Soini ja Yoruba heimo sukulaisia

Arvovaltainen Nature on julkaissut mitokondria-DNA-sukupuun. (Nature Vol 464, 8 Apr 2010, fig.3).
Sen mukaan Soinin äiti on huomattavasti läheisempää sukua afrikan Yoruba-heimon kanssa kuin mitä afrikkalaiset Kikuju tai Hausa-heimot ovat Yoruba-heimolle
http://nakokulma.net/index.php?topic=8489.msg156772#msg156772

Tämä taitaa olla tietysti jyrkässä ristiriidassa Genesiksen kanssa jonka mukaan (Moos. 9) kaikki Afrikan mustien piti olla Haamin jälkeläisiä, vai ?

Sensijaan mtDNA viittaa aivan muuhun.. : ME olemme Afrikan erään heimolahkon jälkeläisten sivuhaara.
Aivan kuten Darwin osasi aavistaa..
12380
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 12

Vanhimmat

DNA tutkimus on järkyttävää luettavaa rasisteille.

Äskenhän juuri tuli tulos, että Afrikan ulkopulisissa ihmispopulaatioissa on jälkiä neanderthalilaisten perimästä. Neanderhalilainen on taas ollut synonyymi alkukantaiselle ja väkivaltaiselle "luolamiehelle". Geenitutkimuksen mukaan siis ainoat "puhdasrotuiset" nykyihmiset, joissa ei ole näitä luiskaotsaisen luolamiehen geenejä löytyvätkin juuri Afrikan mustien keskuudesta. Eihän sen näin pitänyt mennä?

Äänestä
  • hehe :D
    Eritoten kun on ollut kallossamme merkkejä että juuri suomalaiset on lähimpänä noita vähänpuheisia rujoja uimataidottomia "metsäläisiä"..
    :D

    Äänestä

  • Mr.K.A.T. kirjoitti:

    hehe :D
    Eritoten kun on ollut kallossamme merkkejä että juuri suomalaiset on lähimpänä noita vähänpuheisia rujoja uimataidottomia "metsäläisiä"..
    :D

    Minun käsittääkseni ns. maahanmuuttokritiikissä on kyse lähinnä kulttuurierojen arvioimisesta ja jokin "rotu" on pienessä sivuosassa, jos siinäkään.

    Osoittihan täällä taannoin joku vastaansanomattomasti sen, että jostain syystä Mr.K.A.T. ei tiennyt tai halunnut puhua äärivasemmiston harjoittamasta väkivallasta, vaikka se nykyään monin paikoin selvästi ylittää äärioikeiston harjoittaman väkivallan. Tätä tosiasiaa ei muuta miksikään se, että varmasti on kaivettavissa jokin tuore Euroopassa tapahtunut väkivallanteko äärioikeistoltakin.

    Noihin DNA-mittauksiin ei muuten kannattaisi missään asiassa pistää liikaa painoa, sillä tunnettua on, että tulokset niistä ovat mitä sattuu ja fylogeneettisen puun muoto voi muuttua uskomattoman paljon, kun vaihdetaan kohtaa, josta geneettisiä etäisyyksiä mittaillaan.

    Äänestä

  • Näkijä ja Kokija kirjoitti:

    Minun käsittääkseni ns. maahanmuuttokritiikissä on kyse lähinnä kulttuurierojen arvioimisesta ja jokin "rotu" on pienessä sivuosassa, jos siinäkään.

    Osoittihan täällä taannoin joku vastaansanomattomasti sen, että jostain syystä Mr.K.A.T. ei tiennyt tai halunnut puhua äärivasemmiston harjoittamasta väkivallasta, vaikka se nykyään monin paikoin selvästi ylittää äärioikeiston harjoittaman väkivallan. Tätä tosiasiaa ei muuta miksikään se, että varmasti on kaivettavissa jokin tuore Euroopassa tapahtunut väkivallanteko äärioikeistoltakin.

    Noihin DNA-mittauksiin ei muuten kannattaisi missään asiassa pistää liikaa painoa, sillä tunnettua on, että tulokset niistä ovat mitä sattuu ja fylogeneettisen puun muoto voi muuttua uskomattoman paljon, kun vaihdetaan kohtaa, josta geneettisiä etäisyyksiä mittaillaan.

    Tällainen pieni aatos juolahti mieleeni.

    Minua on suuresti huvittanut maahanmuuttointoilijoiden kaksinaismoralismi. Annan esimerkin. Varmasti löytyy täysin maallistuneita muslimeita, joilla uskonto ei ohjaa elämäntapaa käytännössä lainkaan, mutta rohkenen väittää, että länsimaissakin olevista valtaosa on sitä mieltä, että seksi kuuluu vain ja ainoastaan avioliittoon. Kun "suvaitsevainen" kuulee tämän, hän heristää sormea ja sanoo:"Katsokaapas! Muslimeilla on korkea moraali ja he arvostavat perhettä.". Annas olla, jos kristitty (esim. luterilaisen herätysliikkeen tai helluntailaisten edustaja) sanoo samaa (seksi avioliittoon), niin "suvaitsevaiset marakatit" mölisevät hänelle:"Painu sinne Texasiin! Bush muuten on murhaaja.".

    Sama kaksinaismoralistinen suhtautuminen tulee esiin myös sellaisissa asioissa kuten esimerkiksi suhtautuminen alkoholiin tai homouteen.

    Tässä Jussi Halla-aholta hyvä tuore teksti, jossa hyvin paljastetaan tämä viherväen ja vastaavien harjoittama kaksinaismoralismi

    http://www.halla-aho.com/scripta/roman_heitti_schatzit_silmille.html

    Mr.K.A.T.:lta tai vastaavilta on turha pyytää asiallista vastausta tuollaisiin. Aina he joko muuttavat puheenaihetta tai sitten aloittavat pelkän solvauksen.

    Äänestä

  • Näkijä ja Kokija kirjoitti:

    Minun käsittääkseni ns. maahanmuuttokritiikissä on kyse lähinnä kulttuurierojen arvioimisesta ja jokin "rotu" on pienessä sivuosassa, jos siinäkään.

    Osoittihan täällä taannoin joku vastaansanomattomasti sen, että jostain syystä Mr.K.A.T. ei tiennyt tai halunnut puhua äärivasemmiston harjoittamasta väkivallasta, vaikka se nykyään monin paikoin selvästi ylittää äärioikeiston harjoittaman väkivallan. Tätä tosiasiaa ei muuta miksikään se, että varmasti on kaivettavissa jokin tuore Euroopassa tapahtunut väkivallanteko äärioikeistoltakin.

    Noihin DNA-mittauksiin ei muuten kannattaisi missään asiassa pistää liikaa painoa, sillä tunnettua on, että tulokset niistä ovat mitä sattuu ja fylogeneettisen puun muoto voi muuttua uskomattoman paljon, kun vaihdetaan kohtaa, josta geneettisiä etäisyyksiä mittaillaan.

    "DNA-mittauksiin ei muuten kannattaisi missään asiassa pistää liikaa painoa"..
    "tulokset niistä ovat mitä sattuu"..
    "puun muoto voi muuttua uskomattoman paljon, kun vaihdetaan kohtaa, josta geneettisiä etäisyyksiä mittaillaan"

    (Antamatta mitään evidenssiä)

    =>DNA:han perustuvilla Isyystuomioilla langetut häntäheikit vapaaksi
    =>DNA:sta kiinnijääneet tutkitut murhaajat vapaaksi
    kun
    asianajajat löytää tuon "todistelevan" tekstisi ? ;)

    Äänestä

  • Mr.K.A.T. kirjoitti:

    "DNA-mittauksiin ei muuten kannattaisi missään asiassa pistää liikaa painoa"..
    "tulokset niistä ovat mitä sattuu"..
    "puun muoto voi muuttua uskomattoman paljon, kun vaihdetaan kohtaa, josta geneettisiä etäisyyksiä mittaillaan"

    (Antamatta mitään evidenssiä)

    =>DNA:han perustuvilla Isyystuomioilla langetut häntäheikit vapaaksi
    =>DNA:sta kiinnijääneet tutkitut murhaajat vapaaksi
    kun
    asianajajat löytää tuon "todistelevan" tekstisi ? ;)

    Olen jo kauan miettinyt,että missä on juttujesi logiikka.
    Tyypillinen tapasi on vastata kiusallisiin tosiasioihin jollain olemattomalla vastakysymyksellä.
    En tietenkään tarkoittanut mittauksella tuollaista murhaajan etsimistä,sillä siinä on kyse aivan eri asiasta. Jos tekijän DNA:sta on saatu näyte,sitä toki voi verrata epäillyn DNA:han,sillä kahdella eri ihmisellä monet DNA-kohdat eroavat toisistaan,jolloin eroja löytyessä voidaan päätellä,että kyseessä on ilmeisesti eri henkilö.
    Asia,jolla tässä tietoisesti vääristelet ja johdat harhaan,on se,että erokohtien olemassaolo on aivan eri asia kuin se,että näiden erojen pohjalta lähdetään kyhäilemään epämääräisiä sukupuita.
    Kauas menneisyyteen meneviä sukupuita kyhäiltäessä joudutaan tekemään monia heikosti perusteltuja oletuksia molekyylikellojen käymistahdista jne.
    Mitä mitokodrio-DNA:han tulee,eikös joku aika sitten kohistu tuloksesta,jonka mukaan se ei sittenkään olisi välttämättä vain äidiltä peräisin.
    Tämän väitteen kohdalla myönnän,että en jaksanut nyt lähteä tarkistamaan sitä,mutta yleinen linja on selvä,eli nuo fylogeneettiset mittaukset eivät välttämättä kerro mitään todellista.
    Muistetaan nyt,että niissä käytetään paljon monimutkaisempia ja oletuksia sisältäviä kyhäilyjä,kun taas syyllisyyttä selvitettäessä selvitään paljon yksinkertaisemmalla ja siksi yksikäsitteisellä vertailulla.
    Kun mennään vähänkin kauemmas menneisyyteen,marakattien rakastamien fylogeneettisten puiden luotettavuus alkaa haihtua.
    Sen uskon,että muutama sukupolvi taaksepäin ne voivat olla kohtalaisen luotettavia,ja siksi niillä voitaneen kohtalaisen uskottavasti osoittaa sukulaisuus vaikkapa 100 vuotta sitten haarautuneen sukuhaaran sisällä.

    Äänestä

  • Näkijä ja Kokija kirjoitti:

    Olen jo kauan miettinyt,että missä on juttujesi logiikka.
    Tyypillinen tapasi on vastata kiusallisiin tosiasioihin jollain olemattomalla vastakysymyksellä.
    En tietenkään tarkoittanut mittauksella tuollaista murhaajan etsimistä,sillä siinä on kyse aivan eri asiasta. Jos tekijän DNA:sta on saatu näyte,sitä toki voi verrata epäillyn DNA:han,sillä kahdella eri ihmisellä monet DNA-kohdat eroavat toisistaan,jolloin eroja löytyessä voidaan päätellä,että kyseessä on ilmeisesti eri henkilö.
    Asia,jolla tässä tietoisesti vääristelet ja johdat harhaan,on se,että erokohtien olemassaolo on aivan eri asia kuin se,että näiden erojen pohjalta lähdetään kyhäilemään epämääräisiä sukupuita.
    Kauas menneisyyteen meneviä sukupuita kyhäiltäessä joudutaan tekemään monia heikosti perusteltuja oletuksia molekyylikellojen käymistahdista jne.
    Mitä mitokodrio-DNA:han tulee,eikös joku aika sitten kohistu tuloksesta,jonka mukaan se ei sittenkään olisi välttämättä vain äidiltä peräisin.
    Tämän väitteen kohdalla myönnän,että en jaksanut nyt lähteä tarkistamaan sitä,mutta yleinen linja on selvä,eli nuo fylogeneettiset mittaukset eivät välttämättä kerro mitään todellista.
    Muistetaan nyt,että niissä käytetään paljon monimutkaisempia ja oletuksia sisältäviä kyhäilyjä,kun taas syyllisyyttä selvitettäessä selvitään paljon yksinkertaisemmalla ja siksi yksikäsitteisellä vertailulla.
    Kun mennään vähänkin kauemmas menneisyyteen,marakattien rakastamien fylogeneettisten puiden luotettavuus alkaa haihtua.
    Sen uskon,että muutama sukupolvi taaksepäin ne voivat olla kohtalaisen luotettavia,ja siksi niillä voitaneen kohtalaisen uskottavasti osoittaa sukulaisuus vaikkapa 100 vuotta sitten haarautuneen sukuhaaran sisällä.

    Kun Mr.K.A.T. jo otsikossa mainitsi Soinin,puhutaan vielä vähän maahanmuuttoasioista.
    Mainitsen pari pikkujuttua.

    1)
    Nyt uutisoitiin siitä,että se Suomessakin toiminut muslimi on tuomiolla terrorismista epäitynä,ja syyttäjä oli kuulemma epäillyt,että mies yritti värvätä Helsingissäkin.

    2)
    Tässä Halla-ahon teksti,joka osoittaa,että jostain syystä nuo syyllisyyteen liittyvät DNA-tutkimukset eivät kelpaa subvaitsevaisille silloin,kun ne paljastavat heille kiusallisia tosiasioita.

    http://www.halla-aho.com/scripta/samaa_verta_kaikki.html

    Mieti tuota, MrKAT!!!

    Heh, heh,taitaa sinua "pikkaisen" ottaa päähän Halla-ahon ja halla-aholaisuuden nousu,HEH!

    En vastaa enää,jos jatkat älyttömyyksien jauhamista.

    Äänestä

  • Näkijä ja Kokija kirjoitti:

    Kun Mr.K.A.T. jo otsikossa mainitsi Soinin,puhutaan vielä vähän maahanmuuttoasioista.
    Mainitsen pari pikkujuttua.

    1)
    Nyt uutisoitiin siitä,että se Suomessakin toiminut muslimi on tuomiolla terrorismista epäitynä,ja syyttäjä oli kuulemma epäillyt,että mies yritti värvätä Helsingissäkin.

    2)
    Tässä Halla-ahon teksti,joka osoittaa,että jostain syystä nuo syyllisyyteen liittyvät DNA-tutkimukset eivät kelpaa subvaitsevaisille silloin,kun ne paljastavat heille kiusallisia tosiasioita.

    http://www.halla-aho.com/scripta/samaa_verta_kaikki.html

    Mieti tuota, MrKAT!!!

    Heh, heh,taitaa sinua "pikkaisen" ottaa päähän Halla-ahon ja halla-aholaisuuden nousu,HEH!

    En vastaa enää,jos jatkat älyttömyyksien jauhamista.

    Voisitko pitää poliittiset sivujuonet poissa puheenvuoroistasi, jottei tuo varjo-Halla-Aho ilmantuisi meuhaamaan palstalle. Kisatkaa politiikkapalstalla.

    Äänestä

  • asianharrastaja kirjoitti:

    Voisitko pitää poliittiset sivujuonet poissa puheenvuoroistasi, jottei tuo varjo-Halla-Aho ilmantuisi meuhaamaan palstalle. Kisatkaa politiikkapalstalla.

    Se on Halla-aho, ei Halla-Aho! (Aho-sanan alku pienellä.)

    Tässä asiassa minä ymmärränkin MrKAT:tia.

    Tämä evoluutioon suhtautuminen on osa suurempaa maailmankatsomuksellista katsantokantaa, ja siksi on ihan luonnollista, että keskustelut sivuavat välillä politiikkaakin.

    Äänestä

  • Näkijä ja Kokija kirjoitti:

    Se on Halla-aho, ei Halla-Aho! (Aho-sanan alku pienellä.)

    Tässä asiassa minä ymmärränkin MrKAT:tia.

    Tämä evoluutioon suhtautuminen on osa suurempaa maailmankatsomuksellista katsantokantaa, ja siksi on ihan luonnollista, että keskustelut sivuavat välillä politiikkaakin.

    Tämän ehdokkaan osaan kyllä kiertää vähän väärinkin kirjoitetulla nimellä.

    Äänestä

  • Näkijä ja Kokija kirjoitti:

    Olen jo kauan miettinyt,että missä on juttujesi logiikka.
    Tyypillinen tapasi on vastata kiusallisiin tosiasioihin jollain olemattomalla vastakysymyksellä.
    En tietenkään tarkoittanut mittauksella tuollaista murhaajan etsimistä,sillä siinä on kyse aivan eri asiasta. Jos tekijän DNA:sta on saatu näyte,sitä toki voi verrata epäillyn DNA:han,sillä kahdella eri ihmisellä monet DNA-kohdat eroavat toisistaan,jolloin eroja löytyessä voidaan päätellä,että kyseessä on ilmeisesti eri henkilö.
    Asia,jolla tässä tietoisesti vääristelet ja johdat harhaan,on se,että erokohtien olemassaolo on aivan eri asia kuin se,että näiden erojen pohjalta lähdetään kyhäilemään epämääräisiä sukupuita.
    Kauas menneisyyteen meneviä sukupuita kyhäiltäessä joudutaan tekemään monia heikosti perusteltuja oletuksia molekyylikellojen käymistahdista jne.
    Mitä mitokodrio-DNA:han tulee,eikös joku aika sitten kohistu tuloksesta,jonka mukaan se ei sittenkään olisi välttämättä vain äidiltä peräisin.
    Tämän väitteen kohdalla myönnän,että en jaksanut nyt lähteä tarkistamaan sitä,mutta yleinen linja on selvä,eli nuo fylogeneettiset mittaukset eivät välttämättä kerro mitään todellista.
    Muistetaan nyt,että niissä käytetään paljon monimutkaisempia ja oletuksia sisältäviä kyhäilyjä,kun taas syyllisyyttä selvitettäessä selvitään paljon yksinkertaisemmalla ja siksi yksikäsitteisellä vertailulla.
    Kun mennään vähänkin kauemmas menneisyyteen,marakattien rakastamien fylogeneettisten puiden luotettavuus alkaa haihtua.
    Sen uskon,että muutama sukupolvi taaksepäin ne voivat olla kohtalaisen luotettavia,ja siksi niillä voitaneen kohtalaisen uskottavasti osoittaa sukulaisuus vaikkapa 100 vuotta sitten haarautuneen sukuhaaran sisällä.

    |"Kun mennään vähänkin kauemmas menneisyyteen,marakattien rakastamien fylogeneettisten puiden luotettavuus alkaa haihtua. "|

    Miksi ? Raamattuko sen kieltää ? Et anna empiirisiä perusteita. Vain väitteen.

    |"muutama sukupolvi taaksepäin ne voivat olla kohtalaisen luotettavia"|

    Testataan empiirisesti bakteeriviljelmillä ja saat 1000:kin sukupolvea seurattua luotettavasti.
    Lenski seurasi bakteeriviljelmien kehitystä labrassa 20 vuoden ajan 44 000 sukupolvea ja pystyi jäljittämään siitä mmm. pari uutta oleellista hyötymutaatiota.
    http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html

    Jäämies Ötzin jälkeläisiä on löytynyt Suomesta, eräs kuulu sukututkija osoittautui sen jälkeläiseksi.
    Siis DNA:lla ja matkaa on useita sukupolvia, aikaa 5300 vuotta.

    "Jäämuumio Ötzillä on sukulaisia Suomessa
    Alpeilla yli 5 300 vuotta sitten kuolleella alppimuumio Ötzillä on sukulaisia Suomessa. Asia selvisi, kun seinäjokelainen Erkki Aikkila tilasi Yhdysvalloista selvityksen geeniperimästään." -Hs

    Äänestä

  • Näkijä ja Kokija kirjoitti:

    Olen jo kauan miettinyt,että missä on juttujesi logiikka.
    Tyypillinen tapasi on vastata kiusallisiin tosiasioihin jollain olemattomalla vastakysymyksellä.
    En tietenkään tarkoittanut mittauksella tuollaista murhaajan etsimistä,sillä siinä on kyse aivan eri asiasta. Jos tekijän DNA:sta on saatu näyte,sitä toki voi verrata epäillyn DNA:han,sillä kahdella eri ihmisellä monet DNA-kohdat eroavat toisistaan,jolloin eroja löytyessä voidaan päätellä,että kyseessä on ilmeisesti eri henkilö.
    Asia,jolla tässä tietoisesti vääristelet ja johdat harhaan,on se,että erokohtien olemassaolo on aivan eri asia kuin se,että näiden erojen pohjalta lähdetään kyhäilemään epämääräisiä sukupuita.
    Kauas menneisyyteen meneviä sukupuita kyhäiltäessä joudutaan tekemään monia heikosti perusteltuja oletuksia molekyylikellojen käymistahdista jne.
    Mitä mitokodrio-DNA:han tulee,eikös joku aika sitten kohistu tuloksesta,jonka mukaan se ei sittenkään olisi välttämättä vain äidiltä peräisin.
    Tämän väitteen kohdalla myönnän,että en jaksanut nyt lähteä tarkistamaan sitä,mutta yleinen linja on selvä,eli nuo fylogeneettiset mittaukset eivät välttämättä kerro mitään todellista.
    Muistetaan nyt,että niissä käytetään paljon monimutkaisempia ja oletuksia sisältäviä kyhäilyjä,kun taas syyllisyyttä selvitettäessä selvitään paljon yksinkertaisemmalla ja siksi yksikäsitteisellä vertailulla.
    Kun mennään vähänkin kauemmas menneisyyteen,marakattien rakastamien fylogeneettisten puiden luotettavuus alkaa haihtua.
    Sen uskon,että muutama sukupolvi taaksepäin ne voivat olla kohtalaisen luotettavia,ja siksi niillä voitaneen kohtalaisen uskottavasti osoittaa sukulaisuus vaikkapa 100 vuotta sitten haarautuneen sukuhaaran sisällä.

    "Mitä mitokodrio-DNA:han tulee,eikös joku aika sitten kohistu tuloksesta,jonka mukaan se ei sittenkään olisi välttämättä vain äidiltä peräisin. "

    Varmaankin pystyt osoittamaan moisen "tuloksen"?

    Vai oletko sittenkin vain yksi valehteleva talebani satojen samanlaisten joukossa? Olen valmis pyytämään anteeksi jos pystyt osoittamaan *yhdenkään* vertaisarvioudun tieteellisen artikkelin, joka *osoittaisi* mtDNA:n nykyään hyväksytyn periytysmekanismin epäluotettavaksi.

    Ymmärtänet, että kiihkouskonnollisia pamflettisivustoja tai -artikkeleita ei juurikaan hyväksytä vertaisarvioiduiksi, tieteellisiksi artikkeleiksi.

    Perusteeton väite ei ole edes hypoteesi, saati tieteellinen teoria.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Mr.K.A.T. kirjoitti:

Arvovaltainen Nature on julkaissut mitokondria-DNA-sukupuun. (Nature Vol 464, 8 Apr 2010, fig.3).
Sen mukaan Soinin äiti on huomattavasti läheisempää sukua afrikan Yoruba-heimon kanssa kuin mitä afrikkalaiset Kikuju tai Hausa-heimot ovat Yoruba-heimolle
http://nakokulma.net/index.php?topic=8489.msg156772#msg156772

Tämä taitaa olla tietysti jyrkässä ristiriidassa Genesiksen kanssa jonka mukaan (Moos. 9) kaikki Afrikan mustien piti olla Haamin jälkeläisiä, vai ?

Sensijaan mtDNA viittaa aivan muuhun.. : ME olemme Afrikan erään heimolahkon jälkeläisten sivuhaara.
Aivan kuten Darwin osasi aavistaa..

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu