudessa enää esiinny.

surullista kirjoitti:

Älä vääristele viestejäni tai ala hyökkäämään minua vastaan, jos luterilaisen kirkon raamatuntulkinta on raamatunvastaista.

Miksi sinun mielestäsi jokin asia, minkä Jumala on kieltänyt ja tuominnut, on oikein? Kristinuskon mukaan ihminen ei voi olla oman elämänsä ylin auktoriteetti, vaan se sija on Jumalalla.

Omatuntokin voi paatua, jolloin ihminen luulee tekevänsä oikein, vaikka Sanassa on ilmoitettu toisin. Siksi on sanottu: "ei yli sen, mitä kirjoitettu on".

Ensinnäkin, katolinen kirkko tuomitsee tuollaiset avionrikkojat kovin sanoin. Katolisen kirkon mukaan avionrikkojat menevät suoraa päätä helvettiin, jos eivät kadu ja lopeta toimintaansa. Minä uskon samoin, sillä sille on Raamatun tuki. Olen syvästi pahoillani ko. vaimon puolesta. Älä kuitenkaan yleistä tapaustasi koskemaan tavallisia kunnollisia aviomiehiä koskevaksi, ja muista se, että katolisen kirkon mukaan avionrikkojat menevät helvettiin.

Toiseksi, katolinen kirkko antaa puolisoiden muuttaa erilleen, mutta uudelleen avioitua ei saa silloinkaan Raamatun todistuksen mukaan. Erilleen muutto on järkevää, esim. kun jos toinen puoliso väkivaltainen.

Kolmanneksi, mistä keksit, että pedofiilitapaukset eivät "huolestuta minua lainkaan"? Kahdeksas käsky: "Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi." Älä siis sinäkään.
Pedofiliatapaukset ovat mielestäni järkyttäviä ja toivon, että moisia ei tulevaisuudessa enää esiinny.

jos koet, että olen vääristellyt viestejäsi. Se ei ollut missään nimessä tarkoitukseni. Minä en koe, että luterilaisen kirkon Raamatun tulkinta olisi Raamatun vastaista, mutta jos sinä koet, niin se on sitten sinun käsityksesi. Olen edelleen sitä mieltä, että ennemmin pitäisi olla huolissaan pedofiilitapauksista kuin siitä, meneekö joku eronnut uudestaan naimisiin. Summa summarum: oli suhtkoht mielenkiintoinen keskustelu. Pistätään joskus jostakin muusta aiheesta uusiksi.

Lukija5 kirjoitti:

jos koet, että olen vääristellyt viestejäsi. Se ei ollut missään nimessä tarkoitukseni. Minä en koe, että luterilaisen kirkon Raamatun tulkinta olisi Raamatun vastaista, mutta jos sinä koet, niin se on sitten sinun käsityksesi. Olen edelleen sitä mieltä, että ennemmin pitäisi olla huolissaan pedofiilitapauksista kuin siitä, meneekö joku eronnut uudestaan naimisiin. Summa summarum: oli suhtkoht mielenkiintoinen keskustelu. Pistätään joskus jostakin muusta aiheesta uusiksi.

Aviorikos ja pedofilia ovat kumpikin kuolemansyntejä, äärimmäisen vakavia kumpikin.

Suomessa pedofiliaongelmaa ei ole, ainakaan katolisella kirkolla, johon kenties viittaat, joten on luonnollista keskittyä niihin ongelmiin, joita meillä on: homoparien siunaus-ongelma, aviorikos-ongelma, naispappeus-ongelma ja mitä näitä nyt on. Nämä ongelmat ovat repimässä luterilaisen kirkon kappaleiksi.

Sitä en kyllä käsitä, että jos Raamatussa täysin selvästi jotain sanotaan, niin sitä ei sitten uskota. Mitä sillä Raamatulla sitten enää edes tehdään? Sen verran kriittinen olen, että en usko sellaista julistusta, joka on Herran kertoman vastaista, vaikka sitä julistaisi taivaan enkeli taikka luterilainen kirkko.

surullista kirjoitti:

Kysymys on tosiaan ongelmallinen luterilaisessa kirkossa, sillä luterilainen kirkkohan syntyi juuri sola scripturan ympärille. Lisäksi Raamatussahan todetaan: "Ei yli sen, mikä kirjoitettu on" 1. Kor. 4:6. Tuo uudelleenavioitumis-kohta on niin selkeästi kirjoitettu, ettei perinteistä monitulkintaisuus-korttia voi vetää esiin. Ja koska "ei yli sen mitä kirjoitettu on..." niin uudelleen avioitujat ja sen sallivat nousevat yli Raamatun arvovallan. En voi käsittää, miten nykypäivän ihmiset uhmaavat Raamatun arvovaltaa nousemalla yli Jeesuksen ja Jeesukselta oppinsa saaneiden opetuslasten yläpuolelle.

Lukija5, et voi hyvällä omallatunnolla uskoa luterilaista kirkkoa uudelleenavioitumis-asiassa, sillä luterilainen kirkko ei voi nousta Herran yläpuolelle. Luterilaista kirkkoa ei voi pitää auktoriteettina yli Raamatun. Kirkko ei tiedä mitä tekee. Tällaiset - sisänsä melko yksinkertaiset - asiat murentavat kyllä luterilaisen kirkon uskottavuutta, joten en ihmettele laisinkaan, että myös monet uskovat jättävät kirkon.

Paavali tosiaan oli aluksi paha mies, mutta hän sai Jeesukselta anteeksi. Jeesus itsehän päätti ilmestyä Paavalille ja lähettää hänet julistamaan. Sillä ei pidä antaa merkitystä millainen Paavali oli ennen kääntymystään, vaan meidän tulee ymmärtää Jeesuksen valinta.
Väliäkö sillä, miltä hän siis vaikutti. Jos hän kelpasi Jeesukselle, kyllä hänen tulee kelvata meillekin.

Raamattuun teet argumentointivirheen.

"Argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkun auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan, mutta ei esitetä perusteita auktoriteetin todenperäisyydelle."

Lukija5 kirjoitti:

"Väitteesi, että ko. avioeroasia olisi vain Paavalin oma mielipide/yhteiskunnallinen näkemys, on ajatuksena järjetön, sillä Paavali ilmoittaa selvästi, että käsky tulee itseltään Herralta Jeesukselta:"en minä vaan Herra". Se ei siis ole aikaaan sidottu." Mitä vastaat tähän?"

En osaa vastata. Minun on pakko tukeutua omaan kirkkooni. Kun luterilainen kirkko hyväksyy avioeron ja vihkii niitä, jotka menevät uudelleen naimisiin, niin luotan siihen, että kirkkoni tietää, mitä tekee. Pidän lähinnä asiallisista ja rauhallisista ihmisistä. Paavali vaikuttaa kiihkoilijalta, joka siirtyi äärimmäisyydestä toiseen, ensin vastusti kiivaasti ja siiten puolusti yhtä kiivaasti kristinuskoa. Mieleeni tulee väkisinkin ajatus, että mitä hänenlaisensa ihmiset seuravaksi tekisivätkään, jos jokin asia tai ihminen ei miellyttäisi heitä.

oman kirkkosi kantaan teet argumentointivirheen.

"Argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkun auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan, mutta ei esitetä perusteita auktoriteetin todenperäisyydelle."

Pyhä suunanto piispalta toiselle. Jassoo, joko on menty niin pitkälle. Roomalaiskatolinen oppihan on harhaa ja siihenkö meitäkin viedään.

Älä nyt, opintomatkahan se oli, kuinka tunnustetaan hyväksikäytöt. Salailun oppi ilman opintomatkaakin. Sinäkin salailet jotain, vaikka ketään ei siihen opettanutkaan. Tunnustaminen on vaikeampaa, niin kuin on anteeksi pyytäminen tai antaminen. Siihen tarvitaan rohkeutta ja tukea, joskus myös opetusta.