Yksi keskitetty hyökkäys eli rynnäkkö Kantalahteen ja Petsamon miehitys kuten Dietl ehdotti olisi tehnyt Murmanskin satamasta hyödyttömän ja eristänyt Murmanskin muusta Venäjästä vuonna 1941.
Pohjoisessa olisi voitu voittaa
Soderkommando
52449
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 52
Vanhimmat
radan Kantalahdessa ja estänyt 10-15% länsiavusta saapumasta Venäjälle, niin sinun kannattaisi jatkokehitellä operaatiota koskemaan Persian ja Siperian avustusreittien katkaisemiseksi.
Myös Kantalahden linnoitussuunnitelma on hyvä laatia välittömästi koska muutaman kuukauden kuluttua sinulla on 10 venäläistä divisioonaa eteläsivustalla, 10 muuta pohjoissivustalla ja 10 divisioonaa koukkaamassa ja katkaisemassa huoltoyhteyksiä Alakurtissa.
Ei se apu niille Persiasta ja Siperiasta yhtä nopeasti tullut kuin Murmanskista. :D
Jäämerta voitiin käyttää vain rajoitetusti (muutama saattue vuodessa pimeinä vuodenaikoina).
Siperian ja Persian reitit toimivat jatkuvasti häiriöittä, joten niiden materiaalivirrat menivät nopeasti ohitse hankalasta pohjoisesta reitistä.
Jäämeren rooli oli lähinnä ensiavun antaminen, mutta varsinaiset hoitotoimenpiteet tehtiin aivan muita reittejä pitkin.
Siperiasta saivat apua siksi koska Japani ei katkaissut apua hyökkäämällä nekkujen kimppuun.
katkaista tuo Siperian huoltoreitti. Oltaisiin lähetetty muutama kaukopartio USA:sta Kanadan kautta Alaskaan johtavan maantien varteen. Persian reitti menisi poikki jos Suomen laivasto lähettää 50-100 sukellusvenettä Etelä-Atlantille upottamaan jenkkien laivasaattueet.
Ps. Kuinka se Kantalahden kantalinnoittaminen edistyy.
Miten mahtava armeija. Pelottaa ihan jälkikäteen, kun sillä on tosta vaan heittää 30 divisioonaa kehiin suomalaisia vastaan tuossakin tilanteessa. Apua!
Neuvosdivisioonien "voima" tiedetään. Ei kukaan kiellä että niillä ukkoja oli enemmän. Sehän ne osittain pelastikin. Paska armeija jonka juutalainen Lev Trotski oli luonnut.
Jos Japani olisi hyökännyt Venäjälle niin apu olisi jouduttu käyttämään Siperiassa.
juttu tuo länsimainen demokratia. Vaikkakaan kukaan ei kaipaa sinun vesipäisiä mielipiteitäsi, niin sinulla kuitenkin on oikeus mainostaa omaa yksinkertaisuuttasi. Kieltämättä sitä tulee välillä miettineeksi mikä on järkevää ja tarpeellista. Kaiketi nuo kaikki sinun kaltaiset mölöpojat molemmilta äärilaidoilta kuuluvat meidän "poliittisen vastuun" kulttuurimme.
Mitä "ääriyttä" siinä on jos kertoo totuuden? Yksinkertaisuutta? Voi voi. Venäläiset ja ruotsalaiset ne vasta yksinkertaisia ovatkin.
kun tilanne vaati. Puna-armeijassa oli lopuksi noin 500 erilaista yhtymää ja 10 miljoonaa miestä valtavista tappioista huolimatta. Muurmanniin ja Arkangeliin vievän radan katkaisu olisi ollut NL:lle kohtalokas. Yhteyden avaamiseen olisi koottu tarvittavat voimat. Joukkoja kyllä oli.
Murmanskiin ja Argangeliin vievät eri radat, kaupungit on Vienanmeren vastakkaisilla rannoilla, Murmansk itseasiassa jo Jäämerellä, Argangelista rata meni suoraan etelään Moskovaan, sitä rataa Saksa ei olisi saanut katkaistua kuin ylittämällä Vienanmeri tai Äänisjärvi, Äänisestä Vienaan laskeva joki olisi ehkä ollut se kohta mistä olisi voitu käytännössä tunkeutua itään kohti Uralia ja tätä Argangelin rataa, mutta aika kaukana se olisi ollut, alue on melkoista korpea, eikä sitä jalkapatikassa ja hevosilla huolleta.
Arkangelin ja Muurmannin ratojen yhteys eli pääsy Muurmanskista Venäjän sisäosiin.. Se olisi ollut strateginen ongelma NL:lle. Tietysti yhteys Arkangelista Vologdaan ja edelleen Moskovaan olisi säilynyt.
Vienanmeri on Jäämeren lahti. Muurmansk on Vienanmerestä satojen kilometrien päässä Jäämeren rannalla.
(Belmorsk) oli sama ongelma. Joukot keskittämällä molemmat oltaisiin voitu valloittaa 1941-42 talvella mutta joukot eivät olisi riittänyt niiden pitämiseen. Jos Neuvostoliitolla oli varaa siirtää 1941 syystalvella Siperiasta ja Kaukoidästä 2 miljoonaa miestä Moskovan edustalle, niin niistä olisi riittänyt riittävä määrä myös avaamaan strategisen tason huoltoyhteys.
Vienanmeren tuolla puolen on Argangel, josta oli jo 1941 vuoden lopussa ratayhteys etelään suoraan Moskovaan, sekä toimiva satama, kaupunki on nykyäänkin miljoonakaupunki ja oli jo silloin suurkaupunki, kun Murmansk oli pahainen pikku kylä.
Argangelin satama oli jäässä talvella 1941. Murmanskin katkaisu ja Sorokan valtaus 1941 olisi varmasti kääntänyt sodan Saksan eduksi.
Laivoja purettiin myös jäälle, ei se ole niin suuri ongelma kuin kuvitellaan, tehdä jäälle väliaikainen satama.
Ei siihen ollut aikaa vuonna 1941.
Olihan siihen koko talvi aikaa, meri sulaa vasta Maalis-Huhtikuussa ....
Ei Argangel.Jos et tunne edes paikannimiä, niin luuletko hallitsevasi strategian edes 70 vuotta tapahtumien jälkeen?
Sen verran voi kumminkin kommentoida, että olen käynyt Arkangelissa muutaman kerran, kyse on vanhasta kaupungista jonka asukasluku on miljoonassa, se on itseasiassa Murmanskia suurempi kaupunki ja oli sitä jo toisen maailmansodan aikaan, sieltä on yhteydet etelään Moskovaan, myös rautatiet ja ne olivat olemassa jo 1941 vuoden lopussa.
Kyllähän Saksalaiset sen tajusivat, ettei ne saa näitä yhteyksiä poikki millään, ei ne niin typeriä olleet että tämmösen kortin varaan olisivat sotansa laskeneet.
Hupaisaa keskustelua. Niinhän tämä Hitleri karjui Kenraaleilleen "vain vaivaiset 80 km Petsamosta Murmanskiin "
Hän toi Keskieuroopasta Alppijääkäreitä ,moottoroituja yksiköitä .
Loppujen lopuksi vain 25 km Litsajoelle päästiin .Alkoi ne perkeleelliset pohjoisen säät ,siellä vapisivat kinosten keskellä ja hautautuivat lumeen.
Hitler keksi ,viedään Aaseja huoltotehtäviin .
Divisioonan kaikki miehet lapioi loputonta lumentuloo .Siellä ikiroudassa makaa luurangot .
Isäukkoni syntynyt Kalastajasaarennolla 1914 ,kertoi näistä sääilmiöistä 1950 luvulla .Olisi aatun pitäny käväistä katsomassa paikkoja ,joten sen pituinen se.
erikoisjoukkoja vaikeisiiin maasto-oloihin. Niillä oli sen mukainen koulutus ja varustus. Ne eivät olleet moottooroituja, vaan huolto perustui paljolti kantoeläimiin eli hevosiin ja muuleihin.
Jostakin syystä, tämä ei näkynyt taistelukentällä, oli ne sitten erikoisjoukkoja tai ei ????
Siinä mielessä vähän erikoisia erikoisjoukkoja ...
ylivoimainen. Silloin on vaikea menestyä hyökkäyksessä. Lisäksi tulivat äärimmäisen vaikeat olosuhteet.
Kyse ei siis ollut moottoroiduista alppijääkärijoukoista. Sellaisia ei ole ollut olemassa Saksalla.
Mutta kun se Dietl juuri yritti Aatulle kertoa niistä olosuhteista mutta arvoisa korpraali ei suostunut kuuntelemaan.
sabotoinnin uhrina
ihan normaalissa lento-onnettomuudessa.
Lähde.
Dietl - napapiirin kenraali : saksalaisten sotatoimet Pohjois-Skandinaviassa ja Suomessa toisen maail / Herrmann, Kurt
On se kumma, että Saksalaiset eteni kaikilla muilla rintamilla satoja kilometrejä viikoissa, joskus jopa muutamassa päivässä, joukot marssi läpi Euroopan, Ukrainan aroilta Tsetseenian rajaille, Afrikassa oli koko Saharan leveyssuunnassa, pohjoisessa muutamassa viikossa oli Norja ja Tanska vallattu, mutta tuolla Murmansin suunnalla etenivät jonkun vaivasen 23 kilometriä koko helvetin sodan aikana.
Itselle ei ole koskaan avautunut, mitä ihmeen erikoisjoukkoja ne on oikein olleet, eihän tuopta voi nauramatta katsoa, kun Suomalaiset kumminkin eteni ihan toiseen tahtiin samoissa kairoissa ....
Hän oli tulossa Berchtesgadenista Hitlerin Kotkanpesästä neuvottelemaan aseavusta Suomelle. Ryti Ribbentrop sopimusta nimitettäisiin ehkä Dietl Ryti sopimukseksi ellei kone olisi tipahtanut.
Taisivat kenraali Dietlin tappaa koska suhtautui liian pehmeästi Suomeen. Näkyihän se jo siinä että kävi vinkumassa Suomelle aseapua vuonna 1944. Siitä ei Aatu tykännyt.
Aatulla ei tuo maantieto ollut ihan vahvimpia alueita.
TÄMÄNKIN asian paremmin kuin Dietlin monivuotinen adjutantti. Onnittelen.
En tunne asiaa joten kerropas asiasta muillekin.
Kaikki mitä Hitlerille uskolliset saksalaiset kirjoittavat on totta. :D
Rendulic ei suhtautunut yhtä pehmeästi Suomeen mutta toisaalta kuulostaahan se vähän turhalta että vaivautuisivat Dietlin tappamaan vuonna 1944 kun ottaa huomioon että Dietl ei ollut mikään Hitlerin vastustaja vaikka tiesi selvästi että sota oli hävitty.
divisioonaa Muurmanskin suunnassa. Se oli aivan liian vähän. Puna-armeija oli koko ajan ylivoimainen joka suhteessa. Lisäksi se uhkasi sivustaa Kalastajasaarennolta ja maihinnousuilla.
Vuoristojoukot olivat jalkaväen erikoisjoukkoja. Ne oli varustettu ja koulutettu vaikeisiin oloihin, ei kuitenkaan Jäämeren tundralle. Ylivoimainen puolustaja ja äärimmäisen vaikeat olosuhteet olivat niillekin liikaa. Joukkoja olisi tarvittu vähintään kaksinkertainen määrä. Norjassa niitä olisi ollut. Hyökkäyksen epäonnistuttua joukot keskittyivät suojaamaan nikkelikaivoksia.
Suomalaiset etenivää erittäin raskain tappioin metsämaastossa, ei suojattomalla tundralla. Kun puna-armeijalla ei ollut enää varaa antaa periksi, hyökkäys torjuttiin.
Sakslaisten voittokulku muualla perustui aivan eri tekijöihin. Oli yllätys, ylivoima, suotuisat olot, riittävästi tulivoimaa. Tämä kaikki puuttui pohjoisesta.
Vaikka et sitä ymmärrä, taisteluita ja sotanäyttämöitä ei voi verrata keskenään kuin vierekkäisiä ostoskeskuksia.
Mutta kun ne yrittivät selittää niitä oloja niin Aatu ja se idiootti Schörner hoki "Arktis ist nichts"
Dietl oli viisas ja tiesi kyllä asiansa. Vaikka Dietl oli natsi niin eihän toisaalta tyhmä ollut. Veikkaan että yli-ihmis tunne paska oli hänellä epäloogista.
Samalla tavalla esimerkiksi Venäjällä että sinne lähdettiin ilman talvivaatteita koska uskottiin salamasodalla voittoon. On se nyt saatana jos jo ensimmäisessä maailmansodassa Venäjän voittaminen kesti vuosi.
Aatu oli outo mies.
siitä, että kovimmallakaan sotilaskurilla ei voi muuttaa olosuhteita. Hänen tarkoituksensa oli mitätöidä olosuhteisiin kohdistuneet valitukset, mutta eihän olosuhteet muuttuneet, vaikka kenraalin kuullen ei pian kukaan uskaltanut valittaa.
Koko idän sotaretki perustui nopeaan voitoon. Kun sitä ei tullut, niin kaikkihan oli pielessä. Kyllä sakut talviolosuhteet tunsi ja tiesi. Jotkut komentajat tilasivat talvivarusteet kielloista huolimatta, mutat ne pysähtyivät kuljetusongelmiin. Muutama dvisioona sai kyllä talvivarusteet,suurin osa ei.
Eräässä kirjassa Jäämeren asukkailta "Jäämeri ärjyy" kerrotaan mitä ominaisuuksia vaaditaan ihmiseltä joka niissä olosuhteissa selviää. "Lujaa luonnetta, ahkerat kädet, ja järkevä pää"
Sukuni selvisi kalastajana kunnes karkotus tuli 1936 .
Aatun pojilta puuttui nämä ominaisuudet .
Kyllä saksalaisilta nuo ominaisuudet löytyivät. OKW:n johtajilta ne puuttuivat ja varsinkin Hitleriltä.
On siis käsittämätöntä että ensimmäisessä maailmansodassa taistelleet kenraalit tiesivät miten Venäjä voitetaan mutta silti antoivat Aatun tehdä kaikki virheet Venäjän kohdalla.
Muurmannin rataverkosto mahdollisti joukkojen siirrot aina sinne missä lisäjoukkoja kulloikin tarvittiin, ja huoltokuljetukset sujuvasti sisämaasta aivan rintaman selustaan rataverkkoa myöten sujuvasti. Tämä oli ratkaiseva etu verrattuna saksalaisten operaatioihin verrattuna. Saksalaisilla oli vaimeuksia tiettömissä erämaissa huoltaa ja siirtää joukkojaan painopistealueelta toiselle.
Murmanskin suomenkielinen nimi? Muurmannin rata.
Murmansk on satamakaupunki jäämerellä ja Murmannin rata on rautatie, joka vie Murmanskista Pietariin, Petroskoin ja Kantalahden kautta.
Nono, tämä ei ole koko totuus, Saksahan ei missään vaiheessa tuonut parhaita joukkojaan Suomeen, itseasiassa puolet joukoista oli Itävaltalaisia asevelvollisia joita koulutettiin alueella, eli ei mitenkään verrannollisia Saksan päävoimiin koulutuksen ja kaluston tasossa, joukko-osastot ei olleet myöskään täysiä, eli kyse oli oikeastaan täysistä divsioonista vain paperilla.
Muuten mielestäni ei kannata selitellä epäinnistumisia olosuhteilla, kun hyökätään niin silloin pitää valmistautua myös olosuhteisiin, sekä tiedustella senverran, että vihollisen määrä ei ole yllätys.
Näinhän Saksa toimi muilla rintamilla.
Vaikket sitä ymmärrä ...
"Saksahan ei missään vaiheessa tuonut parhaita joukkojaan Suomeen, itseasiassa puolet joukoista oli Itävaltalaisia asevelvollisia joita koulutettiin alueella"
Eipä tieto päätä pakota. Ensinnäkin alkuperäinen Dietlin Norjan Vuoristoarmeijakunta ( 2. ja 3. VuorD) oli katsottava valiojoukoksi. Se oli vakinaista armeijaa. 3. VuorD:ssa oli noin puolet itävaltalaisia, joista henkiin jääneet kotiutettiin loppuvuonna -41 ja saksalaiset jäivät prikaatina pohjoiseen. Toiseksi divisioonaksi tuli sitten 6. VuorD Kreikasta.
Sallan suunnassa oli kaksi vuoristojääkärivarustuksen saanutta tavanomaista jalkaväkidivisioonaa ( 169. ja 163.). SS-Taisteluryhmä Nord muodostettiin -42 vuoristodivisioonaksi. Lisäksi kevääseen -44 mennessä tuli 7. VuorD. Nämä eivät olleet mitään heikkoja joukkoja, vaan aivan samanlaisia kuin muutkin, jopa varustukseltaan ja vahvuudeltaan tavanomaista täydempiä. Ne tottuivat Suomen oloihin, mikä koettiin katkerasti Lapin sodassa.
Itävaltalaiset olivat Saksan armeijan väkeä niin kuin saksalaisetkin. Tietysti joukkoja koulutettiin koko ajan. Se kuului Wehrmachtin systeemiin.
Taidat olla sama heppu, joka aienmin esitteli tietämättömyyttään nikillä Vaka Vanha? Ei tietämättömyys korjaannu nikkiä vaihtamalla.
No heikot on sinunkin tietosi, yksikään joukko-osastoista ei ollut täysi, vaan nopeasti kasaan koottu, jokaisesta divisoonasta puuttui pataljoona tai jokin muu joukko-osasto, kyllä tälläiset perusasiat täytyisi tietää jos noin fanaattisesti kantaa ottaa.
Sitten mitä tulee tohon muuhun, niin sanon kuten ennenkin, olosuhteilla ei voi perustella huonoa menestymistä eikä vastapuolen vahvuudella, ne on asioita jotka täytyy huomioida ennen hyökkäystä.
Itävaltalaiset oli asevelvollisia, eli täysin kouluttamattomia nuoria poikia.
tulleet joukot oli perustettu aivan normaalissa järjestyksessä. Tietysti taistelut toivat tappioita. Muuten Suomessa olevat joukot olivat keskimääräistä paremmassa kunnossa, koska rintama oli hyvin rauhallinen vuodesta -42 ja sitä sanottiinkin "uinuvaksi rintamaksi".
Suurimmat tappiot tulivat, kun korkeat komentajat veivät muualle siirtyessään parhaita upseereita ja erikoismiehiä uusiin asemapaikkoihinsa.
20. Vuoristoarmeija oli Saksan ehkä paraskuntoisin kesällä -44.
Itävaltalaiset olivat Suur-Saksan kansalaisia JA SAMANLAISESSA ASEMASSA KUIN MUUTKIN. HE SAIVAT YLEENSÄ 6 KK:N PERUSKOULUTUKSEN KOTIVARUSKUNNISSA. SUOMESSA SITÄ JATKETTIIN TÄYDENNYSPATALJOONISSA, JOISTA SITTEN SIIRRETTIIN RINTAMILLE.
Suomen olosuhteet olivat sellaiset, että saksalaisten parhaita vahvuuksia ei kyetty täällä käyttämään. Asia ei muutu sillä, että sinä hoet vanhoja höpinöitäsi uudella nikillä.
Tosiasia vaan on, ettei alueelle tullut Saksalaisia joukkoja niitä määriä ja senlaatuisia mitä sinä kuvittelet, asiastahan on kirjoitettu jo kuuskytluvulla tutkimus, jossa todelliseksi määrksi arveltiin noin 68 000 sotilasta, eikä sitä 200 000 jota yleisesti hoetaan.
Asia ei muutu miksikään vaikka sinä täällä muuta hoet ....
Saksalaisten huonelle menestykselle löytyy ihan oikeita syitä, ei se pelkästään huonojen säiden piikkiin mene.
Minä en kuvittelöe mitään, vaan kirjoitan tutkimusfaktoja.
Saksalaisia tuli pohjoiseen aluksi noin neljä divisioonaa ja sitten keväällä -42 viides (163.D). Yhden ( 3. VuorD) pääosa palautettiin Saksaan ja tilalle tuli täysi divisioona ( 6. VuorD)Tällöin joukkojen määrä läheni noin 70 000. Väkeä lisättiin niin ( mm. 7.VuorD), että sitä oli kesällä -44 työjoukot mukaan lukien noin 200 000. Tästä oli suuri määrä Norjan puolella mm. rannikkojoukkoja ja lentotukikohtia. Suomen puolella oli lopulta noin seitsemän divisioonaa kolmessa armeijakunnassa eli ehkä kaikkiaan huoltojoukot, esikunnat ja ilmavoimat/ilmatorjunta mukaan lukien noin 150 000.
Saksalaisten heikko menstys johtui ennen kaikkea liian pienistä voimavaroista tehtäviin nähden. Huonoja säitä ei kukaan ole pannut heikon menestyksen syyksi. Ne ovat omia höpinöitäsi. Tosin Jäämeren rannikon olot olivat ehkä sotatoimien kannalta kaikkein vaikeimpia maailmassa. Tosiaalta venäläiset pärjäsivät saksalaisia paremmin niissäkin.
Paperilla joukkoja oli tuon verran, mutta jo Suomalaiset tutkijat on kuuskytluvulla epäilleet määrien pitävyyttä, nimenomaan sentakia kun joukko-osastot oli kaikki vajavia, jostakin syystä sivuutat tämän yksityiskohdan kokonaan.
Tyypillinen osapäivänatsi, kun ei kykenen keskustelemaan iin silloin lakaa heittely "vakavanha" tyyliin.
olivat vajaita ja miten? Kerro kuka suomalainen tutkija on 60-luvulla epäillyt saksalaisten vahvuutta ja osaamista. Se on selvää, että kaikki saksalaiset joukot olivat syksyllä -44 lukumääräisesti vajaavahvuisia, mutat 20.VuorA oli siinäkin suhteessa muita paremmassa asemassa. Se on niissä tutkimuksissa kerrottu. Tunnen ne kaikki. Sinä et, kunhan pöpiset.
Älä nyt ylpisty liikaa tuosta Vaka Vanhasta. Hän on joko sinä tai aivan yhtä tyhmä ja tietämätön. Silti jäätte toiseksi esimerkiksi aabrahammin, Toivo Kärnän ja Korpin rinnalla. Koetahan petrata. Olet jäänyt nalkkiin joka kerta, kun olen viitsinyt vastata.
Tästä asiasta on turha räpistellä .Ei sakut mahda mitään olosuhteille siellä jäämerellä .Ei auta mikään koulutus kekieuroopan Alpeilla .Se vaan on niin kuin isäni kertoi .Oli käynny lohta pyytämässä Litsajoella 1930 luvulla .Ja ketunpyynnissä tuntureilla ,ja Jäämeren rannoilla hylkeitä .
Siellä ei divisioonien paljous auta .Kaikkia paleltaa yhtä paljon ,jos Jäämeri niin haluaa. Ja Pohjoisnavan tuulet kestää kuukauden ,viilentää se villeimmänkin kiihkoilijan aatteen puolesta . Kun teltta lähtee tuulen mukaan ,niin niin äitiä tulee ikävä .Sieltä haaskat söi sakuja .