Miksi Saksan sodanjohtajat olivat surkeita?
Aatu vihasi kaikkia asiantuntijoita Manstein, Galland, Udet, List, Halder
Mikä saatana Aatulla oli että ei järkeä kuunnellut vaan oli yhtä riippuvainen huumeista kuin Göring ja Schörner?
Aatu vihasi kaikkia asiantuntijoita Manstein, Galland, Udet, List, Halder
Mikä saatana Aatulla oli että ei järkeä kuunnellut vaan oli yhtä riippuvainen huumeista kuin Göring ja Schörner?
Vastaukset 46
Vanhimmat
Olisiko mielesi nyt hyvä, jos Aatun kenraalit olisivat sodan voittaneet?
Ei Stalin tietystikään mikään parempi vaihtoehto ollut – mutta Suomen pelastus oli sittenkin se, että Saksan hirttosilmukasta päästiin eroon ajoissa!
Saksasta irrottautumiselle jatkosodan lopussa oli Suomella yhtä vähän vaihtoehtoja kuin Saksan rinnalle lähtemiselle sen alussa.
Adolf halusi nähdä itsensä ei vain primus inter paresina, vaan suorastaan kaikkien aikojen sotapäälliköiden joukossa. Ei kai pilkkanimi gröfaz turhasta syntynyt. Toinen helmasynti oli hännysmiesten palkitseminen korkeilla viroilla, esimerkiksi Göring olisi lujana seuramiehenä sopinut mainiosti puolueen johtavaan virkaan eikä operatiiviseen ilmavoimien komentajuuteen johon hänellä ei ollut kiinnostusta.
Hitleriä johtivat Saksan keinottelijat. Hänet pakotettiin siihen. Todelliset johtajat. kuten aina, ovat "piileskilöitä". Raha ratkaisee, rahamiehet eivät sodi. He perustavat suojeluskuntia.
Vähän niinkuin ne persaukisten johtajat, jotka perustavat punakaarteja ja pakenevat sitten Venäjälle...
oli jonkinlainen alemmuuskompleksi preussilaisia kenraaleita kohtaan. Monet näistä olivat aatelismiehiä tai muuten vain ikivanhoista suvuista peräisin olevia. Heihin nähden Hitlerin oma perhetausta ei ollut kehumisen arvoinen. Tämä tosiasia lienee ollut yksi kaunan syy.
Pitihän Adolf mm. raivoisan saarnan upseereilleen jossa totesi ettei ole käynyt mitään sotilaskatemioita jossa opetetaan pöytätapoja mutta siitä huolimatta on valloittanut melkein koko euroopan. Ylimalkaan vaatimaton tausta rassasi Adia kovin.
Eihän Aatu ja Göring koskaan Britanniaa vallanneet vaikka olisivat pystyneet kuuntelemalla Udettia ja muita asiantuntijoita mutta kun ei.
Hauskinta siinä oli että Göring sanoi että Ernst Udet on syyllinen miksi Britanniassa hävittiin. Tämä johti tuon lentä-ässän masentumiseen ja itsemurhaan.
Göring oli syyllinen. Hermanni hävisi tahallaan Britanniassa koska halusi Lebensraumia idästä koska oli natsi.
Ymmärtääkseni Jodl oli kyvykäs sotilas.
Jos tottelee sokeasti vaikka tietää miten väärässä joku on. On siinä Talvelalla, Mannerheimilla, Airolla ja Paasosella ollut ihmettelemistä että asiantuntija miehet korpraali kuuntelevat. Siilasvuo varmaan myös ihmetteli että Dietl ja von Falkenhorst tottelivat sokeasti Aatua.
Eli itse olisit vastaavassa tilanteessa ottanut kuulan kalloon? Vaikea uskoa. Sitä paitsi Jodl pisti Hitlerille vastaan :
"Jodl acted as a Chief of Staff during the swift occupation of Denmark and Norway. During the campaign, Hitler interfered only when the German destroyer flotilla was demolished outside Narvik and wanted the German forces there to retreat into Sweden. Jodl successfully thwarted Hitler's orders. Jodl disagreed with Hitler for the second time during the summer offensive of 1942. Hitler dispatched Jodl to the Caucasus to visit Field-Marshal Wilhelm List to find out why the oil fields had not been captured. Jodl returned only to corroborate List's reports that the troops were at their last gasp."
Jodlin kunnia palautettiin postuumisti ja hänen tuomionsa kumottiin tuomioistuimessa.
Ei ollut kellään esittää vastaavaa. Jo pelkästään materiaaliltaan ylivoimaisen Ranskan nuijiminen polvilleen muutamassa kuukaudessa oli aikalailla toisen sortin näyttöä kuin joidenkin ryysyläisten punakaartin renkipoikien voittaminen Mannerheimilla. Tuskin siinä oli varaa korpraaleista kuittailla ennen kuin löi itse näyttöjä pöytään.
Hitleri mitään voittanut. Noudattivat vaan Schlieffen-suunnitelmaa. Halder se on joka paranteli tuota suunnitelmaa ja varmisti että se onnistuisi toisin kuin ensimmäisessä maailmansodassa.
Se oli Manstein joka suunnitteli Ranskan miehityksen. Halderin suunnitelma joka tosin perustui Schlieffen-suunnitelmaa hylättiin.
On ehkä kuitenkin hyvä rehellisyyden nimissä muistaa, että se ryysyläisten punakaarti oli valkoista armeijaa paremmin varustettu, saihan se aseensa Venäjältä. Ja pääosin siviileistä se valkoinen porukkakin ennen jääkäreitä muodostui. Mutta tämä off topicina.
Se on päällikkö joka teettää suunnitelmat, päättää kenellä ne teettää ja ottaa riskin siitä mitä suunnitelmaa noudatetaan. Kovat sotapäälliköt jotka itse painoivat joukkojen kärjessä kentällä taisivat loppua Kustaa II Aadolfiin ja Wallensteiniin, kovia miehiä tosin olivatkin sivumennen mainiten.
Nyt vain pohdittiin oliko punakaarti kovempi pala voittaa kuin Ranskan armeija, oliko Ikaalisten rintama haastavampi kuin Maginot-linja. Olisiko peräti niin että Maginot-linjan taklannut korpraali olisi pätevämpi sotapäällikkö kuin etelä-Hämeen kartanoiden rengit ja torpparit kukistanut marsalkka?
Tavallaan ihan mielenkiintoinen pohdinta. Saksan armeija oli valmistautunut sotaan vuosikausia. Sillä oli erinomainen varustus ja asevelvollisuuteen perustuva koulutettu reservi. Sen talous oli valjastettu sodankäyntiin. Sisällissodassa sen sijaan joukot kasattiin hätäisesti, ne olivat huonosti koulutetut ja huonosti varustetut. Johtosuhteet improvisoitiin. Ylipäätään kaikki piti nopeasti rakentaa täysin alusta. Sotateollisuutta ei juurikaan ollut.
Sanoisin, että punakaarti ei ollut kovempi vastustaja kuin Ranskan armeija. Mutta punakaarti on voinut olla valkoisille kovempi vastustaja kuin Ranskan armeija saksalaisille. Mene ja tiedä. Yhtä kaikki, johtamissuorituksena valkoisten joukkojen johtaminen on varmasti ollut vaikeampi tehtävä kuin hyökkäys Ranskaan.
Tämä näkyy olevan aika sitkeässä tämä myytti Jodlin "tuomion kumoamisesta". Näinhän ei käynyt, tuomion olisi voinut kumota ainoastaan liittoutuneet eivätkä ne sellaista tehneet. Saksalainen paikallisoikeus kylläkin esitti tuollaisia kantoja sen yhteydessä kun päätettiin Jodlin lesken oikeudesta hänen jäämistöönsä, mutta tuomio ei sillä tietenkään tullut kumotuksi.
Tuo on varmasti totta. Ja tuomion kumoamiseen ei ollut tarvettakaan. Sotasyyllisyystuomioistuimella tuskin oli Saksan oikeuden mukaan tuomiovaltaa Saksassa. Yhtä kaikki, saksalainen tuomioistuin totesi, että Jodl ei ollut syyllistynyt rikoksiin kansainvälisen oikeuden mukaan.
"On February 28, 1953, he was posthumously exonerated by a German de-Nazification court that found him not guilty of crimes under international law."
Juu ei tullut kumottua tuomiota ei... Tuskin ois onnistunut liittotuneidenkaan mandaatilla kun tiettävästi ei ole haudan takaa takaisin tultu.......
Ja Aatun päätöksien menestys kyllä näkyi sodan aikana. OKW:n asiantuntijat jos olisivat saaneet rauhassa sotaa suunnitella jos jos Göring ei olisi ollut Luftwaffen päällikkö.
Ensimmäinen maailmansota oli näyttöä mitä taitavasti Saksa kukisti Venäjän kun älyään käytti.
mikä oli "valkoisten" motiivi ? Sitä minä en ymmärrä. Siihen ei pysty vastaamaan edes Jukka Koo.
Ei Adolf vihannut upseireitaan.
Saksan valtio halusi vahvan johtajan ja syystä tai toisesta AH:sta sellainen tuli.
I-maailmansodan Saksan armeija kotiutettiin lyömättömänä, kun juuri Saksan keisari katsoi loputtoman tappamisen olevan hulluutta ja lopetti sodan.
Saksaa nöyryytettiin loputtomasti, varsinkin Ranska oli haukkana nujertamassa pienimmänkin taloudellisen nousun Saksassa, jopa miehittämällä Ruhrin teollisuusalueen.
Siitä syntyi tapahtumaketju, joka johti toiseen koetukseen ja 20 vuotta mahtiaan räksyttänyt Ranskan armeija hävisi Saksalle 6:dessa viikossa.
Adolf oli aikansa lapsi omine ajatuksineen monista heikoimmista kansalaisista, mutta niitä on ollut ja on pilvinpimein kautta kansakunnan historian. Lenin/ Stalin heikkojen murhaajina ehkä pahinpana esimerkkinä.
USA:n presidentit orjatalouksineen, Italian, Espanjan facistit, Afrikan/ Aasian mantereiden hirmuhallitsijat jne. Serbit -90 luvulla jne.
Näitä riittää tänäkin päivänä Kiina, P-Korea ...
AH oli hyvin kiinnostunut kaikesta tekniikasta ja moni aikalaisensa on kirjoittanut (mitä ei toki voi julkaista yleisesti) hämmästyksensä AH:n tietoudesta.
AH:n virhe oli lähteä massiiviseen sotaan ja pitää samalla valtakunnan elämä normaalina.
AH pyrki estämään sodankäynnin rasituksen kulutustavaroissa vielä vuonna -44 alussa.
Lopulta se oli pahin skenaario, koska armeija itsessään oli vielä voimakas, mutta asetuotanto ei kyennyt vastaamaan massiivisiin tarpeisiin, koska tuotantoa oli vielä -44 kesänalussa mm. kangas-, vaate- jne. kulutustavaroiden puolella.
Tilanne muuttui, mutta hitusen myöhässä.
Minusta AH on ollut harvinaisen kyvykäs ja suoritti tarpeellisen toimenpiteen maailmassa.
Muuten kai kirjoittaisin liitutaululle kyrilisin kirjaimin "kunniaa puna-armeijalle"!
Punanutut luulivat voittaneensa, mutta tulivat niin lyödyiksi hekin, että 50 vuotta ja vainaa!
Tästä AH puhui monesti.
No ei se niitä kyllä kuunnellutkaan kun yrittivät neuvoa.
Fuhrer käske! Me seuraamme!
Oli periaate jota noudattivat Saksassa. Se antoi Aatulle ajatuksen että hän tietää paremmin.
Ei ne kaikki sodan johtajat surkeita olleet. Päinvastoin pääasiassa erittäin kyvykkäitä kuten esim. Jodl. jos ne kaikki huonoja olisi olleet niin eipä saksa puolta eurooppaa olisi valloittanut.
Saksan sota ym. virheistä on kirjoitettu paljon tarinaa mutta vaikka saksa sodan hävisi ei se tarkoita että huonoja olisi oltu. Vastapuolella oli vaan ylivoimaiset resurssit joita vastaan oli paha käydä voittoisaa sotaa. Vaikka Hitlerin ym. pahimmat virheet olisi vältetty niin lopputuloksena olisi ollut vaan myöhemmäksi siirtynyt häviö.
Aatulla tosiaan oli jonkinlainen kompleksi korkeasti koulutettuja sotilaita kohtaan ja vihaa lisäsi sodan voittoisan alkuvaiheen menestyksekkäät ratkaisut joita Aatu teki kenraaliensa vastakkaisista suosituksista huolimatta.
Sitten oli tietenkin kaikkien neuvojien ja asiantuntijoiden ristivedot. Natsisaksan varsinkin poliittinen eliitti oli täynnä kaikenlaisia hännystelijöitä ja omaan pussiin pelaajia omine vallankahminta ym.motiiveineen. Osittain luomansa valtakulttuurin tuloksena todellisia luottomiehiä Aatulla oli kovin heikosti saatikka päteviä.
Kuuluisampia heistä lienee Speer,Saur,Jodl,Dönitz,Manstein,Rommel jne....
Yhdyn pitkälti mielipiteeseesi.
Mutta jos aluksi kommentoin lopusta päin juttuasi, niin unohdat muutamia nimiä...
Von Rundstedt, Guderian (joka tosin välillä oli epäsuosiossa) ja monet pienemmät tekijät.
AH:lla oli vain yksi valttikortti sotia itsensä Euroopan valtiaaksi.
Se oli nopeus, joka oli diktatuurissa ylivoimaista demokratioihin nähden, hyvä ja taistelukykyinen armeija joka omasi hyvät varusteet ja erinomaisen huollon, uusi ajattelu panssareiden ja ilma-aseen käytöstä.
AH ja Saksan OKW ja OKH olivat nopean Lännen voiton jälkeen tienhaarassa ja kun edes AH:n luottomiehen lento GB:hen ei tuottanut tulosta rauhasta sillä suunnalla, päättivät ko. elimet suunnata voimansa itään.
Ajatuksena oli massiivinen, mutta lyhyt sota NL:n kanssa ja sitten pääjoukkojen siirto Länteen.
Se oli uhkapeliä, mutta jos taas ei olisi tehty mitään, niin paine olisi lisääntynyt joka suunnasta ja näännytyssota olisi ollut varma tappio.
Saksa näytti toteuttavan suunnitelmansa idässä saavuttamalla suuria voittoja heti -41 aikana.
N. 3,5 miljoonaa puna-armeijan sotilasta antautui kolmessa suuressa motissa, joiden toimivuus oli osoittautunut aivan ylivoimaiseksi.
Saksa oli eliminoinut puna-armeijasta -41 loppuun mennessä reilusti yli 4 miljoonaa miestä ja lukemattoman määrän aseita ja muuta materiaa.
Saksan omat tappiot miehistön tai kaluston puolesta eivät olleet mitenkään mittavat.
Mutta sitten tulikin talvi ja hiljalleen kaikki skenaariot siitä, että homma voisikin mennä pieleen alkoivat toteutua.
Kevät ja alkukesän -42 aikana Saksa tempasi aloitteen takaisin ja ponnisti armeijansa kahteen hyökkäyskärkeen ja menestys jatkui.
Kunnes NL ja Japani tekivät hyökkäämättömyys sopimuksen (jonka NL sittemmin yksipuolisesti rikkoi) ja NL pystyi siirtämään uusia voimia idästä (1 miljoonaa miestä) välimaastoon Stalingrad ja päärintamalinja.
Toisin kuin yleisesti väitetään antoi AH käskyn yrittää hyökkäyksellä avata maalinja Stalingradiin ja Saksa toi tuohon yritykseen jopa uusia panssareita pzkv6 eli Tiikereitä, joita sitä ennen ei itärintamilla ollut nähty.
Voimavarat vaan loppuivat ja Stalingrad jäi mottiin.
-43 Saksa yritti vielä kerran Kurskissa, mutta vaikka ottelu oli kova Saksan oli siirryttävä puolustukseen ja aloite siirtyi NL:lle.
Uhkapeli nopeasta voitosta olisi voinut olla mahdollinen ja Saksa olisi voinut saada viimeistään -42 NL:n Uralin taakse (sen pidemmällehän Saksalla ei tavoitteita ollutkaan), sen aseman pitäminen olisi varmasti sitonut moniksi vuosiksi ainakin 2 miljoonaa sotilasta, mutta se olisi tuottanut Saksalle paljon luonnonvaroja, mahdollisuuden teollisuuden hajasijoituksiin (Lännen pommitukset) jne.
Samalla Saksa olisi voinut siirtää ja ylläpitää Lännessä niin massiivista armeijaa, että Lännen olisi ollut mahdotonta nousta maihin Eurooppaan.
Toisaalta uskon AH:lla olleen ajatuksena saada rauha Länsivaltojen kanssa hyvissä neuvotteluasemissa.
Mutta toisaalta, jos tilanne olisi ollut pitkään sotatilanomainen (vaikka taisteluja ei olisikaan käyty), niin menetiedä, miten kansakunnan mielialat olisivat muokkautuneet?
Sitä tarkoitin että Saksan ainoa toivo oli massa-armeijoita vastaan (NL) n. 2 vuoden mittainen sota.
Sen uhkayrityksen tiedämme, mutta olisi voinut (ehkä) käydä myös toisin?
sössi Suomi. Alkuvuodesta -42 nimenomaan Suomella oli koko suursodan voiton avaimet käsissään. Nopea Pietarin valloitus ja ripeä eteneminen olisivat vieneet korpisoturit Jekaterinburgiin. Tähän talentti ei kuitenkaan piisannut.
Mitenkään vähättelemättä Suomen armeijan kykyä taistella ylivoimaista vihollista vastaan oli Suomen armeija kuitenkin pieni verrattaessa suurvalta-armeijoiden kokoon.
Suomi oli pieni kansakunta, II-maailmansodan aikoina alle 4 miljoonaa ja se mobilisoi enimmillään -44 n. 0,54 miljoonaisen armeijan.
Ei sen kokoisella armeijalla voinut olla kuin omia tavoitteitaan.
Muu olisi ollut hulluutta.
Idässä taisteli kaksi mahtiarmeijaa n. 20 miljoonaa miestä.
Siinä vähän mittasuhteita.
"Ei sen kokoisella armeijalla voinut olla kuin omia tavoitteitaan. "
Tietysti oli. Se oli omien alueiden takaisin valtaus ja turvallinen raja Itä-Karjalaan. Näissä Suomi onnistui, mutta kun Saksa hävisi kykenemättä hoitamaan osuuttaan, niin myös Suomi hävisi.
Kaikkein perimmäsin tavoite oli itsenäisyyden säilyttäminen. Siinä Suomi onnistui, tosin nipin napin, mutta onnistui kuitenkin. Se tuntuu tällä palöstalla olevan se äärivasemmistoa eniten harmittava seikka viime sodista.
luulelmpa että stalin olisi marssinut helsinkiin jos sakut eivät olisi suomea auttaneet. Yksinään Osasto Kuhlmey oli erittäin ratkaisevassa asemassa kun neukkulan rynnistys pysäytettiin.
Kaiken tärkein syy oli se että stalinilla oli länsiliittoutuneiden kanssa kilpajuoksu berliiniin kesken. Ei ollut aikaa leikkiä kauempaa sivunäyttämöleikkejä. Ex-pressa manu joskus sanoi osuvasti,että kyllä neuvostoliitto tänne päässyt olisi mutta ei niillä voimilla ja aikatauluilla mitä tuolloin oli käytettävissä.....
Saksa valloitti pienempiä ja heikompia maita. Oi oi miten kyvykästä. Britannia jäi silti valloittamatta kuten myös Venäjä. :D
Molotov taas sanoi että jos Suomi olisi miehitetty niin "Suomesta olisi tullut vuotava haava Neuvostoliiton kyljessä".
"Pienempiä ja heikompia maita"? Kuten esim. Ranska, jolla oli apunaan brittiläisiä joukkoja? Miten Britannian asia varsinaisesti liittyy Jodliin? Sehän oli Luftwaffen esitys.
No Ranskan valloitus onkin ainut mikä Saksalta onnistui. Jodl ja muut kenraalit suunnittelivat Britannian miehitystä heti kun Luftwaffe voittaa. Toisin kävi.
politiikan puolella, ei suinkaan sotilaallisessa kyvykkyydessä.
Vaikka useatkin elämänkerturit ovat todenneet että Hitler oli kyllä Clausewitzinsa lukenut, väitän ettei silti ollut sitä ymmärtänyt. Väitteen voi tiivistää yhteen lauseeseen: Mitä Hitler olisi voitollaan tehnyt?
Ajatus siitä että koko eurooppa olisi ollut Saksan miehityshallinnon alla alamaisena, oli pidemmällä tähtäimellä poliittisesti täysin kestämätön. Tästä on käytännönkin kokemusta: Tanskaa lukuun ottamatta Saksa oli jo näinkin hätää kärsimässä valloittamissaan maissa partisaani-, vastarinta ja kansan passiivisen vastarinnan kanssa. Pidemmällä tähtäimellä se olisi tuottanut taatusti täysin toimimattoman, epävakaan ympäristön kaikkialla paitsi kenties Saksan vanhan valtakunnan alueilla.
Toisaalta Hitler ei osoittanut mitään merkkejä siitä että olisi hakenut valloituksilleen poliittista legitimiteettiä valloittamissaan maissa. Vähintäänkin Ukraina ja Baltian maat olisivat hyvinkin suhtautuneet myötämielisesti Saksaan mikäli se olisi omaksunut roolin näiden maiden vapauttajana NL:n alaisuudesta. Päinvastoin Adolfin suunnitelmat hallita alueita sotilas-suurmaanomistajien hallitsemien piirikuntien avulla viittasivat kohti uutta maaorjuutta.
Väitän, että vaikka NL olisi romahtanutkin -41, ei voitto ja Saksan valta-asema olisi mitenkään voinut olla kestävä ja pitkäaikainen. Niin valtavien alueiden pakkohallintaan eivät olisi resurssit piisanneet.
Niin, ei siis kuitenkaan ollut Jodlin vika, että Göring oli saamaton pelle? Ranskan lisäksi Saksa voitti myös Puolan, joka ei ollut paperilla mikään suupala, joskin sen armeija oli Saksan armeijaa heikompi.
Niin, olisiko käynyt niin, että Saksa olisi romahtanut 1991? :)
Päinvastoin Aatun kompetenssi oli nimenomaan poliittisella puolella. Kaverihan kahmi itselleen rajattoman vallan kun hallitsi poliittisen teatterin ja terrorin kaikki aspektit. Muuten olen täysin samaa mieltä. Aatu oli aikansa tuote ja vastasi aikansa henkeen. Mitä tosiaan olisi voitollansa tehnyt? Kaverin ajatuksilla ja toimintatavoilla ei mitään yhteiskuntaa olisi pidetty pystyssä pitkällä aikavälillä.
Britannian valloittaminen ei ollut saksalla varsinainen tavoite. Lähinnä tarjolle tullut ekstra jota koitettiin vasemman käden projektina. Suurempana mielenkiinnon aiheena tuolloin oli orastava neuvostoliiton retki. Myöhemmin Britannian valloituksen laiminlyönti osoittautui suureksi virheeksi pommitusten vuoksi...
vain paiinostuskeino rauhaan. Hitler tajusi jo viimeistään heinäkuussa -40, että siihen ei ollut realistisia mahdollisuuksia. Lopuksi se oli vain suuri hämäys, jolla uskoteltiin, että hyökkäystä itään ei ole tulossa. Staliniin hämäys upposikin.
Saksa voitti Puolan Neuvostoliiton avustuksella.
Taistelusta olisi tullut yhtä pitkä kuin talvisodasta jos Neuvostoliitto ei olisi hyökännyt Puolaan.
Britannian valtaaminenhan juuri oli Operaatio Merileijonan tavoite.
Ranskan valtauksen jälkeen maihinnousu suunnitelma oli selvästi miehityksen tavoittelua.
Että Aatu meinasi voiton paraatin pitää Lontoossa rauhan kunniaksi? :D
Höpöhöpö. Puolan armeija oli lyöty Neuvostoliiton osallistuessa sotaan. Eihän puolalaisista ollut venäläisille vastaan laittamaan.
Kiistelyä on silti esiintynyt siitä, oliko tarkoitus todellisuudessa kuitenkaan toteuttaa tuota maihinnousua, vai oliko suunnitelma vain keino painostaa Englanti rauhaan. Galland on esim. esittänyt, että maihinnousu ei todellisuudessa ollut tavoitteena. Totuutta tuskin saadaan tietää.