Monissa keskusteluissa on väitelty sähköallergian olemassaolosta ja ominaisuuksista. Itselläni ei ole sähköallergiaa, mutta tunnen sähkön keskimääräistä paremmin ja haluaisin sen vuoksi selvittää asiaa tieteelliseltä kannalta. Luin keskusteluista myös keinoja, joilla oireita saaneet ovat yrittäneet vähentää niitä. Yleensä on yritetty vähentää sähkömagneettista säteilyä amatöörin keinoin ja hyödyt ovat olleet satunnaisia. Staattisten sähkökenttien vaikutusta ei ole isommin huomioitu, vaikka nykyisessä muoviyhteiskunnassa ne ovat kaikkialla ympärillämme.
Jotta saisimme paremman kuvan sähköallergian oireista ja niiden vähentämistä, pyytäisin nyt keskustelijoita kirjoittamaan tänne ja kertomaan omista kokemuksistaan. Vastaan myös esitettyihin kysymyksiin. En ole mikään kaikkitietävä, joka osaa vastata varmasti oikein kaikkiin kysymyksiin.
Osa sähköallergiaksi väitetyistä oireista ei liity mitenkään sähköön, vaan syynä lienee kemikaalit, luulotauti tai joku muu syy. Keskityn ainoastaan tapauksiin, joissa on nähtävissä yhteys sähköön.
Keskustelemalla saatamme selvittää joitakin asioita. Jos et halua kertoa sähköallergiastasi täällä keskustelupalstalla, voit kirjoittaa myös suoraan sähköpostiin [email protected].
Listaan tähän muutamia kysymyksiä, joihin vastaaminen auttaa selvittämään tilannetta.
1. Yleistä
--------
a) Millaisissa olosuhteissa saat oireita ja millaisia ne ovat (listaa)?
b) Kuinka nopeasti oireet ilmestyvät paikassa, jossa saat oireita?
c) Kun menet ympäristöön, jonka koet ”puhtaaksi”, minkä aikaa menee että oireet helpottavat?
d) Saatko oireita joka päivä vai satunnaisesti?
e) Oletko havainnut oireiden liittyvän säätilaan, vuodenaikaan tai muuhun vastaavaan?
f) Vaikuttaako ilmakosteus oireisiin, onko sadesäällä enemmän oireita kuin aurinkoisella säällä?
g) Vaikuttaako lämpötila oireisiin, onko talvipakkasella enemmän oireita kuin kesällä?
h) Oletko havainnut oireita käydessäsi uimahallissa?
i) Oletko keksinyt jotakin apuneuvoja, joilla oireita saa vähennettyä (kerro)?
2. Oireita aiheuttavat laitteet ja suojautuminen
-------------------------------------------------------
a) Millaisista laitteista olet havainnut saavasi oireita?
b) Onko siinä tilassa muoviesineitä, jossa oireet useimmiten esiintyvät?
c) Kuinka lähellä nuo muoviesineet ovat?
d) Käytätkö kännykkää ja jos käytät, millaisen kännykän olet havainnut tuottavan oireita enemmän ja millaisen vähemmän?
e) Häiritseekö WLAN-tukiasema ja jos, niin miten olet sen huomannut?
f) Oletko kääntänyt ”töpselin” pistorasiassa ja oletko havainnut muutosta oireissa? Minkä laitteen ”töpselin” olet kääntänyt?
g) Oletko kokeillut foliohattua ja jos olet, millainen se on ja onko se yhdistetty johonkin johtimella ja koskettaako se pään ihoa?
h) Oletko löytänyt ympäristöä, jossa oireita ei esiinny? Jos olet, kerro millainen se on ja millaisia laitteita siellä on.
3. Useat kertovat oireiden lisääntyvän päätetyöskentelyssä
-------------------------------------------------------------------
a) Onko käyttämäsi pääte vanha iso rumilus (CRT) vai siro littunäyttö (LCD)?
b) Millainen työtuoli sinulla on?
c) Oletko kokeillut työtuolin maadoittamista?
d) Mitä esineitä työpöydälläsi on?
e) Millainen vaatetus sinulla yleensä on päätetyöskentelyssä?
f) Tiedätkö mitä tarkoittaa ESD ja jos tiedät, onko työpisteessäsi ESD suojaus?
4. Vaatetus
----------
a) Onko vaatteilla merkitystä oireiden ilmenemiseen ja jos on, millaisissa vaatteissa saat vähemmän oireita?
b) Mistä materiaalista valmistettuja vaatteita käytät?
c) Käytätkö koruja ja jos käytät, oletko huomannut niiden lisäävän oireita?
d) Onko sinulla oireita kesällä ulkona uimapuvussa?
e) Oletko havainnut että toisen ihmisen läheisyydessä oireet lisääntyisivät ja jos olet, millaiset vaatteet hänellä on ollut?
5. Tilat joissa yleensä olet ja saat oireita
-----------------------------------------------
a) Onko ympäristösi maaseutua, pientä kaupunkia vai suurkaupunkia (yli 50 000 asukasta) ja kuinka monta kilometriä keskustaan?
b) Saatko oireita ulkona?
c) Saatko oireita pesuhuoneessa tai saunassa?
d) Saatko oireita heti peseytymisen jälkeen?
e) Jos peseytymisen jälkeen soitat pesuhuoneessa kännykällä, saatko silloin oireita?
f) Oirehditko helposti olohuoneen sohvalla?
g) Jos olet pitkän aikaa liikkumatta (yli 15 min), oletko havainnut oireiden helpottavan?
h) Kuinka kaukana on lähin suuri sähkölinja (johtimet ilmassa, johtimien väli metrejä)?
i) Kuinka kaukana on lähin junarata?
Sähköallergiatutkimus
22
938
Vastaukset
- 1+1
"allergiaa" ei ole olemassakaan. Kerrotko mikä sen ICD-koodi on???!!!
- allergiasahko
Tämä nyt ei liity suoranaisesti sähköön. Näin aluksi voinen kuitenkin valottaa sähköallergian tätäkin puolta. Kuten kerroin, tunnen sähkön keskimääräistä paremmin ja sen vuoksi ihmettelin miksi näissä sähköallergiaa käsitelevissä keskusteluissa ja tutkimuksissa on tutkittu vain ja ainoastaan sähkömagneettista säteilyä. Miksi tieteellisissä tutkimuksissa on tutkittu ainoastaan reagointia sähkömagneettiselle säteilylle, vaikka sähköstä oireilevat kertovat oireiden syntyvän staattisen sähkökentän ja sykkivän sähkömagneettisen kentän yhteisvaikutuksesta.
Jos ajatellaan tilannetta, jossa tutkimus tehdään staattiselta sähköltä suojatuissa tiloissa (yleensä kaikki tutkimustilat ovat enemmän tai vähemmän suojattuja) ja sen perusteella tullaan siihen tulokseen etteivät tutkittava havaitse sähköstaattisen ja sähkömagneettisen säteilyn yhteisvaikutusta. Eikö tämä ole hölmöläisten tapa tehdä tutkimusta? Eikö oikea tapa olisi luoda tutkimuksessa ne ympäristöolosuhteet, joissa tutkittavat ovat kertoneet saavansa oireita ja sitten vasta tutkia?
Tiedätkö mikä on staattinen sähkökenttä, miten se syntyy ja mikä sitä ylläpitää? Tiedätkö kuinka tämä kenttä poistetaan? Miksi sähköallergian oireet ovat ilmenneet vasta viime vuosikymmeninä? Voisikohan syynä olla muovien tulo meidän jokaisen ympärille. Muovit synnyttävät hyvin helposti staattisia sähkökenttiä. Kaikki muovit eivät niin tee, mutta suurin osa muoveista sähköistyy, samoin keinokuidut.
Sähköallergisille myydään erilaisia suojausmateriaaleja. Kun ei tunneta kokonaisuutta, niillä saadaan vain hetkellinen ja paikallinen vaimennus. On kuin yritettäisiin tappaa hillasuolla sääskiä, kovalla läpsimisellä ne saadaan vähenemään, mutta pian on taas ympärillä yhtä paljon sääskiä. Parempi tapa olisi suojata ihminen esim. sääskikarkotteella ja sääskiverkolla. Sama koskee sähköallergiaa, parempi olisi suojata ihminen, ei huiskia irrallisilla suojilla.
Näissä sähköallergiaa käsittelevissä keskusteluissa mainitaan usein oireiden syntyminen näyttöpäätetyöskentelyssä. Mitähän ainetta se työtuoli on? Mitähän tapahtuu kun istuu keinokuituiselle istuimelle tuoliin, jossa on muoviosia? Mistähän materiaalista se tuolin runko on tehty? Mikä on sen kapasitanssi?
Kun istut tuollaiselle tuolille, niin tuoli varautuu ja kun mittaa sen jännitteen huoneen alla olevaa maatasoa vasten, niin saadaan esimerkiksi lukema 6 000 V. Aika suuri jännite, eikö vain? Mahtaakohan sillä olla jotakin vaikutusta ihmiseen kun hän on sähkökentässä, jonka voimakkuus on tuhansia voltteja metrille? Onko sähköallergiatutkimuksissa tutkittava ollut tällaisessa kentässä?
Kun tähän sähkökenttään tuodaan sykkivää sähkömagneettista säteilyä, niin se tunkeutuu ihmisen sisälle. Nyt ihmiseen vaikuttaa kaksi asiaa, sähkökenttä ja säteily. Se vaikuttaa joka paikkaan ihmisessä, voimakkaimmin ihon pinnassa ja hermoja on myös joka puolella.
Jokainen varmaan tietää, että ihmisen hermosto toimii herkimmin taajuusalueella 10-100 Hz eli lähettää informaatiota kymmenestä sataan kertaan sekunnissa, silloin kun lähettää. Vastaanottopää ei paljon välitä impulssista joka tulee vaikka kerran sekunnissa. Nyt tarvitaan enää se epänormaali herkkyys näille kahdelle sähköiselle asialle.
Esimerkiksi jotakin materiaalia siellä hermosolun synapsissa, joka synnyttää muutaman millivoltin jännitteen sähkökentän ja sykkivän sähkömagneettisen säteilyn kanssa. Voisikohan se olla jotakin raskasmetallia, joka on keräytynyt sähköyliherkillä synapseihin? Miksiköhän sähköallergikot saavat oireita eniten laitteista, joiden sähkömagneettinen säteiyly on sykkivää taajuudella 10-100 Hz?
Teoria olisi siis valmis, nyt pitäisi tutkia pitääkö se paikkansa. Jos teoria pitää paikkansa, niin sähköallergisille voidaan helposti valmistaa normaalin näköiset asusteet, joilla estetään oireiden syntyminen. Tutkimuksen tekee vaikeaksi se, ettei nykyisin vielä tunneta yleisesti staattisen sähkön syntymekanismeja eikä niiden yhteisvaikutuksia ymmärretä. Alan asiantuntijat (jos heitä on) eivät liene vielä eksyneet sähköallergiaa tutkiviin tiedeyhteisöihin. Kun asiaa ei ole ymmärretty, ei sitä ole osattu huomioida eikä ottaa mukaan tutkimuksissakaan.
Tämän vuoksi toin tämän kyselyn tänne. Voitaisiin yhdessä selvittää onko oireiden taustalla millaiset sähkökentät ja millaiset sähkömagneettiset säteilyt. Niiden perusteella voisi tutkijoille syntyä ajatus huomioida myös sähkökentän vaikutus tutkittavan oireiden synnyttäjänä ja saisimme tulevaisuudessa kerrottua sinulle sähköallergian IDC koodin. Siis niille joilla on oikeasti sähköallergia. Kaikilla oirehtivillahan niin ei ole, osalla se syntyy muusta, esimerkiksi kemikaaleista tai luulotaudista. - ******
allergiasahko kirjoitti:
Tämä nyt ei liity suoranaisesti sähköön. Näin aluksi voinen kuitenkin valottaa sähköallergian tätäkin puolta. Kuten kerroin, tunnen sähkön keskimääräistä paremmin ja sen vuoksi ihmettelin miksi näissä sähköallergiaa käsitelevissä keskusteluissa ja tutkimuksissa on tutkittu vain ja ainoastaan sähkömagneettista säteilyä. Miksi tieteellisissä tutkimuksissa on tutkittu ainoastaan reagointia sähkömagneettiselle säteilylle, vaikka sähköstä oireilevat kertovat oireiden syntyvän staattisen sähkökentän ja sykkivän sähkömagneettisen kentän yhteisvaikutuksesta.
Jos ajatellaan tilannetta, jossa tutkimus tehdään staattiselta sähköltä suojatuissa tiloissa (yleensä kaikki tutkimustilat ovat enemmän tai vähemmän suojattuja) ja sen perusteella tullaan siihen tulokseen etteivät tutkittava havaitse sähköstaattisen ja sähkömagneettisen säteilyn yhteisvaikutusta. Eikö tämä ole hölmöläisten tapa tehdä tutkimusta? Eikö oikea tapa olisi luoda tutkimuksessa ne ympäristöolosuhteet, joissa tutkittavat ovat kertoneet saavansa oireita ja sitten vasta tutkia?
Tiedätkö mikä on staattinen sähkökenttä, miten se syntyy ja mikä sitä ylläpitää? Tiedätkö kuinka tämä kenttä poistetaan? Miksi sähköallergian oireet ovat ilmenneet vasta viime vuosikymmeninä? Voisikohan syynä olla muovien tulo meidän jokaisen ympärille. Muovit synnyttävät hyvin helposti staattisia sähkökenttiä. Kaikki muovit eivät niin tee, mutta suurin osa muoveista sähköistyy, samoin keinokuidut.
Sähköallergisille myydään erilaisia suojausmateriaaleja. Kun ei tunneta kokonaisuutta, niillä saadaan vain hetkellinen ja paikallinen vaimennus. On kuin yritettäisiin tappaa hillasuolla sääskiä, kovalla läpsimisellä ne saadaan vähenemään, mutta pian on taas ympärillä yhtä paljon sääskiä. Parempi tapa olisi suojata ihminen esim. sääskikarkotteella ja sääskiverkolla. Sama koskee sähköallergiaa, parempi olisi suojata ihminen, ei huiskia irrallisilla suojilla.
Näissä sähköallergiaa käsittelevissä keskusteluissa mainitaan usein oireiden syntyminen näyttöpäätetyöskentelyssä. Mitähän ainetta se työtuoli on? Mitähän tapahtuu kun istuu keinokuituiselle istuimelle tuoliin, jossa on muoviosia? Mistähän materiaalista se tuolin runko on tehty? Mikä on sen kapasitanssi?
Kun istut tuollaiselle tuolille, niin tuoli varautuu ja kun mittaa sen jännitteen huoneen alla olevaa maatasoa vasten, niin saadaan esimerkiksi lukema 6 000 V. Aika suuri jännite, eikö vain? Mahtaakohan sillä olla jotakin vaikutusta ihmiseen kun hän on sähkökentässä, jonka voimakkuus on tuhansia voltteja metrille? Onko sähköallergiatutkimuksissa tutkittava ollut tällaisessa kentässä?
Kun tähän sähkökenttään tuodaan sykkivää sähkömagneettista säteilyä, niin se tunkeutuu ihmisen sisälle. Nyt ihmiseen vaikuttaa kaksi asiaa, sähkökenttä ja säteily. Se vaikuttaa joka paikkaan ihmisessä, voimakkaimmin ihon pinnassa ja hermoja on myös joka puolella.
Jokainen varmaan tietää, että ihmisen hermosto toimii herkimmin taajuusalueella 10-100 Hz eli lähettää informaatiota kymmenestä sataan kertaan sekunnissa, silloin kun lähettää. Vastaanottopää ei paljon välitä impulssista joka tulee vaikka kerran sekunnissa. Nyt tarvitaan enää se epänormaali herkkyys näille kahdelle sähköiselle asialle.
Esimerkiksi jotakin materiaalia siellä hermosolun synapsissa, joka synnyttää muutaman millivoltin jännitteen sähkökentän ja sykkivän sähkömagneettisen säteilyn kanssa. Voisikohan se olla jotakin raskasmetallia, joka on keräytynyt sähköyliherkillä synapseihin? Miksiköhän sähköallergikot saavat oireita eniten laitteista, joiden sähkömagneettinen säteiyly on sykkivää taajuudella 10-100 Hz?
Teoria olisi siis valmis, nyt pitäisi tutkia pitääkö se paikkansa. Jos teoria pitää paikkansa, niin sähköallergisille voidaan helposti valmistaa normaalin näköiset asusteet, joilla estetään oireiden syntyminen. Tutkimuksen tekee vaikeaksi se, ettei nykyisin vielä tunneta yleisesti staattisen sähkön syntymekanismeja eikä niiden yhteisvaikutuksia ymmärretä. Alan asiantuntijat (jos heitä on) eivät liene vielä eksyneet sähköallergiaa tutkiviin tiedeyhteisöihin. Kun asiaa ei ole ymmärretty, ei sitä ole osattu huomioida eikä ottaa mukaan tutkimuksissakaan.
Tämän vuoksi toin tämän kyselyn tänne. Voitaisiin yhdessä selvittää onko oireiden taustalla millaiset sähkökentät ja millaiset sähkömagneettiset säteilyt. Niiden perusteella voisi tutkijoille syntyä ajatus huomioida myös sähkökentän vaikutus tutkittavan oireiden synnyttäjänä ja saisimme tulevaisuudessa kerrottua sinulle sähköallergian IDC koodin. Siis niille joilla on oikeasti sähköallergia. Kaikilla oirehtivillahan niin ei ole, osalla se syntyy muusta, esimerkiksi kemikaaleista tai luulotaudista.Vielä koulutuksesi ? Nimittäin jos ei ole sähköalan koulutusta, sitä on paha alkaa itse päätteleen yhtään mitään, sähkömagneetista tai mistään muustakaan. Ja minä tiedän staattisen sähkön hyvinkin ja tiedän miten se poistetaan, sitä kun ei saa olla joka esim. elektroniikkateollisuudessa, koska komponentit hajoaa, ennen kuin sitä edes tuntee. Turha tulla sähköallergiasta jauhamaan, se on korvien välin selitys omille ahdistuksille, ei mitään muuta. Oikea mielialalääkitys ja terapia poistaa sähköallergian.
- allergiasahko
****** kirjoitti:
Vielä koulutuksesi ? Nimittäin jos ei ole sähköalan koulutusta, sitä on paha alkaa itse päätteleen yhtään mitään, sähkömagneetista tai mistään muustakaan. Ja minä tiedän staattisen sähkön hyvinkin ja tiedän miten se poistetaan, sitä kun ei saa olla joka esim. elektroniikkateollisuudessa, koska komponentit hajoaa, ennen kuin sitä edes tuntee. Turha tulla sähköallergiasta jauhamaan, se on korvien välin selitys omille ahdistuksille, ei mitään muuta. Oikea mielialalääkitys ja terapia poistaa sähköallergian.
Valitettavasti sattuu olemaan monipuolinen koulutus sähköalalta. Koska lukijat keskimäärin eivät ole perehtyneet teknillisiin termeihin, olen pyrkinyt käyttämään tekstissä yleistermejä, jotta suurin osa saisi käsityksen mistä keskustellaan.
Tuo sana valitettavasti sen vuoksi, että meillä ESD suojauksessa luotetaan sokeasti siihen, mitä ulkomaisista lähteistä on luettu. Meillä Suomessa ei ole kosteaa ja lämmintä, kuten suurimmassa osassa alueita joissa elektroniikkateollisuutta on ja jossa ESD suojaukset on määritelty. Siellä ESD suojaus on aivan erilaista, mitä meidän kuivassa talvessamme tarvittaisiin.
Kannattaa myös muistaa se, että tutkijat ovat korkeasti koulutettuja, mutta eivät kykene huomioimaan kokonaisuutta, niin koulutus lienee tässä tapauksessa negatiivinen seikka. Pitää olla kriittinen eikä uskoa kaikkea mitä opetaan. Mieti vaikka venäläisiä tohtoreita, heille on opetettu että moni asia on kehitetty Neuvostoliitossa tai Venäjällä. Meille samojen asioiden kehittäjiksi on kerrottu joku länsimaalainen, kiinalaisilla taas tekniikoille on kiinalaiset kehittäjät. Onko koulutus autuaaksi tekevä asia?
Kun sinä teet ESD suojauksen tiloihin, joissa käsitellään komponentteja, oletko koskaan mitannut kenttävoimakkuuksia kuivina talvipäivänä? Miksi tarkistusmittaukset tehdään 30 % kosteudessa, miksei niitä tehdä 10 % kosteudessa? Ehkä siksi, että juuri yksikään ESD materiaali ei toimi alle 20 prosentin ilmankosteudessa speksatulla tavalla meillä Suomessa, vaikka ne toimivat kosteilla ja lämpimillä vyöhykkeillä hyvin.
Väittäisin ettet tunne staattista sähköä, olet vain opiskellut mitä sinulle on opetettu ja uskonut sen ilman epäilyksiä. Sinulle on varmaan opetettu miten kappale varautuu. Oletko huomannut, että yleisesti käytetty esimerkki, jolla lasketaan varautumista, on ollut sattumalta alun perin väärin laskettu ja sitä kuitenkin käytetään esimerkkinä kaikissa ESD koulutuksissa? Laskehan ensin aivan itse minkä verran liikkuva kalvo varautuu ja katso miten se on lasketettu kaikissa esimerkeissä. Huomaatko virheen?
Koska tunnet staattisen sähkön, voinetkin kertoa kuinka moni tavallinen sähköallergiasta kärsivä osaa poistaa tai poistattaa staattisen sähkön vaikutuksen omassa elinympäristössään? Ei riitä että sinä tiedät miten se tapahtuu, oirehtivan henkilön tulisi kyetä saamaan ympäristö, jossa oireisiin tarvittavaa staattista sähköä ei esiinny 0.01 sekuntia kauempaa. Muistathan, että hermosto reagoi yli 10 millisekunnin ärsykkeisiin.
Huomaat varmaan, että tutkimuksissa oireita on esiintynyt satunnaisesti. Tutkimustiloissa on yleensä ESD-suojaus, kuten varmaan tiedät. Kun staattisia kenttiä ei synny niin herkästi, niin oireetkin jäävät yleensä syntymättä. Tiedät varmaan myös sen, että liikkuessaan antistaattisesta materiaalista valmistetulla tuolilla, siihen syntyy kuitenkin varaus, joka purkautuu sitten jonkin ajan kuluessa maapotentiaaliin, tuolin johtavien pyörien ja lattian kautta. Sitä nopeammin, mitä suurempi ilman kosteus on. Sähköallergikon on siis mahdollista saada oireita myös sellaisessa ympäristössä jos hän liikkuu koko ajan tuolillaan, mutta paljon epätodennäköisemmin kuin normaaleissa asuinympäristöissä.
Kun kerrot niin tietäväisenä miten komponentit hajoavat, voinet kertoa meillekin sen. Paljonko energiaa tarvitaan, montako volttia ja hajoaako komponentti heti vai viidestoista päivä?
Tämän keskustelun tarkoitus on varmistaa se, että sähköallergiatutkimuksissa on tutkittu sähkön vaikutusta oireiden aiheuttajana oikein. Toistaiseksihan sitä ei ole tehty. Aivan kuin hölmöläiset olisivat tehneet tutkimuksia.
Totta kai osa oireiden syistä saatetaan laittaa sähköallergian piikkiin vaikka syyt ovat muualla. Ja vastaavasti, kun käytetään mielialalääkkeitä, voidaan estää tai heikentää aivojen reagointia sieltä täältä tuleviin sähkön aiheuttamiin hermoimpulsseihin ja näin ikään kuin poistaa tai heikentää oireet. Voidaanhan hampaanpoistossakin käyttää puudutusta, jolloin suuret määrät hermoimpulsseja eivät pääse aivoihin ja potilas ei tunne kipua. Tai nukutuksessa aivot eivät saa mistään informaatiota. - Astmaatikko vm-82
allergiasahko kirjoitti:
Valitettavasti sattuu olemaan monipuolinen koulutus sähköalalta. Koska lukijat keskimäärin eivät ole perehtyneet teknillisiin termeihin, olen pyrkinyt käyttämään tekstissä yleistermejä, jotta suurin osa saisi käsityksen mistä keskustellaan.
Tuo sana valitettavasti sen vuoksi, että meillä ESD suojauksessa luotetaan sokeasti siihen, mitä ulkomaisista lähteistä on luettu. Meillä Suomessa ei ole kosteaa ja lämmintä, kuten suurimmassa osassa alueita joissa elektroniikkateollisuutta on ja jossa ESD suojaukset on määritelty. Siellä ESD suojaus on aivan erilaista, mitä meidän kuivassa talvessamme tarvittaisiin.
Kannattaa myös muistaa se, että tutkijat ovat korkeasti koulutettuja, mutta eivät kykene huomioimaan kokonaisuutta, niin koulutus lienee tässä tapauksessa negatiivinen seikka. Pitää olla kriittinen eikä uskoa kaikkea mitä opetaan. Mieti vaikka venäläisiä tohtoreita, heille on opetettu että moni asia on kehitetty Neuvostoliitossa tai Venäjällä. Meille samojen asioiden kehittäjiksi on kerrottu joku länsimaalainen, kiinalaisilla taas tekniikoille on kiinalaiset kehittäjät. Onko koulutus autuaaksi tekevä asia?
Kun sinä teet ESD suojauksen tiloihin, joissa käsitellään komponentteja, oletko koskaan mitannut kenttävoimakkuuksia kuivina talvipäivänä? Miksi tarkistusmittaukset tehdään 30 % kosteudessa, miksei niitä tehdä 10 % kosteudessa? Ehkä siksi, että juuri yksikään ESD materiaali ei toimi alle 20 prosentin ilmankosteudessa speksatulla tavalla meillä Suomessa, vaikka ne toimivat kosteilla ja lämpimillä vyöhykkeillä hyvin.
Väittäisin ettet tunne staattista sähköä, olet vain opiskellut mitä sinulle on opetettu ja uskonut sen ilman epäilyksiä. Sinulle on varmaan opetettu miten kappale varautuu. Oletko huomannut, että yleisesti käytetty esimerkki, jolla lasketaan varautumista, on ollut sattumalta alun perin väärin laskettu ja sitä kuitenkin käytetään esimerkkinä kaikissa ESD koulutuksissa? Laskehan ensin aivan itse minkä verran liikkuva kalvo varautuu ja katso miten se on lasketettu kaikissa esimerkeissä. Huomaatko virheen?
Koska tunnet staattisen sähkön, voinetkin kertoa kuinka moni tavallinen sähköallergiasta kärsivä osaa poistaa tai poistattaa staattisen sähkön vaikutuksen omassa elinympäristössään? Ei riitä että sinä tiedät miten se tapahtuu, oirehtivan henkilön tulisi kyetä saamaan ympäristö, jossa oireisiin tarvittavaa staattista sähköä ei esiinny 0.01 sekuntia kauempaa. Muistathan, että hermosto reagoi yli 10 millisekunnin ärsykkeisiin.
Huomaat varmaan, että tutkimuksissa oireita on esiintynyt satunnaisesti. Tutkimustiloissa on yleensä ESD-suojaus, kuten varmaan tiedät. Kun staattisia kenttiä ei synny niin herkästi, niin oireetkin jäävät yleensä syntymättä. Tiedät varmaan myös sen, että liikkuessaan antistaattisesta materiaalista valmistetulla tuolilla, siihen syntyy kuitenkin varaus, joka purkautuu sitten jonkin ajan kuluessa maapotentiaaliin, tuolin johtavien pyörien ja lattian kautta. Sitä nopeammin, mitä suurempi ilman kosteus on. Sähköallergikon on siis mahdollista saada oireita myös sellaisessa ympäristössä jos hän liikkuu koko ajan tuolillaan, mutta paljon epätodennäköisemmin kuin normaaleissa asuinympäristöissä.
Kun kerrot niin tietäväisenä miten komponentit hajoavat, voinet kertoa meillekin sen. Paljonko energiaa tarvitaan, montako volttia ja hajoaako komponentti heti vai viidestoista päivä?
Tämän keskustelun tarkoitus on varmistaa se, että sähköallergiatutkimuksissa on tutkittu sähkön vaikutusta oireiden aiheuttajana oikein. Toistaiseksihan sitä ei ole tehty. Aivan kuin hölmöläiset olisivat tehneet tutkimuksia.
Totta kai osa oireiden syistä saatetaan laittaa sähköallergian piikkiin vaikka syyt ovat muualla. Ja vastaavasti, kun käytetään mielialalääkkeitä, voidaan estää tai heikentää aivojen reagointia sieltä täältä tuleviin sähkön aiheuttamiin hermoimpulsseihin ja näin ikään kuin poistaa tai heikentää oireet. Voidaanhan hampaanpoistossakin käyttää puudutusta, jolloin suuret määrät hermoimpulsseja eivät pääse aivoihin ja potilas ei tunne kipua. Tai nukutuksessa aivot eivät saa mistään informaatiota.ääniyliherkkyys on olemassa ja se sisällytetään sähköön hampaiden kautta. Tällainen hoito on maniahoito, joka ei johda mihinkään. On vain sopeuduttava siihen lähettimeen päässä, ei koskaan toisinpäin. Tarkoitatko tätä? Lähetin on urologinen ja viilentää päätä.
- allergiasahko
Astmaatikko vm-82 kirjoitti:
ääniyliherkkyys on olemassa ja se sisällytetään sähköön hampaiden kautta. Tällainen hoito on maniahoito, joka ei johda mihinkään. On vain sopeuduttava siihen lähettimeen päässä, ei koskaan toisinpäin. Tarkoitatko tätä? Lähetin on urologinen ja viilentää päätä.
Valitettavasti en nyt löytänyt yhteyttä sähköallergiaan tekstistäsi. Ääniyliherkkyydellä on tietenkin samantapaisia ominaisuuksia, koska sekin antaa aivoille informaatiota, jota aivot eivät ymmärrä. Jos kysymyksessä on pelkkä ääniyliherkkyys, niin äänien vaimentaminen auttaa tilanteessa.
Usein ääniyliherkkyydestä kärsivillä on myös muita vaurioita, jotka lähettävät informaatiota normaalia enemmän aivoille ja tämä havainnoidaan esimerkiksi tinnituksena. Meniere-tauti on yksi tällainen. Tällöin aiheuttaja on kemiallinen, toisin sanoen solut, joiden tulisi pitää korvan rakenteissa olevat nesteet omissa paikoissaan, eivät sitä tee ja korvat reagoivat tämän vuoksi väärin ja lähettävät pitkiä aikoja väärää informaatiota aivoille, sekä äänilmaisuna, että myös tasapainotietona. Seurauksena pahoinvointia ja tasapainohäiriöitä. Sähköallergiassa käynee aivojen kannalta samalla tapaa, tulee informaatiota joita muut havainnot eivät vahvista ja olo tulee epämiellyttäväksi.
Tarkoitukseni ei kylläkään ole keskustella täällä eri taudeista koska en ole lääketieteestä kiinnostunut eikä minulla ole siitä yleistietoa enempää informaatiota. Toivoisin, että keskustelu siirtyisi sähköallergian oireisiin aloituksen kysymysten mukaisesti. Tarkoituksena on selvittää, voisiko sähköallergian oireet poistaa oikealla vaatetuksella ja samalla myös löytää mittausmenetelmä jolla sähköyliherkkyys voitaisiin todentaa tutkimustilanteissa. - toistuvasti
allergiasahko kirjoitti:
Valitettavasti en nyt löytänyt yhteyttä sähköallergiaan tekstistäsi. Ääniyliherkkyydellä on tietenkin samantapaisia ominaisuuksia, koska sekin antaa aivoille informaatiota, jota aivot eivät ymmärrä. Jos kysymyksessä on pelkkä ääniyliherkkyys, niin äänien vaimentaminen auttaa tilanteessa.
Usein ääniyliherkkyydestä kärsivillä on myös muita vaurioita, jotka lähettävät informaatiota normaalia enemmän aivoille ja tämä havainnoidaan esimerkiksi tinnituksena. Meniere-tauti on yksi tällainen. Tällöin aiheuttaja on kemiallinen, toisin sanoen solut, joiden tulisi pitää korvan rakenteissa olevat nesteet omissa paikoissaan, eivät sitä tee ja korvat reagoivat tämän vuoksi väärin ja lähettävät pitkiä aikoja väärää informaatiota aivoille, sekä äänilmaisuna, että myös tasapainotietona. Seurauksena pahoinvointia ja tasapainohäiriöitä. Sähköallergiassa käynee aivojen kannalta samalla tapaa, tulee informaatiota joita muut havainnot eivät vahvista ja olo tulee epämiellyttäväksi.
Tarkoitukseni ei kylläkään ole keskustella täällä eri taudeista koska en ole lääketieteestä kiinnostunut eikä minulla ole siitä yleistietoa enempää informaatiota. Toivoisin, että keskustelu siirtyisi sähköallergian oireisiin aloituksen kysymysten mukaisesti. Tarkoituksena on selvittää, voisiko sähköallergian oireet poistaa oikealla vaatetuksella ja samalla myös löytää mittausmenetelmä jolla sähköyliherkkyys voitaisiin todentaa tutkimustilanteissa.saan korvasärkyä, merkki Nokia, mutta myös muun merkkisistä. Ilmiö ollut sen noin 11 vuotta, minkä kännyköitä käyttänyt. Joskus kipu tulee heti ja kovempana, joskus lyhyen puhelun aikana ei ehdi koskea. Päättelen johtuvan esim. sijainnistani puheluhetkellä.
Olen vuosia käyttänyt handsfreetä. Ilmiö ei taatusti ole kuviteltu. Oikealla puolella hampaistoani on yksi posliinikruunu, joka voi vaikuttaa johtavuuteen. Pidän puhelinta oikealla korvalla.
Tietokoneeseen en niinkään reagoi. Istun kotona tietokoneen ääressä kokopuisella tuolilla, en muovi-osia sisältävällä. - 16+6
toistuvasti kirjoitti:
saan korvasärkyä, merkki Nokia, mutta myös muun merkkisistä. Ilmiö ollut sen noin 11 vuotta, minkä kännyköitä käyttänyt. Joskus kipu tulee heti ja kovempana, joskus lyhyen puhelun aikana ei ehdi koskea. Päättelen johtuvan esim. sijainnistani puheluhetkellä.
Olen vuosia käyttänyt handsfreetä. Ilmiö ei taatusti ole kuviteltu. Oikealla puolella hampaistoani on yksi posliinikruunu, joka voi vaikuttaa johtavuuteen. Pidän puhelinta oikealla korvalla.
Tietokoneeseen en niinkään reagoi. Istun kotona tietokoneen ääressä kokopuisella tuolilla, en muovi-osia sisältävällä.Kännykkäpuhelun aiheuttama kipu ei ole korvassa, vaan sillä puolella päätä, mitä vasten puhelin on.
- allergiasahko
toistuvasti kirjoitti:
saan korvasärkyä, merkki Nokia, mutta myös muun merkkisistä. Ilmiö ollut sen noin 11 vuotta, minkä kännyköitä käyttänyt. Joskus kipu tulee heti ja kovempana, joskus lyhyen puhelun aikana ei ehdi koskea. Päättelen johtuvan esim. sijainnistani puheluhetkellä.
Olen vuosia käyttänyt handsfreetä. Ilmiö ei taatusti ole kuviteltu. Oikealla puolella hampaistoani on yksi posliinikruunu, joka voi vaikuttaa johtavuuteen. Pidän puhelinta oikealla korvalla.
Tietokoneeseen en niinkään reagoi. Istun kotona tietokoneen ääressä kokopuisella tuolilla, en muovi-osia sisältävällä.Koska saat oireita kännykästä usein, voisit testata asiaa. Voisit peseytymisen jälkeen pesuhuoneessa ja seisaaltaan soittaa kännykällä niin pitkän puhelun, jonka aikana normaalisti saat kipua (kännykässä ei saa olla laturi käytössä, älä kastele kännykkää) ja tehdä havaintoja oireista. Sitten voisit kertoa olivatko oireet entisenlaiset, tulevatko ne voimakkaimmiksi vai heikommiksi tai muuttuvatko jotenkin erilaisiksi.
Tämä ympäristö sen vuoksi, että oletan oireiden yhtenä osatekijänä tarvittavan staattista sähkökenttää. Pesuhuoneessa on peseytymisen jälkeen kosteaa ja staattiset kentät jäävät pieniksi, joten oireet todennäköisesti muuttuvat jos staattinen sähkökenttä vaikuttaa oireisiin.
Kokopuisen tuolin varautuminen on huomattavasti vähäisempää kuin metallirunkoisen, keinotekoisilla materiaaleilla valmistetun tuolin, joten se voi estää mahdolliset tietokoneen aiheuttamat oireet. - sähköalalla
allergiasahko kirjoitti:
Valitettavasti sattuu olemaan monipuolinen koulutus sähköalalta. Koska lukijat keskimäärin eivät ole perehtyneet teknillisiin termeihin, olen pyrkinyt käyttämään tekstissä yleistermejä, jotta suurin osa saisi käsityksen mistä keskustellaan.
Tuo sana valitettavasti sen vuoksi, että meillä ESD suojauksessa luotetaan sokeasti siihen, mitä ulkomaisista lähteistä on luettu. Meillä Suomessa ei ole kosteaa ja lämmintä, kuten suurimmassa osassa alueita joissa elektroniikkateollisuutta on ja jossa ESD suojaukset on määritelty. Siellä ESD suojaus on aivan erilaista, mitä meidän kuivassa talvessamme tarvittaisiin.
Kannattaa myös muistaa se, että tutkijat ovat korkeasti koulutettuja, mutta eivät kykene huomioimaan kokonaisuutta, niin koulutus lienee tässä tapauksessa negatiivinen seikka. Pitää olla kriittinen eikä uskoa kaikkea mitä opetaan. Mieti vaikka venäläisiä tohtoreita, heille on opetettu että moni asia on kehitetty Neuvostoliitossa tai Venäjällä. Meille samojen asioiden kehittäjiksi on kerrottu joku länsimaalainen, kiinalaisilla taas tekniikoille on kiinalaiset kehittäjät. Onko koulutus autuaaksi tekevä asia?
Kun sinä teet ESD suojauksen tiloihin, joissa käsitellään komponentteja, oletko koskaan mitannut kenttävoimakkuuksia kuivina talvipäivänä? Miksi tarkistusmittaukset tehdään 30 % kosteudessa, miksei niitä tehdä 10 % kosteudessa? Ehkä siksi, että juuri yksikään ESD materiaali ei toimi alle 20 prosentin ilmankosteudessa speksatulla tavalla meillä Suomessa, vaikka ne toimivat kosteilla ja lämpimillä vyöhykkeillä hyvin.
Väittäisin ettet tunne staattista sähköä, olet vain opiskellut mitä sinulle on opetettu ja uskonut sen ilman epäilyksiä. Sinulle on varmaan opetettu miten kappale varautuu. Oletko huomannut, että yleisesti käytetty esimerkki, jolla lasketaan varautumista, on ollut sattumalta alun perin väärin laskettu ja sitä kuitenkin käytetään esimerkkinä kaikissa ESD koulutuksissa? Laskehan ensin aivan itse minkä verran liikkuva kalvo varautuu ja katso miten se on lasketettu kaikissa esimerkeissä. Huomaatko virheen?
Koska tunnet staattisen sähkön, voinetkin kertoa kuinka moni tavallinen sähköallergiasta kärsivä osaa poistaa tai poistattaa staattisen sähkön vaikutuksen omassa elinympäristössään? Ei riitä että sinä tiedät miten se tapahtuu, oirehtivan henkilön tulisi kyetä saamaan ympäristö, jossa oireisiin tarvittavaa staattista sähköä ei esiinny 0.01 sekuntia kauempaa. Muistathan, että hermosto reagoi yli 10 millisekunnin ärsykkeisiin.
Huomaat varmaan, että tutkimuksissa oireita on esiintynyt satunnaisesti. Tutkimustiloissa on yleensä ESD-suojaus, kuten varmaan tiedät. Kun staattisia kenttiä ei synny niin herkästi, niin oireetkin jäävät yleensä syntymättä. Tiedät varmaan myös sen, että liikkuessaan antistaattisesta materiaalista valmistetulla tuolilla, siihen syntyy kuitenkin varaus, joka purkautuu sitten jonkin ajan kuluessa maapotentiaaliin, tuolin johtavien pyörien ja lattian kautta. Sitä nopeammin, mitä suurempi ilman kosteus on. Sähköallergikon on siis mahdollista saada oireita myös sellaisessa ympäristössä jos hän liikkuu koko ajan tuolillaan, mutta paljon epätodennäköisemmin kuin normaaleissa asuinympäristöissä.
Kun kerrot niin tietäväisenä miten komponentit hajoavat, voinet kertoa meillekin sen. Paljonko energiaa tarvitaan, montako volttia ja hajoaako komponentti heti vai viidestoista päivä?
Tämän keskustelun tarkoitus on varmistaa se, että sähköallergiatutkimuksissa on tutkittu sähkön vaikutusta oireiden aiheuttajana oikein. Toistaiseksihan sitä ei ole tehty. Aivan kuin hölmöläiset olisivat tehneet tutkimuksia.
Totta kai osa oireiden syistä saatetaan laittaa sähköallergian piikkiin vaikka syyt ovat muualla. Ja vastaavasti, kun käytetään mielialalääkkeitä, voidaan estää tai heikentää aivojen reagointia sieltä täältä tuleviin sähkön aiheuttamiin hermoimpulsseihin ja näin ikään kuin poistaa tai heikentää oireet. Voidaanhan hampaanpoistossakin käyttää puudutusta, jolloin suuret määrät hermoimpulsseja eivät pääse aivoihin ja potilas ei tunne kipua. Tai nukutuksessa aivot eivät saa mistään informaatiota.Taas sen, että olet täysi huijari, varmaankin jonkin lääkeyhtiön palveluksessa tai sinne haluava, joka vain keksii lääkkeen tai rokotteen sähköyliherkkyyteen, siihen tosin on jo keksitty lääkkeitä, ne niitä mielialalääkkeitä ja kun se sähkö oikein ahistaa voi ottaa jotain pamia.
Sitten tietenkin on vaihtoehto muuttaa hevonkorpeen ja pysyä siellä, ilman sähköä ja ilman mitään, siihen vaan ei kanttia ole näillä "sähköallergisilla". Ja olen ikäni asunut voimalinjojen vieressä tai alla, mitään ei ole tullut, eikö kummallista. - allergiasahko
sähköalalla kirjoitti:
Taas sen, että olet täysi huijari, varmaankin jonkin lääkeyhtiön palveluksessa tai sinne haluava, joka vain keksii lääkkeen tai rokotteen sähköyliherkkyyteen, siihen tosin on jo keksitty lääkkeitä, ne niitä mielialalääkkeitä ja kun se sähkö oikein ahistaa voi ottaa jotain pamia.
Sitten tietenkin on vaihtoehto muuttaa hevonkorpeen ja pysyä siellä, ilman sähköä ja ilman mitään, siihen vaan ei kanttia ole näillä "sähköallergisilla". Ja olen ikäni asunut voimalinjojen vieressä tai alla, mitään ei ole tullut, eikö kummallista.Eräs lentokapteeni sanoi pari päivää ennen maahansyöksyä, jossa hän menehtyi, että ikäni olen lentänyt lentokoneella matkustajana tai itse, mitään ei ole tullut, eikö kummallista.
Joo, tuossa toisessa vastauksessa kerroin, että ottamalla disperiiniä, kipu hellittää. Aivojen saamat viestit vaimenevat, joten kipua ei juurikaan tunne. Kun ottaa mielialalääkettä, niin ärsykkeet vähenevät ja kaikkea pientä viestiä ei huomaakaan. Voi vaikka laittaa sormensa kiehuvaan veteen eikä sitä juuri huomaa.
Mutta onko tarkoitus polttaa sormet vai havaita kuuma vesi? Sähköallergian kohdalla, jos sellainen on oikeasti olemassa, hermosto saa vääriä arsykkeitä. Olisiko parempi poistaa tämä ulkoinen ärsytys vai estää aivoja havaitsemasta näitä ja samalla estää huomaamasta milloin se sormi sattuu olemaan tulikuumassa vedessä?
Olisi mukava kuulla sinulta millainen huijari olen, jos kyselyn tuloksena havaitaan mitkä ulkoiset ärsykkeet aiheuttavat tämän sähköallergian ja se voidaan kyselyn perusteella havaita testilaboratoriossa.
Jos kuvittelet että parannuskeinosta saa rahaa, voin kertoa sinulle miten sähköallergian oireet saadaan poistettua. Siihen ei tarvita lääkkeitä, vaan aivan samanlaiset asusteet kuin sinullakin, tosin valmistettu eri materiaaleista ja hieman eri tavoin ommeltuna. Kirjoita sähköpostiini, niin kerron sinulle yksityiskohtaiset ohjeet kuinka voi alkaa valmistamaan asusteita, joita käyttämällä sähköallergian oireet saadaan poistettua.
Itse en aio investoida millään tavalla sähköallergiaan tai sen hoitotuotteisiin, muut saavat aivan vapaasti valmistaa niitä. Jos kyselyn perusteella havaitaan, että oireet syntyvät tietyllä tavalla tietyillä ihmisillä, niin silloin oireiden poistaminen on helppoa. Voin kertoa sen sitten kaikille niin ei kukaan pääse rahastamaan.
Sinun kuvitelmasi muuttamisesta hevon korpeen kertoo ihmisten yleiskuvan sähköallergiasta. Kun ei ymmärretä kokonaisuutta, kuvittellaan että pitää luopua kaikesta. Ajatellaanpa vaikka miestä, jonka vaimo polttaa tupakkaa. Kun hän alkaa inhota tupakan savua, niin pitäkö hänen muuttaa jonnekin hevon korpeen päästäkseen eroon tupakoivasta vaimostaan? Vai olisiko helpompi sanoa vaimolle, että lopeta sisällä tupakointi? Minusta on helpompi vaatia vaimoa lopettamaan sisällä tupakointi, suurimmalla osalla se toimii. Tai käyttää asusteita, jotka estävät allergisoivan sähkön pääsyn iholle.
- vakava tauti
Onkohan tällainen sähköinen media paras paikka kysellä sähköallergiasta?? Sähköherkäthän välttelevät tietokoneita
- allergiasahko
Netti on ainoa paikka josta olen havainnut keskustelua sähköallergiasta, joten kaipa näitä joku joskus lukee. Jos vaikka puoliso kävisi lukaisemassa ja välittäisi tiedot sähköallergikolta. Jos tiedät paremman yhteyden, niin kerro ihmeessä. Minulla asiaan ei liity mitään kaupallista, joten en aio käyttää rahaakaan selvittääkseni aiheutuvatko oireet sähköstä vai mielipahasta. Itsellä ei ole sähköallergiaa eikä sähköyliherkkyyttä, joten senkään vuoksi en aio aktiivisesti etsiä muita yhteyksiä.
Sähköyliherkkyydestä on ollut silloin tällöin artikkeleita ja myös keskusteluita. Kun molemmissa kerrotaan asioista, jotka hyvin sähkötekniikkaan perehtynyt havaitsee aivan naurettaviksi väitteiksi, niin tekeepä mieli selvittää onko väitteissä totta vai ei. Kokeilen nyt siis tätä kanavaa, siitäkin huolimatta, että joku elelee koko vuoden sähköttömässä erämaakämpässä, muoviämpäreiden tuottaessa sähkökentän eläjälle, eikä sattuisi vastaamaan kyselyyn. - 11+14=25
allergiasahko kirjoitti:
Netti on ainoa paikka josta olen havainnut keskustelua sähköallergiasta, joten kaipa näitä joku joskus lukee. Jos vaikka puoliso kävisi lukaisemassa ja välittäisi tiedot sähköallergikolta. Jos tiedät paremman yhteyden, niin kerro ihmeessä. Minulla asiaan ei liity mitään kaupallista, joten en aio käyttää rahaakaan selvittääkseni aiheutuvatko oireet sähköstä vai mielipahasta. Itsellä ei ole sähköallergiaa eikä sähköyliherkkyyttä, joten senkään vuoksi en aio aktiivisesti etsiä muita yhteyksiä.
Sähköyliherkkyydestä on ollut silloin tällöin artikkeleita ja myös keskusteluita. Kun molemmissa kerrotaan asioista, jotka hyvin sähkötekniikkaan perehtynyt havaitsee aivan naurettaviksi väitteiksi, niin tekeepä mieli selvittää onko väitteissä totta vai ei. Kokeilen nyt siis tätä kanavaa, siitäkin huolimatta, että joku elelee koko vuoden sähköttömässä erämaakämpässä, muoviämpäreiden tuottaessa sähkökentän eläjälle, eikä sattuisi vastaamaan kyselyyn.Ukkosilmalla (ennen ukkosta) on raskas olo. Päätä särkee tai on tunne, kuten noissa kuukautis oireissa.
Kerran ATK-firmassa huollon puolella olin 2h. ja minunlla oli hyvin raskas olo sen jälkeen. Luulen, että kyseessä oli se sähköinen pöly... ja varmaan se sähkökin.
Miehelläni on se Power Balance -ranneke, ja ehkä siinäkin kulkee jonkunlaista "sähköä" itse en voi sitä pitää kädessä, sillä minulle tulee kireä olo, siis pinna kiristyy, mutta kun miehelläni on se, kun rakastelemme, siitä tulee kivoja "kipinöitä"
Normaali käytössä, kun esim. nyt olen koneella, aistin sähkön, mutta en sairastu. Sähkö tuntuu kämmenissä kihelmöintinä.
Allergiasta en tiedä, mutta liika sähkö on kuin söisi liikaa sokeria. - allergiasahko
11+14=25 kirjoitti:
Ukkosilmalla (ennen ukkosta) on raskas olo. Päätä särkee tai on tunne, kuten noissa kuukautis oireissa.
Kerran ATK-firmassa huollon puolella olin 2h. ja minunlla oli hyvin raskas olo sen jälkeen. Luulen, että kyseessä oli se sähköinen pöly... ja varmaan se sähkökin.
Miehelläni on se Power Balance -ranneke, ja ehkä siinäkin kulkee jonkunlaista "sähköä" itse en voi sitä pitää kädessä, sillä minulle tulee kireä olo, siis pinna kiristyy, mutta kun miehelläni on se, kun rakastelemme, siitä tulee kivoja "kipinöitä"
Normaali käytössä, kun esim. nyt olen koneella, aistin sähkön, mutta en sairastu. Sähkö tuntuu kämmenissä kihelmöintinä.
Allergiasta en tiedä, mutta liika sähkö on kuin söisi liikaa sokeria.Ukkospilven jännite voi nousta kymmeniin miljooniin voltteihin. Jos sen etäisyys on 20 km, niin silloin sähkökentänvoimakkuus voi olla TUHANSIA VOLTTEJA metrille. Useimmat ovat havainneet ukkosilmalla hiusten pyrkivän suoristautumaan, tämä aiheutuu myös sähkökentän voimistumisesta. Työtuoli voi varautua yhtä paljon, mutta sähkökenttä ei ole niin stabiili kuin ukkospilvi.
Vertailun vuoksi kattolämmitys, joka on n. kolmen metrin korkeudella katossa, sähkökentän voimakkuus on luokkaa 100 VOLTTIA METRIÄ kohden. Ukkospilven synnyttämä sähkökenttä on samaan suuntaan, verkkosähkön synnyttämä sähkökenttä vaihtuu 50 kertaa sekunnissa. Tämä saanee ihmiset tuntemaan sen eri tavalla.
Ukkosilman lähestyessa ihmisen pään ja varpaiden välillä voi olla tuhansien volttien jännite. Koska ilman resistanssi on suuri ja kehon pieni, niin jännite ihmisen yli jää kuitenkin voltin osiin. Tämä synnyttää ihmisen läpi pienen virran, jonka osa tuntee herkemmin, osa ei sitä havaitse. Tämä pieni virta on onneksi vaaraton, kunhan salama ei satu kulkemaan samaa reittiä.
Tämän lisäksi suuret jännitteet antavat vauhtia ioneille, jotka niin ikään pommittavat kehoa. Itse asiassa tämä on osa kehon läpi kulkevaa virtaa, mutta ilmeisesti ionit tunnistetaan herkemmin iholla, nehän ovat pienen pieniä varautuneita hiukkasia ja vaikuttavat esim. ihokarvoihin.
ATK-firmoissa on yleensä hyvin kuivaa ja siellä on staattisesti varautuvia esineitä, muoveja. Lisäksi siellä on paljon metallipintoja maapotentiaalina, joten sellaisiin tiloihin syntyy helposti samanlaisia sähkökenttiä kuin ukkosilmalla. Tavallinen muovinen ja keinomateriaaleista valmistettu työtuoli varautuu helposti tuhansien volttien jännitteeseen.
Pöly voi myös aiheuttaa oireita, se voi varautua miljooniin voltteihin ja liikkua huoneessa sähkökenttien vaikutuksesta. Ihminenhän liikkuessaan luo ympärille tuollaisessa paikassa jatkuvasti muuttuvan sähkökentän, joka siirtää varautunutta pölyä paikasta toiseen ja samalla ihminen hengittää sitä sisäänsä. Vaikka pölyhiukkasen jännite on miljoonia voltteja, sen sisältämä energia on olematon, joten se ei ole vaarallinen. Varaus kuitenkin aihettaa voimavaikutuksen ja pöly liikkuu.
Power Balance-ranneke on ilmeisesti kahdesta piezoelementistä muodostuva generaattori, joka synnyttää taipuessaan voimakkaan jännitteen rannekkeen eri puolille. Ihmisen ihokarvat ja iho reagoivat tälle syntyvälle sähkökentälle ja siitä saa pieniä sähköiskuja, joista jotkut kai jopa pitävät. Kertomasi perusteella voi siis todeta, että sinä et pidä sähkökentästä etkä sen synnyttämistä pienistä sähköiskuista, mutta miehesi taas mieltää sen positiivisena asiana. Kummallakin keho aistii sen samalla tavalla, mutta aivot päättävät onko se miellyttävää vai ei. Samahan se on vaikka sipulin kanssa, jotkut pitävät, jotkut eivät.
Oletko havainnut koneella ollessasi eroa kesän kosteina päivänä (en tarkoita alkoholin käyttöä) verrattuna talven pakkasiin ja kuivaan ilmaan? Voisit myös kokeilla erilaisella tuolilla. Jos sinulla on tuoli, jossa ei ole muovia eikä keinokuitukangasta niin voisit verrata tuntemuksia muoviseen, keinokuitukankaiseen työtuoliin verrattuna kun olet koneella.
Oletko havainnut näitä tuntemuksia koskaan pesuhuoneessa peseytymisen jälkeen?
- allergiasahko
Tarkastellaanpa näitä hienoja testejä, joilla on päätelty ettei sähköallergiaa ole olemassa. Tässä pätkä yhdestä: ”A large sample of young healthy adults (n = 84) performed two forced-choice tasks on the perception of the GSM mobile phone EMF (902 MHz pulsed at 217 Hz), Was the field on? and Did the field change?” Enemmän tästä tutkimuksesta löytyy osoitteesta: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18027840
Tuo on jotain vierasta kieltä, mutta siitä voisi arvailla että tutkittiin 84:n terveen nuoren aikuisen kykyä tunnistaa 217 Hz:llä pulssitetun 902 MHz:n signaalin päällä olo tai muuttuminen.
Ihmetyttää miksi kannattaa tutkia terveitä nuoria, jos he eivät ole saaneet sähköyliherkkyyteen viittaavia oireita. Tutkitaanko sokeutta hyvin näkevillä nuorilla aikuisilla ja tullaan johtopäätökseen etteivät ihmiset voi olla sokeita?
Voi myös ihmetellä sitä, miksi käytetään signaalia, jota ihmisen hermojärjestelmä ei tunnista. Tuo taajuus on se, joka muodostuu kahdeksasta loogisesta aikaviipaleesta. Puhelimessa niistä on käytössä enintään yksi kahdeksasosa, eli pulssisuhde reilu 10 %. Tukiasemassa saattaa olla kaikki kahdeksan aktiivisena. Oli miten oli, niin terveet aikuiset tai edes sähköyliherkät eivät voi havaita tuota. Sähköallergiset havaitsevat luultavasti staattisessa kentässä bittivirrassa kulkevan puhedatan, jonka taajuus sattuu välille 10 – 100 Hz, mutta sitähän ei ollut tässä tutkimuksessa lainkaan. Ei siis ihme, ettei kukaan kyennyt havaitsemaan sellaista, mitä ei ollut koko testissä mukana. Mutta kun oireita synnyttävää dataa ei lähetetä, voidaan olla varmoja ettei kukaan myöskään havaitse onko kännykkä lähettämässä vai ei.
Tässäkään tutkimuksessa ei ole huomioitu staattisia sähkökenttiä, joiden tasot voivat olla hyvin pieniä kun testi on suoritettu tutkimustilassa, jossa on yleensä ESD suojaus.
Kun tämän testin perusteella sanotaan ettei sähköyliherkkyyttä ole, testin tulos tuodaan suurena tieteellisenä saavutuksena moniin julkaisuihin ja kaikki uskovat että sähköallergia on kuvittelua. En väitä itsekään että sähköallergia on todellinen sairaus, mutta siitäkin huolimatta pitäisi tutkia oikeita asioita, eikä jotakin muuta ja väittää ettei sähköallergiaa ole olemassa.
Katsotaanpa mitä muita virheitä tuosta tutkimuksesta löytyy.
Virhe 1: Jos tutkittaisiin oikein, ensin selvitettäisiin mille sähköyliherkkä on yliherkkä. Tutkimuksissa on ensin päätetty, että henkilö joka sanoo saavansa kännykästä oireita, on yliherkkä ainoastaan puhtaalle RF-signaalille. Siinä on tehty jo ensimmäinen virhe. Kaikki olettavat että sähköyliherkkä oirehtii RF-signaalille, jos oirehtii. Näinhän ei ole, vaan oireet syntyvät voimakkaassa, staattisessa tai lähes staattisessa sähkökentässä, jossa on lisäksi pienitehoista, sykkivää RF-säteilyä. Oireiden syntymiseen tarvitaan siis sähkökenttä, jonka voimakkuus on kilovoltteja metrille, sykkivää RF-signaaleja sekä häiriötila elimistössä (raskasmetalleja?), joka herkistää synapsit sähkökentälle ja säteilylle.
Virhe 2: Kun on alettu tutkimaan, on tutkimusympäristö tehty erilaiseksi kuin ne normaaliolosuhteet, missä ja miten ihmiset kännyköitä käyttävät. Tutkimustila ei ole normaali toimisto- tai kotiympäristö.
Virhe 3: Testilaitteesta on irrotettu kaiutin. Missä on tutkittu ettei kännykän kaiuttimella ole vaikutusta yliherkkyysoireissa? Siitä ei ollut lainkaan mainintaa tutkimuksessa.
Virhe 4: Tutkimuksessa on käytetty terveitä nuoria aikuisia. Näin voisi tutkia siinä tapauksessa että oireet syntyisivät kaikille ihmisille. Sähköyliherkkyys ilmenee vain osalla ihmisistä, joten testissä olisi pitänyt olla mukana pääasiassa vain sähköyliherkkiä.
Virhe 5: Tutkimuksessa ei ole lainkaan huomioitu staattisen sähkökentän vaikutusta, vaikka nykyisessä muovisessa ja keinokuituisessa asuinympäristössä on runsaasti jatkuvasti muuttuvaa staattista sähkökenttää.
Virhe 6: Tutkimuksessa on laitettu kuulokkeet korviin ja syötetty sinne valkoista kohinaa 50 dB:n voimalla. Tutkija ei ole lainkaan ajatellut, että kuulokkeiden johtimet muuttavat koehenkilön saamia kenttiä huomattavasti ja testitilanne muuttuu jälleen erilaiseksi normaalista työpiste- tai kotiympäristöstä.
Virhe 7: Ilman kosteutta ei ole ilmoitettu lainkaan, vaikka sen vaikutus sähköyliherkän oireiden saamisessa on merkittävä. Luultavasti uimahallissa kukaan ei ole saanut oireita sähköstä.
Virhe 8: Kännykkään ei oltu ohjattu mitään dataa. Monikohan sähköyliherkkäkään saa oireita jos kuuntelee kännykkää, josta ei kuulu mitään? Jos ja kun todennäköisesti RF-signaalia tarvitaan osana oireiden synnyttämisketjua, niin eiköhän se osatekijä ole lähetettävät databitit eikä tyhjän kehyksen vastaanottaminen.- allergiasahko
Kävimme tuolla toisessa osassa vilkkaan keskustelun siitä, jätettiinkö tässäkin tutkimuksessa pois ne signaalit, jotka voisivat vaikuttaa sähköyliherkkien oireisiin.
Pitkällisen keskustelun jälkeen taisimme tulla siihen tulokseen, että tutkimuksessa käytetty testisignaali on erilainen kuin normaalissa tilanteessa, missä sähköyliherkät saavat oireita. Keskustelun tärkeimmän kohdan löydät osoitteesta http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9044408/44228060 .
- allergiasahko
Surfailin sekä kotimaisia että ulkomaisia sivuja, etsien mainintoja staattisesta sähköstä sähköyliherkkyyden tutkimuksissa. On ihmeellistä, ettei kukaan näytä missään tutkineen näiden yhteyttä.
Tuntuisi luonnolliselta tilanteissa, jossa on tehty suuria tutkimuksia sähkömagneettisen säteilyn ilman tuloksia, että palattaisiin lähtöpisteeseen ja mietittäisiin onko todella kysymys herkkyydestä sähkömagneettiselle säteilylle vai kenties jollekin muulle, joka on läsnä näyttöpäätteissä ja kännyköissä.
Näyttää siltä, että jo alun perin on lähdetty väärille teille, onhan sähköyliherkkyyden englanninkielinen termi jo harhaanjohtava, "electromagnetic hypersensitivity”, sähkömagneettinen yliherkkyys.
Kun lukee ihmisten kertomuksia oireista, niin lähes jokaisessa mukana näyttää olevan kuitenkin voimakas sähkökenttä, joko staattinen tai sähkölaitteista syntyvä. Miksiköhän siihen ei sitten ole kiinnitetty mitään huomiota? On vain lyöty päätä seinään vaikka kuinka monta kertaa ja yritetty saada sähkömagneettista säteilyä syylliseksi.
Kun suojaudutaan, niin suojaus tehdään sähkömagneettiselle säteilylle, jota on mahdoton edes saada pois. Vaimentaa sitä voi, usein kuitenkin vain oirehtivan omissa tiloissa. Ja silloinkin oireet palaavat välillä takaisin. Staattisen sähkön vähentämiseksi ei ole vaivauduttu tekemään mitään.
Ei kai tämä voi olla totta? - -
Suhtaudun nyt jokseenkin skeptisesti siihen että saanko mitään vastausta tähän puolentoista vuoden jälkeen topicin aloittamisesta.
Olen tuntenut sähkövirran melkein vuoden ajan, koko ajan voimakkaammin. Nytkin kun kirjoitan läppärillä ja laturin johto on kiinni, tunnen miten tämä kone "värisee" ranteiden osuessa siihen. Sama juttu esim. kännykällä jos se on latauksessa, tosin jotta tunnen sen tarvitsee minun koskea samalla johonkin metalliseen - vaikkapa tiskipöytään. Se itse asiassa jopa sattuu!
Jos miehelläni on latauksessa oleva puhelin tai läppäri kädessä/sylissä ja kosken vaikkapa miehen polveen, tunnen sähkövirran taas. Nykyään tuntuu jo välillä puhelimeen puhuessa miten virta "jyllää" puhelimen sisällä, vaikka kuoret muovia ovatkin. Vaikea selittää.
Näin. En ole kokeillut käännellä johtoja, enkä mitään muutakaan. Yritän vaan miettiä että mikä hitto mua vaivaa kun muut ei tunne mitään.
J- Allergiasähkö
Sinun laitteesi vuotaa ja tunnet verkkosähkön, joka kulkee kättesi läpi. Toiset tunnistavat sen herkemmin, toiset eivät. Sama kuin esim. tuoksuille, jotkut eivät huomaa heikkoja tuoksuja, toiset huomaavat.
Jos laite on verkkojännitteessä (latauksessa), on hyvin vaarallista koskea maadoitettuun kohtaan, esim. tiskipöytään. Siinä voi henki mennä. Se miksi tunnet sähkövirran miestäsi paremmin, voi johtua yksinkertaisesti siitä että jalkasi, sukkasi, kenkäsi ovat kosteammat kuin miehelläsi.
Jos haluat testata oletko sähköyliherkkä, menkää miehenne kanssa pesuhuoneeseen, ottakaa suihku ja pyydä miestäsi sen jälkeen soittamaan kännykällä (joka ei missään tapauksessa saa olla laturissa kiinni) kaverilleen. Tai soita itse jos saat joskus oireita puhuessasi kännykkään. Jos et tunne oireita koskettaessasi mieheesi, sinulla on sähköyliherkkyys. Jos tunnet oireita, kyse on psykologisesta sairaudesta.
- Sähköyliherkkyys on
aivan varmasti olemassa-selviää teksteistä!
Se mikä minua aina ihmetyttää, on se, että mitä ei pystytä selittämään luonnollisesti niin se diagnosoidaan "vika on korvien välissä"(psyykkistä). No OIREET ovat todellakin korvien välissä, MUTTA varsinainen vika löytyy aivan muualta.
Huomaa että 1.1.Hermosto toimii sähköllä!!:
""..........jatkuu. Immuunipuolustus. Mystinen yhtälö:
Ihmisen yksittäinen ylivoimaisesti suurin elin on: Ohutsuolen limakalvot, joka on noin 100-kertaa suurempialainen kuin iho.
Kun limakalvot eivät ole kunnossa (ei löydy tärkeimmät Probiootti bakteerit), niin 1.0.immuunipuolustus ei ole kunnossa ja sekä >>>>1.1.hermostollinen-, että 1.2.hormonaalinen-järjestelmä eivät ole kunnossa.
Ja kääntäen-
Kun limakalvot ovat kunnossa (löytyy tärkeimmät Probiootti bakteerit), niin 1.0.immuunipuolustus on kunnossa ja sekä >>>>1.1.hermostollinen-, että 1.2.hormonaalinen-järjestelmä on kunnossa. Jatkuu............
http://pappasmurffi.nettisivu.org/mhb-kolme-vaikutukseltaan-tarkeinta-probiootti-bakteeria-ovat-immuunipuolustuksen-perusta/
---
Ja "vika on korvien välissä"-diagnosoidaan turhan usein, vaikka todellisuudessa oireet ovat korvien välissä, varsinaisen vian löytyessä seinien välistä. Testin kohdat 1-16 on Hermosto(-toimii sähköllä) oireet:
"".........jatkuu.
van terveyshaitan, tai vakavan terveyshaitan. Edellä mainituista homeista koostuu rakenteissa muhiva homeiden-cocktail.
1. Välittömästi haiseva homeiden-cocktail.
- Tämä ryhmä on vain muutama prosentti kaikista kv-homeiden kohteista.
2. Haisematon homeiden-cocktail.
Huom! Tämä ryhmä on valtaosa kaikista kv-homeiden kohteista!
- Tällaisen homeiden-cocktailin pystyy haistamaan ainoastaan jo pitemmän aikaa(vuosia) kv-homeiden toksiinille altistunut/herkistynyt henkilö, tai koulutettu homekoira.
Tuon salakavalan haisemattomuuden vuoksi kehitin tämän oiretestin, joka sittemmin on osoittautunut varmimmaksi yksittäiseksi kotikonstiksi todeta kosteusvaurio-homeen olemassa olo ja se voidaan tehdä joka kodissa. Elimistömme on tarkempi kuin yksikään sähköinen mittari. Kv-homeen toteaminen varmuudella ja ilmaiseksi:
Huomaa testin *-kohdat koska tästä löytyy syy “outoon” käyttäytymiseen.
Tässä toisenlainen lähestymistapa masennukseen:
Masentaa – ainakin sitten, kun kärsit allaolevista oireista ja kerrot näistä lääkärille, joka tekee pahimman mahdollisen virheen: Syyllistää potilasta lisää kertomalla että “vika on korvien välissä”, vaikka todellisuudessa oireet ovat korvien välissä, mutta varsinainen vika onkin seinien välissä!
Kun kokosin tätä kvht-testiä hermostollisten oireiden osalta, niin itselleni tuli “outoja oireita”:
- Olin selittämässä eräälle ystävälleni erästä asiaa ja yhtäkkiä kesken lauseen “Ding”-en muistanut edes aihetta, mistä olin kertomassa (14). Tällainen jos mikä masentaisi, ellei tietäisi mistä on kysymys.
- Toinen tosi inhottava oire on kun esimerkiksi tulitikku tippuu kädestä lattialle ja “pinna palaa” heti ja aloitat helvetillisen raivoamisen (6) asiasta johon normaalisti et reagoisi mitenkään!
Se, miksi tuon tämän esille, johtuu siitä, että nämä ovat turhankin yleisiä ongelmia ja jatkuvasti saan (onneksi!) kuunnella potilaiden helpotuksen huokauksia, että “Ei minulla olekaan vikaa korvien välissä, vaan vika onkin seinien välissä!”!
Jos satut törmäämään näihin oireisiin, niin tiedät jo ennakolta mistä on kyse!
Tämä oiretesti perustuu satojen KosteusVaurioHomeToksiinille(KVHT) altistuneiden eri henkilöiden saamiin oireisiin ja sairastumisiin.
Ohje a, b, c, d, e, f, g, h sarakkeiden täyttöön:
-Merkkaa a-sarakkeen laatikkoon a sen oireen kohdalle joka täsmää. Laske a-sarakkeen osumat yhteen alas a-yhteenvedon kohdalle.
-3-4 viikon päästä merkkaa b-sarakkeen laatikkoon b sen oireen kohdalle joka täsmää. Laske b-sarakkeen osumat yhteen alas b-yhteenvedon kohdalle. Jne.
a|b|c|d|e|f’|g|h|
_|_|_|_|_|_|_|_|* 1. Unettomuutta.
_|_|_|_|_|_|_|_|* 2. Väsymys, joka ei mene ohi lepäämällä.
_|_|_|_|_|_|_|_|* 3. Unelias/sekava olo levosta huolimatta.
_|_|_|_|_|_|_|_|* 4. Huimausta.
_|_|_|_|_|_|_|_|* 5. Pahoinvointia ja oksentelua.
_|_|_|_|_|_|_|_|* 6. Kiukkuinen, raivareita, ärtyisyyttä ja masennusta.
_|_|_|_|_|_|_|_|* 7. Vapina.
_|_|_|_|_|_|_|_|* 8. Viiltää päässä-salamana leikkaavaa päänsärkyä.
_|_|_|_|_|_|_|_|* 9. Tavallista päänsärkyä.
_|_|_|_|_|_|_|_|*10. Keskittymisvaikeuksia.
_|_|_|_|_|_|_|_|*11. Aloitekyvyttömyyttä.
_|_|_|_|_|_|_|_|*12. Lähimuisti pätkii, sanoja katoaa mielestä hetkellisesti.
_|_|_|_|_|_|_|_|*13. Sinun on vaikea muistaa sanoja, tuntemasi naapurin nimeä et muista.
_|_|_|_|_|_|_|_|*14. Kun alat kertomaan x asiasta ja saman tien unohdat mitä piti sanoa.
_|_|_|_|_|_|_|_|*15. Nielemisvaikeudet.
_|_|_|_|_|_|_|_|*16. Kasvojen ja raajojen tunnottomuus.
Jatkuu..........""
http://pappasmurffi.nettisivu.org/kvht-kvht-altistuneen-oiretesti/
OivaRutanen - Jatkoa edelliseen:
Sähköallergista neuvotaan välttämään "sähkö-altistusta" jolloin hoidetaan vain ja ainoastaan >>>oireita-Ei varsinaista syytä: Limakalvojen lievää laaja-alaista tulehdusta L-a, L-b ja Bif Probiootti-bakteereilla! Ja po bakteeripula juontuu kauas menneisyyteen:
http://pappasmurffi.nettisivu.org/mhb-kolme-vaikutukseltaan-tarkeinta-probiootti-bakteeria-ovat-immuunipuolustuksen-perusta/mhb-kadonneiden-elamaa-yllapitavien-probiootti-bakteerienmhb-arvoitus-ja-homeiden-antibiootti/
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?
Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta801995Tietysti jokainen ansaitsee
Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt181753- 161614
50+ naiset kyl
Lemottaa sillille mut myös niitte kaka lemottaa pahlle ku kävin naiste veskis nuuhiin211390Jotain puuttuu
Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu581297Välitän sinusta mies
Kaikki mitä yritin kertoa tänään ei mennyt ihan putkeen..Joka jäi jälkeenpäin ajateltuna suoraan sanottuna harmittaa aiv61272hieman diabetes...
Kävin eilen kaverin kanssa keskusapteekissa kun on muutama kuukausi sitten tullut suomesta ja oli diabetes insuliinit lo121263En voi sille mitään
Tulen niin pahalle tuulelle tästä paikasta nykyisin. Nähnyt ja lukenut jo kaiken ja teidän juttu on samaa illasta toisee121254Miten joku voi käyttää koko elämänsä
siihen että nostelee täällä vanhoja ketjuja ja troIIaa niihin jotain linkkiä mitä kukaan ei avaa? Ihmisellä ei ole mitää111217Annetaanko olla vaan
Siinä se, tavallaan kysymys ja toteamuskin. Niin turhaa, niin rikkovaa. On niin äärettömän tärkeä, ja rakas olo.. N291191