Tällä palstalla moititaan aina kovin sanoin Suomen Päämajaa, joka väittämän mukaan ei lainkaan uskonut suurhyökkäyksen tulemiseen ja "rikollisella" tavalla aiheutti sen jälkeiset tapahtumat. Kovat vaatimukset asetetaan pienen valtion tiedustelulle, etenkin kun venäläisten salaustoimet olivat huippuluokkaa (kokonainen armeija siirrettiin aivan viime hetkillä hyökkäysasemiin).
No, virheitähän tehtiin, ei sitä voi kieltää. Virheitä tehdään aina sodissa. Jostain syystä muiden maiden sodanjohdon tekemiä virheitä ei muisteta tuoda esiin. Koko Länsi-Eurooppa vallattiin, joten sen valmistautuminen saksalaisten hyökkäykseen ei liene ollut huippuluokkaa. Liittoutuneiden tiedustelu ei ollut valmistautunut Ardennien kautta tulevaan hyökkäykseen 1940. Hollantilaiset eivät uskoneet Saksan hyökkäykseen, vaikka he saivat hyökkäysajankohdan tietoonsa etukäteen. Stalin ei uskonut saksalaisten hyökkäykseen senkään jälkeen kun he olivat jo hyökänneet. Amerikkalaiset yllätettiin Pearl Harborissa. Saksalaiset yllätettiin perusteellisesti Normandiassa ja Hitler odotti "varsinaista" hyökkäystä toisaalle vielä senkin jälkeen kun maihinnousu oli jo hyvässä vauhdissa.
Miten on mahdollista, että sotavoimat, joilla on huomattava sotilastiedustelu, yllätetään? Olisiko niin, että menestyksellinen hyökkäystoimi perustuu omien aikeiden salaamiseen ja harhautukseen? Aina välillä tämä onnistuukin. Eivät suomalaiset olleet immuuneja harhautukselle tai toiveajattelulle kuten eivät monen muun puolustukseensa huomattavasti enemmän panostaneen maan sotilasjohtajat. Jostain syystä kuitenkin suomalaisia tunnutaan arvostelevan ankarammalla mittapuulla, miksiköhän...
No, virheitähän tehtiin, ei sitä voi kieltää. Virheitä tehdään aina sodissa. Jostain syystä muiden maiden sodanjohdon tekemiä virheitä ei muisteta tuoda esiin. Koko Länsi-Eurooppa vallattiin, joten sen valmistautuminen saksalaisten hyökkäykseen ei liene ollut huippuluokkaa. Liittoutuneiden tiedustelu ei ollut valmistautunut Ardennien kautta tulevaan hyökkäykseen 1940. Hollantilaiset eivät uskoneet Saksan hyökkäykseen, vaikka he saivat hyökkäysajankohdan tietoonsa etukäteen. Stalin ei uskonut saksalaisten hyökkäykseen senkään jälkeen kun he olivat jo hyökänneet. Amerikkalaiset yllätettiin Pearl Harborissa. Saksalaiset yllätettiin perusteellisesti Normandiassa ja Hitler odotti "varsinaista" hyökkäystä toisaalle vielä senkin jälkeen kun maihinnousu oli jo hyvässä vauhdissa.
Miten on mahdollista, että sotavoimat, joilla on huomattava sotilastiedustelu, yllätetään? Olisiko niin, että menestyksellinen hyökkäystoimi perustuu omien aikeiden salaamiseen ja harhautukseen? Aina välillä tämä onnistuukin. Eivät suomalaiset olleet immuuneja harhautukselle tai toiveajattelulle kuten eivät monen muun puolustukseensa huomattavasti enemmän panostaneen maan sotilasjohtajat. Jostain syystä kuitenkin suomalaisia tunnutaan arvostelevan ankarammalla mittapuulla, miksiköhän...
Vastaukset 32
Vanhimmat
Se johtuu siitä, että kaikille tykeille ja pommeille ei jumalalta ehditty rukoilla siunausta. Osan sen armoa sitten valahti Stalinin panssareille ja kranaateille. Siinä oli meidän kenttäpappien suurin rikos kansaamme vastaaan. Ainuttakaan ei kuitenkaan ammuttu?
Kaikissa noissa muissa esimerkeissä Normandiaa lukuunottamatta oli kyseessä käytännössä sotatoimien aloitus (ok, liittoutuneet ja Saksa olivat taistelleet jo Norjassa mutta kuitenkin uusi rintama avattiin).
Kannaksella 1944 taas oli päällä jo käynnissä oleva KÄYTÄNNÖN kuuma sota, joten luulisi valmistaumisenkin olevan sitä luokkaa. Kaiken lisäksi päälle tuli runsaat varoitukset tulevasta ulkomaiden asiamiehiä myöten.
Hmm... Ei se ole mikään selitys, että sotatoimet aloitettiin. Kyllähän sotilastiedustelun pitää olla tuollaisista uhkista tietoinen, sitä vartenhan se on olemassa. Vai onko niin, että rallatellaan ennen sotatoimien aloittamista ja vasta sen jälkeen aletaan seurata vastustajan toimia...? Suomalaiset olivat valmistautuneet Neuvostoliiton hyökkäykseen -39, vaikka kyseessä oli sotatoimien aloittaminen ilman sodanjulistusta tai edes ultimatumia. Hollantilaiset saivat tietoa Saksan hyökkäyssuunnitelmista suoraan saksalaiselta kenraalilta! Ei siis ulkomaiden asiamiehiltä, vaan itse hyökkäävältä vallalta, mutta kehnosti kävi. Ranska oli ollut sodassa vajaan vuoden ennen Ardennien hyökkäystä. Ranskassa sodittiin jo -40, pyydän saada huomauttaa. Ei tuo sinun selityksesi oikein toimi.
Kun Syvärin sillanpää oli koko tuhansien kilometrien itärintaman itäisin paikka ja jo itse asiassa täysin koko ajan länteenpäin etenevän puna-armeijan selustassa, niin mitä ihmeen julkilausumia oikein odotettiin siitä että kohta asiantila tulee kyllä muuttumaan takuuvarmasti? Jos päämaja olisi ollut tilanteen tasalla eikä vaan ryypännyt ja homostellut niin toimenpiteisiin olisi ryhdytty viimeistään vuoden 42-43 vuodenvaihteessa jolloin piti oleman epäselvää enää ainoastaan se miten nopeasti Saksa romahtaa.
Hahhah... Jo tuo kielenkäyttösi kertoo miltä pohjalta asiaa kommentoit. Ja sanottakoon, että kyllähän Stalinillekin piti olla selvää, että Saksa hyökkää. Mutta joo, eipä tässä kannata suhun aikaa haaskata.
Näin todettiin päämajassakin ja ryhdyttiin kaksoiskukkulain valloitukseen peitset tanassa.
Tiedustelu oli selvillä että hyökkäys on tulossa, tarkkaa ajankohtaa ei tiedetty ennen kuin naapuriin tuli radiohiljaisuus. Lentäjät, partiot, etulinjan miehet kaikki olivat ilmoitelleet joukkojen keskityksistä. Jossakin ylemmissä portaissa hommaa ei otettu tosissaan, tai sitten oltiin apaattia tulevan edessä. Toivottiin ehkä, sensijaan että oltaisiin varustauduttu tulevaan.
Lainaanpa itseäni:
"Eivät suomalaiset olleet immuuneja harhautukselle tai toiveajattelulle kuten eivät monen muun puolustukseensa huomattavasti enemmän panostaneen maan sotilasjohtajat. Jostain syystä kuitenkin suomalaisia tunnutaan arvostelevan ankarammalla mittapuulla, miksiköhän..."
Suomalaisia sotilasjohtajia arvostellaan siksi, että suomi oli pieni valtio jolla ei olisi ollut varaa kouhottaa .Siellä oli matkassa meidän omat isät, veljet, papat, jne, Samaa lihaa ja verta. Parhaat nuoruusvuodet. terveys, tai henki meni siellä. Ja sinä kyselet, miksi arvostellaan, on siinä naamaa. Tekihän muut maat virheitä, mutta se on vierasta huolta. Kysypä oikeilta rintamamiehiltä suurhyökkäys ja muista komplekseista, siis niiltä jotka todella olivat linjassa silloin ja jotka oikein muistaa. Takaa on kyllä hyvä höpöttää.
"Kouhottaa"? Hyvin argumentoitu. Mitäköhän tuokin tarkoittaa. Sinä ilmeisesti väität, että sota olisi ollut vältettävissä ja että siihen ryhdyttiin kevytmielisesti ja spekulatiivisesti? On siinä naamaa! Minä en ole kysynyt miksi arvostellaan, kannattaisi ehkä lukea viesti mitä kommentoi... Olen kysynyt, miksi omaa sotilasjohtoa arvostellaan ankarammin kuin muita, vaikka se toimi heikommilla resursseilla vaikeammassa tilanteessa. Sinun on turha puhua takaa höpöttämisestä, sitähän sinä itse koko ajan teet. Mikä vahinko, että meillä ei ollut johdossa kaltaisiasi "ajattelijoita" tuolloin sota-aikaan...
Sodassa johda, vaan laukkovat milloin eteenpäin, milloin taas taaksepäin henkensä kaupalla, ihan miten suhdanteet sallii ja suomen viisaat johtajat vain suinkin keksivät. Jos ei aikuinen ihminen tiedä mitä sana kouhottaa tarkoittaa, niin kysy joltakin viisaammalta, minä sen olen rintamamiesten suusta kuullut. Historia ei muuksi muutu vaikka suomen herrat niin haluaisivatkin ja sinä siinä mukana. Ensin mentiin liian pitkälle ja sitten tultiin lujaa takaisinpäin ja turpaan tuli niin että tuntuu vieläkin. Suursuomet jäi saamatta, maita menetettiin ja korvaukset oli jumalattomat. Voitettiinkohan me ?
Kouhottaa ei taida olla sanakirjan tuntema sana, mutta en lähde tivaamaan mitä sinä sillä tarkoitat. Kysyt voitettiinko. Ei voitettu. Mutta hävittiin huomattavasti vähemmän kuin moni muu sotaan osallistunut maa, itse asiassa koko muu sotiva Eurooppa. Sotaan joutumista taas ei ollut mahdollista välttää, vaikka tällä palstalla katsomosta huutelijat jälkiviisauden avulla joskus niin yrittävätkin selittää.
Siinä sinä olet oikeassa, että historia ei muuksi muutu, yritti sitä sitten Suomen herra tai katkera duunari.
Tiedon kerääminen on vasta puolet hommasta, toinen puoli on sitä, että osaa analysoida oikein kerättyä tietoa, jota on aina enempi kuin mitä sitä pystytään käsittelemään.
Norjalaiset ja Tanskalaiset munivat oman tiedustelunsa, samoin oli Ranskan, Belgian ja Hollannin kanssa, mutta myös Venäläiset muni totaalisesti kesällä 1941, kun Saksa pääsi ne yllättämään, tosin samaa voi sanoa jenkeistä Pearl Harborin hyökkäyksen kanssa, tiedustelun moka johti siihen että käytännössä koko laivasto menetettin kerralla.
Suomalaiset yllätettiin knanaksella, mutta aika nopeasti ne kumminkin saivat joukot uudestaan kasaan ja puolustuksen toimimaan.
Mutta todellinen laiminlyönti sodanjohdolta oli strategisen kokonaistilanteen arvioinnin totaalinen pettäminen. Stalingradin ja Kurskin jälkeen ei voinut, ei kertakaikkiaan voinut, olla epäselvää miten jatkossa käy. Edes se ei voinut olla epäselvää jätetäänkö Suomi loppuselvittelyissä rauhaan ja Syvärille ja Pietarin esikaupunkiin köllöttelemään. Jos olisi sellainen aie ollut, ei NL olisi lähtenyt talvisotankaan, miten siis voitiin ajatella että Saksan ehdotonta antautumista vaativa, uusia vallotettuja alueita aggressiivisesti havitteleva NL nyt yhtäkkiä alkaisi Suomea säästellä.
Alunperin ole sellainen oletus, että sota loppuu samallalailla kuin loppui ensimmäinen maailmansota, eli tulee jonkinlainen konferenssi, jossa hävinnyt osapuoli vaan tunnustaa tappionsa, eikä tarvita loppuselvityksenä tälläista maan valtausta.
Näin ei kumminkaan käynyt ja olisikin mielenkiintoista tietää, milloin Suomen valtiollinen johto oikein tajusi, ettei näin myös tule käymäänkään ????
jonka oikeellisuuden olisi pitänyt valjeta jo päivittäisistä tilannekatsauksista joissa toinen osapuoli etenee ja toinen peräytyy kymmeniä tai satoja kilsoja vuorokaudessa. Lisäksi myös länsiliittoutuneet olivat esittäneet vaatimuksen ehdottomasta antautumisesta.
Näin oli, mutta esim. Mannerheim esitti Itä-karjalan valtauksen perusteiksi sen, että silloin siitä voidaan neuvotella ja sitä vaatia, tässä tulevassa lopullisessa rauhankonferensissa, joka järjestetään sodan lopussa.
Eli oletus oli tossa vaiheessa, että lopulliset rajat valtioiden välillä sovitaan vasta tossa konferensissa, jota ei sitten koskaan tullutkaan ...
Missähän vaiheessa se oikein tajusi, ettei sitä koskaan tulekkaan ????
Itse asiassa tuo strategisen tilannearvion pettäminen tuli maailman tietoon 9.6.1944. Ei strategisesti ollut mitenkään välttämätöntä hyökätä Kannaksella, koska Suomella ei ollut mitään aktiivisia suunnitelmia. Saksa oli lyöty ja se kyllä Suomessa ymmärrettiin. Kysymys oli vain siitä, miten sodasta päästään irrottautumaan. Alueluovutuksista ei myöskään ollut kysymys, koska Suomi oli valmis irrottautumaan sodasta vuoden -40 rajoilla. Syväristä ei ollut mitään haaveita enää tuossa vaiheessa. Oli täysin mahdollista, että Neuvostoliitto lyö ensin lopullisesti Saksan ja tämän jälkeen rauhanneuvotteluissa sovitaan Suomen kanssa omat ehdot. Keväällähän oltiin jo varsin lähellä sopimusta. Jälkikäteen on toki helppo pitää tapahtunutta itsestäänselvyytenä.
Strateginen tilannearvio ei ollut kuitenkaan täysin sokea. Neuvostoliiton suurhyökkäyksen varaltahan oli tehty joukkojen siirtoja ja joukkoja oli ohjeistettu. Varmasti kolmen vuoden yhtäjaksoinen sotiminen vaikutti siihen, että tosikoitokseen ei kuitenkaan riittävästi varauduttu.
Tiedetään kaikki hevosen kauroista, mutta lentokone on outo peli, niin ollaan ehkä vähän ajasta jäljessä ja toiset ajavat sitten ohi.
Se oli muuten Mannerheim, joka kielsi Leningradin kenttien ilmakuvauksen eikä tuleva SN seuralainen ilmavoimien komentaja.
"Tiedetään kaikki hevosen kauroista, mutta lentokone on outo peli, niin ollaan ehkä vähän ajasta jäljessä ja toiset ajavat sitten ohi."
Voisitko ihan pikkusen täsmentää mistä puhut?
http://www.mannerheim.fi/13_erity/s_ratsas.htm
"Kun ilma-ase on riippumaton puolustuslinjoista ja -laitteista, sen kehitys tulevaisuudessa tulee vaikuttamaan mullistavasti sodankäyntiin, niin strategisesti kuin taktisestikin".
- Mannerheim, 1934
Ilmatorjuntatykeistä ja torjuntahävittäjistä.
Miten vitun tyhmä sä oot?
Voi muuten vastata. Pommikoneita ja saattohävittäjiä ammuttiin paljon alas Kannaksen ilmatilassa ja Viipurissa, Talissa ym. on ollut joka kaliperin it tykkiä. Alle 3000 m korkeudessa pudotus on hyvin toden näköinen. Lakkaa uneksimasta Mannerheimista ja rojalismista. Mannerheim varmaan oli fiksukin, mutta sinusta ei voi sanoa samaa. Varsinkin, jos olet tehnyt tuon lapsellisen aloituksen.
Että tuollaisten luusereitten takia vietiin hautaan kymmeniä tuhansia ukkoja. Häviäjiä on aina halveksittu ja tullaan halveksimaan. Eihän tässä muuten mitään tavoitteita kannattaisi asettaakaan, jos lopputuloksella ei ole mitään merkitystä.
Siis oliko tuo Mannerheim nyt väärässä? No ei ollut. Ilmavoimien merkitys sodankäynnissä oli valtava, senhän saksalaisten salamasota viimeistään osoitti. Mannerheim ymmärsi tämän, vaikka häntä lapsellisesti hevosmieheksi täällä haukutaankin. Mannerheimista ja rojalismista uneksimisesta puhuminen on myös lapsellista, suorastaan idioottimaista. Samoin kuin Mannerheimin sokea vähättely ja herjaaminen. Tuo aloitus taas osoittaa ilman lapsellisuutta, että virheitä sattuu sodassa, miksi ei sitten suomalaisille, jotka kuitenkin selvisivät sodassa hyvin. Joillekin se on vain niin kovin raskasta myöntää.
Siis luusereitten takia vietiin hautaan kymmeniätuhansia ukkoja? Puhut siis Hitleristä ja Stalinista, jotka yhdessä aloittivat II maailmansodan ja ovat näin vastuussa sen uhreista. Olen kanssasi täysin samaa mieltä, luusereita olivat!
Jolle ei todellisuus merkitse mitään. Marskin isän puolella taisi olla pelureita, että siinä suhteessa pojasta polvi parani.
Ai että II maailmansotaa eivät aloittaneetkaan Hitler ja Stalin? Sinähän olet pistämätön tarinaniskijä!
Mutta, kun puhutaan menneistä sodista, täytyy muistaa se, että ne ovat olleet todellisia tapahtumia, ei mitään tietokone tai muita pelejä. Uhraukset olivat raskaita niin sotilaille, kuin siviileillekin. Eikä suomen sotilasjohdolla ole todellakaan minkäänlaista syytä pullisteluun. KOUHOTTAMINEN tuli kalliiksi ja suuri neuvostoliitto voitti, pieni suomi tuli hyvänä kakkosena. Pitäisit jo naamasi kiinni.
No kun sotaa ei voitu välttää, niin siihen oli osallistuttava. Ja lopputulos oli varsin hyvä, kun verrataan suurimpaan osaan sotaa käyneitä maita. Neuvostoliitto kärsi paljon suuremmat tappiot ja menetykset, vaikka voittikin. Kysymys ei tietenkään ollut mistään kouhottamisesta, vaan liikkumista siinä olemattomassa tilassa, jonka Saksa ja Neuvostoliitto Suomelle antoivat. Jos sinä et katkeroituneessa mielessäsi osaa hyväksyä tosiaisoita, niin pidä naama kiinni ihan itse vaan. Lapsellista uhittelua.