Niinkuin edellä kysyisin teiltä Katolilaiset miksi ihmeessä te palvotte MARIAA. Edellisessä keskustelussa ei tähän tullut selventävää vastausta!!!
Mariahan synnytti Jeesuksen neitsyenä Jumalan valitsemana mutta itse Marian palvominen ja ainainen rukoileminen kuulostaa jo mielestäni Jumalanpilkalta!!
Katoliset kirkot ovat muunmuassa täynnä Marian patsaita yms, voisiko joku kertoa miksi TE NOSTATTE MARIAN NÄENNÄISESTI JOPA JEESUKSEN YLÄPUOLELLE??????????????????????????????????
Rukoilkaa Jeesusta ja Jumalaa ettei teistä tule vääräuskoisia.
Mariahan synnytti Jeesuksen neitsyenä Jumalan valitsemana mutta itse Marian palvominen ja ainainen rukoileminen kuulostaa jo mielestäni Jumalanpilkalta!!
Katoliset kirkot ovat muunmuassa täynnä Marian patsaita yms, voisiko joku kertoa miksi TE NOSTATTE MARIAN NÄENNÄISESTI JOPA JEESUKSEN YLÄPUOLELLE??????????????????????????????????
Rukoilkaa Jeesusta ja Jumalaa ettei teistä tule vääräuskoisia.
Vastaukset 51
Vanhimmat
1) Katolisessa kirkossa ei palvota Mariaa.
2) Katolisessa kirkossa ei nosteta Mariaa edes näennäisesti Jeesuksen yläpuolelle.
3) Esirukousten pyytäminen Marialta tai keneltäkään ei poista sitä, että vain kolmiyhteiseltä Jumalalta pyydetään todellista apua.
4) Marian kunnioittaminenkin on aina Kristus-keskeistä.
Älä jatkossa enää hoe: "Miksi palvotte Mariaa?" Sinulle on nyt kahdesti kerrottu, että ei palvota. Jos olet eri mieltä, kerro, miksi.
Sillä katolinen kirkko palvoo Mariaa. Julisti Marian ikuiseksi neitsyeksi, vaikka kertoo, että Marialla oli muitakin lapsia kuin Jeesus.
Katolinen kirkko on korottanut Marian samalla tavoin kuin Jeesuksen eli väittää, että Maria on noussut ruumiillisesti taivaaseen, kuten Jeesus.
Ihmettelen, että sanot, että ette palvo ja korota Jeesuksen tasolle, kun oppi kuitenkin tukee itä, että katolisen opin pääpiirre on Marian palvonta eli Taivaan Kuningattaren palvonta eli pakanallinen Baabelin aikainen epäjumalanpalvelus.
Kirjoitit: "Sillä katolinen kirkko palvoo Mariaa."
Ei palvo. Todista! Katsotaan alempana argumenttejasi.
Kirjoitit: "Julisti Marian ikuiseksi neitsyeksi, vaikka kertoo, että Marialla oli muitakin lapsia kuin Jeesus."
Sana "Raamattu" jäi varmaan pois tuosta lauseesta. Uudessa testamentissa on kymmenisen kohtaa, joissa puhutaan suomennoksen mukaan Jeesuksen veljistä ja sisarista (Matteus 12:46, Matteus 13:55, Markus 3:31–34, Markus 6:3, Luukas 8:19–20, Johannes 2:12, Johannes 7:3-10; Apostolien teot 1:14, 1. korinttolaiskirje 9:5).
Mutta juutalaisissa kirjoituksissa sanat, jotka on suomennettu "veljeksi" ja "sisareksi" voivat tarkoittaa veljen ja sisaren lisäksi velipuolta ja sisarpuolta, serkkua tai muuta sukulaista. Kreikassa (UT:n kirjoituskielessä) nämä sanat ovat adelphos ja adelphe, maskuliinin monikko adelphoi. Hepreassa (VT:n kirjoituskieli) ja arameassa (Jeesuksen äidinkieli) ei varsinaisesti edes ole erillistä sanaa serkuille. Yleensäkin koko juutalaisessa kulttuurissa sama sana (oli kielenä sitten heprea, aramea tai kreikka) tarkoitti eri sukulaisia (paitsi esi-isiä ja jälkeläisiä).
Esimerkiksi Lootia kutsutaan Aabrahamin veljeksi (1. Mooses 14:14), vaikka hän olikin Abrahamin veljen Haaranin poika, eli Abrahamin veljenpoika. Jaakobia kutsutaan Laabanin veljeksi (1. Mooses 29:15), vaikka Laaban oli hänen setänsä. Eleasarin tytärten mainitaan menneen naimisiin "veljiensä" kanssa (1. Aikakirja 23:21-22), vaikka sulhaset olivatkin Kisin, Eleasarin veljen, poikia eli morsianten serkkuja.
On yhtä katolista hölynpölyä, sillä kyllä selityksiä löytyy, kun oikein kaivellaan ja väännellään. Eikös (muistaakseni) tämä Neitsyt Maria ole myös katolisen opin mukaan siinnyt synnittömästi kuten Jeesus, että silleen taas samaa höpöhöpöä on tuon mariakultin ympärille värkätty.
Lisää valhetta katolisuudesta, kuten paavi, Jumalamn sijainen maan päällä tai katolinen kirkko olisi perustettu apostolisen seurakunnan jatkeeksi.
Samoin voidaan myös todeta, että tämä marianpalvonnan kirkko on kidutanut ja tappanut ihmisiä niin suuren määrän, että holokaustin uhrit ovat pieni joukko siitä määrästä, mitä katolinen kirkko on tappanut, murhannut.
Katolinen kirkko on uskonnollisuuden ja pakanuuden sekasotku, jossa molemmat kulkevat rinta rinnan. Eräs hyvä esimerkki on siitä Haitissa, jossa kat. papitkin osallstuvat voodookulttuuriin.
"On yhtä katolista hölynpölyä, sillä kyllä selityksiä löytyy, kun oikein kaivellaan ja väännellään."
Selitäpä siis, MIKSI äskeinen selitykseni oli kaivelua ja vääntelyä. MIKSI on hölynpölyä, että "veljeksi" käännetty sana voi tarkoittaa Raamatun kirjoituksissa myös velipuolta, serkkua tai kauempaakin sukulaista? Se on eksegeettinen fakta.
"Eikös (muistaakseni) tämä Neitsyt Maria ole myös katolisen opin mukaan siinnyt synnittömästi kuten Jeesus, että silleen taas samaa höpöhöpöä on tuon mariakultin ympärille värkätty."
Kyllä, hän oli uuden liiton arkki, ja siksi Jumala säästi hänet perisynniltä alusta asti - itse Jumalaa kantava kohtu ei voinut olla syntinen. Tämän armon Maria sai vain ja ainoastaan Jeesuksen Kristuksen ristinpuussa suoritetun uhrin, ei oman arvonsa takia. Kristuksen sovitustyön armo ulottuu iänkaikkisesta iänkaikkiseen.
Tämä EI tarkoita, että Maria olisi siinnyt neitseellisesti. Hänellä oli maallinen isä ja äiti.
"Lisää valhetta katolisuudesta, kuten paavi, Jumalamn sijainen maan päällä tai katolinen kirkko olisi perustettu apostolisen seurakunnan jatkeeksi."
Itse asiassa oikea muotoilu: Paavi on Kristuksen "sijainen", mikä tarkoittaa, että hän on KÄSKYNHALTIJA, EI KUNINGAS. Katolista kirkkoa ei ole perustettu alkuseurakunnan "jatkeeksi", vaan se ON sama alkuseurakunta, minkä Kristus perusti.
"Samoin voidaan myös todeta, että tämä marianpalvonnan kirkko on kidutanut ja tappanut ihmisiä niin suuren määrän, että holokaustin uhrit ovat pieni joukko siitä määrästä, mitä katolinen kirkko on tappanut, murhannut."
Kirkon johtajat ovat tehneet virheitä ja syntejä - ja niin tekivät apostolitkin! Ei katolinen kirkko katso olevansa synnitön, vain erehtymätön.
Huomautan muuten, että esim. Yhdysvalloissa murhataan noin 4000 syntymätöntä ihmistä päivässä, ja ainoa todellinen voima tämän lopettamiseksi on katolinen kirkko.
"Katolinen kirkko on uskonnollisuuden ja pakanuuden sekasotku, jossa molemmat kulkevat rinta rinnan."
Perustele, taas kerran. Asian toistaminen ei ole argumentti.
"Eräs hyvä esimerkki on siitä Haitissa, jossa kat. papitkin osallstuvat voodookulttuuriin."
Nämä papit ovat kirkkolain mukaan automaattisesti pannassa (erotettu kirkkoyhteydestä), joten tuo ei liity tähän.
Se on ehkä luterilaisena kovin vaikea käsittää, että katoliset voivat pyytää jotain toista rukoilemaan puolestaan. Näin myös Marian tapauksessa. Eli Maria on ikäänkuin välikappale tienä Jumalan luo. Häntä siis ikäänkuin pyydetään rukoilemaan Jumalalta armoa pyytäjän puolesta. Marialta pyydetään ikäänkuin "suosituksia". Luterilaisessa uskonnon elämässä tällaisiä tapoja ei ole, joten se on varmasti hyvin vaikeaa ymmärtää. Toki rukoillaan myös suoraan Jumalaa.
Vähän samaan tapaan kuin asioita virastossa, jossa esität asiasi tiskillä, vaikka päätöksen asiastasi tekee oikeasti virkamies X. Eli pyydät asiakaspalvelijaa välittämään tietosi virkamies X:lle.
Ja jos et ole koskaan huomannut, myös luterilaisissa kirkoissa on Marian patsaita tai Marian kuvia? Mariaa ei myös "ainaisesti rukoilla".
Voisitte ottaa asioista tarkemmin selvää ennen kuin tulette huutelemaan tänne mitä sattuu.
No niin nyt tuli ensimmäinen edes vähän selventävä vastaus. Eli siis katolilaiset niin sanotusti eivät halua suoraan ottaa aina yhteyttä Jumalaan vaan käyttävät Mariaa välikätenään.
Eli niin kuin armeijassa, eihän mortti voi suoraan kenraalille mennä huolistaan puhumaan.
Kiitos vastauksesta!
Kyllä luterilaisissakin kirkoissa olen nähnyt "esirukouslaatikoita" kirkkojen eteisessä ym.Johon ihmiset voivat jättää kirjallisia pyyntöjä asioista ja ihmisistä joiden puolesta papin halutaan rukoilevan esim sunnuntain menojen yhteydessä.
Eihän se nyt ihan sama asia ole tai liity aiheeseen...mutta joo...tajuanette
Miksi välikappaleeksi on valittu Maria, Jeesuksen sijaan? Eli miksi rukouksia ei esitetä Jeesuksen kautta Jumalalle, vaan ne esitetään Marian kautta Jumalalle?
... kirkkoon kuulumattomana vastaan, että on lukematon joukko Jumalan kirkastamia pyhiä ihmisiä (toki heistä ensimmäisenä Neitsyt Maria. Muistakaamme arkkienkelin sanat Neitsyelle:"Terve armoitettu...") joilta pyydetään esirukouksia. Ymmärtääkseni tämä on suunnilleen samaa tasoa oleva juttu jos Sinä pyydät esirukousta joltakin vielä tässä ajassa elävältä ihmiseltä. Mariaa tai muitakaan pyhimyksiä ei ole valittu Jeesuksen sijaan, vaan heitä kunnioitetaan Jeesuksen palvelijoina. Katoliset palstalle kirjoittajat, neuvokaa jos olen käsittänyt asian väärin. Kiitos.
ikuinen neitsyt? Elääkö Maria vielä tässä ajassa?
Voivat kuulostaa asian tietävältä hieman tyhmiltä nämä kysymykseni.
"Onko Maria ikuinen neitsyt?"
On, sitä kantaa tukee Raamattu ja kristillinen perimätieto, sekä kirkollinen auktoriteetti (myös Martti Luther uskoi siihen).
"Elääkö Maria vielä tässä ajassa?"
Mitä sillä tarkoitat? Elää toki. Hän on Taivaassa, kuten muutkin pyhät.
"Miksi välikappaleeksi on valittu Maria, Jeesuksen sijaan? Eli miksi rukouksia ei esitetä Jeesuksen kautta Jumalalle, vaan ne esitetään Marian kautta Jumalalle?"
Miten niin Jeesuksen SIJAAN? Jokaisen katolilaisen tulee rukoilla suoraan Jeesusta ja Jumalaa. Jeesusta tulee rukoilla nimenomaan Jumalana - sen lisäksi, että Hän esirukoilee Isää meidän puolestamme, Hän on yksi persoona kolmiyhteisessä Jumalassa, joka on ainoa, joka voi meitä auttaa.
Maria ja muut pyhät voivat auttaa meitä vain esirukoiksillansa, aivan kuten ystävät, isät, äidit ja naapurit. Heidän esirukoustensa pyytäminen on kunkin oma asia. Hyödyllistä toki. Aivan kuin ystävän, äidin, isän tai naapurin esirukouksien pyytäminen.
Etsin todisteita Raamatusta siitä, että Marian on ikuinen neitsyt, mutta en löytänyt.
Voisitko hieman auttaa löytämään ne Raamatunkohdat, joissa tuo todistetaan?
tässä tapauksessa katolilaisuus ottaa "todistusaineistoksi" perimätiedon, joka onkin katolisen kirkon yksi suurista opinrakennnelmista. On helppo vedota siihen ja tukeutua tuon valheellisen rakennelman taakse.
Tässä tapauksessa "todistusaineisto" haetaan kat. kirkon omista tulkinnoista, jotka ovat kaukana Raamatun totuudesta. Vähän sillä tavoin kuin Kylliäisen Raamatun tulkinnat. ;)
Kirjoitit:
"Etsin todisteita Raamatusta siitä, että Marian on ikuinen neitsyt, mutta en löytänyt.
Voisitko hieman auttaa löytämään ne Raamatunkohdat, joissa tuo todistetaan?"
Jos luit äskeisen viestini, huomasit kyllä, etten puhunut TODISTAMISESTA, vaan siitä, että Raamattu TUKEE tätä uskonkappaletta. Tietenkin jos on jo valmiiksi päättänyt, ettei jokin asia ole tosi, niin mikään Raamatusta, traditiosta tai kirkollisesta auktoriteetista saatu tuki ei riitä. Esimerkiksi Jehovan todistajat eivät millään usko Raamatun tukevan Pyhää Kolminaisuutta (jonka Raamattu mielestäni myös todistaa, ei vain tue).
1) Kuten ylemmässä viestissäni selitin, kun Raamatun suomennoksessa puhutaan Jeesuksen veljistä ja sisarista, voitaisiin yhtä hyvin puhua myös velipuolista ja sisarpuolista, epäsisaruksista, serkuista tai muista läheisistä tai jopa kaukaisista sukulaisista. Tämä ei siis tuota ongelmaa tulkinnalle.
2) Raamatun suomennoksessa niihin, joihin viitataan Jeesuksen "veljinä" ja "sisarina", ei koskaan viitata Marian poikina tai tyttärinä.
3) Kun Jeesus 12-vuotiaana katosi temppeliin, ei mainita samassa perheessä ainoatakaan muuta lasta, vaikka niiden syntymiselle olisi ollut jo pitkään aikaa.
4) Kun Jeesukseen viitataan nuoruusvuosinaan Nasaretissa (Markus 6:3) "Marian poikana", hänestä käytetään poika-sanan määräistä muotoa. Eli suomalaiselle tutumpi esimerkki englannista: "the son of Mary", ei "a son of Mary". Tämä olisi hyvin outoa sanan käyttöä, jos poikia olisi muitakin.
5) Jeesuksen "veljien" mainitaan antaneen hänelle ohjeita (Johannes 7:3-4) ja ottaneen hänet huostaansa luullessaan hänen olevan sekaisin (Markus 3:21). Kulttuuriin ei KOSKAAN kuulunut, että nuorempi veli neuvoisi vanhempaa tai rajoittaisi häntä - aina päinvastoin. Koska Jeesus oli Marian esikoinen, ei vanhempia veljiä ollut. Koska nämä "veljet" silti tekivät näin, he eivät olleet veriveljiä (eli Marian lapsia, koska Maria oli Jeesuksen ainoa maallinen vanhempi) laisinkaan, vaan sanan merkitys on toinen.
6) Jeesus uskoi ristillä Marian Johanneksen huostaan. Juutalaisessa perimysjärjestyksessä vastuu leskiäidistä periytyi vanhimmalta pojalta seuraavaksi vanhimmalle. Jeesus oli kiistämättä vanhin, mutta koska hän antoi äitinsä huolenpidon Johanneksen tehtäväksi, ei nuorempia veljiä ollut.
"tässä tapauksessa katolilaisuus ottaa "todistusaineistoksi" perimätiedon, joka onkin katolisen kirkon yksi suurista opinrakennnelmista. On helppo vedota siihen ja tukeutua tuon valheellisen rakennelman taakse."
Niin no, se perimätieto vain sattuu olemaan välttämätöntä tietääksemme, MITEN alkuseurakunta uskoi ja miten se tulkitsi pyhiä kirjoituksia. Ei ole kyse mistään haihattelusta, vaan kirkkoisien, alkuseurakunnan suurimpien ajattelijoiden, uskonpuolustajien ja paimenten kirjoituksista.
Samojen kirkkoisien auktoriteettiin tulkita Raamattua vedottiin myös esim. kolminaisuusoppia muotoiltaessa - sitäkään Raamattu ei eksplisiittisesti meille sano.
Perimätietoa loppujen lopuksi on ollut, mitkä kirjat ovat Pyhän Hengen inspiroimia. Uuden Testamentin kirjakokoelma kun lyötiin lopullisesti lukkoon vasta vuonna 397, minkä muunkaan kuin katolisen kirkon piispainkokouksessa - siihen asti asiasta oli ollut pitkään erimielisyyksiä. Perimätietoa ovat myös evankeliumien kirjoittajien nimet.
"Tässä tapauksessa "todistusaineisto" haetaan kat. kirkon omista tulkinnoista, jotka ovat kaukana Raamatun totuudesta. Vähän sillä tavoin kuin Kylliäisen Raamatun tulkinnat. ;)"
Pelkkä kannan toteaminen ei ole argumentti. Perusteita odotellessamme...
"No niin nyt tuli ensimmäinen edes vähän selventävä vastaus. Eli siis katolilaiset niin sanotusti eivät halua suoraan ottaa aina yhteyttä Jumalaan vaan käyttävät Mariaa välikätenään."
Aivan, eivät välttämättä aina. Tosin katolilainen on täysin vapaa rukoilemaan Jumalaa vain itse pyytämättä kenenkään esirukouksia.
"Eli niin kuin armeijassa, eihän mortti voi suoraan kenraalille mennä huolistaan puhumaan."
Osuva vertaus! Tosin tässä tapauksessa mortti VOI ja hänen PITÄÄKIN puhua suoraan kenraalille, mutta hän silti SAA pyytää myös alikessujen puolestapuhuntaa.
"Kiitos vastauksesta!"
Ole hyvä!
Tätä vielä käsittelen erikseen:
"On helppo vedota siihen ja tukeutua tuon valheellisen rakennelman taakse."
Helppo sanoa, että helppo vedota ja valheellinen. Ei traditiota keksitä noin vaan kun halutaan uusi oppi. Traditio on olemassa, sitä ei voi enää muuttaa, ja oppien ydin on lähtöisin itse apostoleilta (jotka itsekin sanoivat, ettei kaikki oppi ole kirjoituksissa). Tradition ydinkohdat ovat kirkkoisien korostamia ja tarvittaessa kirkon sinetöimiä. Nopealla nettauksella löytyy helposti 100-500-luvuilta viitisentoista lähdettä, jotka tukevat sitä, että alkuseurakunnasta lähtien kirkolla on ollut katkeamaton usko Marian ikuiseen neitsyyteen.
Kun vastaat tähän "no mutta tuo on valhetta" tms., toivon myös perusteita.
Onko perustelua se, kun oman puljunsa "argumentit" haetaan todisteiksi? ;=)
Nuokin antamasi "argumentit" on kumottu monen muun kirkkokunnan toimesta, enkä lähde niitä etsiskelemään tai toistelemaan. Kyllä argumenttilähteitä riittää. On niin selviä asioita, että järkikin riittää (ja avoimet silmät) näkemään sekä Jumalan Pyhä Henki näyttää pimeyden ja pakanuuden kat. kirkon opissa.
Tradition valheellisuus onkin siinä, että keisarivalta kuviteltiin tai kuvitellaan olevan jatkoa apostoliselle seurakunnalle, joka ei ollut instituutio vaan uskovien, Jeesuksen tunnustavien joukko ja tällaisia uskovia vainosi katolinen kirkko (tai vieraan opin suuntaus), jotka eivät tunnustaneet katolista (vierasta, Jumalan sanan vastaista)oppia.
Apostolisen uskon tunnustajia on sen sijaan vainottu koko sen ajan, mitä se on ollut olemassa ja katolinen kirkko on etunenässä ollut tuota vainoa toteuttamassa, inkvisitioineen, noitavainoineen, miekkalähetyksineen, uskovien kasteen ottajien vainoamisineen jne jne, joissa on ollut joukko apostolisen uskon säilyttäneitä.
Paras argumentti on kuitenkin Raamattu, jota onneksi ei kat. kirkko päässyt kovin pahasti peukaloimaan. Jumalalla on voima ohjata asioita, jotta Hänen sanansa ja puhdas evankeliumi voi levitä kaikkialle maailmaan.
Johanneksen evankeliumin 7. luvun alkua. Keitä nuo veljet oli, kun he eivät olleet opetuslapsia?
"Johanneksen evankeliumin 7. luvun alkua. Keitä nuo veljet oli, kun he eivät olleet opetuslapsia?"
En muistaakseni missään kohdassa sanonut että joitakin opetuslapsia olisi juuri opetuslapseuden takia sanottu veljiksi. Huomaamme, että Johannes 7:n alussakin veljet antavat Jeesukselle ohjeita, mikä ei olisi ollut nuoremmalle veljelle sopivaa, joten kyseessä oli varmaankin hänen iältään vanhempia lähisukulaisiaan, ei veren puolesta veljiä.
Kenties "veli"-sanan käyttöä tuon ajan juutalaisessa kulttuurissa voisi verrata nykyajan ilmiöistä romanikansan tapaan kutsua veljiksi ja serkuiksi muitakin lähisukulaisia ja jopa täysin ei-sukulaisia ystäviä.
"Onko perustelua se, kun oman puljunsa "argumentit" haetaan todisteiksi? ;=)"
Jos viittasit siihen, että huomautin, että pitkin kirkon historiaa löytyy näytteitä uskosta Maria ikuiseen neitsyyteen, niin huomaa yksi asia. En sanonut: "Koska kirkkoisät ovat samaa mieltä, tämä on totta." Eihän se sinulle kelpaisi. Mutta sanon, että näin voidaan helposti osoittaa, ettei tuota oppia missään vaiheessa ole keksitty, vaan se on elänyt kirkon oppina kirkon perimätiedossa, löytänyt tiensä monen kirkkoisän kirjoituksiin ja lopulta dogmeihin.
"Nuokin antamasi "argumentit" on kumottu monen muun kirkkokunnan toimesta, enkä lähde niitä etsiskelemään tai toistelemaan."
Kyse ei olekaan siitä, mitä joku alle 500 vuotta vanha kirkkokunta järkeilee todeksi tai vääräksi. Ihan yhtä hyvin voisi sanoa: "Koska kolminaisuusoppi on kumottu jo vaikkapa sekä mormonien että Jehovan todistajien toimesta, se on ilmiselvästi väärä." Kyse onkin siitä, miten hyvin perusteltuja argumentit ovat. Voit jättää perustelematta, jos haluat, mutta samalla väitteesi murenevat.
"Kyllä argumenttilähteitä riittää. On niin selviä asioita, että järkikin riittää (ja avoimet silmät) näkemään sekä Jumalan Pyhä Henki näyttää pimeyden ja pakanuuden kat. kirkon opissa."
Ja näinkin voi sanoa kuka tahansa mormoni tai Jehovan todistaja. "Järkikin sanoo, että TOTTA KAI kolminaisuusoppi on epäraamatullinen ja harhaoppinen." Perusteita etsin. :)
"Tradition valheellisuus onkin siinä, että keisarivalta kuviteltiin tai kuvitellaan olevan jatkoa apostoliselle seurakunnalle,"
Keisarivalta ei ole jatkoa apostoliselle seurakunnalle - piispat ovat apostolien seuraajia, eivät keisarit.
"joka ei ollut instituutio vaan uskovien, Jeesuksen tunnustavien joukko"
Asettelet taas kaksi asiaa turhaan vastakkain. Alkuseurakunta oli uskovien, Jeesuksen tunnustavien yhteisö, jolla oli apostolisella perustallaan valta sanoa jäsenilleen, mikä oli tosi, oikea kristillinen oppi. Ilman perimätietoa ja asian sinetöivää kirkon päätöstä et tietäisi vaikkapa, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun, tai mitkä ovat kolminaisuusopin finenssit.
"ja tällaisia uskovia vainosi katolinen kirkko (tai vieraan opin suuntaus), jotka eivät tunnustaneet katolista (vierasta, Jumalan sanan vastaista)oppia. Apostolisen uskon tunnustajia on sen sijaan vainottu koko sen ajan, mitä se on ollut olemassa ja katolinen kirkko on etunenässä ollut tuota vainoa toteuttamassa, inkvisitioineen, noitavainoineen, miekkalähetyksineen, uskovien kasteen ottajien vainoamisineen jne jne, joissa on ollut joukko apostolisen uskon säilyttäneitä."
Anteeksi nyt, mutta:
1) alun perin (ja sittemmin nykyään) kirkon kanta oli olla pakottamatta harhaoppisia oikeaan uskoon, mutta keskiajalla harhaoppi katsottiin myös rikokseksi siviiliyhteisöä vastaan,
2) ensimmäisen vuosituhannen harhaoppisia lahkoja vastaan taistelu oli varmasti sinunkin mielestäsi oikeutettua, koska useimpien kanssa ongelma oli, että he kielsivät kolminaisuusopista jonkin osan, jota kaikki kristityt pitävät nykyään luovuttamattomana, joten oliko ennen Lutheria kristinusko yksinkertaisesti hävinnyt, kun oli vain katolinen (ja sittemmin ortodoksinen) kirkko ja harhaoppisia lahkoja?
3) jokaisen vähänkään pidempään eläneen uskonyhteisön kädet ovat veren tahrimat - voi sitä Genevan asukasta, joka oli eri mieltä Jean Calvinin kanssa! Martti Lutherkin muistaakseni kannatti kuolemanrangaistusta sille, joka ei ollut samaa mieltä uskonasioista hänen kanssaan, ja monilla alueilla tapahtui todellinen protestanttinen inkvisitio, jossa katolisia vainottiin. Tämä ei sinänsä siis kerro mitään uskonyhteisömme apostolisuudesta.
Kirkko on tehnyt virheitä ja myös anteeksipyytänyt niitä.
"Paras argumentti on kuitenkin Raamattu, jota onneksi ei kat. kirkko päässyt kovin pahasti peukaloimaan."
Niinpä, mistäs sinäkään tietäisit, mitkä kirjat siihen kuuluvat, jos ei katolinen kirkko olisi sitä aikanaan määrittänyt.
"Jumalalla on voima ohjata asioita, jotta Hänen sanansa ja puhdas evankeliumi voi levitä kaikkialle maailmaan."
Aamen! Jeesus on Herra.
ole ongelmaa selittää katolisen hapatuksen tavoin, mutta todellisuudessa, Raamatun mukaan, ristiriita (kat. selittely) on ylipääsemätön.
"ole ongelmaa selittää katolisen hapatuksen tavoin, mutta todellisuudessa, Raamatun mukaan, ristiriita (kat. selittely) on ylipääsemätön."
Selitäpä, miksi.
Joo mutta minkä ihmeen takia jokaisessa katolilaisessa pikkukirkossa täytyy olla se mariaa kuvaava patsas tai kuva tai taideteos jossain muodossa??? Näin ainakin etelä-espanjassa?
Vapahtajamme Jeesus oli Jumalan poika, häntä kuvatkaamme.
"Joo mutta minkä ihmeen takia jokaisessa katolilaisessa pikkukirkossa täytyy olla se mariaa kuvaava patsas tai kuva tai taideteos jossain muodossa??? Näin ainakin etelä-espanjassa?
Vapahtajamme Jeesus oli Jumalan poika, häntä kuvatkaamme."
Aamen! Jeesusta, kolmiyhteisen Jumalan toista persoonaa, meidän tulee kuvata, mutta se ei estä meitä kuvaamasta myös Hänen luomaansa maailmaa - pyhimyksiä, eläviä ihmisiä, maisemia, jne. Nämä kaksi asiaa eivät millään tavalla sulje toisiaan pois. Kuten huomaat, yleensä Maria esitetään nimenomaan Jeesus-lapsen kanssa - kaikki kunnia, mitä Marialla on, johtuu yksinomaan ja pelkästään Kristuksesta.
...sitä ei tue ainakaan Luuk. 8:19 "Ja hänen äitinsä ja veljensä tulivat häntä tapaamaan, mutta eivät väentungokselta päässeet hänen tykönsä".
Luuk. 8:20 "Niin hänelle ilmoitettiin: "Sinun äitisi ja veljesi seisovat ulkona ja tahtovat nähdä sinua."
Eri perimätiedot selittävät nämä veljet kyllä serkuiksi, mutta tekeekö se oikeutta Luukkaan tekstille.
Mielenkiintoista olisi tietää, missä tekstissä Luther sanoo, että Maria on ikuinen neitsyt.
Kyllä Maria elää Taivaassa, kuten muutkin, jotka ovat sinne päässeet, siitähän toisaalla oli jo puhetta.
Kävin läpi kaikki suomalaiset Raamatunkäännökset vuodesta 1642 alkaen ja niissä kaikissa Luuk. 8:18-19 puhutaan Jeesuksen äidistä ja veljistä.
Samalla tavalla tämä Luukkaan teksti on käännetty ruotsalaisissa, saksalaisissa kuin englantilaisissa Raamatunkäännöksissä.
Tiedostan kyllä, miksi Katolinen kirkko pitää neitsyt Mariaa "ikuisena neitsyenä". Se liityy suoraan katoliseen opetukseen Marian "perisynnittömästä sikiämisestä", ja Marian taivaaseen astumisesta ,joka vahvistettiin dogmiksi 1950.
Aina tapa jolla saat selvyyden sille, tekeeko 2000-vuoden kristillinen usko oikeutta Luukkaan teksteille on tehda tekstianalyysi sanasta adelphos ja sen hebrealaisista vastineista.
Muistaakseni se on kynttilapaivan saarna jossa Luther kutsuu Mariaa ainaiseksi neitsyksi.
Pyhan Neitsyen ainainen neitsyys ei ole millaan suoralla tavalla liitetty hanen perisynnittomaan sikiamiseensa, eika hanen taivaaseen astumiseensa. Nuo kaksi jalkimmaista ovat huomattavasti lahempana toisiaan, silla niissa Jumalan pelasta armo tekee tekosiaan, siina missa ainainen neitsyys on Jumalan erityisen armon tyota. Kuriositeettina voisit vaikka lukaista tekstia Hieronymoksen tekstia Helvidiuksen uutukaista oppia vastaan, joka puhui naista 'veljista ja sisarista' Marian lapsina, oppia jonka Hieronymos tuomitsee teoksessaan "Siunatun Marian ikuisesta neitsyydesta", internetista se loytynee englanniksi sanoilla "On the perpetual virginity of the blessed Mary". Apostolisilla isillakin taisi olla jotain sanottavaa, voin tutkia hakuteoksia jos kiinnostusta loytyy.
Ignatius
...kuten totesit, että, "ainainen neitsyys ei ole millään suoralla tavalla liitetty hänen perisynnittomään sikiämiseensä, eikä hänen taivaaseen astumiseensa". Yhdistin ne epähuomiossa.
Luen tuon Lutherin tekstin, jonka mainitsit. Jos sinulla on aikaa olen kyllä kiinostunut, siitä, mitä apostoliset isät kirjoittavat tuosta Luukkaan tekstin kohdasta. Itselläni on joitakin tekstejä apostolisilta isiltä, mutta en muista käsitelevätkö ne tuota Luukkaan mainitsemaa asiaa Jeesuksen äidistä ja veljistä.
"..sitä ei tue ainakaan Luuk. 8:19 "Ja hänen äitinsä ja veljensä tulivat häntä tapaamaan, mutta eivät väentungokselta päässeet hänen tykönsä".
Luuk. 8:20 "Niin hänelle ilmoitettiin: "Sinun äitisi ja veljesi seisovat ulkona ja tahtovat nähdä sinua."
Eri perimätiedot selittävät nämä veljet kyllä serkuiksi, mutta tekeekö se oikeutta Luukkaan tekstille."
Ei siinä, että tulkitaan nämä serkuiksi, ole pelkästään perimätietoa. Sitä tukee Raamatussa näkyvä juutalaisen kulttuurin tapa, että veljiksi ja sisariksi sanottiin myös muita kuin samoista vanhemmista syntyneitä lapsia. Kuten sanoin aiemmassa postissani, arameassa ei ole edes tähän yhteyteen sopivaa erillistä sanaa serkuille, vaan on idiomaattista kutsua heitä veljiksi.
Vastaavia esimerkkejä, jotka mainitsin: Esimerkiksi Lootia kutsutaan Aabrahamin veljeksi (1. Mooses 14:14), vaikka hän olikin Abrahamin veljen Haaranin poika, eli Abrahamin veljenpoika. Jaakobia kutsutaan Laabanin veljeksi (1. Mooses 29:15), vaikka Laaban oli hänen setänsä. Eleasarin tytärten mainitaan menneen naimisiin "veljiensä" kanssa (1. Aikakirja 23:21-22), vaikka sulhaset olivatkin Kisin, Eleasarin veljen, poikia eli morsianten serkkuja.
"Kävin läpi kaikki suomalaiset Raamatunkäännökset vuodesta 1642 alkaen ja niissä kaikissa Luuk. 8:18-19 puhutaan Jeesuksen äidistä ja veljistä.
Samalla tavalla tämä Luukkaan teksti on käännetty ruotsalaisissa, saksalaisissa kuin englantilaisissa Raamatunkäännöksissä."
En missään vaiheessa väittänyt, että kyseessä oli käännösvirhe. Asia on hieman monimutkaisempi. Jeesuksen äidinkielessä, arameassa, ei varsinaisesti ole sopivaa, erillistä sanaa serkuille. Juutalaisessa kulttuurissa idiomaattinen tapa kutsua veljiksi muitakin kuin samoista vanhemmista syntyneitä näkyy Uuden Testamentin kreikassa. Eli adelphos-sanaa käytetään veljestä ja muista sukulaisista, vaikka sen yleismerkitys onkin "veli". Näin ollen sen kääntäminen sanaksi "veli" ei ole käännösvirhe, vaan täysin oikea käännös - mutta sen idiomaattinen merkityskirjo on tiedettävä. Vastaavasti esim. Jaakobia sanotaan Laabanin "veljeksi", ja on täysin oikein kääntää se sanaksi "veli", mutta sen oikea merkitys (setä) on sisäistettävä lukiessaan koko tekstin.
"Tiedostan kyllä, miksi Katolinen kirkko pitää neitsyt Mariaa "ikuisena neitsyenä". Se liityy suoraan katoliseen opetukseen Marian "perisynnittömästä sikiämisestä", ja Marian taivaaseen astumisesta ,joka vahvistettiin dogmiksi 1950."
Nämä eivät suoranaisesti liity toisiinsa, varhaisissa teksteissä aina näkynyt ikuinen neitsyys kun julistettiin dogmiksi jo vuonna 649. Mutta siitä puhuittekin jo Ignatiuksen kanssa.
Yleinen harhaluulo myös on, että perisynnitön sikiäminen tarkoittaisi neitseellistä sikiämistä. Totisesti ei, eihän seksi itsessään syntiä ole. Marialla oli isä ja äiti.
"Nämä eivät suoranaisesti liity toisiinsa, varhaisissa teksteissä aina näkynyt ikuinen neitsyys kun julistettiin dogmiksi jo vuonna 649. Mutta siitä puhuittekin jo Ignatiuksen kanssa."
Korjaan. Dogmiksi julistaminen tapahtuikin jo vuonna 553 (Konstantinopolinen toinen ekumeeninen kirkolliskokous). Toivottavasti nyt oli oikea tieto. :)
...joista evankeliumit kertovat, löytyvät allaolevista kohdista:"
Matt. 12:46 Hänen vielä puhuessaan kansalle, katso, hänen äitinsä ja veljensä seisoivat ulkona, tahtoen häntä puhutella.
Matt. 12:47 Niin joku sanoi hänelle: "Katso, sinun äitisi ja veljesi seisovat ulkona ja tahtovat sinua puhutella."
Mark. 3:31 Ja hänen äitinsä ja veljensä tulivat, seisahtuivat ulkopuolelle ja lähettivät hänen luoksensa kutsumaan häntä.
Mark. 3:32 Ja kansanjoukko istui hänen ympärillään, ja he sanoivat hänelle: "Katso, sinun äitisi ja veljesi tuolla ulkona kysyvät sinua."
Luuk. 8:19 Ja hänen äitinsä ja veljensä tulivat häntä tapaamaan, mutta eivät väentungokselta päässeet hänen tykönsä.
Luuk. 8:20 Niin hänelle ilmoitettiin: "Sinun äitisi ja veljesi seisovat ulkona ja tahtovat nähdä sinua."
Joh. 7:2 Ja juutalaisten juhla, lehtimajanjuhla, oli lähellä.
Joh. 7:3 Niin hänen veljensä sanoivat hänelle: "Lähde täältä ja mene Juudeaan, että myös sinun opetuslapsesi näkisivät sinun tekosi, joita sinä teet;
Joh. 7:4 sillä ei kukaan, joka itse tahtoo tulla julki, tee mitään salassa. Koska sinä näitä tekoja teet, niin ilmoita itsesi maailmalle."
Joh. 7:5 Sillä hänen veljensäkään eivät häneen uskoneet.
Joh. 7:6 Niin Jeesus sanoi heille: "Minun aikani ei ole vielä tullut; mutta teille aika on aina sovelias.
Joh. 7:7 Teitä ei maailma voi vihata, mutta minua se vihaa, sillä minä todistan siitä, että sen teot ovat pahat.
Joh. 7:8 Menkää te ylös juhlille; minä en vielä mene näille juhlille, sillä minun aikani ei ole vielä täyttynyt.
Joh. 7:9 Tämän hän sanoi heille ja jäi Galileaan.
Joh. 7:10 Mutta kun hänen veljensä olivat menneet juhlille, silloin hänkin meni sinne, ei julki, vaan ikäänkuin salaa.
Joh. 2:12 Sen jälkeen hän meni alas Kapernaumiin, hän ja hänen äitinsä ja veljensä ja opetuslapsensa; ja siellä he eivät viipyneet monta päivää. Tämä kohta liityy siihen kontekstiin, joka kertoo häistä Galilean Kaanassa. Tässä kohdassa vielä Jeesuksen veljistä, ja opetuslapsista puhutaan erikseen".
Kyllä minun on erittäin vaikea tulkita nämä Raamatun tekstit siten, että nämä Jeesuksen veljet, joista tekstit puhuvat, voidaan tulkita serkuiksi.
Ihmettelen kenenkä lapsia nämä sitten olisivat olleet, elleivät Marian ja Joosefin. Olisihan evankelistat voineet puhua Jeesuksen "veljistä", jotka olivat syntyneet joistakin muista vanhemmista. Miksi He eivät kuitenkaan niin tee. Sitä kyllä jään miettimään.
"Kyllä minun on erittäin vaikea tulkita nämä Raamatun tekstit siten, että nämä Jeesuksen veljet, joista tekstit puhuvat, voidaan tulkita serkuiksi. Ihmettelen kenenkä lapsia nämä sitten olisivat olleet, elleivät Marian ja Joosefin. Olisihan evankelistat voineet puhua Jeesuksen "veljistä", jotka olivat syntyneet joistakin muista vanhemmista. Miksi He eivät kuitenkaan niin tee. Sitä kyllä jään miettimään. Vastaa"
Tähänpä vastaan:
1) Millekään tulkinnalle ei teksti anna enemmän tukea kuin muille, jos muistamme, että on juutalainen idiomi kutsua lähisukulaisia veljiksi ja sisariksi ilmaisematta erikseen tarkempaa sukulaisuussuhdetta. Samoin ketä tahansa, josta polveudut, kutsuttiin isäksesi tai äidiksesi, ja ketä tahansa jälkeläistäsi pojaksesi tai tyttäreksesi. Erittäin raamatullinen ilmaisu on kyseessä: esimerkiksi Laabania sanotaan veljenpoikansa Jaakobin veljeksi, Lootia setänsä Aabrahamin veljeksi ja niin edelleen. Kyseessä ei ole käännösvirhe, vaan kreikan kieleen translitteroitu idiomi (aramessa kun ei sopivaa sanaa esim. serkulle ole). Emme tiedä, olivatko he serkkuja vai esim. Joosefin aiemman vaimon synnyttämiä lapsia; katolinen kirkko ei määrää tähän mitään erityistä tulkintaa. Mutta he eivät olleet veljiä ja sisaria.
2) Tuskin itsekään uskot, että kyseessä oli Jeesuksen veljiä ja sisaria - uskot heidät vain veli- ja sisarpuoliksi, muutenhan Jumala olisi heidänkin Isänsä tai Joosef Jeesuksen isä.
3) Muistamme näiden veljien antaneen Jeesukselle ohjeita ja rajoittaneen Hänen kulkemistaan. Näin ei juutalainen KOSKAAN olisi tehnyt isoveljelleen, ja pikkuveli Jeesus ei ollut, koska Maria oli neitsyt alkaessaan odottaa Häntä.
4) Jeesus uskoi ristillä Marian Johanneksen hoiviin. Juutalaisen perimysjärjestyksen mukaan leskiäidistä huolehtiminen olisi siirtynyt seuraavaksi vanhimmalle pojalle esikoispojan kuollessa, joten tässä ei olisi ollut järkeä, jos veljiä olisi ollut.
5) Nasaretilaiset viittaavat Jeesukseen määräisellä muodolla puhuessaan hänestä "Marian poikana"; eli englanniksi "the son of Mary" eikä "a son of Mary".
6) Varhaisten kirkkoisien kirjoituksista näkyy, että jo alkuseurakunnassa uskottiin Marian säilyttäneen koskemattomuutensa. (Myös Martti Luther uskoi tähän.)
Nykyihmisen ihmettely tämän tosiasian edessä on hieman samanlainen kuin suomalaisen esittely romanien edessä. Hekin kutsuvat toisiaan nimellä "veli" ja "serkku" vaikkei tämä sana tarkoittaisi juuri sitä erityistä sukulaissuhdetta, mitä se tarkoittaa yleiskielessä.
Mielenkiintoinen sivuseikka: Kirkkoisien kirjoituksista heijastuu myös usko siihen, että Maria oli jo ennen enkelin ilmoittamaa raskautta päättänyt säilyttää neitsyytensä Jumalan tähden, vaikka hänet naitettaisiinkin (tämä oli harvinaista, muttei ennenkuulumatonta; esim. Qumranin kääröt kertovat juutalaisista "luostareista"), ja sen vuoksi hän kysyi, miten hän saattaa tulla tulevaisuudessa raskaaksi, vaikka onkin koskematon. Tämä ei kuitenkaan ole olennaista oman pointtini kannalta.
Sinulla riittä kovasti tulkintaa näistä Jeesuksen veljistä. Ymmärrän se katolisesta näkökulmasta. Sillä se olisi neitsyt Maria-kultin loppu.
Kirjoitat:"
2) Tuskin itsekään uskot, että kyseessä oli Jeesuksen veljiä ja sisaria - uskot heidät vain veli- ja sisarpuoliksi, muutenhan Jumala olisi heidänkin Isänsä tai Joosef Jeesuksen isä.
Ei, kyllä minä tiedän, että he olivat velipuolia, jotka syntyivät Joosefille Ja Marialle Jeesuksen syntymän jälkeen ihan luonnollisesti.
"Emme tiedä, olivatko he serkkuja vai esim. Joosefin aiemman vaimon synnyttämiä lapsia; katolinen kirkko ei määrää tähän mitään erityistä tulkintaa. Mutta he eivät olleet veljiä ja sisaria".
Niinpä!
Se oli minulle uusi asia, että Joosefilla olisi ollut aiemmin vaimo.
jo moneen kertaan eli kuvien, pyhien ja marianpalvonta kielletään Raamatussa. Raamattu tuntee vain uskovien kasteen. Katolinen kirkko on murhannut valtaisan määrän ihmisiä ja katoliseen oppiin on lisätty Raamatulle vieraita aineksia "tradition" nimissä.
On monet kerrat jo täällä todettu, että Raamattu puhuu Jeesuksen veljistä, mutta sinä väännät vääristellen jotain muuta, oppimasi opin mukaan.
En hae perusteluiksi mitään lainauksia esim. Novumista tai muustakaan, sillä jo terve järki ja erityisesti Jumalan sana kertoo selkeät perusteet, jolla oppisi on jotain muuta kuin Jumalasta.
Kirkon usko on, etta
~Jeesuksen Kristuksen ruumista ei lahetetty taivaasta tai muokattu tomusta kuten Aadamin, vaan sen materian todellisesti antoi neitsyt Maria
~Maria tyoskenteli yhdessa Jumalan kanssa Kristuksen ruumiin muodostuksessa kuten kuka tahansa aiti tyoskentelee yhdessa isan kanssa lapsensa ruumiin muodostuksessa, silla muutoin Kristusta ei voitaisi kutsua Mariasta syntyneeksi, kuten Eevaa ei voida kutsua Aadamista syntyneeksi
~se siemen - jonka kasvu ja kehitys johti Jeesus-lapseen jonka muodostuksessa Maria tyoskenteli yhdessa Jumalan kanssa – tuli tehdyksi ei ihmisten tahtotoiminnan kautta, vaan jumalallisen voiman kautta, joka Pyhan Hengen tyoksi lasketaan
~ Pyhan Hengen yliluonnollinen voima ylettyi Jeesuksen syntymaan, ei ainoastaan sailyttaen Marian koskemattomuuden, vaan myos aiheuttaen Kristuksen syntyman (generatio in extra) olemaan samankaltainen kuin taman ikuinen syntyma Isasta, Kolminaisuuden ensimmaisesta persoonasta, jotta kuten ”valkeus valkeudesta” kay myos aitinsa kohdusta kuin valkeus joka loistaa maailmalle; siten ”Korkeimman voima” kay luonnollisten seinamien lavitse rikkomatta niita, etta se ”Sanan ruumis” jonka Pyha Henki muokaa lavisti toisen ruumiin henkimaailman tavoin.
Ensiksi listaan sinulle ne isat, jotka tulkitsevat Jesajan (7:14) tavalla, joka mahdollistaa yllakasitellyn ainutkertaisen neitsyyden syntyman hetkella (uskon etta olemme yksimieliset kun sanomme ”virgo prius”, neitsyt ennen syntymaa):
· P. Irenaeus (III, 21; cf, Eusebius, H.E., V, viii),
· Origenus (Adv. Cels., I, 35),
· Tertullianus (Adv. Marcion., III, 13; Adv. Judæos, IX),
· P. Justinus (Dial. con. Tryph., 84),
· P. Johannes Krysostomos (Hom. v Matt.., n. 3; Jes., VII, n. 5);
· P. Epiphanius (Hær., xxviii, n. 7),
· Eusebius (Demonstrat. ev., VIII, i),
· Rufinus (Lib. fid., 43),
· P Basileos (Jes., vii, 14; Hom. in S. Generat. Christi, n. 4),
· P. Hieronymus ja Theodoretus (Jes., vii, 14),
· P. Isidorus (Adv. Judæos, I, x, n. 3),
· P. Ildefonsus (De perpetua virginit. s. Mariæ, iii).
Marian kysymys (Luuk. 1:34) ja enkelin vastaus, Joosefin kayttaytyminen taman epaillessa (Matt. 1:19-25), Kristuksen sanat juutalaisille (Joh 8:19) osoittavat, etta Maria pysyi neitsyena jumalallisen Pojan sikiamisen hetkella.
Mita tulee Marian neitsyyteen synnyttamisen hetken jalkeen, sita ei kumoa Matteuksen sanat “ennenkuin he tulivat yhteen” (1:18), “hanen esikoisensa” (1:25) tahi Uuden testamentin jatkuvat viittaukset Jeesuksen veljiin. 1:18 voivat tarkoittaa joko ennenkuin Maria ja Joosef ”asuivat samassa taloudessa” viitaten siihen, etta he olivat ainoastaan kihlatut, tai mita todenakoisimmin sen katsotaan viittaavaan aviollisiin suhteisiin, silti sanat merkitsevat ainoastaan sita, ettei k.o. suhdetta ollut olemassa ennen syntymaa, ilman etta minkaanlaista vihjausta tuleviin tapahtumiin on tehtava (P. Hieronymus Matt., i, 2 (P.L., XXVI, 24-25)).
Sama voidaan sanoa myos 1:25, jossa Evankelista kertoo mita ei tapahtunut ennen Jeesuksen syntymaa, ilman etta han ilmoittaisi mitaan tapahtumista syntyman jalkeen (kts. P. Johannes Krysostomos., Matt., v, 3, P.G., LVII, 58; P. Hieronymus, de perpetua virgin. B.M., 6, P.L., XXIII, 183-206; P. Ambrosius, de institut. virgin., 38, 43, P.L., XVI, 315, 317; P. Tuomas , Summa theol., III, q. 28, a. 3) Nimitys “esikoinen” on kaytossa saipa nainen lisaa lapsia tahi ei, koska se on juutalaisen lain termi (kts. Exod., xxxiv, 19; Num., xciii, 15; P. Epiphanius, haer. lxxcviii, 17, P.G., XLII, 728).
P. Augustinus ja monet muut isat, olivat vakuuttuneita siita alkukirkollisesta traditiosta, etta Maria oli tehnyt neitsyyden lupauksen jo temppeli-aikanaan. Yksityiskohtia voi hakea ainoastaan apokryfisista teoksista, mutta Kirkko, Raamatun omistajana ja tulkkina, katsoo Luuk. 1:34 kertovan Marian yllatyksesta, silla hanella ei ollut aikomustakaan ”tuntea miesta”, raamatullista eufemismia kayttaen. Han oli lujasti lupautunut pitamaan neitsyytensa Jumalalle pyhitettyna. Herramme sanat Marialle ja taman rakastetulle opetuslapselleen ristin juurella tekisivat lisaksi tekstin lukemisen – ainakin Kirkon historiallisen tulkinnan mukaan – vaikea selkoiseksi, silla jos Marialla olisi muita lapsia, miksi Johannes olisi erityisesti asetettu Marian hoitajaksi ja taman lapseksi. Kirkko uskoo etta Johanneksen persoonassa me kaikki tulemme Marian lapsiksi ja Kristuksen veljiksi ja sisariksi, keraantyen yhdessa aitimme kanssa ristin juurelle.
“Jeesuksen veljista” kehotan sinua itse tekemaan analyysia, silla siihen minun aikani ei riita. Sanottakoon kuitenkin, etta esim. Johannes Krystomos oli yksi isista, jotka kayttivat Marian neitsyydesta puhuttaessa ajatusta siita, kuinka Marian neitsyys ja taman neitsyyden lupaus jonka han Jaakobin proto-evankeliumin ja monien muiden alkukristillisten lahteiden mukaan teki asuessaan temppelissa, ei tuhoutunut Jeesuksen syntymassa, vaan painvastoin Marian neitsyys yha lujittui tassa armontayteydessa. Ehkapa parhaiten luterilaiseen mielenlaatuun vetoaa Augustinuksen teksti: ”Virgo concepit, virgo peperit, virgo permansit” (Sermos 51, 11, 18).
Ignatius
"Sinulla riittä kovasti tulkintaa näistä Jeesuksen veljistä. Ymmärrän se katolisesta näkökulmasta. Sillä se olisi neitsyt Maria-kultin loppu."
Tämä on puhdas ad hominem -hyökkäys - epäilet motiivejani etkä puutu esittämiini perusteluihin kannalleni. Argumenttina siis mitätön.
"Ei, kyllä minä tiedän, että he olivat velipuolia, jotka syntyivät Joosefille Ja Marialle Jeesuksen syntymän jälkeen ihan luonnollisesti."
Mitä nyt pitäisi sanoa? Ehkä: "Sinulla on kovasti tulkintaa näistä Jeesuksen veljistä. Missäänhän ei sanota, että Joosef oli heidän isänsä, joten hekin olivat Jumalan poikia. Ymmärrän kantasi, sillä sen tunnustaminen olisi Jeesus-kultin loppu." Tietenkään asia ei ole näin, vaan tekstin sana "veli" on merkitykseltään laajempi! Veljiksi sanottiin myös velipuolia ja muita lähisukulaisia, se on ihan kielitieteellinen fakta.
"Se oli minulle uusi asia, että Joosefilla olisi ollut aiemmin vaimo."
Se on yksi mahdollisuus, mutta itse kyllä pitäydyn uskomassa heidät serkuiksi tai muiksi lähisukulaisiksi parista syystä. Ortodoksikirkoissa on tavallisempaa kai uskoa "epäveljiksi". Tarkoitan, että katolinen kirkko ei sido jäseniään mihinkään tiettyyn tulkintaan; se vain sulkee yhden pois.
katolista seliseli selitystä, että ei tuohon usko erkkikään, mutta joittenkin on pakko uskoa, sillä se olisi muuten katolisen opin katastrofinen loppu tai kat. opin uskojan elämän konkurssi.
"Ne on todettu jo moneen kertaan eli kuvien, pyhien ja marianpalvonta kielletään Raamatussa."
Aivan. Me emme palvo kuvia emmekä pyhiä emmekä Mariaa, ainoastaan Kolmiyhteistä Jumalaa: Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä.
"Raamattu tuntee vain uskovien kasteen."
Tästä olen tietyllä tavalla eri mieltä (epäuskoista ei saa kastaa, mutta uskoon kykenemättömän kyllä, jos hänet myös kasvatetaan uskoon, jos ja kun hän saa kyvyn uskoa), mutta mitä ihmettä se liittyy tähän?
"Katolinen kirkko on murhannut valtaisan määrän ihmisiä"
Sanan "murha" käytöstä olen eri mieltä, ja myös siitä, oliko aina kyseessä kirkko vai kirkon valtuuksia väärinkäyttävät yksilöt, mutta mitä ihmettä se liittyy tähän?
"ja katoliseen oppiin on lisätty Raamatulle vieraita aineksia "tradition" nimissä."
Tästäkin olen eri mieltä, mutta mitä ihmettä se liittyy tähän?
"On monet kerrat jo täällä todettu, että Raamattu puhuu Jeesuksen veljistä, mutta sinä väännät vääristellen jotain muuta, oppimasi opin mukaan."
Mikset perustele? Mikset voi hyväksyä sitä että Raamatussa "veli"-sanalla tarkoitetaan muitakin lähisukulaisia (kuten Lootin "veli" eli oikeasti setä Abraham, Jaakobin "veli" eli oikeasti setä Laaban, jne)? Jos et perustele, jää väitteesi "vääristelystä" puhtaaksi ad hominem -hyökkäykseksi, jossa epäilet motiivejani etkä käsittele perusteitani ollenkaan.
"En hae perusteluiksi mitään lainauksia esim. Novumista tai muustakaan, sillä jo terve järki ja erityisesti Jumalan sana kertoo selkeät perusteet, jolla oppisi on jotain muuta kuin Jumalasta."
Hienoa. Kaikki voidaan perustella sillä, että "totta kai asia on näin". Kerro sitten kun löydät selkeät perusteet sille, miksi Uuteen testamenttiin kuuluu juuri ne 27 kirjaa mitä kuuluu, tai miksi kolminaisuusoppi on juuri sellainen kuin on, tai miksi sinä olet oikeassa eikä mormoni, joka sanoo "palavan tunteen sydämessään" todistavan, että hän on oikeassa kieltäessään Kristuksen jumaluuden.
"On sellaista katolista seliseli selitystä, että ei tuohon usko erkkikään, mutta joittenkin on pakko uskoa, sillä se olisi muuten katolisen opin katastrofinen loppu tai kat. opin uskojan elämän konkurssi."
Jälleen et perustellut. Voit vain polkea jalkaa ja karjua: "Kyllä se on näin! On! On!" Et ole vain puuttunut ainoaankaan perusteeseeni, ainoastaan todennut että olen väärässä.
"Mielenkiintoista olisi tietää, missä tekstissä Luther sanoo, että Maria on ikuinen neitsyt."
Ilmeisesti Luther sanoo useassakin tekstissä näin (koska Ignatius muisti eri lähteen kuin tämän), mutta tässä eräs ikineitsyyttä ja jumalanäitiyttä kannattava lähde. Olen pahoillani, etten löytänyt kuin englanninkielisen lähteen, mutta tuskin se sinulle ongelma on.
"Christ . . . was the only Son of Mary, and the Virgin Mary bore no children besides Him . . . "brothers" really means "cousins" here, for Holy Writ and the Jews always call cousins brothers." (Sermons on John, chapters 1-4, 1537-39).
"He, Christ, our Savior, was the real and natural fruit of Mary's virginal womb . . . This was without the cooperation of a man, and she remained a virgin after that." (Ibid.)
"God says . . . : "Mary's Son is My only Son." Thus Mary is the Mother of God." (Ibid.).
"God did not derive his divinity from Mary; but it does not follow that it is therefore wrong to say that God was born of Mary, that God is Mary's Son, and that Mary is God's mother . . . She is the true mother of God and bearer of God . . . Mary suckled God, rocked God to sleep, prepared broth and soup for God, etc. For God and man are one person, one Christ, one Son, one Jesus, not two Christs . . . just as your son is not two sons . . . even though he has two natures, body and soul, the body from you, the soul from God alone." (On the Councils and the Church, 1539).
LISÄKSI, mielenkiintoista kyllä, myös Luther, protestantismin perustaja, uskoi Marian synnittömään sikiämiseen, vaikka katolinen kirkko dogmatisoi tämän uskonkappaleen vasta 1854. Tässä on loistoesimerkki siitä, että apostoliseen, alkuseurakunnasta asti periytyneeseen uskoon kuuluu asioita, joista Raamattu sanoo hyvin vähän (mutta jotka eivät ole ristiriidassa Raamatun kanssa):
"It is a sweet and pious belief that the infusion of Mary's soul was effected without original sin; so that in the very infusion of her soul she was also purified from original sin and adorned with God's gifts, receiving a pure soul infused by God; thus from the first moment she began to live she was free from all sin" (Sermon: "On the Day of the Conception of the Mother of God," 1527).
"She is full of grace, proclaimed to be entirely without sin- something exceedingly great. For God's grace fills her with everything good and makes her devoid of all evil." (Personal {"Little"} Prayer Book, 1522).
...myöhäistä käsitellä uskon peruskysymyksiä. Tässä vähän Lutherin tekstiä pureskeltavaksi, joka on suoraa lainausta.
"Koska Kristus syntyi neitseestä, jotkut arvostavat naimattomuutta enemmän kuin avioliittoa. Kristuksen oli synnyttävä neitseestä voidakseen olla synnitön Vapahtaja. Mutta huomatkaa, että hän ei syntynyt nunnasta eikä avioliiton ulkopuolella elävästä naisesta. Maria eli miehensä kanssa, eivätkä he muiden mielestä olleet sen kummempia kuin kuka tahansa aviopari. Kristus toivoi avioliiton pysyvän kunniassa Marian neitsyyden rinnalla. Neitsyys pysyi salassa maailmalta; avioliitto julkistettiin. Maria kantoi huntua kuten muutkin vaimot. Jos joku haluaa ylistää naimattomuutta, hyvä on, mutta sillä ei saa halventaa avioliittoa. Ei naimattomuus, avioliitto eikä leskeyskään avaa tietä taivaaseen. Sinne päästään uskossa tähän pienokaiseen.
Tämän pyhän lapsen syntymisen aiheuttaa juuri se, että me epäpyhät, syntiset ihmiset olemme Jumalan vihan ja kuoleman alaiset emmekä itse voineet auttaa itseämme siitä kurjuudesta. Avun täytyi meille tulla, mikäli se yleensä mistään tulisi, sellaisen kautta, joka itse ollen synnitön voi toisiakin synnistä auttaa. Tämä auttaja on rakas Herramme Kristus, iankaikkinen Jumala ja tosi ihminen, siinnyt Pyhästä Hengestä puhtaan ja pyhän neitsyen Marian kohdussa ja syntynyt maailmaan, että me kääntyisimme hänen tykönsä, häneen turvaisimme ja hänen pyhyyteensä luottaisimme. Jos paavikunnassa olisi saarnattu Kristuksen pyhyydestä samaan tapaan, kuin enkeli tässä ilmoittaa, ei olisi päässyt valtaan se epäjumalisuus, jota on harjoitettu pyhien vainajien palvelemisella. Vaikka näitä sanoja on luettu ei kukaan ole neuvonut ihmisiä Herran Kristuksen tykö, joka yksin on pyhä ja taitaa pyhittää; yleensä on luotettu muihin pyhimyksiin".
Tämä keskustelu on mielenkiintoista, koska sinä osaltasi panet minut yhä syvemmin tutustumaan luterilaisen kirkon perusteisiin.
Mitä esittämiisi perusteluihin tulee siltä osin, pitikö Luther Mariaa ainaisena neitsyenä, tutkin Lutherin tekstin siltä osin ja vastaan, kun ehdin niihin paneutua.
Toteat "Yleinen harhaluulo myös on, että perisynnitön sikiäminen tarkoittaisi neitseellistä sikiämistä. Totisesti ei, eihän seksi itsessään syntiä ole. Marialla oli isä ja äiti".
Mitähän tämä perisynnittömyys sitten mahtaa tarkoittaa Marian osalta.
" ...myöhäistä käsitellä uskon peruskysymyksiä. Tässä vähän Lutherin tekstiä pureskeltavaksi, joka on suoraa lainausta."
Vahvistan kaiken Lutherin tuossa sanoman, paitsi siltä osin, etteikö katolinen kirkko olisi muka julistanut Jumalan pyhyyttä ja sitä, että Kristus on ainoa pelastaja. Myöskään emme pidä naimattomuutta korkeampana kutsuna kuin avioliittoa - kullakin on oma kutsumuksensa (kuin vertaus kädestä ja silmästä). Sen sijaan se on totta, että kirkossa on aina ollut väärinkäytöksiä ja syntiä - olivat apostolit ja evankelistatkin syntisiä.
"Tämä keskustelu on mielenkiintoista, koska sinä osaltasi panet minut yhä syvemmin tutustumaan luterilaisen kirkon perusteisiin. Mitä esittämiisi perusteluihin tulee siltä osin, pitikö Luther Mariaa ainaisena neitsyenä, tutkin Lutherin tekstin siltä osin ja vastaan, kun ehdin niihin paneutua."
Kiitos. Hauskaa iltaa.
Jumalan Sanassa.
asiaankuulumatonta, kun perustellaan uskon asioita Raamatun sanoman avulla, eikä ohi sen sanoman???
Jeesuksen veljet nimeltä mainittuna löytyvät Raamatusta. Se on perustelu, joka kestää. Sinun omaksumasi katolinen tulkinta ei kestä Raamatun valossa millään muodoin.
Opit ovat niitä, joilla on elävä usko viety harhaan ja katolinen oppi on pahinta eksytystä.
Voit toki sanoa, että Mariaa ei palvota, mutta käytännössä, näkyvällä tavalla sen näkee, että palvotaan ja siksi on myös oppi Neitsyt Mariasta tehty ja luotu Raamatun vastainen oppi, jonka juuret löytyvät pakanuudesta ja Baabelista saakka.
Katolisen kirkon valtaisat murhaamiset ja kiduttamiset olivat kirkon johdon siunaamia. Eihä se muuten olisi ollut mahdollista tuollainen lahtaaminen. Tuollainen pimeä toiminta luulisi avaavan järkevän ihmisen silmät, jos kuulee asiasta, mutta näyttää, että katolinen oppi ja instituutio Marioineen on niin tärkeä, että se ohittaa Jumalan Sanan ja Jumalan asettamat asetukset ja tahdon.
Onko siis asiaankuulumatonta perustella Raamatulla pakanaoppien salat tai tuoda esille tuon opin "hedelmät", jotka eivät kestä kaukaistakaan katselua?
Jumalan valtakuntaan ei mennä kirkkolaitosten tai niiden oppien avulla, vaan sinne mennään vain tekemällä Jumalan tahto maanpäällisessä elämässämme, joka on ilmoitettu Raamatussa selkeästi.
...niin esitä se, ja puolusta sitä (tai muuta mielesi), jos perustelen, miksi se ei ole pitävä.
"Onko Jumalan Sana asiaankuulumatonta, kun perustellaan uskon asioita Raamatun sanoman avulla, eikä ohi sen sanoman???"
Ei suinkaan - mutta sinä et tehnyt niin! Sanoit asioita, jotka eivät Marian neitsyyteen MITENKÄÄN:
- että Raamattu kieltää kaiken muun kuin Jumalan palvonnan (ja sen mukana ilmeisesti ajatus, että mielestäsi katoliset palvovat kuvia, pyhiä ja Mariaa),
- että sinulla on eri näkemys raamatullisista kaste-edellytyksistä kuin katolisella kirkolla (ja ortodoksikirkoilla ja luterilaisilla kirkoilla ja reformoiduilla ja anglikaaneilla ja metodisteilla ja...),
- että katolinen kirkko on tehnyt historiansa aikana suuria syntejä, ja
-että katolinen oppi on mielestäsi Raamatulle vierasta (tämän voi tulkita liittyvän Marian neitsyyteen, mutta siinä tapauksessa se on vain kantasi toteaminen, ei perustelu)
Jumalan sana on hyvä asia, mutta tuossa viestissäsi et tosiaankaan perustellut sillä, miksi oikeassa olet sinä ja väärässä on apostoleilta periytyvä perimätieto, jota Raamattu mielestäni tukee, joka on katolisten ja ortodoksien yhteinen näkemys, josta kirkon varhaisimmat suuret ajattelijat puhuvat ja johon protestantismin perustaja Martti Lutherkin uskoi.
"Jeesuksen veljet nimeltä mainittuna löytyvät Raamatusta. Se on perustelu, joka kestää. Sinun omaksumasi katolinen tulkinta ei kestä Raamatun valossa millään muodoin."
Selitäpä, miksi. Tätä kysyin jo pari viestiä aiemmin. MIKSI on mielestäsi mahdotonta, että sanalla "veli" tarkoitetaan tässä yhteydessä mitään muuta kuin samoista vanhemmista syntynyttä lasta (tai tässä tapauksessa vain samasta äidistä), vaikka on kielitieteellinen fakta, että juutalaisessa kulttuurissa sanalla on paljon laajempi merkitys? Miksi sanaa "veli" käytetään RAAMATUSSA Abrahamista ja Lootista, vaikka he olivat setä ja veljenpoika? Miksi sanaa "veli" käytetään RAAMATUSSA Jaakobista ja Laabanista, vaikka he olivat setä ja veljenpoika? Miksi sanaa "veli" käytetään RAAMATUSSA Kisin pojista ja hänen veljensä Eleasarin tyttäristä, vaikka he olivat serkkuja? Älä vain TOISTA, että olen väärässä; PERUSTELE myös, miksi.
"Opit ovat niitä, joilla on elävä usko viety harhaan ja katolinen oppi on pahinta eksytystä."
Perusteluja odotellessamme...
"Voit toki sanoa, että Mariaa ei palvota, mutta käytännössä, näkyvällä tavalla sen näkee, että palvotaan ja siksi on myös oppi Neitsyt Mariasta tehty ja luotu Raamatun vastainen oppi, jonka juuret löytyvät pakanuudesta ja Baabelista saakka."
Sanopa, mikä tai mitkä "näkyvät tavat" ovat palvontaa. Kerro. Perustele.
"Katolisen kirkon valtaisat murhaamiset ja kiduttamiset olivat kirkon johdon siunaamia. Eihä se muuten olisi ollut mahdollista tuollainen lahtaaminen."
Voi kuule, aika pitkälle oli. Kirkon maallinen johto on tehnyt hirvittäviä virheitä, mutta samoin paljon on tapahtunut ilman sen siunausta: esimerkiksi Espanjan inkvisitio toteutti hirveyksiä juutalaisia kohtaan kuninkaan käskystä, vaikka paavi yritti kieltää sen.
"Tuollainen pimeä toiminta luulisi avaavan järkevän ihmisen silmät, jos kuulee asiasta, mutta näyttää, että katolinen oppi ja instituutio Marioineen on niin tärkeä, että se ohittaa Jumalan Sanan ja Jumalan asettamat asetukset ja tahdon."
Pelkkää retoriikkaa... Jumalan sana on joka ikiseltä kohdaltaan totta ja me uskomme kaikkeen siihen, mitä se sanoo. Myös protestantit ovat tehneet hirmutöitä: esimerkiksi Englannissa teurastettiin se, joka ei tunnustanut hallitsijaa kirkon päämieheksi. Martti Lutherkin muistaakseni kannatti kuolemanrangaistusta harhaopista (lue: hänen opistaan poikkeavasta opista). Ja voi sitä Genevan asukasta, joka ei ollut samaa mieltä Jean Calvinin kanssa.
Protestantit eivät toden totta voi väittää olevansa moraalisesti korkeammalla historiassa: katolinen kirkko ei väitäkään olevansa synnitön, ainoastaan tietyissä asioissa Jumalan armosta erehtymätön. Miksi tämä on mielestäsi mahdoton yhtälö? Evankelistatkin olivat syntisiä, ja silti kirjoittivat inspiroitua tekstiä. Apostolit olivat syntisiä - Pietari kielsi Jeesuksen ja Paavali terrorisoi kristittyjä - mutta Jeesus antoi silti heille valtuuden paimentaa ja opettaa kristittyjä.
"Onko siis asiaankuulumatonta perustella Raamatulla pakanaoppien salat tai tuoda esille tuon opin "hedelmät", jotka eivät kestä kaukaistakaan katselua?"
Jälleen, pelkkää retoriikkaa.
"Jumalan valtakuntaan ei mennä kirkkolaitosten tai niiden oppien avulla, vaan sinne mennään vain tekemällä Jumalan tahto maanpäällisessä elämässämme, joka on ilmoitettu Raamatussa selkeästi."
Jos Jumala olisi tarkoittanut, että Raamattua tutkitaan ilman traditiota (tai traditiota ilman kirkon opetusvirkaa), hän olisi tehnyt sen sellaiseksi, etteivät "pelkästään Raamattuun" luottavat protestantit olisi lähes kaikista asioista keskenään eri mieltä. Raamatusta (kuten mistään tekstistä) ei ole olemassa sellaista lukutapaa, joka ei sisältäisi tulkintaa - onkin kysymys siitä, onko tulkinta Jeesuksen valtuuttama vai ei. Se on sanasta sanaan totta, mutta silti kirkolla on valta tulkita sen sanoma oikein. Ei alkuseurakuntakaan sanonut apostoleille: "Emme usko mitä sanot; sinun pitää ensin kirjoittaa tästä kirja Pyhän Hengen vaikutuksen alaisena." Apostolien auktoriteetti tunnustettiin poikkeuksetta.
Kerro ihmeessä, mistä tiedät, miksi Uuteen Testamenttiin kuuluvat juuri ne 27 kirjaa mitkä kuuluvat.