Foorumilla on esitetty ajatus, että niiden WinCapita-jäsenien, jotka eivät ole tehneet rikosilmoitusta, tulisi maksaa rikosilmoituksen tehneille jäsenille vahingonkorvausta. Siis vahingonkorvausta sen lisäksi, että voitolla olevat jäsenet joutuvat mahdollisen menettämisseuraamuksen kohteeksi.
On tietenkin väärin rinnastaa rikosilmoituksen tehneet ja ei-tehneet. Oikeus vahingonkorvauksiin joko on olemassa tai oikeutta ei ole olemassa riippumatta tämän hetkisestä rikosilmoituksesta. Kaksi rikosilmoituksen tehnyttä voivat olla keskenään vahingonkorvaussuhteessa.
Vahingonkorvauslain mukaan se, joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle vahingon, on velvollinen korvaamaan vahingon. Korvausvastuun syntyminen tietenkin edellyttää, että vahingon aiheuttaja on toiminut tahallisesti tai huolimattomasti. Osoitusvastuu on syyttäjällä.
Kuten on useasti yhdessäkin täällä todettu, jäsenet hyväksyivät WinCapitan säännöt. Sääntöjen hyväksyminen edellytti luottamusta ja tahtoa. Ei voida sanoa, että ketään vastoin tahtoaan a) pakotettiin liittymään jäseneksi tai b) pakotettiin hyväksymään säännöt, jotka katsoi lainvastaisiksi, petollisiksi tai muuten epäsopiviksi. Lain mukaan sopimuksen syntyminen edellyttää mainittuja tahtoa sekä luottamusta. Molempia on ollut - muutoin sopimusta ei voida katsoa syntyneeksi.
Koska osapuolten välille voidaan katsoa syntyneen sopimussuhde, vahingonkorvauslakia ei voida soveltaa. Tahtoa ja luottamusta on ollut ja liittyvä jäsen on sen vahvistanut ennen liittymistään - vahingonkorvauslaki ei päde.
On tietenkin mahdollista riitauttaa sopimus. On mahdollista kertoa, että sääntöjen hyväksymisestä huolimatta tahtoa ja luottamusta ei olekaan ollut. Tahallisuuden tai tuottamuksellisuuden osoittaminen osapuolten välillä jää syyttäjän osoitettavaksi.
Erehdyttäminen on myös asia erikseen, siitä olen kirjoittanut jo muualla. Jos WinCapita tai sponsori on houkutellut tahallaan erehdyttämällä tai markkinointirikoksella uuden jäsenen mukaan rikolliseen toimintaan, vahinkoa kärsinyt jäsen on oikeutettu myös vahingonkorvaukseen. Tehtyä sopimusta ei voida silloin tarkastella pitävänä.
Olettehan kaikki samaa mieltä, että sopimus on syntynyt? Jos sopimus on syntynyt, vahingonkorvauslaki ei ole pätevä. Jos WinCapita tai sponsori on kuitenkin houkutellut tahallaan erehdyttämällä tai markkinointirikoksella uuden jäsenen mukaan rikolliseen toimintaan, tehtyä sopimusta ei voida tarkastella pitävänä.
WinCapitaan kohdistettu mahdollinen erehdyttäminen on kollektiivinen ja koskee kaikki jäseniä (sponsorit, tunkit), jotka ovat toimineet hyvässä uskossa. Tunkin sponsoriinsa kohdistama erehdyttäminen on aina tapauskohtainen.
--
Tämäkään asia ei etene, ennen kuin päähaara asiasta on käsitelty.
On tietenkin väärin rinnastaa rikosilmoituksen tehneet ja ei-tehneet. Oikeus vahingonkorvauksiin joko on olemassa tai oikeutta ei ole olemassa riippumatta tämän hetkisestä rikosilmoituksesta. Kaksi rikosilmoituksen tehnyttä voivat olla keskenään vahingonkorvaussuhteessa.
Vahingonkorvauslain mukaan se, joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle vahingon, on velvollinen korvaamaan vahingon. Korvausvastuun syntyminen tietenkin edellyttää, että vahingon aiheuttaja on toiminut tahallisesti tai huolimattomasti. Osoitusvastuu on syyttäjällä.
Kuten on useasti yhdessäkin täällä todettu, jäsenet hyväksyivät WinCapitan säännöt. Sääntöjen hyväksyminen edellytti luottamusta ja tahtoa. Ei voida sanoa, että ketään vastoin tahtoaan a) pakotettiin liittymään jäseneksi tai b) pakotettiin hyväksymään säännöt, jotka katsoi lainvastaisiksi, petollisiksi tai muuten epäsopiviksi. Lain mukaan sopimuksen syntyminen edellyttää mainittuja tahtoa sekä luottamusta. Molempia on ollut - muutoin sopimusta ei voida katsoa syntyneeksi.
Koska osapuolten välille voidaan katsoa syntyneen sopimussuhde, vahingonkorvauslakia ei voida soveltaa. Tahtoa ja luottamusta on ollut ja liittyvä jäsen on sen vahvistanut ennen liittymistään - vahingonkorvauslaki ei päde.
On tietenkin mahdollista riitauttaa sopimus. On mahdollista kertoa, että sääntöjen hyväksymisestä huolimatta tahtoa ja luottamusta ei olekaan ollut. Tahallisuuden tai tuottamuksellisuuden osoittaminen osapuolten välillä jää syyttäjän osoitettavaksi.
Erehdyttäminen on myös asia erikseen, siitä olen kirjoittanut jo muualla. Jos WinCapita tai sponsori on houkutellut tahallaan erehdyttämällä tai markkinointirikoksella uuden jäsenen mukaan rikolliseen toimintaan, vahinkoa kärsinyt jäsen on oikeutettu myös vahingonkorvaukseen. Tehtyä sopimusta ei voida silloin tarkastella pitävänä.
Olettehan kaikki samaa mieltä, että sopimus on syntynyt? Jos sopimus on syntynyt, vahingonkorvauslaki ei ole pätevä. Jos WinCapita tai sponsori on kuitenkin houkutellut tahallaan erehdyttämällä tai markkinointirikoksella uuden jäsenen mukaan rikolliseen toimintaan, tehtyä sopimusta ei voida tarkastella pitävänä.
WinCapitaan kohdistettu mahdollinen erehdyttäminen on kollektiivinen ja koskee kaikki jäseniä (sponsorit, tunkit), jotka ovat toimineet hyvässä uskossa. Tunkin sponsoriinsa kohdistama erehdyttäminen on aina tapauskohtainen.
--
Tämäkään asia ei etene, ennen kuin päähaara asiasta on käsitelty.
Vastaukset 135
Vanhimmat
mitä on jaoss, valtio kyllä tartis kaiken lopun tutkimuskustanusten peitämiseksi, peliveikot...
"valtio kyllä tartis kaiken lopun tutkimuskustanusten peitämiseksi"
Ei voi korvamerkitä rahoja, ei.
tarkoittaa suomeksi:
"Vahingonkorvauslain mukaan se, joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle vahingon, on velvollinen korvaamaan vahingon. Korvausvastuun syntyminen tietenkin edellyttää, että vahingon aiheuttaja on toiminut tahallisesti tai huolimattomasti. Osoitusvastuu on syyttäjällä."?
- Ensinnäkin tuottamuksellisuus-sana vahingonkorvauksista puhuttaessa saa eri merkityksen kuin rikoslain tarkoittama tuottamuksellisuus. Aiheutettu vahinko on korvattava, vaikkei vahinkoa olisi ollutkaan tarkoitus aiheuttaa. "Osoitusvastuu on syyttäjällä." - älä suotta sotke syyttäjää vahingonkorvauslain tulkitsemiseen.
"Kuten on useasti yhdessäkin täällä todettu, jäsenet hyväksyivät WinCapitan säännöt."
Mitä niissä säännöissä sanottiin siitä, että mistä ne jäsenelle tuloutettavat rahat tulivat?
"Koska osapuolten välille voidaan katsoa syntyneen sopimussuhde, vahingonkorvauslakia ei voida soveltaa. "
Jos minun ja sinun välillä on sopimussuhde ja minä rikon sopimusta, niin miksi en ole velvollinen korvaamaan sinulle siitä aiheutunutta vahinkoa?
"Olettehan kaikki samaa mieltä, että sopimus on syntynyt? "
Jos minä liityn yksityisen kerhon jäseneksi, niin olenko sopimussuhteessa kerhoon vai henkilöön joka on minut kerhoon suositellut?
Laki on se mikä pätee, lain edelle menee vain perustuslaki !
Ponzzorit maksaa joka latin takaisin, on SUOMEN laki sen verran hyvä !
Sopimuksissa ei voi olla lain vastaisia pykäliä...
"Mitä niissä säännöissä sanottiin siitä, että mistä ne jäsenelle tuloutettavat rahat tulivat? "
Jäsenen suorittaman valuuttakaupan, jossa hyödynnetään WinClubin FxTrader Signalsjärjestelmää,
tuotosta 20% jäsenen tulee tilittää kuukausittain WinClubille... ForexPoolista kertyneestä tuotosta jaetaan 80% lisenssiosuuksien omistajille omistusviikkojen suhteessa puolivuotissijoitusjakson jälkeen... Suosittelupalkkiot: 20% asiakkaille tai jäsenille myytyjen signaalijärjestelmien peruslisenssien myyntihinnasta, 10% asiakkaille myytyjen lisenssiosuuksien myyntihinnasta, 5% asiakkaille myytyjen FxTrader Autopilot –järjestelmien myyntihinnasta.
http://www.savonsanomat.fi/multimedia/archive/00032/winC_32989a.pdf
"Jos minun ja sinun välillä on sopimussuhde ja minä rikon sopimusta, niin miksi en ole velvollinen korvaamaan sinulle siitä aiheutunutta vahinkoa?"
Vahingonkorvauslain säännökset muodostavat ilman sopimusta tapahtuneiden vahinkojen perusteella suoritettavia korvauksiin liittyvän käsitteistön. Vahingonkorvauslain sisältämää korvausvastuuta ei sovelleta tapauksiin, jotka perustuvat sopimukseen.
"Jos minä liityn yksityisen kerhon jäseneksi, niin olenko sopimussuhteessa kerhoon vai henkilöön joka on minut kerhoon suositellut?"
Jos olet allekirjoittanut kirjallisen sopimuksen kerhoa sinulle suositelleen henkilön kanssa, sinulla on sopimussuhde tuon henkilön kanssa. Muussa tapauksessa olet sopimussuhteessa kerhon kanssa.
"Jäsenen suorittaman valuuttakaupan, jossa hyödynnetään WinClubin FxTrader Signalsjärjestelmää, tuotosta 20% jäsenen tulee tilittää"
Toimittiinko tuolla tavoin? Toimittiinko siinä mitassa, että 20% jäsenen yksityisesti käymästä valuuttakaupasta olisi riittänyt selittämään Wincapitan tulot? Mehän tiedämme Pitkäsen tutkimusten pohjalta, että vain 10 miljoonaa siirtyi Wincapitasta maamme rajojen ulkopuolelle.
"Jos olet allekirjoittanut kirjallisen sopimuksen kerhoa sinulle suositelleen henkilön kanssa, sinulla on sopimussuhde tuon henkilön kanssa. Muussa tapauksessa olet sopimussuhteessa kerhon kanssa."
Kuinka moni tunkki on allekirjoittanut sopimuksen sponsorinsa kanssa? Harrastettiinko sopimuksia, kun ei kuittejakaan harrastettu?
Tunnetusti Wincapita -yksityinen kerho, ei ollut luonnollinen henkilö jonka kanssa olisi sopimuksen voinut solmia. Mutta oliko se oikeushenkilökään? Oliko se rekisteröity mihinkään? Oliko sillä omissa nimissään edes pankkitiliä? Missä muodossa se ylipäätään oli olemassa? Kenellä oli allekirjoitusvaltuudet kerhon puolesta? Kuka edustaa kerhoa, kun sopimusrikkomuksia käsitellään? Mistä varoista kerho korvaa sopimusrikkomuksista aiheutuneet kulut?
"Jos olet allekirjoittanut kirjallisen sopimuksen kerhoa sinulle suositelleen henkilön kanssa, sinulla on sopimussuhde tuon henkilön kanssa. Muussa tapauksessa olet sopimussuhteessa kerhon kanssa."
- Capirölli keksii itse ihan omia juttujaan. Ihan oikeissa sopimuksissa osapuolet on tarkkaan nimetty. Kerhon kanssa ei edes voinut tehdä laillisesti pätevää sopimusta, koska kerho ei ollut juridinen taho.
"Toimittiinko tuolla tavoin?"
- En tiedä, asia lienee Wincapitan ja traderin välinen asia. Kysyit ainoastaan mitä säännöissä sanotaan.
"Kuinka moni tunkki on allekirjoittanut sopimuksen sponsorinsa kanssa? Harrastettiinko sopimuksia, kun ei kuittejakaan harrastettu?"
- Se lienee tunkin ja sponsorin välinen asia, ei julkista tietoa.
"Tunnetusti Wincapita -yksityinen kerho, ei ollut luonnollinen henkilö jonka kanssa olisi sopimuksen voinut solmia. Mutta oliko se oikeushenkilökään? Oliko se rekisteröity mihinkään? Kenellä oli allekirjoitusvaltuudet kerhon puolesta? "
- Savon Sanomien linkissä allekirjoittaja on:
WorldwideInvestment Company Corp., PanamaCity, Panama, FC/1448/2704
- Prokura on edelleen olemassa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8715544
Mutta kuka on ollut tuon Worl_wideInvestment Companyn jäsen? Miten jäsenyys kerhossa on merkinnyt sopimussuhdeta WIC:n kanssa? Kuka on sitoutunut sopimuksiin WIC:n edustajana? Tunnetusti tiedämme, että rekisteröintipapereissa mainitut kolme naista, ovat joko bulvaaneja tai olemattomia henkilöitä. Mitä toimintaa on WIC harjoittanut Suomessa? Onko sillä ollut esim tarvittavia lupia lisenssienpörssin ylläpitämiseen?
""Toimittiinko tuolla tavoin?"
- En tiedä, asia lienee Wincapitan ja traderin välinen asia. Kysyit ainoastaan mitä säännöissä sanotaan.
"Kuinka moni tunkki on allekirjoittanut sopimuksen sponsorinsa kanssa? Harrastettiinko sopimuksia, kun ei kuittejakaan harrastettu?"
- Se lienee tunkin ja sponsorin välinen asia, ei julkista tietoa. "
Mitä sinä siis lopultakin väität? Joko sinä olet kellistetty? Ethän sinä pohjaa väitteitäsi mihinkään tietoon tai väitteistäsi ei ainakaan ole hyötyä kenellekään.
Laki on se mikä pätee,
mutta kun ensin pitäis löytyä se rikos ja vielä tuomita joku ?
Rikosilmoituksia on varmaan mielestäsi tehty huvikseen ?
Kuule, kun rahat on kössitty ja vastaanottajakin tiedetään niin :
Ei tämä ole yhtään vaikeaa ....
Pahaa vauhtia on kaatumassa. Roikkuu vielä erotuomarin paidan helmassa, mutta kanveesi kutsuu. Veikkaan, että ei pysty nousemaan ennen kasia. Gongi ei pelasta, on nääs Miamin säännöt käytössä.
Tällä kertaa Capitrolli hädin tuskin pääsi edes köysistä, kun logiikka iski vastapalloon ja trollimme (entinen Black Jack) kokosi kunniansa rippeitä mistä nyt sattuikaan niitä löytämään. Huonolta näyttää, kuten Winkkarille kaiken kaikkiaan. Mahtaakohan Capitrolli nyt vetäytyä muutamaksi päiväksi jonnekin ja aloittaa sitten uuden ketjun intoa ja ylimielisyttä puhkuen?
Vakavammin sanoen, Capitrolli on ilmiselvästi Winkkarin jäsen. Onko hän sponssi, se jää vielä auki. Pitäisi katsoa mitä hänen postitushistoriastaan voi päätellä, mutta en nyt jaksa ruveta sitä käymään läpi. On parempaakin tekemistä.
Capitrolli vaikuttaa itsekin hyvin tietävän, että kusetushan se oli. Ei edes yritä selittää mistä ne rahat ovat tulleet joita Wincapita tuloutti jäsenilleen. Hän tietää hyvin mistä ne tuli, mutta ei pysty keksimään mitään uskottavaa selitystä. Capitrolli keskittyykin kehittelemään eri teorioita joiden avulla kusetuksessa mukana olleet voisivat päästä pälkähästä. Kun katsoo hänen viestejään, niin ei hän oikeastaan edes pyri argumentoimaan että reilukerho oli rehti juttu. Muutamaa irrallista syyttömyysolettamaheittoa lukuunottamatta. Hänen viestinsä lähtevät siitä, että ketuille menee mutta ehkä voin päästä tästä vielä naarmuitta. Tavallaan hän käyttää tätä palstaa ja höveleitä vastustajia sparrausharjoittelijoina omaan puolustukseensa muutaman kuukauden kuluttua.
Tässä on nyt kulunut muutama päivä. Epähuomiossako sinulta jäi vastaamatta tähän kysymykseen panamalaisen yhtiön toiminnasta Suomessa? Esim. tuo kysymys lisenssipörssin pyörittämiseen vaadittavista luvista on mielenkiintoinen.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8703209/41562322
Jotenkin vaikuttaa siltä, että tässä avauksessa Capitrolli kellistyy paljon ennen sataa viestiä...
Luule olevansa fiksu, mutta istumaan pääsee !
Tosin alle 3 vuoden tuomioissa ei ehdi laitostua .. onko sitten huono vai hyvä asia..
"Luule olevansa fiksu, mutta istumaan pääsee!"
Istun parhaillani, etkö sinä pääse istumaan? Onko pukamia, leikkaus tai vastaavaa allasi, kenties?
Se on uusi rekka. Trolli nurin kuudellatoista viestillä. Se alkaa Trollin kunto loppumaan näin pitkissä kisoissa. :DDDDDDDDD.
Pacta sunt servanda – sopimukset on pidettä. Tämä on sopimusoikeuden lähtökohta ja periaate. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki sopimukset ovat laillisia ja pitäviä. Kohtuuton sopimusehto voidaan kohtuullistaa tai jättää kokonaan huomioimatta/ Oikeustoimilaki 36 §.
Sopimus voidaan myös julistaa pätemättömäksi . Tämä erityisesti silloin, kun se on tehty olosuhteissa, joista tietoisen olisi kunnianvastaista ja arvotonta vedota niihin/Oikeustoimilaki 33 §. Pätemättömyyteen voidaan vedota, jos henkilö sopimusta solmiessaan on joutunut kiristyksen tai petollinen viettelyn kohteeksi. Jo lupaus epärealistisista tuotoista on petollista viettelyä.
Sopimus syntyy sopijapuolten päästessä sopimukseen. Wincapitan kohdalla Capitrolli virheellisesti väittää, että kun jäsen on hyväksynyt säännöt niin tästä syntyy sopimus. Kaupallisten sopimusten kohdalta ratkaisevaa on koko tarjousmateriaali ja myyjän puheet. Kun tilaaja maksa maksun ja tilaa tuotteen, sopimus on syntynyt. Wincapitan suhteen on siis tarkasteltava myös wincapitan esitteitä, sponsorin puheita ja sääntöjä yhtenä kokonaisuutena.
Kauppalain mukaan sopimusrikkomus voi aiheuttaa sopimuksen purkautumisen. Tällainen sopimusrikkomus on usein usein tavaran virhe tai suorituksen viivästyminen. Oma lukunsa on tilanne, jossa sopimuksen kohteesta on petollisesti annettu virheellistä tietoa. Tällöin kysessä on petos ja sopimusta ei katsota lainkaan syntyneen tai katsotaan, että toisen sopijapuolen on kunnian vastaista vedota sopimukseen ( pätemättömyys). Wincapitan kohdalla tällaisia seikkoja on yltäkyllin; valuuttakaupan puute, FxTrader pipsimittari, lisenssihöpötys, tuottolupaukset.
Aivan huuhaata on Capitrollin väite, etteikö sopimussuhteessa olisi vahingonkorvausvelvollisuutta. Vahingon kärsinyt voi vaatia syylliseltä osapuolelta korvausta sopimukseen vedoten. Tätähän se VR makseli lumen takia perutuista junalipuista, jos satuit huomaamaan reaalimaailmaa.
" Olettehan kaikki samaa mieltä, että sopimus on syntynyt? Jos sopimus on syntynyt, vahingonkorvauslaki ei ole pätevä."
Emme ole kaikki samaa mieltä. Emme ole sitäkään mieltä, että laki vahinkorvauksesta muuttuu pätemättömäksi, kun kaksi ihmsitä väsää sopimuksen.
Tämä oli kyllä rupisin avaus sinulta, veli Capitrolli. Mutta linjassa se menee muiden wincapitajuttujen kanssa. Mitä lähempänä wincapitan oikeudenkäynti on, sitä hepposemmat jutut. Reaalimaailma siinä jyrää fiktiota upoksiin.
Mahdollisen sääntöjen syntymisen muodostaa kaksi peruskysymystä: onko ollut tahtoa ja luottamusta.
Sponsori ei ole toiminut oma-aloitteisesti. Rahankeräysrikosepäilyssä on on sekä sponsorin että tunkin etu vedota siihen, että sopimus on syntynyt. Jos jäsen on hyvässä uskossa hyväksynyt sopimuksen laatijan säännöt, jotka eivät ole olleet ristiriidassa lain kanssa, hänellä on oikeus rikosepäilyssä vedota erehdyttämiseen. Hyvässä uskossa toiminut ja sääntöjä noudattanut sponsori ja tunkki kävelevät rahankeräysrikoksesta vapaana ulos, jos toinen osapuoli on käyttänyt toimiessaan petosta.
Jos annettu aineisto ei pidäkään paikkaansa, sponsorit ja tunkit on petoksella ja markkinointirikoksella saatu houkuteltua mukaan "rikolliseen" toimintaan. Silloin asiasta kantaa täyden vastuun alkuunpanijat. Sponsoreilla ja tunkeilla ei ollut aihetta epäillä sopimuksen laillisuutta.
--
"Aivan huuhaata on Capitrollin väite, etteikö sopimussuhteessa olisi vahingonkorvausvelvollisuutta."
Sopimussuhteessa ei päde vahingonkorvauslaki, se on täysin yksiselitteistä. Tässä olisi vain päätettävä, onko jäsen ja WinCapita toimineet sopimussuhteessa vai onko jäsen toiminut pelkkänä kuluttajana.
Vertauksesi ontuu. VR:n ja Finnairin kaltaisilla yrityksillä on kuljetussäännöt, joita noudatetaan. Kuluttajapuolelta löytyy lisäksi asetuksia, kuten rautatieasetus. Korvauksista on selvät säännöt olemassa.
Yksityistä kuluttajaa suojaa kuluttajansuojalaki (kuluttajavirasto) ja tuotevastuulaki. Viittaatko siis kuluttajansuojalakiin vai tuotevastuulakiin?
Valaise nyt ihmeessä meitä muita, millä ihmeen lailla saat jäsenet maksamaan toisilleen vahingonkorvauksia? Ei heillä pääsääntöisesti ole sopimussuhdetta, ellei allekirjoitettua paperia ole olemassa? Sopimussuhde on WinCapitan ja jäsenen välillä. Jos sopimus on olemassa, ja WinCapita on tehnyt sopimusrikkomuksen, korvausvelvollinen on WinCapita.
Hyvässä uskossa toiminut sponsori ei ole vahingonkorvausvelvollinen tunkilleen, ellei heillä ole kirjallista sopimusta. Vahingonkorvauslain mukaan vain se, joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle vahingon, on velvollinen korvaamaan vahingon.
Oliko taas pelkkää suun soittoa, niin kuin viimeksi prostituutioavauksessa?
"Sopimussuhde on WinCapitan ja jäsenen välillä. Jos sopimus on olemassa, ja WinCapita on tehnyt sopimusrikkomuksen, korvausvelvollinen on WinCapita. "
Mikä on se Wincapita, johon sopimussuhde olisi? Eihän sitä virallisesti ollut olemassakaan. Näitkö sitä missään rekisteröityneenä? Ehkä tarkoitit tätä uutta Wincapitaa? Näetkö missään linkkiä WIC:n ja Wincapitan välillä? Kuka se toinen sopimusosapuoli oli?
Sanoisin, että nyt hengitä syvään ja rauhallisesti. Viimeinen tekstisi alkaa olla lopun alkua - Jäsennykset, johdonmukainen argumentointi, looginen eteneminen - kaikki on mennyttä. Tällä tiellä käy niin, että pukkaat esille lopulla vain pahaa mieltä ilmaisevaa sekavaa älämöä.
Sinähän se täällä tuputit, että tunkki on hyväksynyt säännöt on on syntynyt sopimus tunkin ja wincapita välillä, vaihtoehtoisesti tunkin ja sponssin välillä. Minä hyvänhyvyyttäni oikaisin sinua ja näytin, että ei se sopimus ihan noin vaan synny. Edelleen näytin, että kaikki sopimukset eivät ole oikeudellisesti sitovia tai päteviä.
Edelleen osoitin, että ei sopimussuhde lakkauta vahingonkorvausvelvollisuutta. Vahingon sattuessa sopimussuhteessa olevat lukaisevat ensin sen sopimuksen, josko siellä olisi korvausvelvollisuus jo määritelty. Tämän jälkeen tarkistetaan olisiko muuta sopivaa lyömäasetta, kuten laki kuluttaja suojasta tai mahdollisia yleisiä sopimusehtoja. Jos on, niin lukaistaanpa ne. Josko mitään sopivaa lyömäasetta ei löydy vahingonkärsineen käteen niin ainahan on mahdollista haastaa vastapuoli oikeuteen.
Eihän - lapsikulta - se laki mihinkään häviä. Vahingonkärsinyt voi aina vaatia korvausta. Ei kaikki oikeusasiat ole esitetty vain siinä sinulle rakkaassa rikoslaissa. Onko sinulta jäänyt siviili- ja kauppaoikeus vallan lukematta? Hyihyi tuota nykyajan peruskoulua.
Pahoitit mielesi tuosta "prostituutioavauksesta". Sellaista se elämä on. Me korkeimman oikeuden jäsenet joudumme joskus käsittelemään raadollisiakin asioita.
Jätän nuo henkilökohtaisuudet tällä kertaa väliin, ja yritän pysyä sinusta poiketen asiassa.
- Toistan: "Valaise nyt ihmeessä meitä muita, millä ihmeen lailla saat jäsenet maksamaan toisilleen vahingonkorvauksia?" Laki sanoo, että hyvässä uskossa toiminut (sponsori) ei ole vahingonkorvausvelvollinen (tunkilleen), ellei heillä ole kirjallista sopimusta. Vahingonkorvauslain mukaan vain se, joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle vahingon, on velvollinen korvaamaan vahingon.
--
Kauppias: "Vahingonkärsinyt voi aina vaatia korvausta... Jos tunkki tekee rikosilmoituksen sponsistaan ja vaatii vahingonkorvausta, hän saa omansa suoraan sponssin rikoshyödystä – sikäli kun se riittää... Tämä on se korvaus, minkä rikollinen sponssi tuomitaan maksamaan wincapitaan viettelemälleen tunkkiparalle. Siis ainakin niille, jotka ovat ymmärtäneet tehdä rikosilmoituksen."
- No totta kai voi vaatia siviilioikeudella, vaikka kuun taivaalta - sana sanaa vastaan. Kerro, millä julkisoikeudellisella menetelmällä jäsen voi vaatia toiselta jäseneltä vahingonkorvausta.
Tiedoksi muille, että siviiliasioita ei aja yleinen syyttäjä, eikä silloin tehdä rikosilmoitusta. Kauppias jatkuvasti puhuu rikosilmoituksen tekemisestä, joten hän puhuu julkisoikeudesta ja syyttäjän asiasta. Hän ei voi puhua yksityis- ja julkisoikeudesta yhtä aikaa rikosilmoitusten kanssa. Siis vaikka hän haluaakin viime viestissä asiat käsittelyyn siviilioikeudessa, hän haluaa rikosilmoituksen tehtäväksi, jotta tunkki saisi julkisoikeudellisesti vahingonkorvauksen. Naurettavaa. Koeta, Kauppias, nyt todellakin päättää, mistä puhut.
Jos joku on viemässä asiaa siviilioikeuteen, niin turha sinun on sotkea rikosoikeutta ja julkisoikeutta siihen. Kai sinä sen ymmärrät?
--
Kauppias: "Pahoitit mielesi tuosta "prostituutioavauksesta". Sellaista se elämä on. Me korkeimman oikeuden jäsenet joudumme joskus käsittelemään raadollisiakin asioita."
Ja sinä sanot, että minä olen lapsellinen. Huh hellettä.
Itse rupesit prostituutiotapauksessa sekoilemaan - ymmärtämättä asiayhteyttä - että menettämisseuraamusta voidaan käyttää rangaistusmenetelmänä. Naurettavaa, taas kerran. Väitit, "että valtio vaatii vielä veronakin maksetut summat takaisin." No, onneksi siinäkin taas kerran tunnustit virheesi. Siinä mielessä olet herrasmies.
se Capitrolli sählää jutuissaan?
"Laki sanoo, että hyvässä uskossa toiminut (sponsori) ei ole vahingonkorvausvelvollinen (tunkilleen), ellei heillä ole kirjallista sopimusta. Vahingonkorvauslain mukaan vain se, joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle vahingon, on velvollinen korvaamaan vahingon. "
- Passaa tuumia miten helposti liikennevahingoissakin joutuu korvaamaan toisen osapuolen vahingot. Vai millaista näyttöä niissä vaaditaan tuohon tahallisuuteen tai tuottamuksellisuuteen?
Pata kattilaa soimaa:
"Tiedoksi muille, että siviiliasioita ei aja yleinen syyttäjä, eikä silloin tehdä rikosilmoitusta. Kauppias jatkuvasti puhuu rikosilmoituksen tekemisestä, joten hän puhuu julkisoikeudesta ja syyttäjän asiasta. Hän ei voi puhua yksityis- ja julkisoikeudesta yhtä aikaa rikosilmoitusten kanssa. Siis vaikka hän haluaakin viime viestissä asiat käsittelyyn siviilioikeudessa, hän haluaa rikosilmoituksen tehtäväksi, jotta tunkki saisi julkisoikeudellisesti vahingonkorvauksen. Naurettavaa. Koeta, Kauppias, nyt todellakin päättää, mistä puhut.
Jos joku on viemässä asiaa siviilioikeuteen, niin turha sinun on sotkea rikosoikeutta ja julkisoikeutta siihen. Kai sinä sen ymmärrät? "
- Capitrolli itse: "Vahingonkorvauslain mukaan se, joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle vahingon, on velvollinen korvaamaan vahingon. Korvausvastuun syntyminen tietenkin edellyttää, että vahingon aiheuttaja on toiminut tahallisesti tai huolimattomasti. Osoitusvastuu on syyttäjällä." Mitäs virkaa syyttäjä esittää siviilioikeudellisessa prosessissa?
Ylipäätään on kaksi tapaa saada rahansa takaisin sponssilta:
1. Rikosoikeudellinen: sponssi tuomitaan petoksesta ja tuomitaan korvaamaan petoksen uhrille tämän menetykset.
2. Siviilioikeudellinen: tunkki osoittaa toimineensa sponssin neuvojen mukaan ja kärsineensä vahingon.
Mitä mieltä olet asiasta, onko WinCapitan ja jäsenen välille syntynyt jossakin vaiheessa sopimus? Mitä tulee sponsorin tehtävään, hän on suositellut asiaa uudelle jäsenelle, mutta uusi jäsen on itse hyväksynyt WinCapitan säännöt ja ne "allekirjoittanut". Elleivät säännöt ole olleet sovitun mukaiset, niin miten ihmeessä se voi olla hyvässä uskossa toimineen sponsorin vika?
"Passaa tuumia miten helposti liikennevahingoissakin joutuu korvaamaan toisen osapuolen vahingot. Vai millaista näyttöä niissä vaaditaan tuohon tahallisuuteen tai tuottamuksellisuuteen?"
- Ja omia sähellyksiä varten on vielä vakuutuksetkin. Olisiko WinCapitassakin pitänyt olla vakuutukset?
"Pata kattilaa soimaa."
- Niin. Mitähän tuo kohta halusi pitää sisällään?
"Ylipäätään on kaksi tapaa saada rahansa takaisin sponssilta:
1. Rikosoikeudellinen: sponssi tuomitaan petoksesta ja tuomitaan korvaamaan petoksen uhrille tämän menetykset.
2. Siviilioikeudellinen: tunkki osoittaa toimineensa sponssin neuvojen mukaan ja kärsineensä vahingon. "
Oletkohan nyt ymmärtänyt koko asiaa, koska puhut rahojen takaisin saamisista...? Menettämisseuraamus on sanktio, jossa rikoshyöty konfiskoidaan valtiolle ja/tai palautetaan vahingonkärsijälle. Tässä avauksessa on puhuttu vahingonkorvauksista, jotka korvaavat tahallisesti tai tuottamuksellisesti tehdyn vahingon. Mutta minkä vahingon sponsori on tehnyt tunkille - maksetaanko korvaus kivusta ja särystä?
- Kohta 1 edellyttää sitä, että sponsori tuomitaan petoksesta. Mutta puhutko menettämisseuraamuksesta vai menettämisseuraamuksesta sekä vahingonkorvauksesta? Jos vahingonkorvaus tuomitaan, oikeus katsoo sponsorin tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaneen toiselle vahingon. Silloin tunkki kuitenkin joutuu osoittamaan oman vahinkonsa suuruuden. Tunkki lisäksi joutuu selvittämään, ettei hänen ja WinCapitan välille ei ole syntynyt sopimusta tai että sponsori on häntä erehdyttänyt.
Minkä lain mukaan tällainen syyttäjälaitoksen alainen julkisoikeuteen perustuva vahingonkorvaus maksettaisiin? Mikä voisi olla korvauksen suuruus? Sano se lainkohta, kiitos.
Kohta 2 on totta kai mahdollinen, mutta se ei vaadi rikosilmoitusta. Mikä on edelleen se vahingonkorvauksen suuruus? Miten ajattelit, että menettämisseuraamus tässä vaihtoehdossa toteutetaan?
Tunkki siis osoittaa toimineensa sponsorin neuvojen mukaan. Onko tunkki siis "pakotettu" hyväksymään WinCapitan säännöt, vai onko tilanteessa löytynyt tarvittavia tahtoa ja luottamusta? Kuka sen "allekirjoituksen" on tunkin puolesta WinCapitan sivuilla tehnyt? Jos WinCapitan hallinto on tehnyt mahdollisen petoksen, niin miten hyvässä uskossa toiminut sponsori voidaan tuomita maksamaan tunkille vahingonkorvaus?
Siitäpä vaan tuulta päin.
Ensimmäiseksi, toiseksi ja kolmanneksi - olet nyt veivannut niin sekavaa huttua, että minun on jo vaikea verifioida mikä on minun väiteeni, sinun väitteesi ja mikä vain yleistä pahaa mieltäsi.
Tuo väitteesi siitä, että vahingonkorvausvelvollisuutta ei ole ellei sopijapuolten välillä ole kirjallista sopimusta, on capitaattijuristeriaa. Leijailet parhaillaan alemmassa ilmakehässä ja kosketus maanpintaan on menetetty.
Rkoshyödyn konfiskoimisen valtiolle olet ymmärtänyt oikein. Rikoshyödystä jaetaan korvauksia rikosvahingon kärsineille siihen mittaan kuin sitä hyötyä piisaa.
Tiedoksi sinulle. Olen vallan hyvin tietoinen siitä, että yleinen syyttäjä ajaa yleisen syyttäjän toimivallassa olevia kanteita. Luulin sinun ymmärtäneen milloin puhuin siviiliasiasta ja milloin yleisen syyttäjän asiasta. Luulin väärin. Korkeus 85 m, länsituuli, ajaudut kovaa vauhtia kohti Svetogorskia jollet heti tule alas.
KKO päätti, että maksettua veroa ei voi vähentää rikoshyödystä. Siinä väitteessäni on linkki KKO:n päätökseen. Syytön minä olen, jos KKO tämmöistä sontaa pukkaa ja pakottaa vielä viattoman rikollisen noudattamaan päätöstä. 110 m, kääntyi lounastuuleksi, suunta Sortalavaan, varo siellä rajavyöhykkeellä, voivat ampua.
Nythän sitä sekavaa älämölöä alkoi tulla - ihan aiheesta olin sinusta huolissani.
125 m. Pistä viesti, jos tuuli sattuisi kuitenkin kääntymään ja pääsisit takaisin tietsikan ääreen -
до свидания.
"Mitä mieltä olet asiasta, onko WinCapitan ja jäsenen välille syntynyt jossakin vaiheessa sopimus? "
Ei syntynyt.Toinen osapuoli ei ole oikeushenkilönä olemassa.
"Elleivät säännöt ole olleet sovitun mukaiset, niin miten ihmeessä se voi olla hyvässä uskossa toimineen sponsorin vika?"
Jos sponsori on väittänyt, että tuloutettujen rahojen alkuperä on valuuttakauppa ja valuuttakauppaa ei ollakaan käyty, vaan on kierrätetty myöhemmin sijoittaneiden rahoja aikaisemoien sijoitusten tuotoiksi, niin ei sponsori vastuusta pääse sanomalla, että "emmä tiänny". Vähän sama kuin minä yllyttäisin sinua rikokseen ja kun sinä saat rangaistuksen minä tokaisisin, että "emmää vaa tiänny et sillai ei saa tehä".
"Mutta minkä vahingon sponsori on tehnyt tunkille - maksetaanko korvaus kivusta ja särystä? "
Sponsori on antanut väärää informaatiota sijoittajalle ja aiheuttanut taloudellisen vahingon.
"oikeus katsoo sponsorin tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaneen toiselle vahingon."
Eikö tuo tuottamuksellisuus täyty joka tapauksessa?
"Kuka sen "allekirjoituksen" on tunkin puolesta WinCapitan sivuilla tehnyt? "
Kiinnostavampaa on, kuka on ollut se toinen sopimusosapuoli? Kenen kanssa jäsen on mahdollisen sopimuksen solminut?
Taas Jallut rinnuksilla heti aamusta?
"Syytön minä olen, jos KKO tämmöistä sontaa pukkaa..."
Sano mieluummin kuten asia on eli että olet syytön siihen ettet ymmärtänyt asiayhteyttä. Kiitos, Capitrolli, sinulle, että kerroit minulle, mistä jutussa oli kyse. (Olihan siinä tekstissä paljon vieraita ja vaikeita sanoja.)
--
Olen ehdottanut sinulle hyvää hyvyyttäni, ties minkälaisia vaihtoehtoja, mutta vastausta ei vain tule.
Kysyn sinulta tämän niin selväsanaisesti kuin osaan:
Minkä lain mukaan kuvaamasi syyttäjälaitoksen alainen - koska puhut rikosilmoituksesta - julkisoikeuteen perustuva vahingonkorvaus maksettaisiin? Mikä voisi olla korvauksen suuruus? Sano se lainkohta, kiitos.
WinCapitan jäsenet ovat tietenkin kaikki syyttömiä, kunnes muuta pystytään, jos pystytään, osoittamaan. Osoitustaakka on tunnetusti syyttäjällä.
--
"Ei syntynyt sopimusta.Toinen osapuoli ei ole oikeushenkilönä olemassa."
- Liittyjille vakuutettiin muuta. WorldwideInvestment Company Corp., PanamaCity, Panama, FC/1448/2704
"Jos sponsori on väittänyt, että tuloutettujen rahojen alkuperä on valuuttakauppa ja valuuttakauppaa ei ollakaan käyty, vaan on kierrätetty myöhemmin sijoittaneiden rahoja aikaisemoien sijoitusten tuotoiksi, niin ei sponsori vastuusta pääse sanomalla, että "emmä tiänny""
- Jos alkuunpanijat tai ns. hallinto on houkutellut sponsorit mukaan mahdolliseen rikokseen erehdyttämällä tai markkinointirikoksella, sponsoreita ei voida syyttää rikoksesta, vaan asiasta kantaa täyden oikeudellisen vastuun alkuunpanijat tai hallinto. Sponsori, joka tahallisesti toimeenpanee tai tahallisesti edistää (= avunantaja) rahankeräysrikosta, saa syytteen. Tahallisuuden osoitustaakka on syyttäjällä.
"Sponsori on antanut väärää informaatiota sijoittajalle ja aiheuttanut taloudellisen vahingon."
- Mitä väärää informaatiota - onko sponsori keksinyt asiat omasta päästää "pienenä itsenäisenä rahankeräysrikoksena"? Katso edellinen kommentti erehdyttämisestä yllä.
Minkä taloudellisen vahingon? Jos menettämisseuraamukset otetaan huomioon, mikä on vahingonkorvauksen suuruus tuosta taloudellisesta vahingosta ja mitä lakia siinä noudatetaan?
"Eikö tuo tuottamuksellisuus täyty joka tapauksessa? "
Miten ihmeessä? Katso kommentit yllä.
"Kiinnostavampaa on, kuka on ollut se toinen sopimusosapuoli? Kenen kanssa jäsen on mahdollisen sopimuksen solminut? "
Näin kertoo Savon Sanomat: WorldwideInvestment Company Corp., PanamaCity, Panama, FC/1448/2704
KKO:2005:17
" Kun rikoshyöty tuomitaan kokonaisuudessaan valtiolle menetettäväksi, A:lle tai hänen edustamalleen toiminimelle ei jää vuokrauksesta sellaista tuloa, jonka perusteella ylipäänsä voitaisiin määrätä veroa tai josta aikaisemmilta vuosilta vahvistettu tappio voitaisiin verotuksessa vähentää. Näin ollen veroja tai niiden arvioitua määrää ei voida tällaisessa tilanteessa ottaa huomioon laskettaessa valtiolle menetettäväksi tuomittavan rikoshyödyn määrää."
Tässäpä se KKO:n ennakkopäätöksen perustelun rikoshyödyn verokelpoisuutta koskeva osa on. Lue ja ymmärrä tai lue ja ole ymmärtänäväsi toisin - minä jätän asian herran haltuun. Miksipä minä yrittäisin vielä omin sanoin selventää sitä, mitä KKO on selvästi sanonut.
Myöskin sanoudun irti tästä sinun "Sano se lainkohta, kiitos" leikistäsi. Tätäkin on leikitty yltäkyllin. Yrität leikki elämälle ja todellisuudelle vieraita Perry Mason -leikkejä. Ei se wincapitan rikollisuus muuksi muutu sinun saunantakaisella juristeriallasi.
Wincapitan oikeuskäsittely vääjäämättä lähestyy ja tietysti capitaatin ahdistus kasvaa, se ihan on ymmärrettävää. Sen ahdistuksen piikkiin minä sinun viimeiset juttusi luokittelen. Koeta pärjätä - ei se elämä yhteen wincapitaan kaadu.
"- Liittyjille vakuutettiin muuta. WorldwideInvestment Company Corp., PanamaCity, Panama, FC/1448/2704"
Miksi kirjoitat tuon firman nimen väärin? Tuolla mainitsemallasi yrityksellä ei ole koskaan ollut mitään tekemistä Wincapitan kanssa.
Koetas nyt vaan löytää se oikeushenkilö Winacapitan takaa ja osoita vielä kyseisen oiekushenkilön linkki Wincapitaan. Pystytkö tekemään sen? Miten voi olla sopimusta, jos toista osapuolta ei ollut olemassakaan?
Ei taida olla tuolla firmalla mitään tekemistä WinCapputin kanssa.
http://commercialloansfast.net/
"Miksipä minä yrittäisin vielä omin sanoin selventää sitä, mitä KKO on selvästi sanonut. "
- Aivan, koska viimeksikin tulkitsit asian päin persettä. Etköhän anna asian olla, minä sen sijaan voin selittää asian suomeksi.
Menettämisseuraamusten perusteella ei voi menettää enempää kuin on mahdollisella rikoksella hyötynyt. Menettämisseuraamus ei ole rangaistus.
Se mikä sopii parittamisrikokseen, ei sovi talousrikoksiin tai WinCapitaan ja päinvastoin. Paritusrikoksessa oli kyse kulujen vähennyskelpoisuudesta ja verojen tasauskelpoisuudesta. Oikeuskäytännössä hyöty lasketaan eri tyypin tapauksissa eri tavoin. Edes vastausta siihen, pitääkö soveltaa netto- vai bruttohyötyperiaatetta, ei voida antaa. Vero väistyy laittomaan saantoon perustuvan hyödyn konfiskaation tieltä.
--
"Ei se wincapitan rikollisuus muuksi muutu sinun saunantakaisella juristeriallasi. "
Juu ei. Mutta sinä olet todistanut WinCapitan, sponsorit ja tunkit yksiselitteisesti rikollisiksi ja kaikki menetettäväksi valtiolle.
Sinussa on aitoa syyttäjäluonnetta - taito vain puuttuu. Et pysty koskaan perustelemaan mitään sillä tavalla, kuin laki vaatii. Sinä OLETAT WinCapitan rikolliseksi ilman että voit kertoa edes lain kohtaa. Sinä OLETAT jäsenet rikollisiksi. Sinä OLETAT sitä ja tätä. Virtuaali ja todellisuus heittävät mielessäsi kärrynpyörää kuin tuusulalaisessa oikeussalissa.
"...ei se elämä yhteen wincapitaan kaadu. "
Olemme tästä samaa mieltä.
Katso tuolta sivu 3. Älä minua asiasta syytä, syytä Savon Sanomia tai WinCapitaa.
http://www.savonsanomat.fi/multimedia/archive/00032/winC_32989a.pdf
Me tiedämme, että tuolla yrityksellä ei ole mitään tekemistä Wincapitan kanssa. Eli toistaiseksi, et ole osoittanut että Wincapita on oikeushenkilö joka voi solmia sopimuksia. Jos se ei voi solmia sopimuksia, ei sen kanssa voi päästä sopimussuhteeseenkaan ja koko avauksesi on tyhjä.
Me tiedämme toki vanhastaan, että Wincapitan tiimoilla on esiintynyt yhtiö, jonka nimi muistuttaa hyvin läheisesti tuota mainitsemaasi yhtiötä. Kyseisen yhtiön nimessä on kirjoitusvirhe. Virhe tuskin on vahinko. Kusettajat pyrkivät ratsastamaan olemassaolevien yhtiöiden maineella ja heitä ei lainkaan haittaa, että heidän viritelmänsä yhdistetään oikeaan yhtiöön.
Tiedämme myös, että kirjoitusvirheisen yhtiön hallituksensa esiintyy kolme naista, Ana Miranda ja kumppanit. Naisita tosin ei kenelläkään ole mitään havaintoa. Meitä on tällä palstalla neuvottu, että tuo on aivan yleistä offshore-yhtiössä että lätkäistään vaan jotain nimiä rekisteriin. Onko Analta ja kumppaneilta edes kysytty nimienkäyttöoikeutta, sitä emme tiedä. Voivat hyvin olla jotain Panama Cityn slummiasukkaita tai kuolleitakin, joiden henkilöllisyys on varastettu palvelemaan huijareiden päämääriä.
Jolleivat ne kolme naista astu esiin, voimme hyvin olettaa että he eivät tiedä kirjoitusvirheisestä yhtiöstä mitään. Kysymykseksi nouseekin, että onko yhtiö rejisteröity laillisesti edes Panaman lakien mukaan. Jos joku tunkki kiistää sopimussuhteensa kyseiseen yhtiöön, eivätkä yhtiön edustajat vaivaudu antamaan asiassa lausuntoa eikä heitä edes löydetä, voimme kai luottaa tunkin sanaan sopimussuhteen olemattomuudesta?
Ja vaikka olettaisimmekin, että kyseinen kirjoitusvirheinen yhtiö on todella olemassa ja rekisteröinti on pätevä, niin mistä löydät yhteyden että kyseinen yhtiö omistaa Wincapitan? Wincapitaa ei ole rekisteröity missään ei millään tavalla, ei edes tuotemerkkinä. Mistä löytyy linkki näiden kahden välille, joka osoittaa sellaisen yhteyden jota kautta sopimussuhde tunkin ja kirjoitusvirheisen yhtiön välille syntyy?
Laitoit linkin tunnettuun esittelymateeriaaliin. Tuohan on juuri sitä materiaalia, jota sponssit väittävät epäviralliseksi. Se on kuulemma jonkun yksittäisen sponssin laatima powerpoint, eikä sillä pitäisi olla kerhon virallista hyväksyntää. Nytkö on siis niin, että sinä hyväksytkin materiaalin aidoksi Wincapitan omaksi aineistoksi?
Vaikka hyväksyisitkin nuo kalvot aidoiksi, niin siellähän lukee vain yhdesä irrallisessa kohtaa väärän yhtiön nimi. Nimi esiintyy signaalijärjestelmän kuvauksen "allekirjoituksena". Itse kuvauksessa viitataan signaalijärjestelmän osalta toimijana vain Winclubiin. Mikään ei viittaa siihen, että tarkoittamasi yhtiö edes omistaisi signaalijärjestelmää.
Eli summa summarum. Osoita, että Wincapita oli oikeushenkilö, jonka kanssa voidaan olla sopimussuhteessa.
"Eli toistaiseksi, et ole osoittanut että Wincapita on oikeushenkilö joka voi solmia sopimuksia."
Minkä ihmeen takia minun pitäisi osoittaa jotakin? Minä olen osoittanut, mitä jäsenille esiteltiin. Jos kyseessä on petos, erehdyttäminen tai markkinointirikos, niin syytön minä siihen olen. Jäsenet ovat ilmeisesti hyvässä uskossa hyväksyneet säännöt (sopimuksen) ja edenneet sen mukaisesti. Jos jäsen haluaa kiistää sopimuksen synnyn, niin ilman muuta. Itse lähden ajatuksesta, että jäsenten kannattaa pitää kiinni sopimuksen synnystä ja mahdollisesta erehdyttämisestä
"Laitoit linkin tunnettuun esittelymateeriaaliin."
Höpsis. Linkissä lukee säännöt. Aineistohan on kerätty kotisivuilta.
"Osoita, että Wincapita oli oikeushenkilö, jonka kanssa voidaan olla sopimussuhteessa. "
Miksi? Riittää, että jäsenille on uskoteltu näin.
" Kun rikoshyöty tuomitaan kokonaisuudessaan valtiolle menetettäväksi, A:lle tai hänen edustamalleen toiminimelle ei jää vuokrauksesta sellaista tuloa, jonka perusteella ylipäänsä voitaisiin määrätä veroa tai josta aikaisemmilta vuosilta vahvistettu tappio voitaisiin verotuksessa vähentää. Näin ollen veroja tai niiden arvioitua määrää ei voida tällaisessa tilanteessa ottaa huomioon laskettaessa valtiolle menetettäväksi tuomittavan rikoshyödyn määrää."
Luemme yhdessä - tavaa minun kanssani - pyri ääntämään oikein
1. Kun rikoshyöty tuomitaan kokonaisuudessaan valtiolle menetettäväksi
* tässä on johdanto, jossa todetaan että rikoshyöty menee valtiolle.
2. A:lle tai hänen edustamalleen toiminimelle ei jää vuokrauksesta sellaista tuloa, jonka perusteella ylipäänsä voitaisiin määrätä veroa
* tämä tarkoittaa omin sanoin, että rikoshyöty ei ole veronlaista tuloa, kun se nyt kertakaikkiaan menee valtiolle, ei siis ole tuloakaan
3. josta aikaisemmilta vuosilta vahvistettu tappio voitaisiin verotuksessa vähentää.
* edelleen sama jatkuu, ei ole veronalaista tuloa, niin sitten ei veroa eikä tappion tasausta
4. Näin ollen veroja tai niiden arvioitua määrää ei voida tällaisessa tilanteessa ottaa huomioon laskettaessa valtiolle menetettäväksi tuomittavan rikoshyödyn määrää."
* ja vielä yhteenvetona kohdat 1 -3.
Mikä tässä on niin vaikeaa. Kerro ihan omin sanoi.
"Se mikä sopii parittamisrikokseen, ei sovi talousrikoksiin tai WinCapitaan ja päinvastoin. Paritusrikoksessa oli kyse kulujen vähennyskelpoisuudesta ja verojen tasauskelpoisuudesta."
Tässä sinä sitten puhut ihan järjettömiä. Tässä KKO:n tapauksessa parittaja keräsi näennäistä vuokratuloa ja ilmoitti kiltisti tulot verottajalle. Wincapitan tapauksessa venkula keräsi näennäistä valuuttakauppatuloa ja ilmoitti kiltisti tulot verottajalle. Minkä periaatteellisen eron sinä tässä olet näkevinäsi.
Häiritseekö sinua termiä "paritus. Älä nyt ole turhan häveliäs, ei tässä pilusta puhuta vaan rahasta.
Ja tämä on KKO:n ennakkopäätös, jossa nimenomaisesti käsitellään rikoshyötyä ja siitä maksettua veroa. Jos tämä ennakkopäätös ei miellytä, lienee sinun velvollisuutesi sitten etsiä relevantimpi ennakkopäätös.
Ennakkopäätös, missä ennakkopäätös, anna linkki?
Tämä taitaa olla todellinen kipupiste nyt. Maksoitko verotkin? Siellähän se oli wincapitan sivuilla, että itsekukin jäsen sitten hoitelee verot ihan omatunnon mukaan.
"Jäsenet ovat ilmeisesti hyvässä uskossa hyväksyneet säännöt (sopimuksen) ja edenneet sen mukaisesti. "
"Miksi? Riittää, että jäsenille on uskoteltu näin."
Oletko siis sitä mieltä, että voit olla sopimussuhteessa sellaiseen tahoon, joka ei ole luonnollinen henkilö eikä oikeushenkilö? Voiko sellainen taho solmia juridisesti päteviä sopimuksia? Minä katsoisin, että sellaisessa tapauksessa ei myöskään mitään sopimusta ole koskaan ollutkaan, eikä niin ollen sopimussuhdettakaan.
Tilanne olisi sama kuin jos minä sanoisin sinulle: "Tulepas tänne Capitrolli. Saanko esitellä tässä on Intergalaktinen spagettihirviö. Se käy valuuttakauppaa, haluatko sen jäseneksi?" Siihen sinä toteat: "No totta ihmeessä, tässä on kaikki rahani ja haen pankista vielä lisää. Milloin saan tulouttaa? Pitääkö kerätä paljon pulloja?".
Myöhemmin käy ilmi, että mitään Intergalaktista spagettihirviötä ei juridisessa mielessä edes ole. Ei se voi tehdä sopimuksia. Jos vastapuolesi ei siis voi tehdä sopimusta, voitko sinäkään olla sen kanssa sopimussuhteessa? Mitä sillä on tekemistä mitä sinulle on uskoteltu, esitelty tai mitä olet hyväksynyt. Et kai sinä olemattoman kanssa voi sopimusta solmia vaikka kuinka hyvässä uskossa etenisit.
Jos olemattoman kanssa voi solmia sopimuksen, niin näytät varmaan mielelläsi laista kyseisen kohdan. Jollei pysty, niin analysoisitko meille sen valossa miten se vaikuttaa vahingonkorvauslain sovellettavuuteen.
ja pysyy trollina. On siinä selkeää edystymistäkin tapahtunut, vaikkei tyhjän sisällön suoltamiset juuri ole muuttuneet. Nyt nimittäin osaa jo aloittaa lauseen isolla alkukirjaimella ja hermotkin pysyy suurin piirtein aisoissa, vaikka aina jääkin jyrän alle. No trollaushan onkin veren kaivamistä nenusta, tai toisen posken kääntämistä. Ai niin, ateisti ei taida tuota termiä käyttää?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8326632
KKO totesi, että menettämisseuraamuksella pyritään yhtäältä siihen, että rikokseen syyllistyminen ei olisi tekijälle kannattavaa, ja toisaalta siihen, että rikoshyödyn menettäminen ei voi olla miltään osin rangaistuksenomainen.
Oletko samaa mieltä?
--
Kerrataan vielä väitteesi. Väität, että tuo paritusjuttu on siirrettävissä suoraan WinCapitaan siten, että WinCapitasta maksettuja veroja ei voida vähentää mahdollisesta rikoshyödyn konfiskoinnista. Ymmärsinkö oikein?
Ja ajatuksesi numeroin. Tunkki on saanut WinCapitasta tuottoja 100.000 euroa, josta summasta hän on maksanut 28.000 euroa pääomaveroja. Oikeus päättää, että rikolliset tuotot konfiskoidaan. Konfiskoitavaksi määrättävä summa on 100.000 euroa, jossa summassa ei huomioida jo maksettuja pääomaveroja. Kokonaisuudessaan tunkilta valtiolle siirtyy vero 28.000 euroa sekä 100.000 konfiskoitavaa ja siten yhteensä 128.000 euroa. Ymmärsinkö oikein?
--
Nyt kun olet lukenut omat ajatuksesi vielä kertaalleen, niin toimiiko menettämisseuraamus rangaistuksen omaisesti? Jos toimii, niin onko se lain hengen mukainen?
HO:
" Menettämisseuraamuksen osalta hovioikeus katsoi, että A:lle maksetut vuokratulot olivat hänen rikoksellaan saamaansa hyötyä. Hän oli ilmoittanut ne omassa verotuksessaan. Verojen määrä oli otettava huomioon rikoshyödyn määrää arvioitaessa. Tämän perusteella hovioikeus arvioi A:n vuokratuloista saaman nettohyödyn määräksi 100 000 euroa."
Lue nyt ystävä kallis kaikki kohdat. Hovioikeus se siellä oli sinun tulkintasi kannalla. Lue se tuosta ylhäältä. Tarvitko apua?
Ja mitä tekikään korkein oikeus? Jätti verot huomioimatta ja lätkäisi rikoshyödyn määräksi 146 440,61 euroa.
Miksi tämä on niin tärkeää, kuka tulkitsee? No kun korkein oikeus on ylintä tuomivaltaa käyttävä tuomioistuin ja päätös on lopullinen. Tai niin - saat nillitää nyt ne EU hommelit ja tuomion purut tähän vielä, jos sinulla on ylimääräistä puhtia.
Mikä on KKO:n ennakkopäätös? Se on sitä, että käräjäoikeuden tuomari niitä katselee ajankuluksi iltasella ja vääntää oman tuomiolauselmansa samaan viistoon. Tämä näin saunatakusjuristeille selittynä selkokielellä - saitko selvää vai toistanko?
On tämä raskasta ja omakin business menee vituralleen. Saan täällä käyttää kallista rautalankaa ihan ilmaiseksi ja aivan turhaan. Jos yhtään tunnen rehellistä ystävääni Capitrollia niin mieluumin hän pissii näppikseen kuin myöntää olleensa väärässä.
Tässä täytyy nyt todeta kuin capitaatti kuiteista - kuka jaksaa.
"Oletko siis sitä mieltä, että voit olla sopimussuhteessa sellaiseen tahoon, joka ei ole luonnollinen henkilö eikä oikeushenkilö?"
Tässä riittää, että henkilö on toiminut hyvässä uskossa, mutta toinen osapuoli on käyttänyt toimissaan petosta. Sekä tunkki että sponsori voivat viitata sopimuksen syntyyn, ei sopimuksen syntyä tarvitse erikseen kiistää.
Sponsori ja tunkki eivät ole keskenään vahingonkorvaussuhteessa, ellei sponsori ole toiminut petos mielessään.
Ei veljeni ei, ja vielä kerran ei. Miksi sinä et edes muista mitä on puhuttu?
" Kokonaisuudessaan tunkilta valtiolle siirtyy vero 28.000 euroa sekä 100.000 konfiskoitavaa ja siten yhteensä 128.000 euroa. Ymmärsinkö oikein?"
Rikoshyötynä valtio haluaa 128.000 e = Oikein.
Rikoshyöty ei ole veronalaista tuloa. Tunkki kipaisee verottajan puheille, tekee verooikaisupyynnön ja kuittaa käteensä turhaan maksamansa veron 28.000 e.
Summa summarum: Rikoshyödyn menettäminen ei ollut miltään osin rangaistuksenomainen.
Virhe ja pahavirhe: Tuomioistuinlaitos on riippumaton, älä nyt sotke sitä valtioon ja veroviranomaiseen. Veronkantaja sitten tekaisee omat korjaavat toimenpiteensä kun saa tuomioistuinlaitoksen kannan.
Nyt sinua on kyllä opetettu kyllin - saat mennä yksin vartioon, mutta Vanhala tulee mukaan jos olet vielä epävarma.
Eli sinun näkemyksesi mukaan siis minä liityn kerhoon, joka ei ole oikeushenkilö. Liittymiseni johdosta minun ja panamalaisen yhtiön välillä syntyy sopimussuhde. Miten sinä tuon perustelet? Olet kysellyt tässä ketjussa lakikohtien perään, varmaan mielelläsi laitat lainkohdan minkä pohjalta argumentoit sopimussuhdeen syntymistä olemattoman tahon kanssa.
Minä en voi solmia sopimusta kerhon kanssa, koska se ei ole oikeushenkilö. Panamalainen yhtiökään ei voi solmia sopimusta kerhon kanssa aivan samasta syystä. Miten siis voi kerhon välityksellä syntyä minun ja panamalaisen yhtiön välille sopimussuhde, kaiken lisäksi siten ettei kumpikaan meistä allekirjoita mitään? Kerhon säännötkään eivät selitä panamalaisen yhtiön olemassaoloa ja roolia millään tavalla, kirjoittavat nimenkin väärin! Panamalainen yhtiö ei liene koskaan valottanut suhdettaan kerhoon. Mistä kummasta syntyy linkki yhtiön ja epäoikeushenkilö-kerhon välille, sellainen linkki jopa joka aikaansaisi minun ja yhtiön välisen sopimussuhteen? Pitäisihän siitä lukea vähintäänkin säännöissä jotain, eikö totta? Jotain mille olisin voinut liittyessäni antaa positiivisen hyväksyntäni. Silloinkin on vielä se ongelma, että panamalaisen yhtiön ja kerhon välille ei voi muodostua oikeudellista sidettä, koska kerho ei ole oikeushenkilö.
Kirjoitit aiemmin, että sopimussuhteen syntymisestä näin:
"Jos olet allekirjoittanut kirjallisen sopimuksen kerhoa sinulle suositelleen henkilön kanssa, sinulla on sopimussuhde tuon henkilön kanssa. Muussa tapauksessa olet sopimussuhteessa kerhon kanssa."
Sponsorien osalta totesit myöhemmin: "Se lienee tunkin ja sponsorin välinen asia, ei julkista tietoa.", kun kysyin harrestettiinko noita sponsorin ja tunkin keskinäisiä sopimuksia. En ole niistä ainakaan laajemmassa mitassa kuullut.
Jätetään ne pois laskuista ja tarkastellaan tuota yleisempää tapausta, eli jos kirjallista sopimusta ei sponsorin kanssa ole, olisin sinun mukaasi sopimussuhteessa tahon kanssa joka ei ole oikeustoimikelpoinen eikä siis voi solmia sopimuksia.
Perustelit sopimussuhteen syntymistä sillä, että jos tunkki hyvässä uskossa, tahdolla ja luottamuksella hyväksyy Intergalaktisen spagettihirviön säännöt, niin sopimussuhde on syntynyt vaikka kyseistä hirviötä ei juridisena toimijana ole olemassakaan. Minä taas olen sitä mieltä, että sopimuksen syntyyn tarvitaan hyvän uskon ja tahdon lisäksi vähintään kaksi sopimusosapuolta. Jos toista ei ole koskaan ollut olemassakaan, niin ei voi olla sopimustakaan. Toivottavasti löydät sen lainkohdan, jolla näkemystäsi perustelet.
"Sekä tunkki että sponsori voivat viitata sopimuksen syntyyn, ei sopimuksen syntyä tarvitse erikseen kiistää."
Tässä siis tarkoitat tilannetta, jolloin tunkin ja sponsorin välillä ei ole kirjallista sopimusta ja molemmat väittävät olevansa sopimussuhteessa Wincapitaan (vai perätikö siihen panamalaiseen yhtiöön?) Miten tunkki ja sponsori perustelevat oelvansa sopimussuhteessa tahoon, joka ei ole luonnollinen henkilö eikä myöskään oikeushenkilö? Juridisessa mielessä sopimuskumppania ei siis ole olemassakaan. Miten sellaisen tahon kanssa voi olla sopimustakaan? Jos he väittävät olevansa sopimussuhteessa siihen panamalaiseen yhtiöön niin miten sopimus on solmittu? Mikä osoittaa sopimussuhteen synnyttävän yhteyden, etenkin kun Wincapitaa ei juridisesti ollut olemassakaan eikä panamalaisen yhtiön ja Wincapitan keskinäisestä suhteesta liene mitään juridisia dokumentteja?
"Sponsori ja tunkki eivät ole keskenään vahingonkorvaussuhteessa, ellei sponsori ole toiminut petos mielessään."
Jos minä vahingossa istun sinun silmälasiesi päälle, joudunko maksamaan sinulle vahingonkorvausta vaikka en olisikaan sitä tehnyt pahat mielessä?
Kauppias: "Olin itseasiassa virheellisesti siinä luulossa, että kun verot on maksettu niin siltä osin rikoshyötyä ei ole. Tuo KKO:n ennakkotapaus oli kaikin puolin valaiseva esimerkki."
Kauppias: "Tuomioistuinlaitos on riippumaton, älä nyt sotke sitä valtioon ja veroviranomaiseen... Valtio vie rikoshyödyn ja siitä maksetut verot..."
--
Roiskuessa rapataan. Tulkitsin nähtävästi kirjoituksesi väärin, kun sanoit, että "valtio vie rikoshyödyn ja siitä maksetut verot". Olisitko itse voinut olla ilmauksessasi tarkempi?
Mielestäni olet ensimmäisessä lainauksessasi oikeassa. Perusperiaate on, että hyötyä ei tuomita menetetyksi siltä osin kuin se on "suoritettu" hakijalle.
Miksi tuota veroa ei voitaisi katsoa "suoritukseksi"? Ymmärrän paritustapauksen, jossa tuottoja olisi käytetty aikaisempien vuosien verojen tasaamiseen, koska tuloja ei ollut. Nyt WinCapitassa kuitenkin maksu on selkeä ja yksiselitteinen (= suoritus, joka on jo tehty).
Väitän edelleen, että tuo maksettu vero voitaisiin tulkita "suoritukseksi", jolta osin menettämisseuraamusta ei suoriteta. Lopputulos on sama kuin verottajalle jätetyn oikaisuvaatimuksen jälkeen.
"On tämä raskasta ja omakin business menee vituralleen. Saan täällä käyttää kallista rautalankaa ihan ilmaiseksi ja aivan turhaan. Jos yhtään tunnen rehellistä ystävääni Capitrollia niin mieluumin hän pissii näppikseen kuin myöntää olleensa väärässä."
Olen pahoillani, minäkin tykkään keskustella kanssasi. Rautalankaahan tässä kuluu puolin ja toisin, mutta sinähän myyt sitä myös ammatiksesi...?
Lue muuten vastaukseni väärässä olemisesta tuosta ihan yltä. Ei meistä kumpikaan ollut väärässä.
"Liittymiseni johdosta minun ja panamalaisen yhtiön välillä syntyy sopimussuhde. "
- Kyllä, sinähän hyväksyit säännöt. Totta kai voit halutessasi kiistää sopimuksen syntymisen, jos sinut on vaikkapa pakotettu asiaan.
"Miten siis voi kerhon välityksellä syntyä minun ja panamalaisen yhtiön välille sopimussuhde, kaiken lisäksi siten ettei kumpikaan meistä allekirjoita mitään?"
- Toinen osapuoli oli laatinut säännöt, jotka sinun tuli hyväksyä ennen liittymistä. Sinähän vahvistit hyväksyväsi säännöt liittyessäsi, aikaisemmin ei edes saanut ostettua lisenssejä.
Sopimuksen syntymiseen tarvitaan tahtoa ja luottamusta, muutoin ei kannata hyväksyä sääntöjä. Toinen osapuoli olit sinä ja toinen oli Savon Sanomien linkissä kerrottu.
"Miten tunkki ja sponsori perustelevat oelvansa sopimussuhteessa tahoon, joka ei ole luonnollinen henkilö eikä myöskään oikeushenkilö?"
- Se oli kerrottu Savon Sanomien linkissä. Ellei toista tahoa ollutkaan olemassa, se on harhauttanut sekä sponsoria että tunkkia. Sponsori ja tunkki hyväksyivät samat säännöt.
"Jos minä vahingossa istun sinun silmälasiesi päälle, joudunko maksamaan sinulle vahingonkorvausta vaikka en olisikaan sitä tehnyt pahat mielessä?"
- Missä ne silmälasit olivat ja onko sinulla vakuutus?
"Kyllä, sinähän hyväksyit säännöt."
1) Säännöt eivät mainitse panamalaista yhtiötä laisinkaan, vaan erinimisen yhtiön. Mitä tekemistä sillä on sääntöjen kanssa.
2) Säännöt (?) eivät tarkkaan ottaen edes kerro, että ne on laatinut mikään taho. Keskellä tiedostoa on jonkun firman nimi ja sen jälkeen aineisto jatkuu. Jos katsot nimen edellä välittömästi olevia pallukoita, nin huomaat ettei kyse edes ole säännöistä vaan mainosmateriaalista. Tuo tiedosto alkaa 3. luvusta. Vähintäänkin pitäisi nähdä edeltävätkin osuudet, jotta näkisi onko tuota edes tarkoitettu sääntökokonaisuudeksi. Kyseessähän voi olla markkinointimateriaali.Tuntuisi oudolta, että säännöt olisi laadittu powerpoint-pohjalle. Sopii pikemminkin luentoesityksen pohjaksi.
3) Miksi minulla jäsenenä syntyisi sopimussuhde ulkopuoliseen yritykseen joka on laatinut sen kerhon säännöt, jossa olen mukana? Kuullostaa kaukaa haetulta. Tilanne on sama kuin jos omistaisin asunto-osakkeen asuntoosakeyhtiössä. Yhtiö päättää kirjoituttaa itselleen säännöt ja antaa tehtävän aatsto Capitrollille tehtäväksi. Yhtiön ja asianajotoimiston välillä on asiakkuus- ja sitä myötä sopimussuhde. Toinen lupaa laatia säännöt ja toinen maksaa ne. Mutta eihän sopimussuhde asianajotoimistoon minuun saakka ulotu! Minähän voin kaikessa rauhassa kirjoittaa vaikka kilpailevan sääntöehdotuksen yhtiökokouksen hyväksyttäväksi. Eikä aatsto voi minua laskuttaa mistään.
"Toinen osapuoli oli laatinut säännöt, jotka sinun tuli hyväksyä ennen liittymistä. "
Toki, mutta mistä tulee sopimussuhde sääntöjen LAATIJAAN. Säännöthän oli (ehkä) kolmannen tahon kerholle laatimat. Ne eivät kuitenkaan olleet sen kolmannen tahon säännöt. Enhän minä missään offshore-yhtiössä ollut jäsenenä vaan kerhossa. Kerho taas ei ollut oikeushenkilö, joten mitä kautta syntyy offshoreyhtiön ja minun välinen sopimussuhde? Tuossa linkkaamassasi katkelmassa ei ollut viitettäkään siihen suuntaan. Kaikki toiminta näytti tapahtuvan WinClubin toimesta.
"Ellei toista tahoa ollutkaan olemassa, se on harhauttanut sekä sponsoria että tunkkia. "
Toisin sanoen, mitään sopimussuhdetta ei ollut. Miten tämä heijastuu vahingonkorvauslain sovellettavuuteen?
"Missä ne silmälasit olivat ja onko sinulla vakuutus?"
Ne olivat sinun työpöydälläsi ja minulla ei ole vakuutusta.
>>> Miksi tuota veroa ei voitaisi katsoa "suoritukseksi"? Ymmärrän paritustapauksen, jossa tuottoja olisi käytetty aikaisempien vuosien verojen tasaamiseen, koska tuloja ei ollut. Nyt WinCapitassa kuitenkin maksu on selkeä ja yksiselitteinen (= suoritus, joka on jo tehty). Väitän edelleen, että tuo maksettu vero voitaisiin tulkita "suoritukseksi", jolta osin menettämisseuraamusta ei suoriteta. Lopputulos on sama kuin verottajalle jätetyn oikaisuvaatimuksen jälkeen.
Pragmaattisena ihmisenä minäkin toivoisin, että voitaisiin, mutta kun ei. Lopputulos voisi olla sinun kannaltasi sama, mutta siellä on kaksi kamreerihallintoa, jotka molemmat vääntävät sinun rahoistasi sinun kanssasi, eivät toistensa. Eivät varmaan edes saisikaan. Ja kuka sanoo, että capitalaistenkaan raha-asiat olisivat muutoinkaan niin selkeitä ja yksiselitteisiä.
.
"Pragmaattisena ihmisenä minäkin toivoisin, että voitaisiin, mutta kun ei."
- Uskon, että tästä asiasta tullaan kuitenkin keskustelemaan. Itse en näkisi eroa siinä onko suoritus tehty palautuksena vai verona. Paritus-tapauksessa todellakin tilanne oli hieman erilainen. Olisi helppo nähdä veronmaksu suorituksena. En toisaalta ihmettelisi, vaikka asia tehtäisiin vaikeimman kautta.
"Lopputulos voisi olla sinun kannaltasi sama, mutta siellä on kaksi kamreerihallintoa, jotka molemmat vääntävät sinun rahoistasi sinun kanssasi, eivät toistensa. Eivät varmaan edes saisikaan."
- Kysehän ei toki ole minun rahoistani. Mutta siinä olet oikeassa, että eri momenteille rahat voidaan toki tai voi olla pakkokin ohjata.
"Kyseessähän voi olla markkinointimateriaali."
- Ei sellaista ollut, ellei lasketa itsetehtyjä esityksiä. Nuo Savon Sanomien sivut ovat suoraan jonkun jäsenen jäsensivuilta.
"Miksi minulla jäsenenä syntyisi sopimussuhde ulkopuoliseen yritykseen joka on laatinut sen kerhon säännöt..."
- Jotta pääsit jäseneksi, sinun piti hyväksyä säännöt. Jos olet hyväksynyt säännöt, tahtoa ja luottamusta on ollut. Sinulla oli oikeus perua jäsenyys muutaman viikon ... kuukauden kuluessa. Kyllä luottamus, tahto ja sääntöjen hyväksyminen on osoitus sopimuksen synnystä.
"Säännöthän oli (ehkä) kolmannen tahon kerholle laatimat."
- Koko paketti oli haettavissa klubin sivuilta. Silloin ei ole merkitystä, kuka säännöt oli laatinut. Jäsenen oli ymmärrettävä, että kyseessä oli yksi ja sama taho.
"Toisin sanoen, mitään sopimussuhdetta ei ollut."
- Kyllä sopimuksen voidaan katsoa olleen olemassa.
"Ne olivat sinun työpöydälläsi ja minulla ei ole vakuutusta. "
- Minulla lienee korvausvelvollisuus, ellei minulla on erityistä vakuutusta. Jos ne olisivat olleet tuolilla, minulla ei olisi ollut korvausvelvollisuutta.
Kävin katsomassa tuon sinun linkkisi aineistoa hieman tarkemmin. Näyttävät sivuja puuttuvan, mutta löytyyhän niihin joku tolkku kun hiukan tutkii. Näyttäisi siltä, että tuossa on koostetu useampaa asiakirjaa samaan tiedostoon. Eli katsotaanpa, mitä tuosta löytyy. Samalla saamme selon, että mihin tuo panamalaisenyhtiön nimi viittaa (huomaat muuten varmaan, että sivuilla on väärän yhtiön nimi.).
- lopussa sivu "rahaliikenne" on pelkkä ohjelappunen, siitä miten rahojen kanssa toimitaan.
- loppupäästä löytyy kaksi sivua: "WinCapitan Säännöt ja VIP-Jäseneksi pyrkimisen ehdot". Tuossahan ne säännöt varsinaisesti näyttäisivät olevan. Jos nuo eivät ole säännöt, kerrot varmaan mieluusti mitä nuo ovat. Huomannet myös, että noissa ei ole minkäänlaista viittausta mihinkään panamalaiseen yhtiöön.
- Entä ne loput sivut sinisellä kirjaisimella? Huomaamme, että sivut alkavat luvusta 3.1. kulkien kolmen sivun verran. Sivu kolme päättyy panamalaisen yhtien nimeen, sen kummemmin asiaa perustelematta. Sen jälkeen alkaa viiden sivun jakso samalla kirjaisimella otsikoituna "VIP-jäsentuotteet". Sitä ei ole allekirjoitettu mitenkään, mutta näyttäisiolevan samasta lähteestä kuin kolme ensimmäistä sivua. Nuo viisi sivua vaikuttavat olevan juuri sitä markkinointimateriaalia, jota väitit ettei ole olemassakaan.
Oleellista olisikin nyt löytää 3.1. alkuisen tiedoston alkuosa, jotta näkisimme miten se on otsikoitu. Itse olisin taipuvainen pitämään sitäkin markkinointimateriaalina, sillä aineiston loppuosassa olevat pallukat siltä vaikuttavat, eivätkä oikein sovi sääntöjen kuvioon. Ja ne säännöthän me jo löysimme sieltä taaempaa.
Todennäköiseltä vaikuttaa, että Wincapita on alihankkinut joitain esityskalvoja tuolta panamalaiselta yhtiöltä. Sääntöjen kohdalla ainakaan ei ole yhtiön nimeä ja ennen kuin näemme miten alkuosuus on otsikoitu, ei meillä ole varmuutta että kyseessä olisi säännöt powerpoint-muotoisenakaan.
"Koko paketti oli haettavissa klubin sivuilta. Silloin ei ole merkitystä, kuka säännöt oli laatinut. "
Onko minulla sopimussuhde asianajotoimistoon, joka on laatinut taloyhtiöni säännöt?
Meillähän ei selvästikään ole koko pakettia käytettävissämme. Jos tuo on ollut Winkkarin sivuilla, niin sehän viittaisi pikemminkin siihen, että jäsen on mieltänyt sen Winkkarin aineistoksi, mikä heikentäisi linkkiä alihankkijaan. Jos asia olisi päinvastoin ja tuo aineisto olisi ollut panamalaisen yhtiön sivuilla niin argumenttisi kantaisi paremmin.
"Jäsenen oli ymmärrettävä, että kyseessä oli yksi ja sama taho. "
Miksi ihmeessä jäsen olisi ymmärtänyt että Wincapita ja Worlwide Investment Company ovat sama taho? Katso vaikka keitä oli WIC:n johdossa: kolme espanjankielistä naista, eikä ainoatakaan tuttua nimeä. Wincapitan johdossa taas ei ollut ainoatakaan WIC:n nimistä. Mistä kummasta vedät sen linkin, että kyseessä on sama taho? Sinulla ei taida olla väitteesi tueksi ainoatakaan dokumenttia?
Nähdäkseni et ole vieläkään selittänyt miksi jäsenen ja panamalaisen yrityksen välillä on sopimussuhde. Jäsenhän on nimenomaan jäsen, eikä yrityksessä voi olla jäsentä. Siinä voi korkeintaan olla osakkaita. Eli jäsen ei ole voinut pyrkiä jäseneksi yritykseen. Hyväksymällä kerhon säännöt, miksi syntyy sopimussuhde yritykseen, joka korkeintaan on laatinut kerhon säännöt? Sitäkään emme varmuudella esittelemäsi aineiston pohjalta tiedä. Siinähän ei sääntöjen kohdalla ollut mitään allekirjoitusta. "Savuava ase " panamalaisen yhtiön ja yksityisen kerhon välisestä yhteydestä puuttuu vielä. Sinä väität, että kyseessä on yksi ja sama taho, mutta se on mahdotonta koska niiden yhtiömuoto ei ole sama. Toinen on yhtiö ja toinen on kerho/kassakirja.
>>>Kysehän ei toki ole minun rahoistani
Siis et ole erehtynyt maksamaan veroja valuutanheittotuotoista.
En kyllä niin ajatellutkaan, kunhan käytin sinä-passiivia.
.
"Näyttäisi siltä, että tuossa on koostetu useampaa asiakirjaa samaan tiedostoon...Itse olisin taipuvainen pitämään sitäkin markkinointimateriaalina."
- Nuo sivut on otettu WinCapitan/jonkun jäsenen jäsensivuilta. WinCapitallahan ei ollut esitemateriaalia, siellä oli selvitys toiminnasta tuon materiaalin mukaan. On toki mahdollista, että osa materiaalista puuttuu.
"Meillähän ei selvästikään ole koko pakettia käytettävissämme... jäsen on mieltänyt sen Winkkarin aineistoksi."
- Liittyessään jäsenellä on ollut koko WinCapita-paketti. Hänellähän oli pääsy koko sivustolleen ja mahdollisuus itaantua jäsenyydestä milloin tahansa. Tuostahan savolaisesta ainakin puuttuu lisenssien ostamisessa tarvittava sivusto.
"Miksi ihmeessä jäsen olisi ymmärtänyt että Wincapita ja Worlwide Investment Company ovat sama taho?... Mistä kummasta vedät sen linkin, että kyseessä on sama taho? Sinulla ei taida olla väitteesi tueksi ainoatakaan dokumenttia? "
Kyllä se oli ymmärrettävästi kerrottu, että nuo kaksi tahoa toimivat yhdessä. Totta kai on mahdollista, että osa jäsenistä ei ymmärtänyt asiaa edes sponsorin välityksellä. Tuossa materiaalissa näyttäisi olevan yhdistettynä WinClubia ja WinCapitaa. Minulla ei ole dokumentteja, tuo savolainen on ainoa. Jossakin vaiheessa netistä on löytynyt varmasti koko materiaali. Jollakin voi löytyä..
"Nähdäkseni et ole vieläkään selittänyt miksi jäsenen ja panamalaisen yrityksen välillä on sopimussuhde...Sinä väität, että kyseessä on yksi ja sama taho, mutta se on mahdotonta koska niiden yhtiömuoto ei ole sama. "
Jäsenelle riittää, että sopimussuhde on syntynyt joko WinCapitaan tai WinCapitan kautta panamalaiseen yritykseen. On ollut tahtoa, luottamusta sekä säännöt ja sääntöjen hyväksyminen. Jäseneen päin kyseessä oli yksi ja sama taho - klubin takana väitettiin olevan yritys. Jäsenen oli myös milloin tahansa mahdollista purkaa sopimus/jäsenyys irtisanoutumalla/eroamalla.
Totta kai jäsenellä on mahdollisuus kiistää sopimuksen synty. En minä sitä ole estämässä.
" Miksi tuota veroa ei voitaisi katsoa "suoritukseksi"? "
Koita nyt ihan rauhassa ajatella, että kun rikoshyöty ei ole veronalaista tuloa ei siitä määrätä veroakaan. Ja tämä on ihan KKO:n ajatelma, ei minun.
Miksipä ei miettisi käytännöllinen venkula. Samaan valtionhan pussiinhan se menee. Mutta kun maksettu vero on tavallaan veromaksajan hyötyä. Sillä voi kikkailla vaikka mitä. Tuo aiempi venkula A mietti tappion tasausta. Minä miettisin sitä, että vähentelisin sitä veroa kaikenlaisilla oikeudenkäyntikuluilla jälkikäteen. Tekisin oikaisuvaatimuksia siitä, että valuuttakaupasta ei nyt tullut sitä tuloa kun tuli noita vahingonkorvauksia.
Toppila sanoi käytännön totuuden. Tuomioistuin on tuomioistuin. Se hoitelee näitä lakijutskia. Veroviranomainen kantaa verot. Ei se nyt oikein sovi, että tuomioistuin tekisi veropäätöksiä.
Ymmärsinkö nyt oikein, että tunnustit tappiosi kuin kunnon capitaatin tulee ja riennät muihin aiheisiin? Näin se homma etenee.
Minä vain olin enemmän oikeassa. ;DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
"Minä vain olin enemmän oikeassa. ;DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD "
Sinä johdit minua TAHALLASI TIETEN TAHTOEN harhaan sanomalla, että "valtio vie rikoshyödyn ja siitä maksetut verot"!
Minä olen kuitenkin vienyt sinua niin monta kertaa (!), että minä suostun ehdotukseesi - minäkin olen kohtuuden mies. Sinä löysit kuitenkin hyvän linkin. :DDD
"On toki mahdollista, että osa materiaalista puuttuu. "
On varsin ilmeistä, että osa materiaalista puuttuu. Muun muassa sen tiedoston otsikko, jonka olet nimennyt kerhon säännöiksi.
"WinCapitallahan ei ollut esitemateriaalia,"
En tarkoittanut painettua esitettä, vaan esittelymateriaalia. Nimitä sitä selvitykseksi jos haluat.
"Liittyessään jäsenellä on ollut koko WinCapita-paketti. "
No mitä se paketti on kertonut siitä panamalaisesta yhtiöstä, jonka nimi on kirjoitettu tuossa savolaisessa materiaalissa väärin?
"Kyllä se oli ymmärrettävästi kerrottu, että nuo kaksi tahoa toimivat yhdessä. "
Vaikka ne toimivatkin yhdessä niin miksi jäsenyys toisessa merkitsi sopimussuhdetta toisen kanssa? Tuota linkkiä et ole pystynyt osoittamaan. Et ole edes pystynyt osoittamaan dokumentoitua linkkiä niiden välillä. Jos minulla on jääkiekkoseuran kausikortti olenko sopimussuhteessa Jääkiekkoliiton kanssa?
"Jäsenelle riittää, että sopimussuhde on syntynyt joko WinCapitaan tai WinCapitan kautta panamalaiseen yritykseen. "
Wincapitaan sitä ei voi syntyä koska Wincapita ei ole oikeushenkilö, joka voisi sopimuksia solmia. Et ole vieläkäänn selittänyt miten jäsenyys kerhossa merkitsee sopimussuhdetta panamalaiseen yhtiöön. Se, että jokin kolmas taho kirjoittaa kerhon säännöt, ei merkitse sopimusta kolmannen tahon kanssa. Enhän minä minkään yhtiön osakkaaksi ole liittymässä vaan kerhon jäseneksi. Vai väitätkö, että minulla on sopimussuhde asianajotoimiston kanssa jos se kirjoittaa sen asunto-osakeyhtiön säännöt, jossa satun asumaan? Pykälää odottelen sinulta, jolla perustelet tuon lain mukaan.
"On ollut tahtoa, luottamusta sekä säännöt ja sääntöjen hyväksyminen. "
Mutta ei ole kahta osapuolta...
"Jäseneen päin kyseessä oli yksi ja sama taho - klubin takana väitettiin olevan yritys."
Tosiasiassa ne kuitenkaan eivät olleet sama taho. Toinen oli yritys toinen oli kerho. Toimijoiden johtohenkilötkin olivat aivan eri. Mitä muuten tarkoittaa, että klubin takana on yritys? Mitä se "takana oleminen" on? Minkä muotoista se oli, jotta voidaan katsoa kerhon jäsenyyden merkinneen sopimussuhdetta taustayritykseen? Tämä etenkin, kun säännöissä ei ole mitään mainintaa kyseisestä yhteydestä. Luulisi sopimussuhteen olevan niin tärkeä asia, että se olisi kirjattu sääntöihin.
"Jäsenen oli myös milloin tahansa mahdollista purkaa sopimus/jäsenyys "
Näytä minulle kerhon säännöistä missä mainitaan sanallakaan sopimuksen purkaminen? Ei siellä puhuta muuta kuin jäsenyydestä eroamisesta. Tämä johtuu siitä, että tuo jäsenen sopimussuhde panamalaiseen yritykseen on ihan silkkaa omaa keksintöäsi.
"Totta kai jäsenellä on mahdollisuus kiistää sopimuksen synty."
Tulee menestymään vallan mainiosti siinä, sillä väitettyä vastapuoltakaan ei ole enää olemassa kiistämässä jäsenen kertomusta.
sinä käyt kuumana kuin hellakoukku.
Kuten huomaat, ei tämä WinCapita...Panama...Worldwide -sektori ole minulle tärkeä asia. Kerroin avauksessa, että jos WinCapita tai sponsori on houkutellut tahallaan erehdyttämällä tai markkinointirikoksella uuden jäsenen mukaan rikolliseen toimintaan, vahinkoa kärsinyt jäsen on oikeutettu myös vahingonkorvaukseen. Ei muutoin.
Vahingonkorvauslaki kuitenkin yksiselitteisesti sanoo, että laki ei koske sopimukseen perustuvaa tai muussa laissa säädettyä korvausvastuuta. Tarkennuksena kuitenkin 5:1, jossa määritellään, että milloin vahinko on aiheutettu rangaistavaksi säädetyllä teolla ... taikka milloin muissa tapauksissa on erittäin painavia syitä, käsittää vahingonkorvaus hyvityksen myös sellaisesta taloudellisesta vahingosta, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon. Tänne väliin jää harmaa alue.
--
Myös suullinen sopimus on usein pitävä, kyse on vain näytöstä. Joskus riittää, että asiaan liittyy sopimuksenkaltaisia piirteitä.
Vahingonkorvausvastuu edellyttää aina vahingon syntymistä. Mikä on kärsimäsi vahinko, sehän pitää osoittaa joka tapauksessa? Ei siihen riitä paha mieli. Jos kyseessä on sopimusvastuu, sopimusrikkomus tulee osoittaa. Jos kyseessä on deliktivastuu, tuottamuksellinen rikos pitää osoittaa.
Toistan:
Rahankeräysrikosepäilyssä on on sekä sponsorin että tunkin etu vedota siihen, että sopimus on syntynyt. Jos jäsen on hyvässä uskossa hyväksynyt sopimuksen laatijan säännöt, jotka eivät ole olleet ristiriidassa lain kanssa, hänellä on oikeus rikosepäilyssä vedota erehdyttämiseen. Hyvässä uskossa toiminut ja sääntöjä noudattanut sponsori ja tunkki kävelevät rahankeräysrikoksesta vapaana ulos, jos toinen osapuoli on käyttänyt toimiessaan petosta.
Jos annettu aineisto ei pidäkään paikkaansa, sponsorit ja tunkit on petoksella ja markkinointirikoksella saatu houkuteltua mukaan "rikolliseen" toimintaan. Silloin asiasta kantaa täyden vastuun alkuunpanijat. Sponsoreilla ja tunkeilla ei ollut aihetta epäillä sopimuksen laillisuutta. Sopimussuhde on WinCapitan ja jäsenen välillä. Jos sopimus on olemassa, ja WinCapita on tehnyt sopimusrikkomuksen, korvausvelvollinen on WinCapita.
Hyvässä uskossa toiminut sponsori ei ole vahingonkorvausvelvollinen tunkilleen, ellei heillä ole kirjallista sopimusta. Vahingonkorvauslain mukaan puolestaan vain se, joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle vahingon, on velvollinen korvaamaan vahingon.
--
"jäsenen sopimussuhde panamalaiseen yritykseen on ihan silkkaa omaa keksintöäsi."
Sinä väität lisäksi, ettei ole kahta osapuolta. Kyllä se sopii minulle mainiosti. On kuitenkin erikoista, että oli tahtoa, luottamusta, säännöt, sääntöjen hyväksyminen ja liittyminen. Ei sitä toista osapuolta sitten varmasti ollut - ehkä se oli hammaskeiju. Ja joku viisaampi vielä väittää, että suullinenkin sopimus on pitävä...
Erikoista on myös se, että tutkijaryhmällä on tiedossa mukana olleet henkilöt, joita on osattu kuulla tapaus WinCapitassa. Jos se toinen osapuoli on ollut hammaskeiju, niin mistä ihmeestä tämä kaikki hässäkkä?
Miksi muuten kysyt minulta Worldwide... ja Panamaan liittyviä asioita, joita ei varmuudella tietäne edes KRP? Aiotko kohta kysyä minulta (taas), että mistä ne jaetut rahat ovat peräisin?
silleen.
"Mitä mieltä olet asiasta, onko WinCapitan ja jäsenen välille syntynyt jossakin vaiheessa sopimus?"
- Ei ole syntynyt oikeudessa pitävää sopimusta. A) WC ei ole oikeustoimikelpoinen, joten se ei pysty tekemään sopimuksiakaan. B) Jos WC olisi oikeustoimikelpoinen, se on sopimusta tehdessään erehdyttänyt toista osapuolta.
"Mitä tulee sponsorin tehtävään, hän on suositellut asiaa uudelle jäsenelle, mutta uusi jäsen on itse hyväksynyt WinCapitan säännöt ja ne "allekirjoittanut". Elleivät säännöt ole olleet sovitun mukaiset, niin miten ihmeessä se voi olla hyvässä uskossa toimineen sponsorin vika? "
- Sponssinpökäle on saanut taloudellista hyötyä toimiessaan WC:n jälleenmyyjänä. Siviilioikeudellisesti hän on jälleenmyyjä, joka vastaa tunkkikuluttajalle. Rikosoikeudellisesti hän on (mahdollisesti) pettänyt tunkkia, joko tieten tahtoen tai tahattomasti.
""Passaa tuumia miten helposti liikennevahingoissakin joutuu korvaamaan toisen osapuolen vahingot. Vai millaista näyttöä niissä vaaditaan tuohon tahallisuuteen tai tuottamuksellisuuteen?"
- Ja omia sähellyksiä varten on vielä vakuutuksetkin. Olisiko WinCapitassakin pitänyt olla vakuutukset? "
- Se on sponssin ongelma, jos ei ole toimintaansa vakuuttanut. Esimerkki oli siitä, miten pienellä näytöllä lain edessä joutuu korvaamaan aiheuttamansa vahingon.
""Pata kattilaa soimaa."
- Niin. Mitähän tuo kohta halusi pitää sisällään? "
- Sotket ja hämmennät itsekin rikos- ja siviilioikeudellista vastuuta. Sitten vingut muiden tekevän samaa. Kummasta oikein yrität puhua? Rikosperusteisen vahingonkorvauksen määräämiseen ei millään aikaisemmin solmituilla siivilioikeudellisilla sopimuksilla voida vaikuttaa. Toisaalta sotket syyttäjää siviilioikeudelliseen asiaan.
"Oletkohan nyt ymmärtänyt koko asiaa, koska puhut rahojen takaisin saamisista...? Menettämisseuraamus on sanktio, jossa rikoshyöty konfiskoidaan valtiolle ja/tai palautetaan vahingonkärsijälle. Tässä avauksessa on puhuttu vahingonkorvauksista, jotka korvaavat tahallisesti tai tuottamuksellisesti tehdyn vahingon. Mutta minkä vahingon sponsori on tehnyt tunkille - maksetaanko korvaus kivusta ja särystä? "
- Olen ymmärtänyt asian. Tunkin rahat ovat hävinneet koska hän on toiminut sponsorin suositusten/ohjeiden/painostuksen mukaan, ts. tunkki on kärsinyt taloudellista vahinkoa sponssin vuoksi. Sponssi on aiheuttanut toiminnallaan vahingon, toimiessaan WC:n jälleenmyyjänä. Sponssi maksaa tunkille joko A) rikosoikeudellisella vahingonkorvausperusteella tai B) siviilioikeudellisella vahingonkorvausperusteella. Tässä kohtaa kannattaa muistaa miten pienillä perusteilla nuo liikennevahinkojen korvaamiset menevät, koska vahingonkorvauksina ne ovat täysin vertailukelpoisia.
"Kohta 1 edellyttää sitä, että sponsori tuomitaan petoksesta. Mutta puhutko menettämisseuraamuksesta vai menettämisseuraamuksesta sekä vahingonkorvauksesta? Jos vahingonkorvaus tuomitaan, oikeus katsoo sponsorin tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaneen toiselle vahingon. Silloin tunkki kuitenkin joutuu osoittamaan oman vahinkonsa suuruuden. Tunkki lisäksi joutuu selvittämään, ettei hänen ja WinCapitan välille ei ole syntynyt sopimusta tai että sponsori on häntä erehdyttänyt. "
- Ei ole noin monimutkaista. Jos oikeus toteaa sponssin kusettaneen tunkkia, niin tunkille riittää pelkästään osoittaa kärsimänsä vahingon määrä. Yhtään mitään muuta tunkin ei tarvitse tehdä.
"Minkä lain mukaan tällainen syyttäjälaitoksen alainen julkisoikeuteen perustuva vahingonkorvaus maksettaisiin? Mikä voisi olla korvauksen suuruus? Sano se lainkohta, kiitos."
- Älä nyt viitsi, iso mies. http://poliisi.fi/poliisi\home.nsf/pages/62B6E84A761600C3C2256B99002EDCE1?opendocument
"Kohta 2 on totta kai mahdollinen, mutta se ei vaadi rikosilmoitusta. Mikä on edelleen se vahingonkorvauksen suuruus? Miten ajattelit, että menettämisseuraamus tässä vaihtoehdossa toteutetaan?"
- Vahingonkorvauksen suuruus on tietysti korkeintaan se tunkin kärsimä rahallinen menetys lisättynä oiekudenkäyntikuluilla ja viivästyskoroilla. Menettämisseuraamus ei tässä tapauksessa ole relevantti, se ei liity tunkin kannalta mitenkään asiaan. sponssin kannalta kylläkin, ensin voi menettää rikoshyödyn ja myöhemmin tulevassa siviilioikeudenkäynnissä voi joutua maksamaan vielä vahingonkorvauksia.
"Tunkki siis osoittaa toimineensa sponsorin neuvojen mukaan. Onko tunkki siis "pakotettu" hyväksymään WinCapitan säännöt, vai onko tilanteessa löytynyt tarvittavia tahtoa ja luottamusta? Kuka sen "allekirjoituksen" on tunkin puolesta WinCapitan sivuilla tehnyt? Jos WinCapitan hallinto on tehnyt mahdollisen petoksen, niin miten hyvässä uskossa toiminut sponsori voidaan tuomita maksamaan tunkille vahingonkorvaus?"
- Pakottaminen on rikosoikeudellinen termi, älä sotke siviiliasiaan. Siviilioikeudellisesti tunkki on asioinut virallisen edustajan kanssa, joka myös korvaa vahingon. Kuluttaja ostaa epäkuranttia tavaraa kauppiaalta, maahantuoja ja valmistaja ovat menneet konkurssiin. Kauppias maksaa kuluttajalle rahat takaisin. Ei auta vaikka kuinka hyvässä uskossa olisi myynyt tavaraa.
No mistä ne ovat peräisin?
"Siis et ole erehtynyt maksamaan veroja valuutanheittotuotoista."
Onko tämäkin sinä-passiivi vai pelkkää huumoriasi?
"Myös suullinen sopimus on usein pitävä, kyse on vain näytöstä. Joskus riittää, että asiaan liittyy sopimuksenkaltaisia piirteitä. "
Silloinkin tarvitaan vähintäänkin kaksi sopimusosapuolta. Ja kuten olemme jo todenneet Wincapita ei voi olla sopimusosapuoli.
"Mikä on kärsimäsi vahinko, sehän pitää osoittaa joka tapauksessa?"
Se jääköön tunkkien tehtäväksi tapauskohtaisesti.
"Hyvässä uskossa toiminut ja sääntöjä noudattanut sponsori ja tunkki kävelevät rahankeräysrikoksesta vapaana ulos, jos toinen osapuoli on käyttänyt toimiessaan petosta. "
Sinä olet kuitenkin vahvasti sitä mieltä, että tunkki kävelee joka tapauksessa. Kyse on siis sponssinpökäleen kävelystä. Miksi olisi tunkin etu, että sponsori kävelee vapaana ulos? Eikö tunkin kannata hakea rahansa takaisin, mistä ne lähimpää löytyvät? Pystyykö Hannu muka maksamaan vahingonkorvauksia jäsenille paremmin kuin sponsori tunkilleen?
"Sponsoreilla ja tunkeilla ei ollut aihetta epäillä sopimuksen laillisuutta. "
Osoita nyt kuitenkin, että jokin sopimus on ollut olemassa...
"Hyvässä uskossa toiminut sponsori ei ole vahingonkorvausvelvollinen"
Niin enkä minä joudu korvaamaan silmälaseja kunhan vaan muistan istua niiden päälle hyvässä uskossa...
"On kuitenkin erikoista, että oli tahtoa, luottamusta, säännöt, sääntöjen hyväksyminen ja liittyminen. "
Mikään noista ei saa aikaan sopimusta. Ei sopimusta siitä synny, että minä liityn jäseneksi jonnekin. Etenkin kun kohde ei edes ole oikeustoimikelpoinen.
"Ja joku viisaampi vielä väittää, että suullinenkin sopimus on pitävä... "
Edelleenkin tarvitaan se toinen osapuoli.
"tutkijaryhmällä on tiedossa mukana olleet henkilöt, joita on osattu kuulla tapaus WinCapitassa. Jos se toinen osapuoli on ollut hammaskeiju,"
Eli nyt sanot siis, että jäsenellä on ollut sopimus Wincapitan taustahenkilöihin heidän yksityisessä ominaisuudessaan? Selityksesi muutnuu matkan varrella. Alkuun olit sitä mieltä, että sponsorin ja tunkin välillä pitää olla kirjallinen sopimus.
"Miksi muuten kysyt minulta Worldwide... ja Panamaan liittyviä asioita, joita ei varmuudella tietäne edes KRP? "
Varmaan sen vuoksi, koska itse nostit sen esiin.
"Aiotko kohta kysyä minulta (taas), että mistä ne jaetut rahat ovat peräisin?"
Tuo on se olennaisin kysymys koko asiassa. Niin kauan kun tuohon ei ole faktoilla todennettua vastausta, koko Wincapitan puolustaminen lepää ilman varassa. Hyvä, että tuo kysymys on porautunut alitajuntaasi ja osaat sen jo oma-aloitteisestikin ottaa esille. Ehkä tässä matkan varrella uskallat siihen vastatakin.
tavaraa kauppiaalta, maahantuoja ja valmistaja ovat menneet konkurssiin. Kauppias maksaa kuluttajalle rahat takaisin. Ei auta vaikka kuinka hyvässä uskossa olisi myynyt tavaraa.
..mutta tässä tapauksessa on täysin ulkopuolinen taho sulkenut sivut ja näin estänyt homman
jatkumisen joten kukahan nyt on sitten korvausvelvollinen,eiköhän se ole KRP ???
"Ei ole syntynyt oikeudessa pitävää sopimusta."
- Eräs toinen täällä väittää, ettei toista osapuolta ole lainkaan... Ellei toinen osapuoli olekaan sitä, mitä on sanonut olevansa, kyseessä on petos tai markkinointirikos. Toisaalta sopimuksenkaltainen tai jopa suullinen sopimus on oikeudessa pitävä.
"Siviilioikeudellisesti hän on jälleenmyyjä, joka vastaa tunkkikuluttajalle. Rikosoikeudellisesti hän on (mahdollisesti) pettänyt tunkkia, joko tieten tahtoen tai tahattomasti."
- Jotta siviilioikeutta voitaisiin käyttää, eikö pitäisi olla sopimus? Menetkö oikeuteen ns. harvanvarren kanssa? Juurihan sanoit yllä ettei sopimusta ole olemassa - onko sopimus siis olemassa sponsorin ja tunkin välillä? Sopimus tulisi olla näyttöjen takia kirjallinen, muutoin sopimuksen katsotaan syntyneen jäsenen ja WinCapitan välille. Oletko varma, että edes mitään jäsenyyttä on olemassa? Tuo mainitsemani palstan "nimetön" sanoo, ettei toista osapuolta ole lainkaan.
Jos väität, että sponsori onkin jälleenmyyjä ja tunkki on kuluttaja, tunkki voisi halutessaan käyttää myös kuluttajansuojalakia. Onko tuotteessa ollut virhe? Mikä oli se tuote?
Miksi mennä siviilioikeuteen - sielläkö asia pitää (jälleenmyyntisopimukseen vedoten) vaikka ei pidä julkisoikeudessa?
Jotta rikosoikeudellista vahingonkorvauslakia voitaisiin millään tavoin käyttää asiassa, sponsorin pitää syyllistyä rikokseen. Mikä onkaan se rikos, minkä sponsori on tehnyt? WinCapita on kenties tehnyt petosrikoksen sponsoria kohtaan, mutta onko väitteesi se, että suurimman rikoksen onkin tehnyt sponsori?
"...tunkki on kärsinyt taloudellista vahinkoa sponssin vuoksi."
- Miksi sponsorin vuoksi? Tunkilla on ollut itsellään tahtoa, luottamusta, säännöt sekä halua liittyä WinCapitan jäseneksi - ei sponsorin jäseneksi. Oliko tunkin pakko liittyä vai oliko hän vain niin ahne? Ahneus ei ole tosin rikos. Eikö tunkki ole mahdollisesti kärsinyt WinCapitan, sen hallinnon tai kolmannen osapuolen vuoksi? Oliko se sponsori, joka sulki sivut tai sponsori, joka johti harhaan? Jos sponsori on toiminut annettujen ohjeiden mukaan, jotka olivat lainmukaiset - ja sitovat tai ei-sitovat -, ei hän ole syyllistynyt rikokseen. Jos sponsori on tiennyt toiminnan laittomuuden, asia on erilainen.
"Sotket ja hämmennät itsekin rikos- ja siviilioikeudellista vastuuta... Sponssi maksaa tunkille joko A) rikosoikeudellisella vahingonkorvausperusteella tai B) siviilioikeudellisella vahingonkorvausperusteella.."
- Missä kohdassa? Kuten olen sanonut, jotta vahingonkorvauksia voitaisiin maksaa vahingonkorvauslain perusteella, sponsorin on pitänyt syyllistyä laissa rangaistavaksi määrätyllä teolla rikokseen. Jos puolestaan haluaakin siviilioikeuteen, kysyin, että mennäänkö sinne ns. harjanvarren kanssa, vai onko olemassa sopimus. Itse sanoit, että sopimuksia ei ole olemassa, paitsi "jälleenmyyntisopimus". Jos on kerta jälleenmyyntisopimus, kannattaa käyttää aluksi kuluttajansuojalakia - mutta missä on tuotevirhe tai vahinko? Miksi viedä kuluttajansuojalain alainen juttu ensin siviilioikeuteen? Normaali käytäntö on, että ensin hutkitaan ja sitten tutkitaan.
Mutta että kuluttajakaupan - niinhän tätä kuvaat - jälleenmyyntisopimuksen perusteella siviilioikeuteen. Sehän tarkoittaisi sitä, että jossakin on kuitenkin sopimus tai että asia on niin vähäpätöinen, ettei se julkioikeuteen kelpaa... Kohta varmasti ehdotat välimiesoikeutta (vitsi).
"Esimerkki oli siitä, miten pienellä näytöllä lain edessä joutuu korvaamaan aiheuttamansa vahingon. "
- Ei pidä paikkaansa. Pieni näyttö riittää ainoastaan silloin kun on vedenpitävä sopimus tai on kyse henkilö- tai esinevahingosta. Taloudellinen vahinko ja korvaus kivusta ja särystä ovat aivan eri asia.
"Älä nyt viitsi, iso mies.... www.poliisi..."
- Siis meinaat, että valtio tulee maksamaan vahingonkorvausta?! Tämä on kai vitsi - oletko aivan sekaisin? Jäsen lähtee mukaan vapaaehtoisesti WinCapitaan, ja sinä ehdotat että valtio korvaa taloudelliset menetykset sekä kivun ja säryn! Tämä olikin jo huippu.
Mitä tulee vahingonkorvauslakiin, korvaus edellyttää rikosta. Usko jo ja kerro samalla sponsorin tekemä rikos.
"Vahingonkorvauksen suuruus on tietysti korkeintaan se tunkin kärsimä rahallinen menetys lisättynä oiekudenkäyntikuluilla ja viivästyskoroilla. Menettämisseuraamus ei tässä tapauksessa ole relevantti, se ei liity tunkin kannalta mitenkään asiaan. sponssin kannalta kylläkin, ensin voi menettää rikoshyödyn ja myöhemmin tulevassa siviilioikeudenkäynnissä voi joutua maksamaan vielä vahingonkorvauksia."
- Ensin ehdotat, että valtio korvaa. Ja nyt tämä. Huh!
Vahingonkorvausvastuu edellyttää vahingon syntymistä. Miten perustelet, että mahdollisten palautusten jälkeen tunkin vahinko on edelleen tuo rahallinen menetys? Tunkin siis oli kannattavaa lähteä mukaan WinCapitaan, koska hän saa sijoittamansa summan parhaimmillaan kaksinkertaisena kulut.
Perustelepa vielä vahingon suuruus, kyllä sellainen pitää tehdä jopa sopimusoikeudessa. ja nyt kuitenkin sanot, että sopimusta ei ole. Asiassa voitaisiin ottaa korkeintaan huomioon vaihtoehtoisen sijoituksen tuottama korkohyöty, ja sekin on jo paljon.
Rikoksesta ei saa hyötyä. Kukaan. Jos tunkille palautetaan enemmän kuin hän on sijoittanut vahingon suuruutta huomioimatta, hän hyötyy rikoksesta. Se ei ole lain hengen mukaista.
Lain mukaan hyötykonfiskaatio (ja mahdollinen palautus) ja vahingonkorvaus sovitetaan yhteen siten, ettei sama taho joudu kaksinkertaiseen suoritusvelvollisuuteen. Kerropa siis, mistä tunkille maksetaan korvaukset - sponsoria siihen ei voida velvoittaa ja valtio ei varmuudella maksa.
"Pakottaminen on rikosoikeudellinen termi, älä sotke siviiliasiaan."
- Pakottaminen oli "pakottaminen".
"Siviilioikeudellisesti tunkki on asioinut virallisen edustajan kanssa, joka myös korvaa vahingon."
- Mistä tulkitset, että tunkki on asioinut virallisen edustajan kanssa? Sekä tunkki että sponsori ovat hyväksyneet samat säännöt ja ovat siinä mielessä aivan samassa asemassa - itse lisäksi sanot että ainoa sopimus, joka on syntynyt on tunkin ja sponsorin välillä oleva jälleenmyyntisopimus. Mistä sponsorille on syntynyt tuo virallinen asema, vaikka vastaavalla tavalla toimimalla (säännöt hyväksymällä) tunkki ei ole saanut asemaa lainkaan? Täysin ristiriitaista.
Millä tavalla tuote on ollut epäkurantti tai viallinen siten, että siviilioikeus suostuisi siitä tunkille maksattamaan yhtään mitään? Silkkaa sillisalaattia.
" Silloinkin tarvitaan vähintäänkin kaksi sopimusosapuolta. Ja kuten olemme jo todenneet Wincapita ei voi olla sopimusosapuoli. "
Miksei Wincapita voisi olla sopimuspuoli ja varsinkin kun se sitä myös poikkeuksetta oli?
Kaikki jäsenet sitoutuivat noudattamaan Wincapitan laatimia sääntöjä, ennenkuin pääsivät edes sivuilleen ostelemaan tarjolla olevia tuotteita.
Kaikille aktiivisille jäsenille oli myöskin selvää, että Panamaan rekisteröity WWI omisti myös WinCapita Private Clubin, koska se selvällä suomenkielellä sivuilla kerrottiin.
Oli myöskin selvää, että WC:lle oli rekisteröity domain www.wincapita.com, josta jokaiselle jäsenille aukesi henkilökohtaiset informaatio- ja tuotekauppakauppapaika, jota hallinnoi omistusmielessä ainoastaan Hannu Kailajärvi joka tietenkin on myös juriidinen vastuuhenkilö mahdollisista virheistä.
On tietenkin selvää, että Hannu on myös ehkä useammankin offshoreyrityksen varsinainen omistaja, mutta yritysmuodon luonteen mukaisesti sielä hallitsi nimelliset johtajat, jotka hoitivat vain pakolliset paperihommat vuosittain, puuttumatta sen kummemin varsinaiseen toimintaan ja tätä monien suomalaisten on vaikea tajuta täysin lailliseksi toiminnaksi. Asiassa ei ole mitään vaikeaa, kuin juuri se, että näistä yrityksistä ei saada tietoa kuin ääritapauksissa ja silloin rikos pitää olla jo oikeasti todistettu ja näinhän nyt ei ole.
Palveluntarjoaja sulki sivut, koska klubi ei hoitanut kuukausiin maksujaan. Sulkemisen yhteydessä todettiin, että klubin edustaja oli jo tyhjännyt levytilan. Hannu kertoi itse dellanneensa sivut poliisin pelossa.
Kukahan se ulkopuolinen taho olikaan tässä? Ei tämä niin vaikeaa ole.
"Miksei Wincapita voisi olla sopimuspuoli ja varsinkin kun se sitä myös poikkeuksetta oli? "
Siksi, koska se ei ollut oikeushenkilö. Ei se voi ryhtyä mihinkään oikeustoimiin, kuten solmia sopimuksia.
"Kaikki jäsenet sitoutuivat noudattamaan Wincapitan laatimia sääntöjä, "
Ei oikein liity asiaan. Sopimussuhdetta ei voi olla sellaisen tahon kanssa joka ei voi sopimuksia solmia. Sillä, että noudatat ei-oikeushenkilön sääntöjä ei tee kerhosta oikeushenkilöä. Capitrollin mukaan Wincapita ei edes itse laatinut sääntöjään, mutta väitteen tueksi ei löydy näyttöä.
"Kaikille aktiivisille jäsenille oli myöskin selvää, että Panamaan rekisteröity WWI omisti myös WinCapita Private Clubin,"
Mitä tuo omistaminen muuten tarkoittaa? Miten voit omistaa kerhon, joka ei ole oikeushenkilö? Mistä omaisuudesta on kyse, kun mitään rekisteröityjä tavaramerkkejä eikä patenttejakaan ollut? Ja vaikka jotenkin omistaisit tuollaisen rekisteröimättömän kerhon, niin miten siitä seuraa että kerhon jäsenillä on sinuun sopimussuhde?
"Oli myöskin selvää, että WC:lle oli rekisteröity domain www.wincapita.com, "
Kenen nimiin se muuten oli rekisteröity?
"On tietenkin selvää, että Hannu on myös ehkä useammankin offshoreyrityksen varsinainen omistaja, "
Onko siitä mitään dokumenttia olemassa? WWI:n johdossahan oli kolme tuntematonta naista. Ovatkohan he käytännössä tehneet yhtikäs mitään tai tietäväkö edes nimiensä olleen käytössä? Missä on dokumentoitu WWI:n ja Wincapitan välinen linkki? Se voi olla vaikea dokumentoida, kun Wincapita ei käytännössä ollut mitään muuta kuin sen niminen sähköpostiosoite ja domain ja nyttemminhän se on nimetty kassakirjaksi.
"..mutta tässä tapauksessa on täysin ulkopuolinen taho sulkenut sivut ja näin estänyt homman
jatkumisen joten kukahan nyt on sitten korvausvelvollinen,eiköhän se ole KRP ??? "
Hannu kuitenkin kertoi veljelleen itse tyhjentäneensä serverin? Serveri lakkasi toimimasta sen vuoksi, että Hannu oli jättänyt useat laskut maksamatta. Miten tuohon KRP liittyy?
"Niin enkä minä joudu korvaamaan silmälaseja kunhan vaan muistan istua niiden päälle hyvässä uskossa... "
- Ei minulla ole silmälaseja, jos sitä tarkoitat.
Mitä tulee tuottamuksellisuuteen, asia on erikseen.
"Mikään noista ei saa aikaan sopimusta."
- Oliko WinCapitaa olemassa? Jos oli, niin sopimus tai sopimuksenkaltainen tila syntyi automaattisesti. Jos toisella osapuolella ei ollut ns. puhevaltuuksia, se on kenties syyllistynyt erehdyttämiseen tai markkinointirikokseen.
"Eli nyt sanot siis, että jäsenellä on ollut sopimus Wincapitan taustahenkilöihin heidän yksityisessä ominaisuudessaan?"
- Missä minä niin sanon?
"...sponsorin ja tunkin välillä pitää olla kirjallinen sopimus. "
- Suullinenkin sopimus on pitävä, mutta se on sana sanaa vastaan. Siksi kirjallinen sopimus, joka hyväksytään.
"Varmaan sen vuoksi, koska itse nostit sen esiin. "
- Joku nimetön asiaa kysyi ja kerroin mitä Savon Sanomissa sanotaan.
"Ehkä tässä matkan varrella uskallat siihen vastatakin."
- Ja olenkin uskaltanut vastata. Se on tällä hetkellä mielipidekysymys, johon minulla ei ole mitään mielenkiintoa arvailla mitään. Minua kiinnostavat jäsenet, heidän kohtalonsa, sekä WinCapitaan liittyvät ilmiöt, joihin löytyy taustamateriaalia.
Lisää tietoa:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9059565/44046454
"Capitrollin mukaan Wincapita ei edes itse laatinut sääntöjään, mutta väitteen tueksi ei löydy näyttöä. "
Missä sanoin näin?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9059565/44035146
Tuossa sinä kerrot,e ttä säännöt oli laatinut Savon Sanomien linkissä mainittu taho. Tarkoitit ilmeisesti WIC-yhtiötä, vaikka linkistä ei kyllä käy ilmi että yhtiöllä oli jotain tekemistä sääntöjen kanssa. Säännöt on toki listattu, mutta laatijaa ei niissä mainita.
OIet toki väittänyt, että panamalainen yhtiö ja kerho olivat jäsenille yksi ja sama asia, mikä on absurdi väite, sillä yksikään jäsen tuskin liittyi yhtiön jäseneksi. Eihän se ole mahdollistakaan. Vain kerhoon/yhdistykseen/liittoon tms. voi liittyä jäseneksi, ei yhtiöön.
"- Ei minulla ole silmälaseja, jos sitä tarkoitat. "
Jos kuvitellaan vaikka esimerkin vuoksi että sinulla olisi, pitäisikö minun korvata aiheuttamani vahinko vaikka olisin sen tehnyt ns. hyvässä uskossa?
"- Oliko WinCapitaa olemassa? "
Ei, sitä ei oikeushenkilönä ollut olemassa. Muista toki, että kyseessä pitäisikin olla vain kassakirja, joten sellaisella tuskin voi oikeudellista henkilöllisyyttä ollakaan. Hannu taas kuvasi sitä hirviöksi, joka ehkä voisi olla luonnollinen henkilö, mutta en usko että määritelmä tässä tapauksessa sopii.
" Jos toisella osapuolella ei ollut ns. puhevaltuuksia, se on kenties syyllistynyt "
Ei Eincapita voi syyllistyä mihinkään, koska sillä ei ole oikeudellista eikä luonnollista henkilöllisyyttä. Eihän nytkään ole käräjät alkamassa Wincapitaa vastaan.
"kerroin mitä Savon Sanomissa sanotaan. "
No jopas on nyt media arvossaan :-) Vaihteluahan sekin.
"Se on tällä hetkellä mielipidekysymys, johon minulla ei ole mitään mielenkiintoa arvailla mitään. "
Ei se nyt ihan ole mielipidekysymys enää annettujen lausuntojen valossa.
Olet väittänyt, että toinen osapuoli puuttuu kokonaan.
--
Minä olen sanonut, että sopimuksen syntymiseen tarvitaan tahtoa ja luottamusta, muutoin ei kannata hyväksyä sääntöjä. Toinen osapuoli olit sinä ja toinen oli Savon Sanomien linkissä kerrottu. En ota kantaa siihen, kuka säännöt on laatinut.
Olen sanonut, että liittyjille vakuutettiin asiaan liittyvät osapuolet, jotka olivat WinCapita ja/tai WorldwideInvestment Company Corp., PanamaCity, Panama, FC/1448/2704.
Olen sanonut, että koko "paketti" on ollut haettavissa klubin sivuilta. Silloin ei ole ollut jäsenelle merkitystä, kuka säännöt oli laatinut. Jäsenen oli ymmärrettävissä, että kyseessä oli yksi ja sama taho.
Olen sanonut, että oli ymmärrettävästi kerrottu, että nuo kaksi tahoa toimivat yhdessä. Totta kai on mahdollista, että osa jäsenistä ei ymmärtänyt asiaa edes sponsorin välityksellä.
Olen sanonut, että jäsenelle riittää, että sopimussuhde on syntynyt joko WinCapitaan tai WinCapitan kautta panamalaiseen yritykseen. On ollut tahtoa, luottamusta sekä säännöt ja sääntöjen hyväksyminen. Jäseneen päin kyseessä oli yksi ja sama taho - klubin takana väitettiin olevan yritys. Jäsenen oli myös milloin tahansa mahdollista purkaa sopimus/jäsenyys irtisanoutumalla/eroamalla.
Olen sanonut, että totta kai jäsenellä on mahdollisuus kiistää sopimuksen synty. En minä sitä ole estämässä.
Olen sanonut, että vahingonkorvausvastuu edellyttää aina vahingon syntymistä.
Olen sanonut, että jos annettu aineisto ei pidäkään paikkaansa, sponsorit ja tunkit on petoksella ja markkinointirikoksella saatu houkuteltua mukaan "rikolliseen" toimintaan. Silloin asiasta kantaa täyden vastuun alkuunpanijat. Sponsoreilla ja tunkeilla ei ollut aihetta epäillä sopimuksen laillisuutta. Sopimussuhde on WinCapitan ja jäsenen välillä. Jos sopimus on olemassa, ja WinCapita on tehnyt sopimusrikkomuksen, korvausvelvollinen on WinCapita tai sen hallinto.
"- Oliko WinCapitaa olemassa? ... Ei, sitä ei oikeushenkilönä ollut olemassa."
- Kerropa meille muille vielä se, että minkä vuoksi WinCapitaa tutkitaan tai ainakin puhutaan case WinCapitasta? Kerropa meille muille, jos kyseessä on rikos, onko WinCapitalla ollut hallinto? Onko se mahdollinen hallinto oikeustoimikelpoinen vai onko kyseessä se kuvaamani hammaskeiju? Miksi puhutaan ns. päähaarasta ja pääepäillyistä? Voisiko olla mahdollista, että WinCapitan ns. puhevaltaa on käyttänyt ihan oikea oiekushenkilö? Ja kerro vielä se, että jos pitäisi verrata WinCapitan hallinnon, hallinnon takana olevien oikeushenkilöiden, sponsorin ja tunkin keskinäistä epäily-syyllisyys -suhdetta, mikä näistä tahoista on sinun mielestäsi toiminut (mahdollisesti ja mahdollisen) rikoksen kannalta raskauttavasti?
"No jopas on nyt media arvossaan :-) Vaihteluahan sekin. "
- Sääntöjä (nykyisin nimellä esite) voi yrittää etsiä myös muualta.
"Ei se nyt ihan ole mielipidekysymys enää annettujen lausuntojen valossa. "
- Miksi sinä sitten usein kysyt mielipiteitä tai faktaa tähän asiaan, jos sinulla on jo olemassa mieluinen vastaus? Minä olen kertonut asiaan mielipiteeni.
Toteamus.
.
Ei niitä linkkejä löydy sattumalta. Syvällinen ja perusteellinen laintuntemukseni antoi jo perusvarmuuden siitä, mitä pitää etsiä ja mistä.
Sitäpaitsi appeni on syntynyt Prinkkalan naapurissa, joten nämä oikeusasiat sujuvat ihan luontojaan.
sinä-passiivia tarkoittamaan passiivia että minua.
Otan viimeisen toteamuksesi silti kaikilta sen sisältämiltä osin huumorilla.
Taas sinä sotket urakalla asioita.
"- Ensin ehdotat, että valtio korvaa. Ja nyt tämä. Huh!
Vahingonkorvausvastuu edellyttää vahingon syntymistä. Miten perustelet, että mahdollisten palautusten jälkeen tunkin vahinko on edelleen tuo rahallinen menetys? Tunkin siis oli kannattavaa lähteä mukaan WinCapitaan, koska hän saa sijoittamansa summan parhaimmillaan kaksinkertaisena kulut. "
- Älähän nyt pönttöile. En ole missään sanonut valtion korvaavan vahinkoja Wincapitan tapauksessa. Ensisijaisesti korvaaja on rikoksen tekijä ja vasta toissijaisesti valtio. Valtiokonttorin ohjeista voit lukea mitä se korvaa. Tunkki ei saa korvausta kaksinkertaisena, mutta sponssi voi joutua kaksinkertaiseksi maksajaksi. Ensin lähtee rikosoikeudenkäynnissä rikoshyöty valtion kassaan. Mikäli joku tunkki (joka ei ollut asianomistajana rikosoikeudenkäynnissä) nostaa tämän jälkeen vahingonkorvausvaateen siviilikanteena, niin sponssi maksaa sitten omistaan tämän vahingonkorvauksen.
"Lain mukaan hyötykonfiskaatio (ja mahdollinen palautus) ja vahingonkorvaus sovitetaan yhteen siten, ettei sama taho joudu kaksinkertaiseen suoritusvelvollisuuteen. Kerropa siis, mistä tunkille maksetaan korvaukset - sponsoria siihen ei voida velvoittaa ja valtio ei varmuudella maksa. "
- Lain mukaan menetettävästä rikoshyödystä vähennetään uhrille palautettavat korvaukset, mikäli ne käsitellään samassa oikeudenkäynnissä.
"Mistä tulkitset, että tunkki on asioinut virallisen edustajan kanssa? Sekä tunkki että sponsori ovat hyväksyneet samat säännöt ja ovat siinä mielessä aivan samassa asemassa - itse lisäksi sanot että ainoa sopimus, joka on syntynyt on tunkin ja sponsorin välillä oleva jälleenmyyntisopimus. Mistä sponsorille on syntynyt tuo virallinen asema, vaikka vastaavalla tavalla toimimalla (säännöt hyväksymällä) tunkki ei ole saanut asemaa lainkaan? Täysin ristiriitaista."
- Ei ole minun vikani jos on ristiriitaista. Niiden painottamiesi sääntöjen mukaanhan sponssi oli virallinen jälleenmyyjä, joka sai tehdystä työstä määritellyn palkkion.
"Millä tavalla tuote on ollut epäkurantti tai viallinen siten, että siviilioikeus suostuisi siitä tunkille maksattamaan yhtään mitään? Silkkaa sillisalaattia. "
- Sinähän täällä olet parkunut WC:n säännöistä ja niiden sitovuudesta. Jos ne ovat olleet sitovat, niin tunkki ei ole saanut maksamaansa vastiketta.
annoin sinun olla enemmän oikeassa! Mutta tehty mikä tehty.
Kerron silti miksi?
Olet toki oikeassa. KKO 2005:17:sta voidaan vetää johtopäätös, että mahdollinen menettämisseuraamuksen oikaisu tapahtuu verotuksen kautta. En väitä vastaan.
Väitin kuitenkin aluksi, että Wincapita ei kävisi suoraan paritustapaukseen, vaan oikein olisi ollut sinunkin aikaisemmin ehdottamasi, että jo maksettu (vero)suoritus olisi ollut menettämisseuraamuksesta vähennettävissä.
Löysin asialle tukea, ellen asiaa jo kertonut. Rautio sanoo kirjassaan, että konfiskaation (tai hyödyn palautuksen) tausta-ajatus eli rikoksella rikastumisen estäminen vaatii hyödyn pois-ottamisen vain kertaalleen. Konfiskoitavasta hyödystä tulee vähentää siitä maksettu vero. Hakemasi KKO:n päätös sopii juttuun, jossa tekijällä ei hyötykonfiskaation seurauksena ollut minkäänlaista tuloa, jota voisi verottaa.
Jaakko Rautio: Hyötykonfiskaatiokanne
--
Mutta sovittu mikä sovittu. Prinkkalahan on Pirkkalan lähellä?
"Kerropa meille muille vielä se, että minkä vuoksi WinCapitaa tutkitaan tai ainakin puhutaan case WinCapitasta? "
Wincapitaa tutkitaan, koska reilusti yli tuhat henkilöä on tehnyt rikosilmoituksen. Case Wincapatista puhutaan, koska se on näppärä puhemuotoinen oikotie kyseessä olevaan kokonaisuuteen. Tarkkaan ottaen pitäisi puhua vain tapaukseen liittyvistä yksityishenkilöistä, mutta mehän emme edes tässä vaiheessa vielä tiedä keitä he kaikki ovat.
"Kerropa meille muille, jos kyseessä on rikos, onko WinCapitalla ollut hallinto?"
Mitähän tarkoitat hallinnolla? Ainakin tiedämme, että hallintotehtäviä on hoitanut Hannun kaksi sivupersoonallisuutta ja Hannu itse. Mitä muut henkilöt ovat mahdollisesti hoitaneet, sitä en tiedä. Se, että onko Wincapitalla ollut hallintoa ei ole riippuvainen siitä tapahtuiko sen puitteissa rikos tai ei. "Hallinto" ei myöskään tee siitä oikeushenkilöä. Järjestäytynyttä rikollisuutta kylläkin :-)
"Onko se mahdollinen hallinto oikeustoimikelpoinen vai onko kyseessä se kuvaamani hammaskeiju? "
Hallinto hallinnon ominaisuudessa on se hammaskeiju. Wincapita ei ollut oikeushenkilö, joten ei sen hallintokaan ollut hallintoelimenä yhtään sen oikeustoimikelpoisempi. Hallinto yksityishenkilöiden ominaisuudessa tulee kantamaan sen vastuun, kuin mitä tuomioistuin heille määrää.
" Miksi puhutaan ns. päähaarasta ja pääepäillyistä?"
Päähaaraan kuuluu itse ponzi. Sivuhaaroja ovat kunkin jäsenen mahdolliset veropetokset, pimeä työ jne.
"Voisiko olla mahdollista, että WinCapitan ns. puhevaltaa on käyttänyt ihan oikea oiekushenkilö?"
Kerro esimerkki tilanteesta, jossa tuota puhevaltaa olisi käytetty. Näytä myös formaali linkki oikeushenkilön ja Wincapitan välillä. Toistaiseksi olet vasta näyttänyt aivan eri firman nimen jossakin tuotteita esittelevällä powerpointilla. Kyseessähän ei ole edes ns. taustayhtiön nimi. Lisäksi kukaan ei ole osoittanut mikä on ns. taustayhtiön ja Wincapitan välinen linkki. Ei sillä ainakaan voi olla oikeudellista muotoa/sisältöä sillä Wincapita ei ollut oikeushenkilö. WIC ei ole voinut "omistaa" Wincapitaa, koska Wincapitassa ei ollut mitään omistettavaa. WIC ei myöskään voinut "olla" Wincapita, koska WIC on yhtiö ja Wincapita oli yksityinen kerho. Kyse on appelsiineista ja omenoista.
1) "Ja kerro vielä se, että jos pitäisi verrata WinCapitan hallinnon,"
Hallinto=joukko yksittäisiä luonnollisia henkilöitä yksityisessä ominaisuudessaan. He kantavat raskaimman vastuun
2) "hallinnon takana olevien oikeushenkilöiden,"
Kuten sanoin, miten osoittaa että kyseisillä oikeushenkilöillä on ollut jokin linkki sellaiseen, joka ei ole oikeushenkilö? Jos luonnollisella henkilöllä ei voi olla sopimussuhdetta Wincapitaan, miten oikeudellisellakaan henkilöllä voisi sellaista olla? Eli nämä = 0.
3) sponsorin
Näillä myös on painava vastuu. Hannukin on yrittänyt jo ennalta vierittää syyllisyyttä sponssien niskaan.
4) tunkin keskinäistä epäily-syyllisyys -suhdetta,
Sanoisin, että vähiten raskauttavasti toimineita.
"Sääntöjä (nykyisin nimellä esite) voi yrittää etsiä myös muualta. "
Ovathan ne säännötkin tuossa mukana, mutta eivät siinä osuudessa johon sinä ja WIC:n nimi viittaavat.
"- Älähän nyt pönttöile.... En ole missään sanonut valtion korvaavan vahinkoja Wincapitan tapauksessa. Ensisijaisesti korvaaja on rikoksen tekijä ja vasta toissijaisesti valtio."
- Itse lähetit linkin
http://poliisi.fi/poliisi\home.nsf/pages/62B6E84A761600C3C2256B99002EDCE1?opendocument
joka koskee rikosvahinkolakia. Sen lisäksi vielä tuossa yllä väität, että valtio antaa mahdollisuuden korvata sen, mitä jäsen palautuksina ei saa. Olet ensimmäinen, joka täällä uskaltaa asiaa esittää - ja olet varmasti yksin. Ellet ole tuota mieltä, niin miksi lähetät linkkejä rikosvahinkolakiin? Oletko jo itse ollut yhteydessä Valtiokonttoriin asiassa, josko he korvaisivat WinCapita-tappiot?
Ja minä olen palikka - sinun omissa virheissäsi? Kirjoita mitä ajattelet ja ajattele mitä kirjoitat.
--
"Tunkki ei saa korvausta kaksinkertaisena..."
Ei saa, ei. Hyvä että olet samaa mieltä.
"Sponssi voi joutua kaksinkertaiseksi maksajaksi... Lain mukaan menetettävästä rikoshyödystä vähennetään uhrille palautettavat korvaukset, mikäli ne käsitellään samassa oikeudenkäynnissä. "
- Hevonkukkua! Nyt kyllä saat kertoa, mistä olet lukenut tuon, että ne käsitellään SAMASSA oikeudenkäynnissä - luetko kenties vanhaa lakia?
(Uusi laki: Hyötyä ei tuomita menetetyksi siltä osin kuin se on palautettu tai tuomittu taikka tuomitaan suoritettavaksi loukatulle vahingonkorvauksena tai edunpalautuksena. Jos korvaus- tai edunpalautusvaatimusta ei ole esitetty tai se on vielä ratkaisematta silloin, kun menettämisvaatimuksesta annetaan ratkaisu, menettämisseuraamus on tuomittava.)
Lain hengen mukaisesti hyötykonfiskaatio (ja sitä edeltäneet mahdolliset palautukset) ja vahingonkorvaus sovitetaan yhteen siten, ettei sama taho joudu kaksinkertaiseen suoritusvelvollisuuteen. Kerropa, mistä löytyy niin palikka kollegio, joka ei ota tuota sovittamisasiaa huomioon? Annapa mielellään vaikkapa ihan oikea ennakkotapaus asiasta - muutoin voit tehdä tuolla "kaksinkertaisella maksajalla" ihan mitä haluat.
--
"Niiden painottamiesi sääntöjen mukaanhan sponssi oli virallinen jälleenmyyjä, joka sai tehdystä työstä määritellyn palkkion. "
- Ei siellä mistään virallisuudesta puhuta. Siellä puhutaan suosittelu- ja sponsorointioikeudesta - ei mistään mistään virallisesta ikkunaan sijoitettavasta jälleenmyyjän neon-kyltistä...! Onko tuo "oikeus" mielestäsi sama kuin velvollisuus ja pakko, jota oikeutta ei tunkille olisi suotu?
--
"Jos ne ovat olleet sitovat, niin tunkki ei ole saanut maksamaansa vastiketta. "
- Onko se tuote viallinen ja miksi tunkki ei ole saanut vastiketta? Kerro sinä meille kaikille muille ja kerro se samalla Ouluun, niin voidaan lopettaa tämä paskan jauhaminen saman tein. Kai sinä osaat asiasi sinnekin kertoa yhtä tomerasti, kuin kerroit oman MIELIPITEESI tässäkin yhteydessä.
"Toinen osapuoli olit sinä ja toinen oli Savon Sanomien linkissä kerrottu. "
Niinhän sinä väität, mutta 1) Savon Sanomien linkissä on aivan eri firman nimi kuin ns. taustayhtiö ja 2) et ole kyennyt osoittamaan mitään sellaista linkkiä taustayhtiön ja Wincapitan välillä, jonka pohjalta jäsenyys yksityisessä kerhossa aikaansaisi sopimussuhteen panamalaiseen yhtiöön. Mikä yhteys voi olla yhtiön ja Wincapitan välillä joka aikaansaisi sopimussuhteen edelliseen? Etenkin, kun Wincapita ei ollut oikeushenkilö.
"Olen sanonut, että liittyjille vakuutettiin asiaan liittyvät osapuolet, jotka olivat WinCapita ja/tai WorldwideInvestment Company Corp., PanamaCity, Panama, FC/1448/2704."
:-) WorldwideInvestmentillä ei ollut mitään tekemistä Wincapitan kanssa. Tuo ei ollut se nimi, jolla ns. taustayhtiö rekisteröitiin Panamassa.
"Jäsenen oli ymmärrettävissä, että kyseessä oli yksi ja sama taho. "
Miten se oli ymmärrettävissä, kun sinäkään et kykene linkkiä niiden välillä osoittamaan, eikä sitä näy tuossa Savon Sanomien paketissakaan. Huhupuheiden pohjaltoko reilukerho toimi?
Ei jäsenyys kerhossa (ja pienenä reality checkinä: jäsenyys kerhossa = osallistuminen ponziin), joka ei ole oikeushenkilö, tuota sopimussuhdetta yhtiöön, jonka yhteys kerhoon on osoittamatta. Sinä vaan väität, että näin oli tai ainakin jokaisen olisi pitänyt ymmärtää niin olleen. Tuon pidemmälle et ole kyennyt perustelemaan. Miksi niin on kuin väität, uupuu selityksistäsi.
"Jäsenen oli ymmärrettävissä, että kyseessä oli yksi ja sama taho. "
"Olen sanonut, että oli ymmärrettävästi kerrottu, että nuo kaksi tahoa toimivat yhdessä. "
Sinä ajaudut jo yhden rivin matkalla ristiriitaan oman itsesi kanssa. Se oikeastaan osoittaa, että olet jo kellistetty. Joko kyseessä oli yksi ja sama taho (osoita se) tai kyseessä oli kaksi yhdessä toimivaa tahoa (mikä oli niiden toiminnan laatu, kun toinen ei ollut oikeushenkilö). Mutta ei kumpikin tilanne yhtä aikaa. Jos sinäkin olet edelleenkin noin sekaisin asiassa, niin miten kummassa "jäsenen oli ymmärrettävissä" :-)
"Silloin asiasta kantaa täyden vastuun alkuunpanijat. "
Tunkin kannalta on kyllä helpompi perätä sitä vastuuta omalta sponsoriltaan ja rahansakin saa kätevämmin takaisin sponssiltaan. Se, että oma sponsori olisi itsekin erehdytetty ei poista hänen vastuutaan. Ei sillä ole merkitystä mitä sponssi tiesi, vaan laki on kiinnostunut siitä mitä hän teki. Sponssi voi sitten kääntyä oman sponssinsa puoleen ja jatkaa ketjua ylöspäin.
"Sopimussuhde on WinCapitan ja jäsenen välillä."
Ei ole mitään sellaista WinCapitaa, johon olisi voinut muodostua sopimussuhdetta. Etkä ole kyennyt osoittamaan, että jäsenyys kerhossa olisi merkinnyt sopimussuhdetta panamalaiseen yhtiöön. Itsekin sekoilet onko kyseessä sama taho vai kaksi yhdessä toimivaa tahoa. Ensimmästä väitettäsi et ole mitenkään osoittanut todeksi ja toisessa sinulla on se ongelma, että sinun pitäisi kyetä osoittamaan että kahden tahon välinen suhde on merkinnyt jäsenyyttä yhdessä ja sopimussuhdetta toisessa.
vastauksesta.
"Ei siellä mistään virallisuudesta puhuta. Siellä puhutaan suosittelu- ja sponsorointioikeudesta - ei mistään mistään virallisesta ikkunaan sijoitettavasta jälleenmyyjän neon-kyltistä"
:-) Epävirallisesti suositteleva henkilö sponsorointioikeudellaan liittää minut jäseneksi ei-oikeushenkilöluonteiseen yksityiseen kerhoon, josta jäsenyydestä seuraa minun ja panamalaisen yhtiön välinen sopimussuhde, sillä kyseinen yhtiön on sama taho kuin kerho mutta samalla kaksi yhdessä toimivaa tahoa kyseisen kerhon kanssa.
On sinulla Capitrolli jutut. Ja kaikki tuo esittelymateriaalin pohjalta, josta puuttuu alkuosa mistä näkisimme edes mistä tiedostosta on kyse.
... suhtaudut tällaiseen esimerkkiin tuosta "voi joutua kahteen kertaan maksamaan ...."?
Sponsori on sponsoroinut 10 henkilöä mukaan clubiin. Leikitään, että he ovat jokainen sijoittanut 10.000 €uroa. Sponsori on kotiuttanut sanottakoon vaikka tollaset 150.000 €uroa. Kuusi on tehnyt rikosilmon ja vaatii omiaan takaisin (eli vaatimusten summa on silloin 60.000 joitain ehkä korkoja). Nuo neljä sponsoroitua eivät ole esittäneet vaatimuksiaan.
Oikeus sitten aikanaan päättää, että noille 6:lle maksetaan kullekin se sijoittamansa panos korot (leikitään, että panos 10.000 korot nuppia kohden 2.500 €uroa) eli yhteensä 75.000 €uroa menee sitä vaatineille höynille. Loput 75.000 €uroa tuomitaan valtiolle rikoshyötynä (rahankeräysrikos) menetetyksi.
No sitten tuossa 4:n joukossa alkaa olemaan eloa. He hokaavat, että heilläpäs onkin oikeus saada omiaan takaisin, koska noille kuudellekin maksettiin. No Matti-myöhäset menee tekemään rikosilmon ja alkavat vaatimaan omiaan. Oikeus toteaa, että sponsori on velvollinen maksamaan heille heidän sijoittamansa panoksen korot ja tässä tapauksessa vielä höynien oikeudenkäyntikulut.
Eikö tuossa vaiheessa ole pelko, että joutuu maksamaan enemän, mitä on clubista netonnu?
Ja mitaan ette voi...
Avaukseni: "Olettehan kaikki samaa mieltä, että sopimus on syntynyt?"
Et ole samaa mieltä: kiitos.
Sopiiko sinulle, että lopetan tämän Panama...Worldwide... Savon Sanomat -asian sanomaani: totta kai jäsenellä on mahdollisuus kiistää sopimuksen synty. En minä sitä ole estämässä. Omasta mielestäni sopimus tai sopimuksenkaltainen tila on syntynyt - ei sinun tarvitse olla samaa mieltä.
Olen sanonut, että vahingonkorvausvastuu edellyttää aina vahingon syntymistä.
"Omasta mielestäni sopimus tai sopimuksenkaltainen tila on syntynyt - ei sinun tarvitse olla samaa mieltä."
Olisit perustellut kantasi. Et tehnyt sitä. Olisit näyttänyt niitä lakikohtia, joita vähän väliä täällä palstalla kaipailet muilta. Olet kellistetty.
Olisi aika erikoista, mutta kai tuo on mahdollista. Rahankeräysrikoksesta kaikki 10 saisivat sijoituksensa takaisin ja vielä korkojakin...
Olettaen tietenkin, että tuollainen oikeus olisi olemassa noiden neljän osalta, eikä juttu olisi mennyt vanhaksi.
Lain hengen mukaisesti hyötykonfiskaatio (ja sitä edeltäneet mahdolliset palautukset) ja vahingonkorvaus sovitetaan yhteen siten, ettei sama taho joudu kaksinkertaiseen suoritusvelvollisuuteen.
Koska sponsorilla ei ole konfiskaation ja palautusten jäljiltä varoja, valtio maksaa tunkeille. Kuten on mainittu, menettämisseuraamus ei saa olla rangaistusluonteinen. Jättäisin kuitenkin nuo korot kuitenkin avoimeksi asiaksi.
Asian kertoo RL 10:11.
"Jos menettämisseuraamus on jo pantu täytäntöön, vastaava määrä voidaan tuomita suoritettavaksi valtion varoista. Kanne asiasta on nostettava kantajan kotipaikan tai Helsingin käräjäoikeudessa viiden vuoden kuluessa siitä päivästä, jona menettämisseuraamusta koskeva tuomio sai lainvoiman. Vastaajana asiassa on valtio, jota edustaa Oikeusrekisterikeskus."
Raution on tunnettu löysästä argumentaatiostaan. Älä usko kaikkea minkä painettuna näet.
Perustan kahtani vankkaan adheesioperiaatteeseen. Rikoshyöty ei ole veronalaista tuloa ja älköön siitä veroa kannettaman.
Veronkannosta olisi kahdenlaista haittaa. Ensinnäkin verokantajan silmissä hämärtyy perusteltu ja perusteeton veronkanto, jos kaikesta saa kynsittyä veroa. Toiseksi rikollinen saa hyvän tekosyyn selittelyyn, että ei tämä oikea rikos ollutkaan kun siitä veronkin maksoin.
Edelleen, veronmaksajan kannalta maksettu vero ei ole nuotiossa poltettua rahaa - siis täysin hukkaanheitettyä ja lopullisesti menetettyä. Näppärä vipuverojuristi miettii heti kaikenmaailman vähennystä, tasoitusta ja tulonhankintakuluja ja kipaisee tekemään oikaisupyynnön. Ja tämä tietysti sen oikeudenpäätöksen jälkeen. Verot voi saada takaisinkin.
Ihan oma tapauksensa voi tulla siitä, että valuuttacapitaatti menehtyy raskaan oikeudenkäynnin jälkeen. Sureva leski anoo kunnioittaen, että vainajan kuolinvuoden veroista saa alennusta kun orvoilla on vain rääsyt päällä ja talo ulosotossa.
Pääomatuloista - kuten osinkotulosta - vero toki maksetaan vähän etukäteen. Katsele sitä veroehdotusta. sielläpä ne pääomatulot ovat ja vähennyksiä voi värkätä kunnes vero on vahvistettu. Lopullinen vero siis vahvistetaan. Senkin jälkeen voi tehdä oikaisupyynnön. Siihen on aikaa 2 tai 5 vuotta. Kun oikeus elää omaa elämäänsä ja verottajalla on toiset aikataulut, voi näppärä kapitaatti jopa hyötyä siitä, jos rikoshyödystä voi vähennetään maksetut verot.
Eikös sinun argumenttisi ollut, että rikoshyödyn konfiskointi ei saa olla rankaisu, mutta ei myöskään palkinto. Näinhän se meni?
Koomista on, että wincapitan tapauksessa ne valuuttatulot siellä kuvaruudulla olivat ihan fiktiivisiä ja oikeudenkäynnin jälkeen näyttää se käteinen hillokin muuttuvan capitaatin kädessä fiktiiviseksi. Kyllä me poijat naurettiinkin siellä Tuusulan oikeudenkäynnissä: " ... mies olen köyhä, kalliit on laulujen lunnaat..."
Joulurauha julistetaan Prinkkalan talon parvekkeelta. Talo oli aiemmin Turun raastuvanoikeuden istuntosali. Siitä sanonta, että asiat menee päin prinkkalaa.
Tuomitun korvauksen maksamista valtion varoista Rikosvahinkolain perusteella käsiteltiin palstalla viime kesänä. Valtiokonttorin sivuilta kävi ilmi, että tuskinpa vaan taloudellista vahinkoa eikä korkoja missään tapauksessa. Korot pitäisi hakea ulosoton kautta.
Erillistä kannetta RL 10:11 nojalla ei silloin kukaan tuonut esille.
Varmaan täältä löytyy tulkinnat siihenkin.
.
"Olisit näyttänyt niitä lakikohtia, joita vähän väliä täällä palstalla kaipailet muilta."
- Lue Savon Sanomista.
Lisäksi voit lukea linkeistä lisää:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780038
http://www.kko.fi/46909.htm
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1929/19290228
http://www.asianajajaliitto.fi/asianajotoiminta/tarvitsetko_asianajajan/varallisuus/sopimusoikeus
http://www.om.fi/Etusivu/Valmisteilla/Lakihankkeet/Velvoiteoikeusjakuluttajansuoja
Lainaan muutamia kohtia:
Sopimuksen tekeminen edellyttää, että sopijapuolet ovat oikeustoimikelpoisia ja oikeuskelpoisia. Sopimusta tehtäessä voi käyttää edustajaa. Petollisuudesta seuraa oikeustoimen pätemättömyys. Jos molemmat osapuolet ovat tietoisia olemassa olevasta pätemättömyysperusteesta mutta eivät piittaa siitä, vaan jatkavat normaalisti sopimuksen täyttämistä, saattaa pätemättömyys korjaantua. Olennaista arvioinnissa on henkilön ymmärryskyky tai sen puuttuminen oikeustoimen tekohetkellä. Pitkälle edenneissä sopimusneuvotteluissa voitiin kuitenkin edellyttää myös toisen osapuolen etujen huomioon ottamista. Vastuu voi perustua siihen, että toinen osapuoli oli perustellusti luottanut siihen, että sopimuksen syntyminen oli varmaa ja ryhtynyt toteuttamaan sopimusta omalta osaltaan. Sopimus on yhteisnimitys joukolle kahden osapuolen välillä vaikuttavia yksityisoikeudellisin määräämistoimin perustettuja velvoitteita ja niitä vastaavia oikeuksia.
Avaukseni: "Olettehan kaikki samaa mieltä, että sopimus on syntynyt?
Kauppiaan sanoin - voi hyvä lapsi - mistä minä voin tietää, onko kumpikaan osapuolista ollut oikeuskelpoinen. Onhan lisäksi mahdollista, että sopimuksessa Panamassa on käytetty edustajaa, valtakirjaa tai suullista sopimusta. En minä tiedä, onko mukana ollut alaikäisiä. Voi hyvä lapsi, et kai sinä oikeasti kuvittele että Savon Sanomien sääntöjen perusteella sovitaan Suomi24-palstalla, miten asia on.
Minun kantani on, että sopimus tai sopimuksenkaltainen tilanne on syntynyt. Ei minun tarvitse sitä enempää perustella.
--
"Olet kellistetty. "
En halua, jaksa, enkä viisti enää leikkiä kanssasi. Olen kellistetty.
En kai niin sekoilisi. "Kysehän ei toki ole minun rahoistani", muistanet.
- Pilkahdus silmänurkassa ei ole pahaksi, nikillekään.
.
"mistä minä voin tietää, onko kumpikaan osapuolista ollut oikeuskelpoinen."
Jos sinä et tuota voi tietää, mitä ihmeen järkeä on kysyä meiltä tätä:
"Olettehan kaikki samaa mieltä, että sopimus on syntynyt?"
Ja kun me neuvomme sinua osapuolten oikeustoimikelpoisuudesta, et ota mitään onkeesi vaan jatkat:
"Minun kantani on, että sopimus tai sopimuksenkaltainen tilanne on syntynyt."
Antaaksesi näkemyksellesi enemmän pontta, kerrot vielä:
"Ei minun tarvitse sitä enempää perustella. "
Mikä tietenkin jättää kantasi pelkän väitelauseen varaan, mikä ei vakuuta ketään. Etenkin, kun itsekin kerrot ettet voi tietää ovatko sopimusosapuolet oikeustoimikelpoisia. Sinä pörräät ihan vain tyhjää.
" Olen kellistetty. "
Siitä olemme samaa mieltä.
rikoslaki ottavat kantaa aivan eri asioihin.
Laki on tuolta osin selvä. Kannattaa käydä vilkaisemassa.
Olinkin jo aiemmin vilkuillut RL10:ä, tosin paremminkin alkupäästä.
Kun valtio on vastapuolena, 'voidaan tuomita suoritettavaksi valtion varoista'
ei kuulosta välttämättä ihan helpolta nakilta.
.
"ei kuulosta välttämättä ihan helpolta nakilta. "
Yksiselitteinen asia tuolta osin, se on lakiin ja lain esitöihin kirjattu nimenomaisesti vastaaviin tarkoituksiin. Vaikeammaksi asian tekee tuo Adan esimerkki ja sen toteutus. Tosin Adan esimerkki taisi olla hypoteettinen.
Kuunnellaan vielä Murorollin kommentti, kun hän ilmestyy paikalle tuossa myöhemmin.
""- Ei minulla ole silmälaseja, jos sitä tarkoitat. "
Jos kuvitellaan vaikka esimerkin vuoksi että sinulla olisi, pitäisikö minun korvata aiheuttamani vahinko vaikka olisin sen tehnyt ns. hyvässä uskossa? "
Capitrolli hoi! Mitens tämä silmälasien korvaaminen oikein menee?
Tässä sen myöskin tiivistät hyvin;
"Olen sanonut, että jos annettu aineisto ei pidäkään paikkaansa, sponsorit ja tunkit on petoksella ja markkinointirikoksella saatu houkuteltua mukaan "rikolliseen" toimintaan. Silloin asiasta kantaa täyden vastuun alkuunpanijat. Sponsoreilla ja tunkeilla ei ollut aihetta epäillä sopimuksen laillisuutta. Sopimussuhde on WinCapitan ja jäsenen välillä. Jos sopimus on olemassa, ja WinCapita on tehnyt sopimusrikkomuksen, korvausvelvollinen on WinCapita tai sen hallinto. "
Tuohon voisi vielä lisätä, että ei ole sääntöjen vika, jos jäsen ei ole ymmärtänyt sääntöjä jotka enemmistö on kuitenkin ymmärtänyt, sillä ymmärräyksen antaminen kaikille jäsenille on kohtuuton vaatimus.
" Minä olen sanonut, että sopimuksen syntymiseen tarvitaan tahtoa ja luottamusta, muutoin ei kannata hyväksyä sääntöjä. Toinen osapuoli olit sinä ja toinen oli Savon Sanomien linkissä kerrottu. En ota kantaa siihen, kuka säännöt on laatinut. "
No minä voin jäsenenä kertoa, että Hannu Kailajärvi on avustavien asiantuntijoiden kanssa laatinut Winclubin/Wincapitan säännöt ja on yksistään niistä vastuullinen juridisessa mielessä, kun taasen Giiclub ja niiden sääntöjen vastuu jakautui myös Hannun lisäksi eräälle toiselle henkilölle.
Hannu on myöskin itse kertonut ottavansa vastuun yksistään WC:n säännöistä.
Säännöt olivat myöskin mielestäni harvinaisen tasapuoliset suhteessa uusiin ja vanhoihin jäseniin.
Kirjattu lakiin, kyllä vaan, mutta muodossa 'voidaan tuomita'. Ei sanota 'tuomittakoon'.
Adan esimerkki ei ole minusta ollenkaan hypoteettinen. Samaa on esitetty jo pitkään, sekä Ada että muutamat muut, minut mukaanlukien. Tämän skenaarion mukaan sponssien kampanja ilmojen peruututtamiseksi voi vielä potkia omaan nilkkaan ja pahasti.
.
["Miksei Wincapita voisi olla sopimuspuoli ja varsinkin kun se sitä myös poikkeuksetta oli? "
Siksi, koska se ei ollut oikeushenkilö. Ei se voi ryhtyä mihinkään oikeustoimiin, kuten solmia sopimuksia.]
-----------
Älä nyt viitsi pelleillä, sillä kaikille on selvää Wincapitan oikeudellinen mahdollisuus solmia sopimuksia, koska sen takaa löytyy vastuullinen oikeushenkilö.
Puheet siitä, että Wincapitaa ei ole juridisesti edes olemassa ovat naurettavaa älämölöä, jolla ei ole vähäisintäkään järkeä takana.
Vai miksi on mahdollista, että KRP on tutkinut Wincapitaa ja tätä olematonta vastaan on tehty myös rikosilmoituksia ja tälle olemattomalle on myönnetty myöskin pankkitilejä ja tiedäthän, että ns. akuankkatilit
ovat lainvastaisia?
Sinäkö arvelet ettö Suomessa laki toimii siten että kun yksi tunnustaa tehneensä itse kaiken niin ketään muuta rikollisessa toiminnassa mukana ollutta ei sitten tuomita?
Arveletko että jo aikaisemmista törkeistä talousrikoksista tuomittu ja ulosotossa varattomaksi useaan kertaan todettu HANDE voisi nyt yksin kantaa vastuun WinCapitan topiminnasta. Eivätkö Plontzot ole vastuussa kertomistaan paskapuheista valuuttakaupasta ym. koska Hande on säännöt laatinut?
Älä unta näe. WinCapitaa ei virallisesti ollut edes olemassa eikä sillä siten ole mitään juridista asemaa tai vastuuseen joutuvaa hallintoa.
Jokainen WinCapitan nimissä toiminut Plontzo vastaa sanomisistaan ja tekemisistään rikosoikeudessa ja tulevissa vahingonkorvauksissa henkilökohtaisesti koko olemassa olevalla ja tulevalla omaisuudellaan seuraavat 20. vuotta.
Hande sitten vastaa mitä nyt varatommaksi todettu ja jo ennestään todettu roisto voi vastata. EI MITÄÄN.
Handehan on jo vastannut ainakin veljelleen:
MINÄ PETIN KAIKKI. MITÄÄN EN VOI KORVATA!
KIRJOITIT:
"on selvää Wincapitan oikeudellinen mahdollisuus solmia sopimuksia, koska sen takaa löytyy vastuullinen oikeushenkilö. "
AZsia on juuri noin. Itse WinCapitaa ei ole rekisteröity mihinkään rekisteriin. Mutta sen takaa löytyy vastuullinen, tai oikeammin VASTUULLISET oikeushenkilöt.
Asia on täysin samalla tavalla muissakin rekisteröimättömissä yhtiöissä, säätiöissä tai yhdistyksissä.
Mikäli mainittuja tahoja ei ole rekisteröity vastaa jokainen tällaisen tahon nimissä toimiva henkilö toiminnasta henkilökohtaisesti kuten esim. kommandiittiyhtiön vastuunalainen yhtiömies vastaa yhtiön toiminnasta koko henkilökohtaisella omaisuudellaan.
Mikään ei estä kertomasta toiminnan takana olevan WinCapita Private Club nimisen yhdistyksen yhtiön kerhon tai ihan mitä tahansa. Mutta kun sellaista ei ole ollut siirtyy vastuu asiasta kertoneelle ja em. tahon nimissä toimineelle henkilölle henkilökohtaisesti.
Siitä syystä WinCapitan nimissä satuja valuuttakaupasta ja satumaisista tuotoista kertoneet Plontzot ovat nyt keskellä haisunäätien kusimyrskyä HENKILÖKOHTAISESTI ja ulosotossa seuraavat 20. vuotta.
Hande tai WinCapita eivät vastaa eivätkä edes pysty vastaamaan yhtään mistään. Hande on varaton ja WinCapita Private Club nimistä oikeushenkilöä ei ole rekisateröity eikä sisksi ole edes olemassa.
PLONTZOT VASTAAVAT! Niin helppoa se on.
"...mutta muodossa 'voidaan tuomita'. Ei sanota 'tuomittakoon'. "
- Hevonkukkua. Sanamuoto tarkoittaa sitä, että tiettyjen lähinnä lain muotoseikkojen, järjestyksen ja ehtojen tulee täyttyä (mm. suoritus/edunpalautus/konfiskaatio on tehty tai asiasta on annettu tuomio, tuomionkaan ei tarvitse olla lainvoimainen; oikeus tai velvollisuus palautuksiin/edunpalautukseen on olemassa; viittaukset esitutkinta- ja poliisilakiin jne.)
Lain esitöissä kerrotaan täysin yksiselitteisesti, että korvaaja, joka on toteutetusta konfiskaatiosta huolimatta suorittanut korvauksia tai palautuksia, voi saada vastaavan määrän valtion varoista. Samoin se, jolla on OIKEUS korvausta saada, voi hakea sitä valtiolta tuosta jo toteutetusta konfiskaatiosta.
"Tämän skenaarion mukaan sponssien kampanja ilmojen peruututtamiseksi voi vielä potkia omaan nilkkaan ja pahasti."
Onko rikoslaki kirjoitettu tänä vuonna uudestaan? Olet totaalisen väärässä, jos lakia noudatetaan. Lain tarkoitus on juuri päinvastainen kuin mitä sanot.
Tutustu siihen lain kohtaan, palataan sitten aiheeseen.
"koska sen takaa löytyy vastuullinen oikeushenkilö. "
Mikä se vastuullinen oikeushenkilö on? Miten kyseisen vastuullisen oikeushenkilön ja Wincapitan välinen yhteys on tedennettavissa? Wincapitahan ei itsessään siis ollut oikeushenkilö, joten millainen suhde vastuullisella oikeushenkilöllä on ollut siihen? Ainakaan ei omistussuhdetta, sillä Wincapitaa ei voinut omistaa.
"Puheet siitä, että Wincapitaa ei ole juridisesti edes olemassa ovat naurettavaa älämölöä,"
Voithan sinä noin sanoa, mutta miten perustelet näkemyksesi? On yksi asia sanoa jotain, ihan toinen asia on perustella se.
"miksi on mahdollista, että KRP on tutkinut Wincapitaa "
Kyllähän Wincapita-niminen kassakirja/kirjanpitoalusta/ponzi -niminen toimija oli olemassa. Se vaan ei ollut minkäänsortin oikeushenkilö.
"ja tätä olematonta vastaan on tehty myös rikosilmoituksia "
Rikosilmoituksen voi tehdä melkein mistä vaan. Poliisi tulee rikosilmoituksen pohjalta asiaa tutkimaan ja oikea vastuullinen osoite tulee löytymään. Wincapita itsessään se ei kuitenkaan ole.
" tälle olemattomalle on myönnetty myöskin pankkitilejä"
Tuota en usko. Mistä pankista on myönnetty rekisteröimättömälle yhdistykselle oma pankkitili? Kuka on ollut allekirjoitusoikeutettu tilillä ja miten kyseisen henkilön oikeus allekirjoittaa Wincapitan nimissä on voitu todentaa, sillä Wincapitaa ei virallisesti ollut olemassakaan? Väitteesi pankkitilistä joudut ikävä kyllä todistamaan. Ihan sinun sanasi voimalla ei tuota vielä uskota.
"Itse WinCapitaa ei ole rekisteröity mihinkään rekisteriin. Mutta sen takaa löytyy vastuullinen, tai oikeammin VASTUULLISET oikeushenkilöt. "
Tai pikemminkin Wincapitan toiminnan takaa löytyy luonnollisia henkilöitä, jotka joutuvat yksityisessä ominaisuudessaan vastaamaan kerhon toiminnasta.
"Tuohon voisi vielä lisätä, että ei ole sääntöjen vika, jos jäsen ei ole ymmärtänyt sääntöjä "
Pointti on siinä, että Capitrolli väittää että jäsen on säännöt hyväksymällä solminut sopimuksen ja sen vuoksi vahingonkorvauslakia ei voi soveltaa. Minä taas totean, että sopimusta ei synny sillä sopimussuhde vaatii kaksi osapuolta. Wincapita ei voi olla sopimusosapuoli, koska se ei ole oikeushenkilö eikä voi niinollen sopimuksia solmia.
Capitrolli jatkoväittää, että sopimussuhde syntyy Wincapita-kerhon taustalla olevaan panamalaiseen yhtiöön. Capitrolli ei kuitenkaan ole 1) dokumentoidusti pystynyt osoittamaan mikä yhtiö on kyseessä. Hän viittaa esittelykalvossa olevaan erinimiseen yhtiöön.
Ja hän ei ole myöskään 2) kyennyt osoittamaan, että panamalaisella yhtiöllä on Wincapita-kerhoon sen laatuinen suhde, että siitä seurausi kerhon jäsenen ja yhtiön välinen sopimussuhde. Se olisikin vaikea osoittaa, koska Wincapita kun ei ole oikeushenkilö, ei sillä voi siihen panamalaiseenkaan yhtiöön olla mitään suhdetta. Koska Wincapitaa ei oltu mitenkään rekisteröity, ei se itsessään esiinny osapuolena tässä Case Wincapitassa millään tavalla.
Mehän muistamme toki, että se Wincapita oli lopultakin vain kassakirja, joten miten "jäsenyys kassakirjassa" voisikaan muuntautua "sopimussuhteeksi panamalaiseen yhtiöön".
"että Hannu Kailajärvi on avustavien asiantuntijoiden kanssa laatinut Winclubin/Wincapitan säännöt "
Capitrolli taas on kertonut, että Wincapitan säännöt laati Savon Sanomissa mainittu taho (joka ei sitä tosin ole voinut tehdä, sillä ainakaan sen niminen yhtiö ei toiminut Wincapitan "taustayhtiönä").
"Hannu on myöskin itse kertonut ottavansa vastuun yksistään WC:n säännöistä. "
Onko kyseessä se sama Hannu, joka on kertonut luoneensa hirviön ja ettei pysty mitään korvaamaan? Erikoista sinänsä, että kirjanpitoalustalla oli säännöt...
"Säännöt olivat myöskin mielestäni harvinaisen tasapuoliset suhteessa uusiin ja vanhoihin jäseniin. "
Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, oliko Wincapita-kassakirja oikeushenkilö.
oli tarkoitettu vahingonkorvauslain sopivuuteen rikosilmoituksen tehneen ja tekemättömän jäsenen (sponsori/tunkki) välillä. Asia ei koskenut edunpalautuksia tai vastaavia tai itse WinCapitaa.
Lopussa linkki uuteen avaukseen.
--
Voimme sopia, että sinä riitautat sopimuksen synnyn ja vaadit korvausta vahingonkorvauslain perusteella. Asia on hyväksytty.
5 Luku: Milloin vahinko on aiheutettu rangaistavaksi säädetyllä teolla ... käsittää vahingonkorvaus hyvityksen myös sellaisesta taloudellisesta vahingosta, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon.
Todetaanko yhdessä, että jäsen on ensiksi todettava syylliseksi? Sen jälkeen (tai samalla) on annettava luotettava selvitys vahingon laadusta, perusteista ja määrästä. Asia lienee sillä kunnossa?
Sen jälkeen saatkin jo korvaukset tilille. Onneksi olkoon.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9068648
"tämä ketju oli tarkoitettu vahingonkorvauslain sopivuuteen rikosilmoituksen tehneen ja tekemättömän jäsenen (sponsori/tunkki) välillä."
Mene sinä siitä Capitrolli märisemästä. Tämä on keskustelupalsta, me spekuloimme missä me haluamme ja mitä me haluamme.
... tälleen:
Nämä neljä hemmoa alkaisivat vaatimaan omiaan takaisin sponsoriltaan. He kävisivät oikeutta ja voittaisivat sen. He alkaisivat vaatimaan sitä pääomaa valtiolta, koska onhan osa rikoshyödystäkin mennyt valtiolle. Korkoja ja oikeudenkäyntikuluja tuskin herkeis, jos herkee mitään muutakaan.
Mitäpä, jos se valtion kassakirstun haltija antaisikin päätöksen, että mitään ei korvata johtuen siitä, että he eivät ole hakeneet omiaan takaisin aikoinaan, vaikka heille on asiasta viralliselta taholta (KRP) julkisesti ilmoittanut. Sehän on aivan totta, että he ovat olleet tietoisia, että omiaan voi saada takaisin (voi ja voi, en ota kantaa siihen) toimimalla tietyllä tapaa (lue; kuten KRP on ilmoittanut).
Eli tuossa tapauksessa heidän pitäisi vaatia sponsoriltaan takaisin rahojaan. Mistä sitä tietää, vaikka sponssi oliskin PA, joten aika pitkäksi saattaisi höynien odotusaika muodostua.
En sano, että noin kävisi, mutta kuten tiedämme, kaikki on aina mahdollista, kun valtion kirstusta on kysymys ja kaikkea kannattaa fundeerata ihan vaan siitä syystä, ettei jää junasta tai nuku aseman ohi.
Eikö ylipäätään olisi kaikkein viisainta, niin sponsorin kuin värvätynkin kannalta hakea nyt kaikki saamisensa ja saamatta jättämisensä samassa rytäkässä, niin ei tulisi mitään komplikaatioita sitten myöhemmin?
Ja mitaan ette voi...
Ai. Oletkin nyt sitä mieltä, että kun vouti on vienyt valtio vastaan koijari -jutussa tuhkatkin pesästä, niin myöhemmin pidetyssä kusetettu vastaan koijari -jutussa korvaukset maksaakin veronmaksaja?
.
kuten yllä kerron. Muuhun en ota kantaa.
Tutustu siihen lakiin, olet kuitenkin lukumiehiä.
jo sivunnut aihetta yhdeltä osin kertaalleen. Alla kuvittelin, että olisi jäseniä, jotka ovat "lainanneet" rahaa tarkoitukseen. En tiedä onko WinCapitassa tuollaisia velkavetoisia.
"Tiedoksi niille, jotka eivät ole tehneet rikosilmoitusta tai tutkintapyyntöä tai vaatineet taloudellisen hyödyn palauttamista: kannattaa olla nopea. Jos aiotte käynnistää jossakin vaiheessa mahdollisen siviilikanteen sponsorianne vastaan ilman syytettä ja velkapohjaisena, velan normaali vanhentumisaika on kolme vuotta. (Laki velan vanhentumisesta 15.8.2003/728)
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8673734
--
"Mitäpä, jos se valtion kassakirstun haltija antaisikin päätöksen, että mitään ei korvata johtuen siitä, että he eivät ole hakeneet omiaan takaisin aikoinaan, vaikka heille on asiasta viralliselta taholta (KRP) julkisesti ilmoittanut."
Samahan koskee tuota asiaasi. Esitutkinta on kuitenkin salainen, joten ei kai kukaan tiedä, onko siellä sellaisia kohtia, jotka katkaisevat jutun vanhenemisen ja miltäkin osin.
Mielestäni kysymyksesi on kuitenkin selvä: aikaa on viisi vuotta siitä kun menettämisseuraamus on lainvoimainen. Asia on siis riita-asia ja tarvitsee haastehakemuksen.
Kiire ei siis vielä ole ja kassakirstunvartijan on pakko olla höveli. Jos näin ajattelet, niin KRP:n adheesio-mainoskampanjassa oli omat puolensa - olen siitäkin kertonut jo mielipiteeni.
--
Ymmärtänet tämänkin vuoksi, miksi adheesio-markkinakampanjaa on kritisoitu. Minä olen sitä toisaalta kehunutkin.
Sotket itse sekavaa soosia vahingonkorvauksesta nyt.
" Jos puolestaan haluaakin siviilioikeuteen, kysyin, että mennäänkö sinne ns. harjanvarren kanssa, vai onko olemassa sopimus."
Ei se siviilioikeudellinen vahingonkorvaus mitään sopimussuhdetta vaadi. Kesämökin rakentaja kiskoo kivikuormia mökilleen ja rikkoo käyttämänsä tien. Yksityistien omistaja on naapurin sikatilallinen. Ei poliisi tätä rikosasiana tutki -aamen.
Että harjanvarsi kourassako sen sikatilallisen täytyisi vaatii korvausta mökin rakentajalta? Palaappa nyt takasin maan pinnalle.
Kesämökin rakentaja tulee saunakaljoissaan ehtoolla kertomaan sikatilalliselle, että hän on tutkinut tämän wincapitan tarkkaan ja ottanut kaikinpuolin selon touhusta, laillista ja rehellistä tämä on että paukkuu ja tuottokin on 400%. Näillä kauniilla löpinöillään hän saa sikatilalliseen mukaan reilukerhoon ja siinä touhussa sikatilallinen sitten menettää kolme tonnia.
Tässä voisi fiksumpi miettiä miettiä miten se wincapitavahinko nyt eroaa sen mökkitien särkemisestä. Kesämökin rakentaja se kohelluksellaan aiheutti sikatilalliselle molemmat vahingot. Ei tässä mitään kirjallisia sopimuksia vaadita siihen, etteikö sikatilallinen voisi vaatia yksityisoikeudellisella kanteella kesämökin rakentajaa korvaamaan aihettamansa vahingon.
Lähtökohtana voisi olla, että sikatilallinen on kunnian mies, eikä halua tärvätä kesänmökinrakentajan elämää rikosilmoituksella. Sikatilalliselle riittää, että hän siviilikanteella vaatii ja saa rahansa takasin.
Älä nyt siihen näyttöön sekoa. Oletan tässä, että kesämökin rakentajat teoille tai puheille saadaan todistaja.
Ai niin se lakipykäläviite -annan sen seuraalla kerralla. Sinä kun tykkäät saada linkkejä vaikka tämä onkin sellainen asia, että ihan omalla ajattelulla voisi nyt selkiintyä.
"Sotket itse sekavaa soosia vahingonkorvauksesta nyt."
- Noinhan asia voi olla, jos se irrotetaan asiayhteydestään.
Kyse on kuitenkin sana-sanaa-vastaan -asiasta. Missä näyttö, kyllä minä siihen joudun vähän sekoamaan. Kuvaamassasi tie-jutussa taitaa olla melko helppoa näyttää, että tie on paskana. Millä näytät, että rahat ovat WinCapitassa ja miten ne ovat sinne joutuneet?
Olen yrittänyt selvittää, että sopimus tai sopimuksenkaltainen, edes suullinen, olisi omiaan parantamaan jäsenten asemaa. Silloin riita-asiassa olisi jotakin muuta kuin kuvaamani "harjanvarsi".
Murolli väitti, että mitään sopimusta tai sopimuksenkaltaistakaan ei ole olemassa. Ei suullista eikä kirjallista, lieko mihinkään suuntaan, ei ainakaan WinCapitan suuntaan. Sehän on riita-asiassa oikea herkkupala - tapellaan ilman todistajia jokainen vetäen asiaa omaan suuntaansa. Ellei muisti ole jostakin syystä mennyt, kun pitäisi muistella jotakin itselle raskauttavaa. Olisiko ajatus se, että rahat on annettu suljetussa kirjekuoressa sponsorille - sijoita ne jonnekin mustaan aukkoon. Ei tiliotteita, ei tietoa mihin rahat ovat menneet, mutta jonnekin ovat menneet. Mutta rahat pitäisi saada pois. Juuri näin. Sponsori käski, mutta ei muista.
Helpompaa on vedota johonkin edes sopimuksentapaiseen kuin harjanvarteen ja ruskeaan kirjekuoreen. Murollilta kysyin, että miksi hänen pitää mennä siviilioikeuteen. Hänen mukaansa sponsori oli jälleenmyyjä ja tunkki kuluttaja. Menköön aluksi kuluttajansuojalain perusteella kuluttajalautakunnan pakeille - kyllä siellä täti auttaa.
Jotta rikosoikeudellista vahingonkorvauslakia voitaisiin millään tavoin käyttää asiassa, vastapuolen pitää syyllistyä rikokseen. Vetoaminen sopimukseen tai sopimuksenkaltaiseen kantaa sen sijaan riita-asiassakin. Ei sikatilallinenkaan mielellään mene oikeuteen harjanvarren kanssa selittämään ruskeasta kirjekuoresta, kun joku käski.
--
"Ai niin se lakipykäläviite -annan sen seuraalla kerralla. Sinä kun tykkäät saada linkkejä vaikka tämä onkin sellainen asia, että ihan omalla ajattelulla voisi nyt selkiintyä."
- Kiitosta. Tykkään hyvistä linkeistä mitä eniten.
Tuossa ketjussa löytyy sinulle vastauksia.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9068648/44076139
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9068648
Älä nyt hyvä veli sotke itse asiaa ja näyttöä. On ihan toinen asia keskustella juridiikan ongelmista ja sitten toinen, miten asia näytetään.
"Jotta rikosoikeudellista vahingonkorvauslakia voitaisiin millään tavoin käyttää asiassa, vastapuolen pitää syyllistyä rikokseen." En kiistä tätä. Itse olen vieläpä kehottanut kipinkapin sitä rikosilmoitusta väsäämään. Kyllä se rikos löytyy jos sellainen on tapahtunut. Se rikollinen ja ammattitaidoton poliisi on yllätävän ketterä kaivamaan kaikenlaista esille - Kaikkonen vahvistaa.
Rahansiirrosta jää yllättävän pätevät todisteet. Tunkki on päivänä a nostanut tililtään 3 tonnia ja antanut sen käteisenä sponsille. Sponssin tilillle sitten onkin ilmestynyt päivänä b sama summa. Päivänä c sponssi avaa tunkille kolmen tonnin tilin pipsejä wincapitaan. Ja tietokoneen lokitiedosto sen taas todistaa. Ei se jälkiä jättämättä aina mene se ruskea kirjekuorikaan.
Rikosjutussa poliisi kipaisee viranpuolesta hakemassa moiset todisteet suitsait. Siviilikanteessa on se hankaluus, että naapurin tiliotetta et itse saan ihan noin vain tilattua pankista.
Tässä sitten linkki, kun niin tykkäät: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sisyfos
"Rikosjutussa poliisi kipaisee viranpuolesta hakemassa moiset todisteet suitsait. Siviilikanteessa on se hankaluus, että naapurin tiliotetta et itse saan ihan noin vain tilattua pankista."
Palasin tuossa aikaisemmin jo adheesioperiaatteeseen. Siitä on mielenkiintoinen yksityiskohta, jota olemme molemmat sivunneet.
Adheesiossa tutkija/syyttäjä hakee tietoa rikosasiassa, mutta ajaa samalla asianomistajan siviiliasiaa. Kuten olen maininnut, ryhmä saa paljon todisteluun "positiivisesti" suhtautuvia ja itselleen merkittävää todistusaineistoa. Kun ryhmä samalla tutkii rikosta, se myös saa, kuten sanot, tietoa tietenkin myös virallisia reittejä.
Sitä en edelleenkään ymmärrä, voiko tutkijaryhmä käyttää rikostutkinnan yhteydessä vapaasti sitä materiaalia, jota se on saanut ajamansa riita-asian yhteydessä. Olen kertonut, että" syyttäjä on siis taloudellisiin perusteluihin vedoten saattanut saada asianomaisen saapumaan kuulemistilaisuuteen, jossa kuultu on voinut paljastaa itsestään seikkoja, joilla asianomistajasta onkin tehty epäilty." Vrt. itsekriminointisuoja.
Oma kantanihan oli, että "KRP:n ja syyttäjän kampanja on ollut eettisesti arveluttava, jos kampanjaa on käytetty asianomistajaa vastaan. Muussa yhteydessä olen kehunut adheesioperiaatetta." Ryhmä ei saisi istua kahdella jakkaralla.
--
Jos rikos päähaarassa todetaan tapahtuneeksi, niin ymmärtääkseni tuo jutun materiaali on (ainakin osittain) käytettävissä myös mahdollisessa myöhemmässä riita-asiassa. Jos päähaaran rikos on yleisellä tasolla todettu, ongelma on tietenkin liittää mahdollinen riita-asia "tuohon jo todettuun päähaaraan". Jos se onnistuu, materiaalia tippuu ehkä helpommin.
Siviilikanteen hankaluus on yllä kuvatun lisäksi se, että osa asianomistajista saapuu oikeuteen sopimuksen tai sopimuksenkaltaisen kanssa - sisältäen tiliotteet. Osa täällä haluaa kieltää minkäänlaisen sopimuksen synnyn ja saapuvat oikeuteen "harjanvarren" kanssa väittäen, että ruskeassa kirjekuoressa mustaan aukkoon kun sponsori käski...
Mehän voimme kuvailla tätä rikoskannetta ja siviilikannetta vaikka maa'ilman tappiin. Adheesioperiaatteen mukaisesti minun pitää mennä takaisin työpöydän ääreen liimaamaan kansimuoveja kirjaston lainakirjoihin.
Se on näissä työllisyystöissä se mukava puoli, että netissä voi roikkua tällä kirjaston koneella aika vapaasti kun sanoo tutkivansa avoimia työpaikkoja työkkärin sivulta.
Virtuaalinen oli allekirjoitus samoin kuin huussitili. Ainoa mikä on paperilla on pankkisiirto ponzorin tiliie.
Se on ainakin hyvä että asia saadaan käsiteltyä, sitten kun. http://mattiviikate.newsvine.com/
voe voe mussukat kun ootte hukassa !!!!
Vahingonkorvauslakia voidaan soveltaa juttuun suoraan vain, jos joka tahallisesti tai tuottamuksesta aiheuttaa toiselle henkilö- tai esinevahingon. Vahingonkorvauslakia ei myöskään sovelleta, jos osapuolten välillä on sopimus.
WinCapitassa ei ole pääsääntöisesti kyse henkilö- tai esinevahingosta, vaan taloudellisesta vahingosta. Rikosoikeudellinen vahingonkorvauslaki edellyttää taloudellisessa vahingossa sitä, että vastapuolen pitää syyllistyä rikokseen. Osoitusvastuu rikosasiassa on syyttäjällä, oikeus päätyy syylliseksi todetun rankaisemiseen.
Vasta rikoksen osoittamisen jälkeen asianomistaja voi käyttää niitä mahdollisuuksia, joita vahingonkorvauslaki asiassa tarjoaa. Lain hengen mukaisesti vahinkoa kärsineelle olisi siis yleensä määrättävä korvausta niin suuri määrä, että hän korvauksen ansiosta pääsee samaan taloudelliseen asemaan, jossa hän olisi, jollei vahinkotapahtumaa olisi sattunut.
Pääsääntöisesti vahingonkorvauslaki voidaan unohtaa jutussa kokonaan - sillä ei ole tarjota juurikaan hampaita. Näyttäisi siltä, että laki sopisi juttuun ainoastaan silloin, kun jäsenen voidaan katsoa joutuneen WinCapitan vuoksi työkyvyttömyyseläkkeelle tai että asiasta on jäänyt pysyvä haitta tai edellisiä vastaava tilanne. Erikseen tulisi tutkia, siirtyykö mahdollinen oikeus kuolemanjälkeen oikeudenomistajille.
--
Riita-asiassa ei sen sijaan tarvitse osoittaa rikosta tapahtuneeksi. Silloin asianomaiset voivat lähteä hakemaan saamisiaan joko sopimuksen tai sopimuksenkaltaisen kanssa tai sitten "harjanvarren" kanssa.
Tässä palaammekin sopivasti takaisin myös adheesio-periaatteeseen, jota onkin puitu jo pitkään.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8673734
... voidaan suoraan siis päätellä, että EOK on maksumiehenä, jos clubilainen (sopimus EOK--->jäsen) on totellut EOK:n ohjeita ja perunut vaikkapa sen rikosilmon EOK:n ohjaamalla (EOK:n valmis perumislomake) tavalla. Jäsennellehän saattaa tuon perumisen myötä tulla melkoisia taloudellisia tappioita.
Hyvä, että ollaan jostakin samaa mieltä.
Ja mitaan ette voi...
kyseistä asiaa sillä tavoin, että osaisin olla asiasta jotakin mieltä.
Onko tuollainen lomake oikeasti olemassa?
Tämä on suora kopio aikaisemmasta "saaristo" viestistä. Koskahan ne FYIKKÄ, FOREX EXPERT ja PIENVILJELIJÄ saapuvat takaisin foorumille. Koskahan se HANDE antaa "JULKILAUSUMAN " WinCapita Private Clubin puolesta? Koskahan se valuuttakauppa taas alkaa? MILJAARTTEJAHAN on jo menettetty, eiköstä vaan? Kuka ne pystyy korvaamaan?
Handen manuaali toimisella valuuttakauppaohjelmalla tahkottiin sentään "historiallisella " keskituotolla vuosina 2004 - 20087/3. noin 400 ROOSENTIN tuottoa valuuttakaupasta jota ei KUULEMMA koskaan käyty, mutta siis jäsenten välisestä LISENSSIPÖRRSISTÄ kuitenkin tahkottiin Paskahousu Paulille 1. mil JUUROA KASSAKIRJAN avulla jota ei kuitenkaan pidetty.
Tämän kaiken on PITKÄ/LYHYT ja KESKIMITTAINEN selvittänyt "perusteellisissa" tutkimuksissaan jo elokuussa 2009 muutamassa kuukaudessa.
PÄÄ ONGELMA hänen tutkimuksissaan oli se että "tätä rahaliikennettä ei ole pystytty selvittämään" mutta näin minulle on KERROTTU! Asiaa en ole "henkilökohtaisesti pystynyt VERIFIOIMAAN" mutta näin "minulle on VAKUUTETTU"!
CAPIRUULI idiootti onko näillä asioilla mitään vaikutusta tulevaan 20. vuoden ulosottoosi?
Tätä kysyy epätietoinen, ei WISH WinCapitan jäsen!
Ja tässä se lainaus:
Että on KRP taas kusessa tutkinnan kanssa? Koska aukee LUUBBI? Koska palautuu MILJAARDIT? Koska alkaa HANDE puhua? Koska alkaa sinunkin KOTIUTUKSET? Koska tulee World Wide Investement Croupin Ana ANAKONDA Miranda Panamasta Suomeen vaatimaan hyvitystä Suomen valtiolta MILJAARTTI liiketoiminnan häiritsemisestä.
Koska muuten HANDE antaa uuden tiedotteen? Onko jo ennestään törkeistä talousrikosta vankeuteen tuomitun ja ulosotossa useaan kertaan varattomaksi todetun '"söpönassun" PERUUKKI sopivasti laineilla? Onko se mukavan oloinen päätöksenteko-automaatti jo viritetty entisille- ja uusille idiooteille KIVAAN kuntoon?
Vieläkö RUBLUUTTI uiskentelee Panaman kanavan sameissa vesissä, vai onko Rubluutti ovivahtina siellä HANDEN Panamassa olevan JÄTTIMÄISEN rahasäiliön ovella.
Siis siellä missä ei voi pelkästään ottaa rahakylpyjä RoopeAnkan malliin, vaan missä voi myös Handen järjestämillä moottoriveneillä ajella vanhan CAPPUTTIN ja UUDEN WISH CAPPITTUN omistamassa rahameressä LAINETUKKA HANDEN ostamilla 12 jalkaisilla JAHDEILLA?
Kaikilta WinCapitan PLONTZO KUSETTAJILTA ? Olitko itse mukana joukossa? Turha on leikkiä "lakiviisasta" ei se auta. 20. vuoden ulosotto odottaa WinCapita Private Clubin pääkusettajia! Niin se vaan on, oli siitä "perustuslaki" mitä tahansa mieltä.
Ps.1
Muista aina että jo vuonna 2032 - 2033 alkaa helpottamaan. Sitä ennen tulee paikallinen ulosottomies tutuksi. Nekin jotka eivät tuona aikana jää eläkkeelle.
Ps.2
Miltä muuten tuntuu odottaa perintöä? Siis sitä pientä tai suurta? KANNATTIKO lähteä jo aikaisemmista törkeistä talousrikoksista vankeuteen tuomitun kusettaja HANDEN matkaan valuutakauppaan?
Perintöhän nimittäin LÄHTEE ja lähtee lisäksi vuoteen 2032 - 2033 saakka 1/3 myös palkkatuloista. Ja siis myös pätkätöistä.
Ps.3
Kehuuko lapset ja vaimo nykyään sijoittaja ISIÄ?
Onko RAHUA tulossa? Montako vahingonkorvaus ja herjauskanetta aioit nostaa? Luuletko että menestyt?
Ps.
Tuleeko RUBLUUTTI todistamaan?
Capirulli kusipää koska vastaat? Tuleeko minullekkin haaste? Onko rahasi turvassa? Soitteletko Handelle? Kuinkas se perustuslaki? Oletko Win Capputtin pääkusettajia itsekkin? Vieläkö kaverisi työpaikalla moikkaavat sinua?
Oletko muuten pelkästään tyhmä vai ainoastaan ROISTO?