Stalingrad ei ratkaissut sotaa. Se ol vain psykologinen voitto. Venäläiset vangitsivat 90 000 saksalaista mutta samaan aikaan menettivät suunnilleen 80 000 venäläistä Harkovassa. Stalingradissa vangitut olivat vain puolet siitä mitä britit joilla oli hindut ja muslimit apunaan vangitsivat Pohjois-Afrikassa.
Kyllä se oli Britannia ja USA joka sodan voitti Neuvostoliitolle vaikka typerät kansallismieliset venäläiset eivät tätä myönnäkkään.
Kyllä se oli Britannia ja USA joka sodan voitti Neuvostoliitolle vaikka typerät kansallismieliset venäläiset eivät tätä myönnäkkään.
Vastaukset 63
Vanhimmat
220 000 miestä Saksalle. Lisäksi Saksa menetti aloitteen lopullisesti, vaikka yrittikin sitä vielä kerran seuraavana kesänä palauttaa.
Kyllä Stalingrad oli joka suhteessa sodan käännekohta. Yksikään realistisesti ajatteleva ihminwen ei sen jälkeen voinut uskoa Saksan voittoon.
Saihan Saksa Harkovassa aloitteen takaisin Stalingradin jälkeenkin. Kyllä sillä vielä voiton mahdollisuuksia vuonna 1943 oli. 1944 oli sitten toinen juttu ja varsinkin kesä.
No miksi sota sitten jatkui vielä kaksi vuotta Neuvostoliiton kärsien raskaita tappioita? Länsi pelasti Neuvostoliiton.
Ilman länsirintamaa Saksa olisi voinnut lähettää niin paljon vahvistusta Itään että se olisi tuhonnut Neuvostoliiton.
Ilman itärintamaa......
paikallinen osavoitto. Ei se ratkaissut sodan suuntaa mihinkään.
"No miksi sota sitten jatkui vielä kaksi vuotta Neuvostoliiton kärsien raskaita tappioita?"
Saksahan se kärsi raskaitaa tappiota rintamalla toisensa jälkeen. Silti se oli tiukasti johdettu sotilaallinen suurvalta, jonka voimavarat riittivät ällistyttävän pitkälle.
voi verrata kesä kesän jälkeen. 1941 hyökättiin koko rintaman leveydeltä Jäämereltä Mustallemerelle.1942 eteläisen armeijaryhmän alueella Stalingrad/Kaukasus suunnalla. 1943 paikallisesti Kurskissa. 1944 kesällä oltiinkin jo kotimatkalla kun lähes kaikki eväät oli syöty.
Akselivaltojen sotilaiden tappiot Itärintamalla 5 miljoonaa
Puna-Armeijan tappio Itärintamalla 9 miljoonaa
Aika hyvin ottaen huomioon että Saksalla ei ollut kuin 3 miljoonaa ukkoa Itärintamalla. Puna-Armeijalla oli 27 miljoonaa sotilasta joista taistelemassa oli 14 miljoonaa.
Suomessakin sodanjohto ymmärsi siinä vaiheessa, että Saksa häviää sodan. Poliittinen johto hehkutteli vielä Itä-Karjalan valtaamista, mutta totuus oli toinen.
Ajoiko neuvostojoukot saksalaiset alueiltaan ja Itä-Euroopasta? Marssiko puna-armeija Berliiniin?
Koska Hitler johti joukkonsa tuhoon niin tottakai Mannerheim, Airo, Paasonen ja kumppanit ymmärsi että Saksa häviää koska Aatu ei kuuntele kenraaleitaan.
Puna-Armeija marssi ulos Berliinistä vuonna 1989. :D
Operaatio Barbarossa oli uhkapeli, joka oli tarkoitettu onnistumaan kokonaisuudessaan, muita vaihtoehtoja ei vielä v. 1941 ajateltukaan. Leningrad ja Moskova oli määrä vallata v:n 1941 loppuun mennessä ja puna-armeijan päävoimat nujertaa tuhoamistaisteluissa. Tavoitteet olivat Volgalla ja Kaukasuksella saakka. Saksalaiset olivat yliarvioineet omat voimansa ja aliarvioineet Neuvostoliiton, siksi Barbarossa epäonnistui, ja sen myötä Saksa menetti koko sodan ja Saksan häviöstytä tuli vain ajan kysymys. Samoinhan tapahtui myöskin ensimmäisen maailmansodan alussa, kun saksalaiset joutuivat Ranskassa perääntymään Marnelta. Saksa ei enää voinut hyökätä koko rintaman leveydeltä lännessä v:n 1914 jälkeen eikä Venäjän rintamalla v:n 1941 jälkeen.
Ja sen tiesi itse Hitlerkin jo heti tuoreeltaan kun hyökkäys pysähtyi eikä venäläisten taisteluvoimaa saatukaan tuhottua , kuten oli laskettu ja odotettu.
Valitettavasti Hitlerillä ei ollut enää mitään mahdollisuutta hakea poliittista ratkaisua sotkujen selvittämiseen , lienikö edes haluja tuollaiseen?
Saksan ja Neuvostoliiton välillä käytiin neuvotteluita -43. Näissä neuvotteluissa Saksa oli valmis luovuttamaan Suomen Neuvostoliitolle. Sellainen "liittolainen" meillä...
Saksa ja NL -43? Kerrohan lähteesi. Ja osoita myös joku uskottava tutkija juttusi taakse.
Jukka Seppinen: Hitler, Stalin ja Suomi. Isänmaa totalitarismin puristuksessa 1935-1944.
Yleensä uskottavina ei pidetä sellaisia tutkijoita, jotka kertovat asioista, joita ei haluta uskoa. En näin ollen voi kertoa mitään ko. tutkijan tai muunkaan tutkijan uskottavuudesta omasta mielestäsi.
..pistin tilaukseen äsken tuon Seppisen kirjan.
Seppinen on ahkera arkistojen plaraaja , mutta kiinnostavaa on se onko nyt kysymys Seppisen tulkinnoista vai ihan yksinkertaisista faktoista. Tuopa selvinnee kohta. Ihan vain muistin virkistämiseksi että Seppinen on kyllä kova poika tekemään johtopäätöksiä asioista...
Johan Suomi oli myyty jo 1939 joten ihan sama kai se olisi ollut 1943.
Itärintama oli se lihamylly, johon Saksa hävisi. Kun saksalaisten reservit alkoivat huveta, riitti itänaapurissa äijää loputtomiin. Kun saksalaisten tankit ja tykistö alkoivat huveta, naapurilla ne vaan lisääntyivät. Vielä Seelowin kukkuloilla ja Berliinin taistelussa saksalaiset hakkasivat venäläisten tankkeja kymmenen yhtä vastaan, mutta kun rysbaanoveilla oli se yhdestoista, kahdestoista, kolmastoista, neljästoista jne. ei Saksalla ollut mitään mahdollisuutta pysäyttää vyöryä.
Itäisessä ajattelussa suuretkin tappiot ovat hyväksyttäviä, jos tavoitteeseen päästään. Niinpä muutama satatuhatta kaatunutta sinne tänne ei meinaa mitään, kun soditaan tosissaan. Tähän perustui puna-armeijan strategia. Jos vihollisella oli sata tykkiä, pantiin tuhat omaa soittamaan vastaan. Kun vihollisella oli kymmenentuhatta miestä, pistettiin satatuhatta omaa.
Ei taaskaan tieto paina.
Ensinnäkin Hitler luopui Leningradin valloittamisesta vuonna 1941 koska piti Moskovaa tärkeämpänä.
Ei ne mitään yliarvioinnut. Ei Hitler vaan kunnolla osannut keskittää joukkojaan. :D siitä se johtui
Vai että on Seppinen ainut lähteesi? No jaa.
Sekin on ihan totta, että Seppinen ainakin on kärkäs tekemään Suomelle suopeita tulkintoja, joten sordiinolla tuotakin pitää lukea. Jonkin verran epäilyä herättää laaja tukeutuminen Arvi Korhosen teokseen. Mutta uskoisin tuosta saavan paljon irti jos tuntee taustoja ja osaa näin ollen lukea "oikein".
Mahtava argumentaatio! Kerrassaan ylittämätön! Et ole lukenut hänen kirjaansa etkä oikeastaan edes väitä vastaan. Kannattaisikohan olla vaikka hiljaa sitten...?
Myi tokkiisa koska ei Suomea nähty tärkeänä pelurina. Talvisota muutti kaiken.
Oi oi miten viisas! Jonkun historioitsijan omat tulkinnat on raamatullinen totuus! Oi oi miten viisas olet!
Lisätään vielä, että kysymys saattoi olla tunnusteluista, ei vielä varsinaisista neuvotteluista.
No pistäpäs vaikka aiheesta google-haku, niin voit saada aika helposti aiheesta tietoa muiltakin kuin Seppiseltä. Tai älä vaivaudu, on helpompi olla kusipää netissä.
Saattaa olla asiallista lisätä tuo. Katsotaanpa ihan mielenkiinnosta mistä oli kysymys , kunhan tuon Seppiskalevalan saan. Mikäli noita tunnusteluja käytiin esimerkiksi keväällä -43 ei asiassa ole juurikaan ihmettelemistä, vaikka tuollaista esille olisi otettukin. Suomen ja Saksan välit eivät juuri parhaimmillaan tuolloin olleetkaan. Muistaa sopii että tuolloin myös Suomi tunnusteli irrottautumista liitostaan Saksan kanssa. Että semmosia liittolaisia ...
Tässähän tulee myös toisaalta esille myös silloinen pelko että Saksa ja Neuvostoliitto sopivat rauhasta ja Suomi menisi siinä vaihtorahana. Tämä asia oli esillä jo tuolloin ja siitä puhuttiinkin vastuullisissa piireissä tuolloin.
...noh eipä tähän nyt voi enempää kantaa ottaa tähän hätään.
Toki kyseessä voi olla puhtaasti Seppisen johtopäätös - ja mielestäni perusteltu, jos näin on - että Saksan ja Neuvostoliiton erillisrauha olisi automaattisesti merkinnyt Suomen loppua. En tosiaan muista miten asia on kirjassa tarkalleen esitetty.
Olet nyt valitettavasti erehtynyt tässä asiassa MIKÄLI haluat ehdottomasti käyttää nimenomaan tuota mainitsemaasi Jukka Seppisen kirjaa sellaisen väitteen tukena että Saksa olisi ollut luovuttamassa Suomen Neuvostoliitolle noissa Tukholmassa käydyissä neuvotteluissa. Asia näyttää kuitenkin olleen esillä tuolla.
Pikaisen selaamisen jälkeen ( en nyt tokikaan ehtinyt koko kirjaa läpi lukea ) löysin ainokaisen lyhyen maininnan tästä asiasta sivulta 161 joka kuuluu kokonaisuudessaan näin:
"Kevään ja kesän 1943 välisenä aikana Saksa ja Neuvostoliitto kävivät Tukholmassa salaisia neuvotteluja erillisrauhasta, mutta ne eivät lopulta johtaneet mihinkään. Stalin sai niissä selvän käsityksen, miten hän pääsisi levittämään valtapiiriänsä parhaiten. Hän ei saanut saksalaisia suostumaan Baltian,Suomen ja Puolan osan lisäksi Königsbergin luovuttamiseen Neuvostoliitolle."
-Lähteenä näyttää Seppisellä olevan tuohon asiaan Seppinen Jukka 2001 Paasikiven aikakauteen s.92. Arvi Korhoseen tämä "Hitler,Stalin ja Suomi" ei tukeudu. Olisitkos erehtynyt nyt kirjasta? Jos jollakulla olisi tuo Seppisen "Paasikiven aikakauteen" vm 2001 hyllyssä niin voisi pistää tähän jatkoksi sen mitä Seppinen kertoo sivulla 92 tästä asiasta ja ETENKIN SEN MIHIN LÄHTEESEEN tuo Seppisen olettamus perustuu että Saksa oli valmis tuolloin myymään Suomen noissa neuvotteluissa. Tämän "Hitler,Stalin ja Suomi" -teoksen pohjalta voipi suoraan lukea että Saksa ei noissa neuvotteluissa tämän mainitun Seppisen mukaan suostunut Suomen luovuttamiseen.
http://www.youtube.com/watch?v=uIh6j80mFqM
battle of britain, v. 1940, tällöin Saksa jo aliarvioi brittien voimat ja ei huomioinut senaikaista tutkasysteemiä.
http://www.youtube.com/watch?v=9dNOL576KQ4&feature=related
youtube: lost evidence:the battle of britain 5/5
Vähän nettiä selailtuani löysin pikku jutun tuosta Seppisen kirjasta "Paasikiven aikakauteen" ja poimin sieltä yhden kappaleen ( valitan etten edelleenkään tiedä mihin lähteeseen Seppisen juttu näistä neuvotteluista mahtaa perustua ) tähän stooriin jatkoksi:
"Stalin vaati Suomelta antautumista. Paasikivi joutui paitsioon ja Ryti sitoutui Saksaan. Suomen menettely herätti maailmalla ihmettelyä: miksi Suomi sitoutuu sodan viime metreillä häviäjään. Siihen oli oman syynsä. Huhun mukaan Saksa oli tekemässä Neuvostoliiton kanssa erillisrauhaa ja siksi Suomi oli sitoutunut Saksaan saadakseen paremmat rauhanehdot."
--Että semmoinen asia. Enpä muista että kukaan muu olisi perustellut Rytin sitoumusta tuolla perusteella tehdyn. Vuodetkin vähän näyttävät heittelevän nopealla tempolla keväästä 1943 aina kesään 1944 . Sitkeitä huhuja. Mitäpä tuohon sanois?
olisivat saattaneet päätyä erillisrauhaan. Toisaalta kaikki huhut olivat kunkin osapuolen omien masinoitsijoiden alullepanemia heidän omia päämääriään palvelemaan. Mutta kyllä Stalin ensin katsoi kuinka Normandiassa käy, ennen kuin itse liikahtikaan.
Oletko lukenut tuon lähdeluettelon kokonaan? Muistelen kirjaa lukiessani puistelleeni päätäni jossain kohtaa, kun lähdeluettelossa oli pitkä litania pelkkää Korhosta. Kyse ei ollut siis tästä kirjan kohdasta. Valokuvamuistia minulla ei ole, mutta mielestäni tästä asiasta puhutaan useammassa kuin yhdessä kohtaa kirjaa ja muistikuvani on nimenomaan, että Saksa olisi ollut valmis käymään Suomesta kauppaa. Mutta muistikuvat ovat muistikuvia. Lue kirja ja jos et tällaista mainintaa löydä, niin sitten muistikuva on väärä ja totean amerikkalaiseen oikeussalitapaan "withdrawn".
Vilkaisin sitä eilen päällisin puolin ja näytti että Seppinen on käyttänyt tässä kirjassa ihan asiallisia lähteitä. Ei se mihinkään Korhoseen perustu. Vain yhden maininnan huomasin tässä kirjassa noista mahdollisesti käydyistä neuvotteluista erillisrauhasta.Ehkä se on tuo toinen opus missä hää enemmänkin asiaa vatvoo...?
Eihän sitä kukaan kaikkea ulkomuistista voi sentään vetää , ymmärrettäväähän tuo. Tässä nyt taitaa olla tulossa yliannostus Seppistä vähäksi aikaa kun täytyy vielä lukaista tuo "Paasikiven jne..." opuskin läpi. Asia alkoi kiinnostamaan hieman kun sen kerran esille otit. Tästä asiasta on joitakin viitteitä muuallakin , mutta muistini mukaan kysymys on lähinnä huhuista , että tuollaisia neuvotteluja olisi ollut vireillä.
No joo mutta asiassa on eräitäkin muttia. Jos nyt palataan tuohon Seppisen väitteeseen että nuo huhut Saksan ja NL:n neuvottelut erillisrauhasta olisivat vaikuttaneet sitä sun tätä Rytin sitoumukseen , niin on kyllä syytä ihmetellä eräänkin kerran asiaa.
Rytin päiväkirjoista löytyy merkintä jo VUOTTA AIKAISEMMIN KUIN RYTIN SITOUMUS TEHTIIN jossa tulee aika selväksi mitä hän ajatteli tuosta mahdollisuudesta että Saksa ja NL saisivat tehtyä erillisrauhan. Ei oikein enää uskonut sellaisiin ihmeisiin edes kesällä 1943 , joten miksi olisi uskonut noinkin voimallisesti vuoden kuluttua kesällä 1944 että olisi jopa pistänyt bukstaavit papereihin tuollaisen huhun pohjalta...?
Kysyn vaan vaikka kuinka huhuista tässä höpistäänkin...?
Ymmärtääkseni neuvottelut ovat vahvemmalla kuin huhupohjalla. Tässä yksi linkki, jossa aiheesta puhutaan lähde mainiten. Luotettavuutta on toki aina vaikea arvioida tällaisista pätkistä.
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Soc/soc.history.war.world-war-ii/2005-08/msg00145.html
Tuossa mainitaan venäläisten vaatimukseksi vuoden 1914 rajat.
Niinpä näyttää olevan jotakin perää ainakin tämän tekstinpätkän mukaan.
Saksalaisillakin näyttää olleen oma "Hella Wuolijokensa" ja venäläisten neuvottelutyylikin näyttää olleen samanlainen saksmanninkin kanssa joka olikin jo tuttua meille suomalaisillekin ; vaatimukset kasvavat aina kun velivenäläinen tuntee olonsa vahvaksi...
Noh en voi nyt ottaa enempää kantaa tähän asiaan näin vähillä pohjilla. Palaillaan...
Siis huomataan nyt vielä että kyseessä oli lähinnä tunnustelut - ei varsinaiset neuvottelut.
Nimittäin hän sanoi Ristolle aamusella ennen ylösnousua, että Saksasta lentää tänään suuri kuvernööri, joka laittaa sinut ahtaalle......Gerda tiesi ja taitoi sen pirunmoisenkin puolen asioista....
Mutta operaatio Barbarossa oli uhkapeliä, joutuihan Saksa siinä pelkäämäänsä kahden rintaman sotaan. Saksan tiedustelu kyllä aliarvioi joukkojen määrät rajan läheisyydessä, mutta samalla aliarvioi ilmeisesti oman iskukykynsä, sillä menestystä tuli.
Barbarossa vaan alkoi mennä pieleen jo ennenkuin se alkoikaan. Syynä tähän oli Balkanin ja Kreikan tilanne, sekä Brittien maihinnousu Kreetalle. Balkan ja Kreeta piti vakauttaa ensin ja silloin Barbarossa myöhästyi sen elintärkeän kuukauden. Se minkä Hitler varmasti aliarvioi, oli USAn massiivinen apu NL:lle. NL:n huolto pelasi -42 eteenpäin käytännössä jenkkikalustolla.
Yksi asia minkä saksalaiset yliarvioivat oli heidän kykynsä huoltaa joukkojaan, samoin kuin venäläisen tiestön kunnon, huolto juuttui syksyllä venäläiseen mutaan.
Nyt on helppo sanoa että sota ratkaistiin -41, mutta todellisuudessa se näytti vielä -42 saksalaisten kannalta positiiviselta. Mutta tuolloin alkoi usean rintaman sota ja lännen apu NL:lle purra nopeasti.
Tuon Korhosen suhteen olen erehtynyt, nyt kun selasin kirjan lähdeluettelon. Mutta muistini toimi oikein tuon itse asian suhteen. Sivulla 32 Seppinen kirjoittaa: "Suomi ei esiinny poliittisesti missään merkittävässä yhteydessä Saksan suunnitelmissa. Saksa uhrasikin Suomen Neuvostoliitolle ongelmitta elokuussa 1939 ja oli valmis luovuttamaan sen myös jatkosodan aikana tarkoituksenaan saada aikaan aselepo Neuvostoliiton kanssa kesällä 1943". Alaviite 58 viittaa tuohon samaan kohtaan, eli sivulle 92 Seppisen Paasikivi-kirjaan.
Ja nyt kun luen tarkemmin tuota sivun 161 lainausta, se sanoo selvästi: "Hän [Stalin] ei saanut saksalaisia suostumaan Baltian, Suomen ja Puolan osan LISÄKSI Königsbergin luovuttamiseen Neuvostoliitolle". Baltia, Suomi ja Puolan osa olisi siis ollut sovittuna, mutta Königsbergistä ei sopimusta syntynyt.
Niinhän se Seppinen kirjoittaa ja lähteenä hänellä on siis JUKKA SEPPINEN "PAASIKIVEN AIKAKAUTEEN" vm 2001 ja se sivu oli tuo jo mainittu 92.
Oikein hyvä että kirjoitit isoilla tuon LISÄKSI -sanan. Siitä tulikin sitten tulkinta. Näin se käy.
Tässä samassa ketjussa on toinenkin vastaus jossa on myös linkki jota seuraamalla pääsee lukemaan pätkän verran lisää tätä asiaa. Sielläkään ei löydy kuvausta varsinaisista neuvotteluista.
Tuolta samalta sivulta Seppisen kirjasta löytyy muuten vastaus tämän ketjun alkuperäiseen aiheeseenkin Stalingradin merkityksestä. Seppisen mukaan Stalingradin merkitys oli seuraavanlainen : "MAAILMANSODAN KÄÄNNE EUROOPASSA OLI TOSIASIA". Seppisen kirjasta "Hitler,Stalin ja Suomi" löytyy siis vastaus myös tähän alkuperäiseenkin aiheeseen ja sivu on siis tuo 161. Että tuli tuokin sitten selväksi.
Mutta kuten sanottua jo aikaisemminkin niin olen enemmänkin kiinnostunut katsomaan tuon Paasikiven aikakauteen sivua 92 ja etenkin sitä lähdeviitettä , kunhan nyt tuonkin Seppisen saan käsiini. Vielä en ole ehtinyt sitä löytämään. Täytynee kipasta kirjastossa...
Stalingradin vaikutuksesta on keskusteltu ja olen itsekin sitä mieltä, että se oli viimeinen niitti saksalaisten arkkuun. Mielenkiintoista on kuitenkin se, että venäläiset eivät välttämättä nähneet tilannetta tällä tavoin. On esitetty, että venäläiset olisivat olleet vaikuttuneita Mansteinin vastahyökkäyksestä kevättalvella -43. Nämä mainitut rauhantunnustelut esitetään nimenomaan venäläisten aloittamiksi, mutta vasta Kurskin taistelun jälkeen tunnustelut olisivat päättyneet, koska Kursk olisi kääntänyt sodan lopullisesti myös venäläisten silmissä. En nyt muista oliko Seppisellä jotain tästäkin, vai luinko muualta.
Jos löydät tuon Seppisen kirjan, niin kerro mihin hän tukeutuu.
No ainakin täältä Suomesta katsoen tuo Stalingrad oli se käännekohta jonka jälkeen pelin katsottiin olevan selvä.
Metzger kertoo kuitenkin mielenkiintoisen havainnon kirjassaan "poliittiset aseveljet" suomalaisten yllättävän pitkään säilyneestä positiivisesta asenteesta saksalaisten mahdollisuuksiin viime sodassa. Oli kuulemma oikein yllättävää verrattuna muiden eurooppalaisten odotuksiin. Oma vaikutuksensa on luonnollisesti ollut silloisella sensuurilla sekä varmasti myös tuolla asemasodalla ja sen vaikutuksilla mielialoihin.
"Jos löydät tuon Seppisen kirjan, niin kerro mihin hän tukeutuu. "
-tokihan tuo löytyy, kunhan ehdin vain kirjastoon saakka piipahtamaan. Tuskin on kysymys mistään varsinaisesta kirjaharvinaisuudesta. Oletan?
Tuo positiivinen asennekin riippuu kai aika paljon kenen asenteesta puhutaan. Talvela lienee ollut varsin pitkään luottavainen ja lähetti sen mukaisia raportteja Suomeen, mutta ymmärtääkseni Päämajassa (Mannerheim, Airo, Nihtilä, Paasonen) ei uskottu Saksan mahdollisuuksiin enää ainakaan Stalingradin jälkeen. Liekö Mannerheim niihin uskonut alunperinkään.
Positiivista asennetta oli sitten poliitikoilla eduskunnassa, mutta tämä taas lienee johtunut ainakin osittain siitä, että eduskuntaa ei voitu pitää täysin informoituna tilanteesta.
Setä Metzger kertoo tällaista. No onhan siinä kirjassa paljon muutakin mielenkiintoista, mikäli hyväksyy Metzgerinkin lähteeksi...
No kuitenkin vaihdoin kieltä toiseen kotimaiseen ja selasin nettilöistä aavistuksen verran ja noista saksalaisten ja venäläisten tunnusteluista erillisrauhaan löytyy artikkeli peräti The Tuscaloosa News- sanomalehdestä joka on päivätty syyskuulle 22 päivälle vuonna 1978 ja artikkelin on kirjoittanut Thomas O`Toole Washington Postista.
Thomas on penkonut japanilaista diplomaattista kirjeenvaihtoa vuodelta 1943 josta löytyy erilaisia selostuksia siitä että asia on ainakin ollut esillä tuolloin ja japanilaisille tuollainen erillisrauha olisi sopinut erinomaisesti. Eli kirjallistakin materiaalia näyttää siis olevan tällaisesta asiasta , ainakin O`Toolen mukaan.
Ei näyttäneet päässeen puusta pidemmälle koko asiassa. Suomikin mainitaan erikseen japanilaisissa lähteissä : raportoivat Tokioon seuraavaa: "Finland, Germany`s ally in the Russian front , "was worried about constant rumours of a separate peace." Että näin meistä ulkomailla ajateltiin silloin. ALLY , mitenkäs tuo käännetään kotimaiselle? Olisko se "aseveli"? Vaiko peräti "kanssasotija"? Tjaa...no kuitenkin tuossakin tulee esille ajatus että Saksan ja NL:n erillisrauha koettiin uhaksi meille tuolloin. Siis tuon tekstin pohjalta.
No tuollaista tiesi kertoa aina asioista perillä oleva Thomas O`Toole. Yritänpä pistää vielä linkin tuohon juttuun , josko onnistuis... :
http://news.google.com/newspapers?nid=1817&dat=19780922&id=knk0AAAAIBAJ&sjid=AJ4EAAAAIBAJ&pg=6915,5730352
tässä on seppistä tarjolla vitosella postit.
http://www.huuto.net/kohteet/jukka-seppinen--paasikiven-aikakauteen--ajatuskirjat--2001/128540143
Noita nettilähteitä löytyy aika paljonkin googlehaulla -russo german peace negotiations 1943-. Asiaa selvitellessäni löytyi Basil Liddell Hartin kirjassaan esittämä väite, että Molotov ja von Ribbentrop olisivat tavanneet Kirovgradissa kesällä -43. Tätä on pidetty kylläkin epätodennäköisenä.
Noista ulkomaisista lähteistä on sanottava, että vaikka niitä toisaalta voisi pitää objektiivisempina kuin kotimaisia, niin niissä on usein (tästä taisi olla Tieteen maailman artikkeli) niin pöyristyttäviä virheitä, että sen enempää objektiivisuutta kuin asiantuntemustakaan on vaikea löytää. Sitten on tietenkin tämä kotimainen kirjallisuus, jossa ääripäinä lienevät Rautkallio ja Ylikangas.
Netissä on jos jonkinlaista melkein aiheeseen kuin aiheeseen , kuten näköjään tähänkin. Ihan asiallista asiaakin netistä löytyy kuten myös täyttä huuhaata ,riippuen tietysti mistä nuo tekstit sitten sattuukin löytämään. Lähdekritiikkiä sanois Kemppainen...
Mutta löytyy Meztgeriltäkin toki sanottavaa tähän aiheeseen. "Poliittiset aseveljet" -kirjassa sivulta 176 eteenpäin hän kertoilee paljonkin silloisista huhuista ja siitä mitä itse silloin kuuli keneltäkin. Metzgeriltä löytyy jonkinlaista tukea tuohon Tuscaloon Newsin juttun ja siihen että japanilaiset olisivat olleet aktiivisia tässä asiassa tuolloin , kuten myös siihen että suomalaisia tuo saksalaisten ja venäläisten erillisrauha siis ensisijaisesti hermostutti vaihtoehtona. Vilahtaahan siellä sitten jopa Paasikiven(!) nimi jopa itsensä Ribbentropin suusta päästettynä yhtenä mahdollisena rauhanvälittäjänä.
No , Metzger itsekin huomauttaa että ihan kaikkea ei kannata ottaa täydestä tämän huhumyllyn osalta.
Seppisen kirjat kannattaa ensin lainata kirjastosta ja tutkia läpi. Jos ne ovat vallan mainioita , kuten esimerkiksi "Mahdottomasta mahdollinen" - EU-tiiliskivi , ne kannattaa hankkia ihan omaan hyllyyn...
Ilmeisesti näistä keskustelusta olisi kirjoittanut Peter Kleist muistelmissaan. Hän olisi kertomansa mukaan ollut järjestämässä tapaamisia. Kleist toimi Valloitettujen itäalueiden valtakunnanministeriössä johtotehtävissä. Myös Henry Picker, lainopillinen avustaja Hitlerin päämajasta, olisi maininnut venäläisten ehdotuksesta muistelmissaan. Ruotsin lehtien väitetään uutisoineen keskusteluista.
En väitä, että asia olisi tällä todistettu, etenkään kun en ole itse näitä lähteitä nähnyt, mutta jotenkin laittaisin tälle asialle enemmän painoa kuin pelkälle huhulle.
Oheisessa lähteessä puhutaan näistä neuvotteluista sivulla 120. Valitettavasti lähdeviitteitä ei ole...
http://books.google.fi/books?id=FLpKnEjFUX0C&pg=PA120&dq=peter kleist&lr=&as_brr=3&cd=2#v=onepage&q=peter kleist&f=false
No niin. Sain käsiini tämän Seppisen "Paasikiven aikakauteen" -kirjan ja pääsin vilkaisemaan sivua 92.
Seppinen toteaa että Saksa ja NL olivat käyneet neuvotteluja keskenään erillisrauhasta joissa Suomea koskevat osat olivat seuraavat: 1)SAKSA OLISI LUOPUNUT KIINNOSTUKSESTAAN SUOMEEN 2)STALININ KIINNOSTUS PETSAMOA KOHTAAN OLI NOUSSUT ESILLE. Neuvottelut kariutuivat ruotsalaislähteiden mukaan siihen että NL vaati Sakalta myös Itä-Preussia. Tuo Itä-Preussi olisi ollut Seppisen mukaan siis kynnyskysymys erillisrauhasta sopimiseen.
Seppinen lisäksi kertoo Kivimäen raportoineen saksalaisten vahvistaneen että Tukholmassa oli ollut useita erillisrauhakosketuksia NL:n kanssa. Kivimäen raportti mainitsee (vahvistaa) myös nuo aikaisemminkin tässä keskustelussa esilletulleet japanilaisten ponnistelut tämän asian eteen.
Lisäksi Seppinen mainitsee maaherra Hillilän raportoineen keskustelustaan luftwaffen kenraalin Schultzin kanssa 2.8.1943 Rovaniemellä että erillisrauha Saksan ja NL:n välillä oli ajankohtainen.
Lähteinä Seppisellä on alkuperäislähteet eli Gripenbergin-Ramsayn kirjeenvaihtoa 7.7.-9.7.-16.7. ja 13.8.1943 saks.venäläisistä kontakteista. Kivimäen-Ramsayn kirjeenvaihtoa samasta aiheesta sekä Hillilän raportti 2.8.1943.
Gripenberg kirjoittaa sittemmin v.1960 julkaistuissa muistelmissaan jälkeenpäin asiasta näin: "Tukholmassa , kuten muissakin Euroopan pääkaupungeissa saattoi näihin aikoihin kuulla spekulointeja Saksan ja NL:n välisen sodan pikaisesta päättymisestä. Minä en kiinnittänyt niihin kovin suurta huomiota ( kuitenkin niin suurta että se sattui esim. Seppisen silmiin) ,varsinkaan sen jälkeen kun minulle oli Ruotsin ulkoministeriön taholta korostettu, että siellä oltiin varmoja niiden täydellisestä perättömyydestä jne..." Gripenbergin päiväkirjamerkintä 18.1.1944 viittaisi myös tietynlaiseen epäilyyn Saksan ja NL:n erillisrauhan onnistumisen suhteen , hän kirjoittaa näin :"NL pitää englantilaisia otteessaan uhkaamalla alituiseen erillisrauhalla Saksan kanssa."
Että näin muistelee jälkeenpäin tämä alkuperäislähde.
Kuitenkin ja kaikesta huolimatta monesta muustakin lähteestä löytyy merkintöjä siitä että jonkinlaisia kosketuksia olisi voinut ollakin tuolloin , kuten nyt esimerkiksi nuo lukuisat netistä löytyneet viitteet mitä tässäkin keskustelussa on tuotu esille. Myös painetussakin sanassa on viitteitä ja esimerkiksi J.K.Paasikiven "Jatkosodan päiväkirjoissa" viitteitä löytyy paljonkin. Paasikivikin mainitsee juuri Kleistin nimen (18.9.-43) tässä yhteydessä ja Kleistin keskustelleen Gripenbergin(!) kanssa siitä että sota ei ole enää voitettavissa sotilaallisin keinoin vaan oli ottanut puheeksi poliittiset keinot ja viitannut erillisrauhan mahdollisuuteen Saksan ja NL:n kesken.
Paasikivi mainitsee Mannerheiminkin pitäneen Saksan erillissopimusta riskinä Suomelle ja hän mainitsee Paasikivelle keskustelussa vielä noinkin myöhään kuin 6.9. saksalaisten olleen koko ajan kosketuksissa venäläisten kanssa jne...(näin siis Mannerheim)
Edelleen Paasikiven päiväkirjasta 26.6.-43 Hynninen kertoi Paasikivelle saksalaisten ja venäläisten neuvottelujen olleen totta huhtikuussa ja eikä tiennyt jatkuivatko vielä. (näin siis Hynninen)
Noh otetaan vielä yksi viite tähän asiaan esille. Rytin päiväkirja 14.7.-43 jolloin hänen luonaan oli vieraana saksalainen emissaari Weissauer. Kävivät keskusteluja jossa käsiteltiin tällaista erillisrauhaa venäläisten ja saksalaisten välillä. Weissauer vahvisti tuon mitä Hitler sanoi tässä keskustelussa ( nettilinkki jossa Kleist-Klauss keskustelut Tukholmassa ) aikaisemminkin esille tulleen Kleistin jutun yhteydessä Ribbentropille : Hitler oli sanonut ettei missään tapauksessa voi tehdä rauhaa bolshevikkien kanssa koska on sitonut itsensä täysin heitä vastaan ja toisekseen hän piti sellaista rauhaa vain välirauhana. Venäläiset hyökkäävät välittömästi kunhan ovat uudelleen varustautuneet ja Saksa heikentynyt sodassaan angoamerikkalaisia vastaan. (näin siis Ryti ja Weissauer)
Että näin. Nyt pitäisi sitten ottaa ja käydä lukaisemassa tuo Gripenbergin-Ramsayn välinen kirjeenvaihto.
Siinä on nimittäin se pihvi tässä asiassa ja avain Seppisen tulkintaan.
Mielenkiintoista, kiitos tiedoista! Tältä pohjalta pidän uskottavana, että Saksan ja Neuvostoliiton välillä on käyty keskusteluja rauhasta. Osapuolten motiivit ja keskustelijoiden valtuudet ovat toki jo eri asia. Olisin myös taipuvainen uskomaan tuohon Seppisen esittämään väittämään Suomea koskevista ehdoista.
Tokihan tuossa tuli meikäläisellekin pieni ajatuskömmähdys näköjään , kun väitin että Seppinen tukeutuu alkuperäislähteisiin koskien noita neuvotteluja ja ehtoja. No , eihän tokikaan Gripenbergin ja Ramsayn välinen kirjeenvaihto suinkaan ole alkuperäislähteet saksalais-venäläisiin neuvotteluihin eikä siihen mitä siellä on mahdollisesti käsitelty. Nehän saattavat siis vain kerrata noita mahdollisia huhuja mitä silloin liikkui. Tuohon ei voi ottaa kantaa enempää , kun sitä kirjeenvaihtoa ei nyt ole tähän hätään saatavilla nähtäväksi.
"Tältä pohjalta pidän uskottavana, että Saksan ja Neuvostoliiton välillä on käyty keskusteluja rauhasta"
-Sen verran sakeat huhut oli tuolloin liikkeellä että jotakin lienee ollut tekeillä - ellei muuta niin ainakin venäläiset ovat voineet painostaa omia liittolaisiaan. Jonkinlaiset tunnustelutkin ovat mahdollisia , kuten tässäkin on jo tullut ilmi.
"Olisin myös taipuvainen uskomaan tuohon Seppisen esittämään väittämään Suomea koskevista ehdoista"
-No niihin on helppo uskoa. Eihän venäläiset vaatineet tämän Seppisen teoksen mukaankaan Suomen osalta saksalaisiltakaan juuri muuta kuin sen mitä saivatkin omilta liittolaisiltaan. Suomi NL:n etupiiriin ja Petsamo Neuvostoliitolle.
Vaikea sanoa mikä edes olisi alkuperäislähde noista neuvotteluista. Kleist on kertonut niistä kirjassaan "Zwischen Hitler und Stalin" ja sitä lähemmäksi tuskin päästään, ellei jostain löydy muistiinpanoja, jotka sitten kaiketi olisivat alkuperäislähde.
Se ero noissa saksalaisten ehdoissa oli liittoutuneiden ehtoihin, että liittoutuneet edellyttivät itsenäistä Suomea.
Niin on. Mutta mikäli muistelmia käytetään niin miten painotamme nuo Gripenbergin muistelmat missä hän kategorisesti dementoi koko asian? Toki hänellä ei ollut ensikäden tietoa asiasta , muuta kuin ilmeisesti juuri tämän samaisen Kleistinkin kautta mikä tulee ilmi Paasikiven päiväkirjoista.
Kuinkas sitten suhtaudumme näihin Seppisen kirjassa esille tulleisiin väittämiin että Saksa olisi myynyt Suomen näissä neuvotteluissa jälleen kerran , kun meillä on nyt tieto MIHIN SEPPINEN TUON OLETTAMUKSEN PERUSTAA? Hän käyttää lähteenä siis ensisijaisesti Gripenbergin ja Ramsayn välistä kirjeenvaihtoa kesältä 1943.
Siitähän tässä alun perin oli kysymys , kaiketikin.
Ja tässä on pitkä litania lisää lähteitä mistä voipi etsiskellä tietoa lisääkin tästä mielenkiintoisesta aiheesta
. Näitäkin voi tarkastella läpi mikäli aikaa ja harrastusta löytyy asiaan:
"49. There is disagreement among Russian and German sources on the timing and motivation of Soviet peace feelers toward Nazi Germany, both in the immediate period after Hitler's invasion of the USSR and subsequently in the period in 1943 between the German recapture of Kharkov and early September. By the latter date, Stalin was confronted with a new situation created by the important Soviet victory at Kursk and by the Allied invasion of Italy coming shortly after their conquest of Sicily.
Whatever differences exist in the available sources, all are agreed that in the end Hitler rejected all efforts to reach a separate peace with the USSR. For details from a German source about the probes for a separate Soviet-German peace, see Peter Kleist, The European Tragedy. (Isle of Man: Times Press and Anthony Gibbs and Phillips, 1965), 139-141, 144-155, 162- 171. Kleist makes the valid point that "there will probably always be a veil of mystery over all that happened" concerning this particular subject. Ibid., 132.
For other German sources, see Klaus Hildebrand, The Foreign Policy of the Third Reich. (Berkeley: University of California Press, 1973), translated by Anthony Fothergill), 127-128, 131. For details on German Foreign Minister Ribbentrop's feeble efforts to initiate peace feelers to Moscow, see John Weitz, Hitler's Diplomat: The Life and Times of Joachim von Ribbentrop. (New York: Ticknor Fields, 1992), 302, 321.
For Russian sources, see the updated edition of Sudoplatov,Special Tasks, 145-148, 376-380; and the Russian language edition of Dmitri Volkoganov, Triumph and Tragedy. Book II, Part I. (Moscow: Novosti,1989), 172-173.
About concerns on the Western side regarding a separate German-Soviet peace, see Sherwood, Roosevelt and Hopkins, 734; and Edward M. Bennett, Franklin D. Roosevelt and the Search for Victory: American-Soviet Relations, 1939-1945. (Wilmington, Del: Scholarly Resources, 1990), 92. See also, on this intriguing subject, Vojtech Mastny, Russia's Road to the Cold War: Diplomacy, Warfare and the Politics of Communism, 1941-1945. (New York: Columbia University Press, 1979), 74-85; Walter Laqueur, Stalin: The Glasnost Revelations. (New York: Scribner's, 1990), 221-223; and especially the two books by Gerhard L. Weinberg, Germany, Hitler, and World War II: Essays In Modern German And World History. (New York: Cambridge University Press, 1995), 298, 305; and Weinberg, A World at Arms, 463-469, 609-614."
--että onhan näitä. Sikäli mikäli tunnusteluja/neuvotteluja olikin käyty , niin siis tämän mukaan kaikki lähteet osoittavat sen että Hitler oli se joka torppasi kaikki puheet rauhasta venäläisten kanssa. Aivan kuten Weissauerkin kertoi Rytille heidän tapaamisessaan kesällä 1943 ja kuten Hitler itsekin totesi Ribbentropille itselleen suoraan.
ja tässä on linkki jossa on hieman näkökulmaa tähänkin asiaan:
http://www.unc.edu/depts/diplomat/AD_Issues/amdipl_6/stefan3.html
--Nyt oikeastaan enää vain kiinnostaisi tietää että mitä neuvotteluissa olisi sovittu Suomesta? Jukka Seppisen kirjan pohjalta ei voi suoraan vetää johtopäätöksiä niin pitkälle että tuollaisen rauhan pohjalta olisi Suomen itsenäisyys ollut automaattisesti loppu ,johtuen siitä että hänelläkään ei ole muuta pohjana tuolle olettamukselle kuin Gripenbergin ja Ramsayn välinen kirjeenvaihto jossa on todennäköisesti lähinnä spekulaatiota Suomen asemasta tuollaisen sopimuksen synnyttyä.
Oliskohan tuohon jollakulla jotakin kättä pitempää? Vaikka uutta M-R paktia?
Stalingradissa jäi vangiksi kymmeniä kenraaleja sekä ykso marsalkka, ja jotka vaihtoivat puolta. Nyt alkoivat omat koirat puremaan.
http://www.ts.fi/online/ulkomaat/128496.html
stalingrad ratkas sodan suunnan. puna-armeija voitti natsit samalla ku enkut ja jenkit istu ja ihmetteli.
Ne olikin Italian makarooneja suurimmaksi osaksi. Rommel sanoikin joskus siihen malliin, että olisi tainnut pärjätä paremmin, jos ne Italialaiset ei olisi olleet taakkana...
"Stalingradissa vangitut olivat vain puolet siitä mitä britit joilla oli hindut ja muslimit apunaan vangitsivat Pohjois-Afrikassa."
Ja yllätyin miten suuren mittakaavan taisteluja tuolloin käytiin. Ei voida sanoa että Stalingrad oli kananrehua mutta samassa mittakaavassa meni miestä lähes jokaisessa isossa taistelussa sekä länsi- että itärintamalla ensimmäisessä erässä.