Tieteessä nykyään aika yleisesti mahdollisuusavaruutta pidetään annettuna, itsestään selvyytenä tms. Aiemmin tämä sisältyi näkemykseen luomakunnan tarkoituksenmukaisuudesta. Otan esimerkin painovoimasta:
Mahdollisuus, että kivi putoaa alaspäin, vaikuttaa itsestään selvältä. Gallileonkin kiinnostus kohdistui putomiskiihtyvyyteen jne. Mutta jos otamme tiedetarinat pimeästä aineesta ja energiasta tosissamme, niin ainakin voisimme kuvitella maailmankaikkeuden, jossa poistovoimat vallitsisivat, ei vetovoimat. Se, että tuollaisesta maailmasta puuttuisi iso joukko nyt "annettuina" pidetyistä rakenteista, vaikuttaa todennäköiseltä, vaikka melko rakenteettomia maailmoita voisi kuvitella kaiketi "normaalistakin" materiasta.
Biosfäärissä sitten esiintyy erilaisia mahdollisuuksia, joita kutsutaan ekolokeroiksi. Niiden määrää ei tunneta, koska ei voida olettaa, että kaikki mahdollisuudet olisivat käytössä (esim. sukupuutot osoittavat, että on muitakin kuin käytössä olevia ekolokeroita). Eliölajin kannalta ekolokerot muodostavat osan kelpoisuusmaisemaa, jossa siinäkään ei välttämättä yksikään yksilö ole absoluuttisella huipulla tai edes sen juurella erilaisista kelvottomuusesteistä johtuen. Yhden ekolokeron maailmassa myös kaikkien lajien kelpoisuusmaisema pelkistyisi yhdeksi huipuksi ja biosfääri lopulta korkeintaan yhden eliölajin tapaukseksi.
Kun maaimaa tarkastellaan luotuna, ekolokerot ovat luonteva osa kokonaisuutta. Sensijaan esim. pelkästään evolutiivisesti tarkasteltuna ekolokeroiden runsaudelle ei löydy mitään tarkoituksellista syytä. Niiden runsaus kuitenkin on välttämätöntä, jotta biosfääri voisi olla monimuotoinen ja -lajinen. Ja vasta se antaa mahdollisuuden evoluutiokertomustenkin kirjoittamiseen.
Mahdollisuus, että kivi putoaa alaspäin, vaikuttaa itsestään selvältä. Gallileonkin kiinnostus kohdistui putomiskiihtyvyyteen jne. Mutta jos otamme tiedetarinat pimeästä aineesta ja energiasta tosissamme, niin ainakin voisimme kuvitella maailmankaikkeuden, jossa poistovoimat vallitsisivat, ei vetovoimat. Se, että tuollaisesta maailmasta puuttuisi iso joukko nyt "annettuina" pidetyistä rakenteista, vaikuttaa todennäköiseltä, vaikka melko rakenteettomia maailmoita voisi kuvitella kaiketi "normaalistakin" materiasta.
Biosfäärissä sitten esiintyy erilaisia mahdollisuuksia, joita kutsutaan ekolokeroiksi. Niiden määrää ei tunneta, koska ei voida olettaa, että kaikki mahdollisuudet olisivat käytössä (esim. sukupuutot osoittavat, että on muitakin kuin käytössä olevia ekolokeroita). Eliölajin kannalta ekolokerot muodostavat osan kelpoisuusmaisemaa, jossa siinäkään ei välttämättä yksikään yksilö ole absoluuttisella huipulla tai edes sen juurella erilaisista kelvottomuusesteistä johtuen. Yhden ekolokeron maailmassa myös kaikkien lajien kelpoisuusmaisema pelkistyisi yhdeksi huipuksi ja biosfääri lopulta korkeintaan yhden eliölajin tapaukseksi.
Kun maaimaa tarkastellaan luotuna, ekolokerot ovat luonteva osa kokonaisuutta. Sensijaan esim. pelkästään evolutiivisesti tarkasteltuna ekolokeroiden runsaudelle ei löydy mitään tarkoituksellista syytä. Niiden runsaus kuitenkin on välttämätöntä, jotta biosfääri voisi olla monimuotoinen ja -lajinen. Ja vasta se antaa mahdollisuuden evoluutiokertomustenkin kirjoittamiseen.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Aika tyypillinen evoluutio"selitys" pitähäntäisyydelle on joidenkin lajien kohdalla se, että hännästä on kelpoisuuslisää lajille. Toisaalta aika tyypillinen evoluutio"selitys" hännättömyydelle on joidenkin lajien kohdalla se, että hännästä on kelpoisuushaittaa lajille. Tämä osoittaa vain sen, että huono evoluutioselitys on pitempi versio sanonnasta "sattumalta".
Jos huomioidaan luodut ekolokerot, voidaan melko ymmärrettävästi selittää, että häntä voi olla toisessa ekolokerossa tarpeen ja toisessa tarpeeton. Evoluutiotarina antaa tähän sitten melko vähän lisäväriä, vaikka olisi hyväkin, eikä se koskaan pysty kattavasti selittämään ekolokeroiden olemassaoloa.
"Jos huomioidaan luodut ekolokerot, voidaan melko ymmärrettävästi selittää, että häntä voi olla toisessa ekolokerossa tarpeen ja toisessa tarpeeton."
Tässä ei ole päätä eikä häntää. Sinusta on täysin ymmärrettävää, että "luojan luomissa" ekolokeroissa joissakin voi olla hännästä haittaa ja toisessa hyötyä, mutta jos nuo täsmälleen samat ekolokerot ovat syntyneet evoluution myötä, niin sitten kieltäydytkin käsittämästä miten hännästä voi olla jossakin hyötyä ja jossakin haittaa? Ongelma taitaa olla ihan siinä miten sinä haluat lokeroida asioita omassa päässäsi.
Filosofointisi oli sen verran höttöistä, että en ihan tavoittanut esimerkiksi sitä miten "älykäs luominen" tekee hirvittämän ymmärrettäväksi, että meillä on ehkä 500.000 lajia? Tai miksi on älykästä luoda sellaisia lajeja kuin ihminen, joka ei pysy hengissä kuin toimimalla symbioosissa tuhansien eri mikrobilajien kanssa?
Tuttumiehen ongelma onkin se, että hän ei ymmärrä hölkäsen pöläystä biologiasta(kaan).
Biologia tai evoluutioprosessi luovat jatkuvasti "ekolokeroita" luonnonvalinnan myötä ja koko biodiversiteetti adaptoituu evoluutioprosessin kautta hyödyntämään jo olemassa olevia esim. geologisten, ilmastollisten prosessien tai jopa ihmisen luomia (esimerkiksi jyrsijöiden, ja torakkojen elinympäristöt) ekolokeroita.
Evoluutioteoria osaa erittäin hyvin selittää luonnossa evoluutioprosessin kautta syntyneet "ekolokerot" esimerkiksi saalis/saalistaja -suhteen kehittymisen puitteissa.
Jälleen kerran melkoisen tyhjäpäisen kreationistin aivotonta horinaa.
Pitäisi testata voiko laboratorio-olosuhteissa:
1) Synnyttää elämää
2) Suunnitella ekolokeroita, joissa elämä edelleen kehittyy
Jos vastaus molempiin on kielteinen, niin silloin luomis-idea ainakin laboratorio-olosuhteissa
falsifioituu.
Jos vastaus molempiin on myönteinen, niin sitten voisi miettiä miten ekolokeroita kannattaisi suunnitella siten, että mahdollisimman moneen ekolokeroon löytyy siihen soveltuvia lajeja, ainakin jos halutaan luoda diversiteettiä.
Jos pitäytyisimme perinteisissä vesi-, ilma- ja maaolosuhteissa, niin pitäisi synnyttää vesiolosuhteisiin uimataitoisia, ilmaan lentotaitoisia, maalle kävely- ja juoksutaitoisia yksilöitä jne ... .
Jos veteen ei saada syntymään uimataitoisia yksilöitä, maalle kävelytaitoisia ja ilmaan lentotaitoisia yksilöitä, niin silloin voisimme päätellä, että suunnittelu on ollut huonoa, muutoin, että suunnittelu on onnistunut ainakin osittain.
Niin, maalta veteen on vaikeaa, ainakin evoluution näkökulmasta, alla olevast linkistä selviää, miksi näin on.
http://bwanajoe.blogspot.com/2010/04/miten-tehda-lehmasta-valas.html
Oho! Onko matemaatikoilla nykyään koulutus eläinten anatomiasta ja paleontologiasta?
>Pitäisi testata voiko laboratorio-olosuhteissa:
1) Synnyttää elämää
...
Jos vastaus molempiin on kielteinen, niin silloin luomis-idea ainakin laboratorio-olosuhteissa
falsifioituu. <
ekolokeroihin en puutu, kun apo siitä jo kirjoittikin. mutta, jos labroissa ei nyt saada synnytetyksi elämää, niin ei kai se riitä kertomaan sinulle, ettei sitä koskaan pystytä tekemään, ja täten koko abiogeneesi pitäisi falsifioida, koskaan siihen palaamatta?
tuolla asenteella höyrykonekin olisi jäänyt keksimättä. porukka tiesi jo jeesuksen aikana, että vesi kiehuu ja höyry nousee ylöspäin, taisi joku kreikkalainen kehitellä jonkun alkeellisen propellin jota höyry pyöritti. kesti aika monta sataa vuotta ennekuin sitä osattiin käyttää hyödylliseen mekaaniseen työhön. vaikka tietäisimme kaikki oleelliset komponetit, se ei vielä tarkoita että osaisimme soveltaa tietojamme oikein (ja abiogeneesi-asiassa emme välttämättä edes tiedä). kehitys kehittyy askel askeleelta, paitsi kreationismin ihmemaassa, jossa on 'päivä murmelina' -tyylisesti ikuinen pronssikausi, aurinko kiertää maata ja tuuli puhaltaa aavikon hiekkaa ikävästi silmiin ja persvakoon.
"Niin, maalta veteen on vaikeaa, ainakin evoluution näkökulmasta, alla olevast linkistä selviää, miksi näin on."
Linkkisi on pelkkää pseudotieteellistä kiihkouskovien toistensa vakuuttelua.
Katsotaan ihan arkielämän havaintoja: meillä on hylkeitä, korvahylkeitä, virtahepo, saukkoja, minkki, vesipäästäinen, vesinokkaeläin, jne jne "eriasteisia" maa- ja vesielämän välimailla eläviä nisäkkäitä, joista on helppo nähdä miten liukuva on raja maa- ja vesieläimen välillä - tämän näkeminen toki edellyttää että päätä ei täytä Jeesus tai Allah estäen loogisen ajattelun.
Ehkäpä luomisoppia tosiaankaan ei voi osoittaa mahdottomaksi. Olisi kuitenkin ollut kiva kuulla miten tuttumies olisi suunnitellut ekolokerot (kohta 2) siten, että kukaan ei voi syyttää suunnittelijaa huonosta suunnittelusta. Ajatus siitä, että ekolokeroiden avulla kehitetään elämää on sinänsä kiehtova.
Osalle keskustelijoita näyttää unohtuneen, että ekolokeroon kuuluu myös ympäristö. Tästä muistan jo aikoja sitten lukeeneeni kokeen, missä planktonikokoisia vesieliöitä (hankajalkaisia yms?) testattiin koeputkessa. Kokeessa oli peto-saalis-suhteessa olevat kaksi lajia. Riippumatta alkupopulaatioiden kokosuhteista, lopputulos oli aina sama: petolaji söi saalislajin sukupuuttoon. Mutta kun koeputken pohjalle lisättiin hiekkaa, tasa-painotilanne syntyi.
Epäorgaanisen ympäristön heterogeenisuus on eräs ekolokeroiden runsauden edellytys. Ja miltei kaikki ekolokerot ovat jossain tekemisissä epäorgaanisen ympäristön kanssa, vaikkakin erisuurissa määrin. Vain jonkun versovasti leviävän kasvin sisäinen loinen saattaisi olla melko kokonaan ekolokeroltaan biosfäärin sisäinen.
Toinen juttu on sitten se, millä edellytyksillä biosfääri luo ekolokeroiden runsauden. Osa tästä on epäilemättä "huonoa suunnittelua" sellaisten mielestä, jotka eivät itse ole suunnitelleet yhtään biosfääriä eivätkä ehkä edes ekolokeroakaan.
"Osalle keskustelijoita näyttää unohtuneen, että ekolokeroon kuuluu myös ympäristö."
- Tuntuu unohtuneen sinultakin ekolokeron merkityksestä jotain. Tottakai ympäristö, niin elollinen että eloton ympäristö, muodostaa eliön ekolokeron. Eivätkä ne ole mitään kiinteitä ja muuttumattomia, fyysisiä lokeroita, vaan vähintään yhtä sumeita kuin lajirajat ja koko ajan muuttuvia populaatioiden ja elottoman ympäristön muuttuessa. (Wikipedia: Koska kaikkia moninaisia ympäristötekijöitä on vaikea määrittää, on ekologisen lokeron täydellinen määrittäminen käytännössä hyvin vaikeaa, ellei mahdotonta.)
Tästä(kään) kirjoituksestasi ei selviä, mikä varsinainen ajatuksesi oli, ja mitä oikein halusit sanoa. Tai ehkä et mitään, halusit vaan muuten sanoa.
Voisit aloittaa täydellisestä suunnittelusta ja tuottaa kaksi täydellistä eliötä
1) täydellisen saalistajan, joka aina halutessaan saa saaliin ja toisaalta
2) täydellisen kasvissyöjän, joka aina joutuessaan saalistajan uhkaamaksi pääsee karkuun. Olisi mielenkiintoista seuravat millaista diversiteettiä näin saataisiin aikaan. Eikä kukaan pääsisi syyttämään huonosta suunnittelusta.
Voisi kokeilla aloittaa ympäristössä (ekolokerossa), jossa on vettä ja happea.
eikös biodiversiteetti puhu luomista vastaan?
Kuka nyt loisi ominaisuuksiltaan puutteellisen olennon vain sen takia että pitäisi antaa paremmat ominaisuudet johonkin muuhun toiselle?
Mikä on teologinen selitys sille että Jumala päättää tehdä eläimistä monella tavalla ylivertaisen ihmiseen nähden, mutta silti suosii ihmistä?
Edelleenkään ihminen ei eroa eläimistä millään muulla kuin aivojen koolla.