Jumalan valtakunta

Puhuin tilanteesta maapallon pinnalla tällä hetkellä. Sinä puhut ihan eri asiasta, millaista on kuoleman jälkeen. Jumalan valtakunta henkimaailmassa ja taivaan valtakunta ovat eri asioita kuin tämä mistä puhuin, Jumalan valtakunta maan päällä.

Voi surkeus mitä kommentteja asialliseen asiaan! Sinäkin siis väität, että kaikki on Jumalan valtakunnassa, tai että ainakin "me" olemme jo Jumalan valtakunnassa. Onko sekään nyt sitten edes mikään järkevä kommentti avaukseeni?

Olli.S kirjoitti:

Voi surkeus mitä kommentteja asialliseen asiaan! Sinäkin siis väität, että kaikki on Jumalan valtakunnassa, tai että ainakin "me" olemme jo Jumalan valtakunnassa. Onko sekään nyt sitten edes mikään järkevä kommentti avaukseeni?

Lue lisää

....en oikein ymmärtänyt että mikä oli aloituksesi sanoma...? Siinä heitettiin jotain läppää Jumalan valtakunnasta, eri uskonnoista, yms. Mitään varsinaista sanomaa en löytänyt. Voisitko vähän valaista mitä tarkoitit?

Exmoro kirjoitti:

....en oikein ymmärtänyt että mikä oli aloituksesi sanoma...? Siinä heitettiin jotain läppää Jumalan valtakunnasta, eri uskonnoista, yms. Mitään varsinaista sanomaa en löytänyt. Voisitko vähän valaista mitä tarkoitit?

Lue lisää

Kun monet mormonit ajattelevat yksiviivaisesti, että heidän kirkkonsa on Jumalan valtakunta maan päällä, niin esitän, että muuallakin on sitä valtakuntaa, ja voisi lisätä että eivät kaikki mormonitkaan siihen aina kuulu. Siis Jumalan valtakunta on vähän monimutkaisempi juttu kuin monet ajattelevat. Keskustelu ei nyt kyllä tunnu mormoneja kiinnostavan.

Minua on aina harmittanut, kun joku kirkko tai lahko sanoo olevansa ainoa oikea, tähänkin tämä liittyy. Esimerkiksi lestadiolaiset usein ajattelevat näin.

Kärjekkyys saa aikaan keskustelua. Mormonin kirjassa puhutaan huora-kirkosta, enkä tietenkään minä tarkkaan tiedä, mitä kaikkia kirkkoja se tarkoittaa. Samoin jos olet lukenut Opin ja liittojen kirjaa, niin siellä usein sanotaan jumalattomiksi ympäristön ihmisiä, jotka varmaankin olivat tavallisia katolisia, baptisteja, metodisteja jne, eivätkä varsinaisia pakanoita.

Herätysliikkeitähän nimenomaan sanoin osaksi Jumalan valtakuntaa, luepa huolellisemmin.

Jos välttämättä haluat mennä henkilökohtaisuuksiin, niin olisi sitten kohteliasta kirjoittaa myös omalla nimelläsi.

Olli.S kirjoitti:

Kärjekkyys saa aikaan keskustelua. Mormonin kirjassa puhutaan huora-kirkosta, enkä tietenkään minä tarkkaan tiedä, mitä kaikkia kirkkoja se tarkoittaa. Samoin jos olet lukenut Opin ja liittojen kirjaa, niin siellä usein sanotaan jumalattomiksi ympäristön ihmisiä, jotka varmaankin olivat tavallisia katolisia, baptisteja, metodisteja jne, eivätkä varsinaisia pakanoita.

Herätysliikkeitähän nimenomaan sanoin osaksi Jumalan valtakuntaa, luepa huolellisemmin.

Jos välttämättä haluat mennä henkilökohtaisuuksiin, niin olisi sitten kohteliasta kirjoittaa myös omalla nimelläsi.

Lue lisää

>Helluntailaisuudessa, vapaakirkoissa, herätysliikkeissä ja karismaattisessa liikkeessä näemme Pyhän Hengen vuodatuksen pakanoille...

Tuolla siis tahdoit sanoa, että noiden liikkeiden kautta PH vuodatetaan pakanoille tai sitten sitä, että noihin liikkeisiin kuuluvat olivat pakanoita ennen PH:n vuodattamista heihin?

Jos noin on, se on toki hiukan parempi kuin se mitä ensin käsitin, että PH:ä vuodatetaan NOILLE pakanoille.

Voi, voi! kirjoitti:

>Helluntailaisuudessa, vapaakirkoissa, herätysliikkeissä ja karismaattisessa liikkeessä näemme Pyhän Hengen vuodatuksen pakanoille...

Tuolla siis tahdoit sanoa, että noiden liikkeiden kautta PH vuodatetaan pakanoille tai sitten sitä, että noihin liikkeisiin kuuluvat olivat pakanoita ennen PH:n vuodattamista heihin?

Jos noin on, se on toki hiukan parempi kuin se mitä ensin käsitin, että PH:ä vuodatetaan NOILLE pakanoille.

Lue lisää

Vuodatus pakanoille on jonkin profetian sananmuoto. Pakanoiksi sanotaan myös kaikkia muita kuin juutalaisia ja israelilaisia (kadonneita sukukuntia).

Olli.S kirjoitti:

Vuodatus pakanoille on jonkin profetian sananmuoto. Pakanoiksi sanotaan myös kaikkia muita kuin juutalaisia ja israelilaisia (kadonneita sukukuntia).

tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että uudessa liitossa Pyhästä Hegestä ovat osallisia myös pakanat.

Ei koko Israel ole "kadonnut sukukunta".

todé* kirjoitti:

tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että uudessa liitossa Pyhästä Hegestä ovat osallisia myös pakanat.

Ei koko Israel ole "kadonnut sukukunta".

Voi olla, että se tarkoittaa tätä, vain tätä, mutta luulisin, että se tarkoittaa myös herätysliikkeitä ja helluntailiikkeen kolmea aaltoa, vapaakirkkoja jne, koska viimeisinä aikoina tällainen erityinen Pyhän Hengen vuodatus on ennustettu ja joka tapauksessa tapahtunut niinkuin kaikki silmiemme edessä voimme nähdä.

Israeliksi sanotaan juutalaisia, Israelin maata ja valtiota, kaikkia kristittyjä ja kadonneita sukukuntia. Kun puhutaan Jaakobin lapsista Israelina, tämä jakautuu kahteen, juutalaisiin ja kadonneisiin sukukuntiin, Juudaan ja Israeliin, ja silloin Israelilla tarkoitetaan niitä kymmentä kadonnutta sukukuntaa. Kadonneiden sukukuntien kokoaminen on MAP-kirkon päätehtävä suorastaan. Aina on ihmetelty, millainen se kadonneiden sukukuntien ennustettu palaaminen on, ja tässä se nyt on: MAP-kirkko kerää heidät Israeliin, Siioniin, kirkkoon. Ehkä jotain dramaattisempaakin vielä tulee tapahtumaan.

Olli.S kirjoitti:

Voi olla, että se tarkoittaa tätä, vain tätä, mutta luulisin, että se tarkoittaa myös herätysliikkeitä ja helluntailiikkeen kolmea aaltoa, vapaakirkkoja jne, koska viimeisinä aikoina tällainen erityinen Pyhän Hengen vuodatus on ennustettu ja joka tapauksessa tapahtunut niinkuin kaikki silmiemme edessä voimme nähdä.

Israeliksi sanotaan juutalaisia, Israelin maata ja valtiota, kaikkia kristittyjä ja kadonneita sukukuntia. Kun puhutaan Jaakobin lapsista Israelina, tämä jakautuu kahteen, juutalaisiin ja kadonneisiin sukukuntiin, Juudaan ja Israeliin, ja silloin Israelilla tarkoitetaan niitä kymmentä kadonnutta sukukuntaa. Kadonneiden sukukuntien kokoaminen on MAP-kirkon päätehtävä suorastaan. Aina on ihmetelty, millainen se kadonneiden sukukuntien ennustettu palaaminen on, ja tässä se nyt on: MAP-kirkko kerää heidät Israeliin, Siioniin, kirkkoon. Ehkä jotain dramaattisempaakin vielä tulee tapahtumaan.

Lue lisää

Ei uskonnot/lahkot ole mikään maanpäällisen paratiisin edellytys tässä elämässä. Minä elän juuri nyt maanpäällisessä taivaan valtakunnassa, sillä olen rakastunut ja rakastan. Ja minua rakastetaan. Kaikki muu on sanahelinää ja tyhjää leukojen louksuttamista. Itsekehuakin.

Olli.S kirjoitti:

Voi olla, että se tarkoittaa tätä, vain tätä, mutta luulisin, että se tarkoittaa myös herätysliikkeitä ja helluntailiikkeen kolmea aaltoa, vapaakirkkoja jne, koska viimeisinä aikoina tällainen erityinen Pyhän Hengen vuodatus on ennustettu ja joka tapauksessa tapahtunut niinkuin kaikki silmiemme edessä voimme nähdä.

Israeliksi sanotaan juutalaisia, Israelin maata ja valtiota, kaikkia kristittyjä ja kadonneita sukukuntia. Kun puhutaan Jaakobin lapsista Israelina, tämä jakautuu kahteen, juutalaisiin ja kadonneisiin sukukuntiin, Juudaan ja Israeliin, ja silloin Israelilla tarkoitetaan niitä kymmentä kadonnutta sukukuntaa. Kadonneiden sukukuntien kokoaminen on MAP-kirkon päätehtävä suorastaan. Aina on ihmetelty, millainen se kadonneiden sukukuntien ennustettu palaaminen on, ja tässä se nyt on: MAP-kirkko kerää heidät Israeliin, Siioniin, kirkkoon. Ehkä jotain dramaattisempaakin vielä tulee tapahtumaan.

Lue lisää

ja kadonneiden sukukuntien etsiminen on Herran Jeesuksen tehtävä, ei mormonien.

Ei Pyhän Hengen vuodatus kohdistu tiettyihin yksittäisiin kirkkokuntiin, vaan yksilöuskoviin.

r a k k a u t t a kirjoitti:

Ei uskonnot/lahkot ole mikään maanpäällisen paratiisin edellytys tässä elämässä. Minä elän juuri nyt maanpäällisessä taivaan valtakunnassa, sillä olen rakastunut ja rakastan. Ja minua rakastetaan. Kaikki muu on sanahelinää ja tyhjää leukojen louksuttamista. Itsekehuakin.

Lue lisää

kysymys maanpäällisstä paratiisista tai inhimillisestä rakastumisen huumasta, vaan Jumalan suurimmasta lahjasta, uskon lahjasta, jonka vastaanottaja on Jumalan lapsi, taivaan valtakunnan = iankaikkisen elämän, perillinen.

Olli.S kirjoitti:

Voi olla, että se tarkoittaa tätä, vain tätä, mutta luulisin, että se tarkoittaa myös herätysliikkeitä ja helluntailiikkeen kolmea aaltoa, vapaakirkkoja jne, koska viimeisinä aikoina tällainen erityinen Pyhän Hengen vuodatus on ennustettu ja joka tapauksessa tapahtunut niinkuin kaikki silmiemme edessä voimme nähdä.

Israeliksi sanotaan juutalaisia, Israelin maata ja valtiota, kaikkia kristittyjä ja kadonneita sukukuntia. Kun puhutaan Jaakobin lapsista Israelina, tämä jakautuu kahteen, juutalaisiin ja kadonneisiin sukukuntiin, Juudaan ja Israeliin, ja silloin Israelilla tarkoitetaan niitä kymmentä kadonnutta sukukuntaa. Kadonneiden sukukuntien kokoaminen on MAP-kirkon päätehtävä suorastaan. Aina on ihmetelty, millainen se kadonneiden sukukuntien ennustettu palaaminen on, ja tässä se nyt on: MAP-kirkko kerää heidät Israeliin, Siioniin, kirkkoon. Ehkä jotain dramaattisempaakin vielä tulee tapahtumaan.

Lue lisää

Kommareiden tehtävä ei ollut johdattaa ihmiskuntaa auvoisaan utopiaan (paitsi omasta mielestään). Map-kirkon tehtävä ei ole koota kadonneita sukukuntia.

Yritä nyt hyvä ihminen kasvaa aikuiseksi! Luovu noista keinotekoisista tukisauvoistasi, joita näytät tarvitsevan.

Vai ovatko viestisi silkkaa huumoria?

Uuuuuuuuuuuuh! kirjoitti:

Kommareiden tehtävä ei ollut johdattaa ihmiskuntaa auvoisaan utopiaan (paitsi omasta mielestään). Map-kirkon tehtävä ei ole koota kadonneita sukukuntia.

Yritä nyt hyvä ihminen kasvaa aikuiseksi! Luovu noista keinotekoisista tukisauvoistasi, joita näytät tarvitsevan.

Vai ovatko viestisi silkkaa huumoria?

Lue lisää

Jos puhut tollai, puhu omalla nimelläsi. Kyllä kirkko kokoaa kadonneita sukukuntia, se on fakta eikä fiktiota, ja ihan minun henkilöstäni riippumaton asia.

r a k k a u t t a kirjoitti:

Ei uskonnot/lahkot ole mikään maanpäällisen paratiisin edellytys tässä elämässä. Minä elän juuri nyt maanpäällisessä taivaan valtakunnassa, sillä olen rakastunut ja rakastan. Ja minua rakastetaan. Kaikki muu on sanahelinää ja tyhjää leukojen louksuttamista. Itsekehuakin.

Lue lisää

Tässä olet varmasti oikeassa, paratiisi on paikka, jossa on oikea rakkaus ja Jumalan läsnäolo. Sanotaan myös, että Siion on puhdassydämiset. Näin näemme, ettei Jumalan valtakunta ole niin yksinkertainen asia kuin että MAP-kirkko olisi Jumalan valtakunta ja sillä siisti, niinkuin joskus kirkon jäsenet tuntuvat ajattelevan.

Mutta on rehellisyyden nimissä myönnettävä, että näinhän on kirkon oppikin. Kaikki nämä asiat sanotaan myös kirkon opissa. Sanotaan myös, että kaikissa kirkoissa on rehellisiä uskovaisia, jotka erehtyvät vain sen suuren väärän kirkon vaikutusvallan, perinnäistietojen takia.

Olli.S kirjoitti:

Jos puhut tollai, puhu omalla nimelläsi. Kyllä kirkko kokoaa kadonneita sukukuntia, se on fakta eikä fiktiota, ja ihan minun henkilöstäni riippumaton asia.

Jos ei siis ollut vitsi, olet melkoisen syvällä. Oman kehitysksesi kannalta sinun kannattaisi pyrkiä ajattelemaan omilla aivoillasi, eikä etsiä jonkun muun kehittelemiä autoritäärisiä rakennelmia.

Tämä o mielipidepalsta, jossa saa kirjoitella nimimerkillä. Jos sinä esität noin paljastavia juttuja itsestäsi omalla nimelläsi, sinulla on siihen oikeus...

Uuuuuuuuuuh! kirjoitti:

Jos ei siis ollut vitsi, olet melkoisen syvällä. Oman kehitysksesi kannalta sinun kannattaisi pyrkiä ajattelemaan omilla aivoillasi, eikä etsiä jonkun muun kehittelemiä autoritäärisiä rakennelmia.

Tämä o mielipidepalsta, jossa saa kirjoitella nimimerkillä. Jos sinä esität noin paljastavia juttuja itsestäsi omalla nimelläsi, sinulla on siihen oikeus...

Lue lisää

Mikä ajatuksisanin on vialla? Et kerro sitä. Olen päätynyt mielipiteisiini itsenäisen mietiskelyn ja tutkimisen kautta. Jos se sinua rassaa, että kannatan mormonikirkkoa, niin en voi muuta sanoa, kuin että kaiken tutkimisen jälkeen se ninusta on oikea kirkko - ei siis ainoa oikea - eli paras kristillisistä kirkoista.

Yritän ajttelussani yhdistää modernin filosofian, modernin tieteen, vasemmistolaisen ja vihreän politiikan, kristinuskon ja modernin ilmoituksen. Siitä joutuu varsin epäsovinnaisiin mielipiteisiin, eivätkä mormonit minua ymmärrä sen enempää kuin muutkaan. Jos väität, etten ajttele itsenäisesti niin olet huonosti tutustunut ajatteluuni.

Tottakai minullakin oli ja on paljon kriittistä sanottavaa mormoneista, mutta aina kun olen jotain epäillyt, FARMS:in teksteistä olen löytänyt minulle riittävän puolustelun, apologian.

Kritisoisin mormoneja lähinnä tietystä lakihenkisyydestä, luterilaiset ovat tässä asiassa hieman lähempänä totuutta. Samoin Jeesuksen oppi on oppi pelastuksesta ja mormonit väheksyvät tätä korostaessaan niin paljon korotusta. Eihän korotustakaan ole kuin pelastuneille.

Olli S. kirjoitti:

Mikä ajatuksisanin on vialla? Et kerro sitä. Olen päätynyt mielipiteisiini itsenäisen mietiskelyn ja tutkimisen kautta. Jos se sinua rassaa, että kannatan mormonikirkkoa, niin en voi muuta sanoa, kuin että kaiken tutkimisen jälkeen se ninusta on oikea kirkko - ei siis ainoa oikea - eli paras kristillisistä kirkoista.

Yritän ajttelussani yhdistää modernin filosofian, modernin tieteen, vasemmistolaisen ja vihreän politiikan, kristinuskon ja modernin ilmoituksen. Siitä joutuu varsin epäsovinnaisiin mielipiteisiin, eivätkä mormonit minua ymmärrä sen enempää kuin muutkaan. Jos väität, etten ajttele itsenäisesti niin olet huonosti tutustunut ajatteluuni.

Tottakai minullakin oli ja on paljon kriittistä sanottavaa mormoneista, mutta aina kun olen jotain epäillyt, FARMS:in teksteistä olen löytänyt minulle riittävän puolustelun, apologian.

Kritisoisin mormoneja lähinnä tietystä lakihenkisyydestä, luterilaiset ovat tässä asiassa hieman lähempänä totuutta. Samoin Jeesuksen oppi on oppi pelastuksesta ja mormonit väheksyvät tätä korostaessaan niin paljon korotusta. Eihän korotustakaan ole kuin pelastuneille.

Lue lisää

Mitä pelastumisella tarkoitat? Sinun olisi hyvä hankkia Pyhien kirjoitusten opas. Se on uusimman Mormonin kirjan käännöksen lopussa:
PELASTUS. Katso myös Armo; Jeesus Kristus; Korotus; Kuolema, fyysinen; Kuolema, hengellinen; Lunastus; Lunastussuunnitelma; Sovitus.

Pelastuminen sekä fyysisestä että hengellisestä kuolemasta. Kaikki ihmiset pelastuvat fyysisestä kuolemasta Jumalan armosta Jeesuksen Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen kautta. Samoin Jumalan armosta jokainen ihminen voi pelastua myös hengellisestä kuolemasta uskomalla Jeesukseen Kristukseen. Tämä usko ilmenee kuuliaisuudessa evankeliumin laeille ja toimituksille sekä Kristuksen palvelemisessa.

Herra on minun valoni ja apuni, Ps. 27:1. Hän on kallio, hän on minun pelastukseni, Ps. 62:3. Evankeliumi on Jumalan voima, ja se tuo pelastuksen, Room. 1:16 (OL 68:4). Tehkää peläten työtä pelastuaksenne, Fil. 2:12. Jumala on valinnut teidät pelastumaan, kun Henki pyhittää teidät, 2. Tess. 2:13. Pelastus on vapaa, 2. Nefi 2:4. Ei ole suurempaa lahjaa kuin pelastuksen lahja, OL 6:13. Jeesus Kristus on ainoa nimi, jossa pelastus tulee, Moos. 6:52 (Ap. t. 4:10–12). Me uskomme, että koko ihmissuku voi pelastua Kristuksen sovituksen ansiosta, UK 3.

Lasten pelastus: Ellette tule lasten kaltaisiksi, te ette pääse taivasten valtakuntaan, Matt. 18:3. Myös pienillä lapsilla on iankaikkinen elämä, Moosia 15:25. Pienten lasten kaste on iljetys, ja pienet lapset ovat eläviä Kristuksessa sovituksen tähden, Moroni 8:8–24. Pienet lapset on lunastettu Ainosyntyisen kautta; Saatana ei voi kiusata heitä, OL 29:46–47. Lapsille tulee opettaa evankeliumia, ja heidät pitää kastaa kahdeksan vuoden iässä, OL 68:25–28. Pienet lapset ovat pyhitettyjä Jeesuksen Kristuksen kautta, OL 74:7. Ihmisistä tulee jälleen lapsentilassaan viattomia, OL 93:38. Kaikki lapset, jotka kuolevat ennen vastuullista ikää, pelastuvat selestiseen valtakuntaan, OL 137:10. Lapset ovat olleet puhtaita maailman perustamisesta asti, Moos. 6:54.

Pelastus voi olla eri asteista eikä se koske vain korotuksen saavia. Niidenkin, jotka saavat alimman kirkkauden kärsittyään ensin itse kaiken, minkä oikeudenmukaisuus heidän kohdallaan vaatii, voi sanoa olevan pelastuneita.

Olli S. kirjoitti:

Mikä ajatuksisanin on vialla? Et kerro sitä. Olen päätynyt mielipiteisiini itsenäisen mietiskelyn ja tutkimisen kautta. Jos se sinua rassaa, että kannatan mormonikirkkoa, niin en voi muuta sanoa, kuin että kaiken tutkimisen jälkeen se ninusta on oikea kirkko - ei siis ainoa oikea - eli paras kristillisistä kirkoista.

Yritän ajttelussani yhdistää modernin filosofian, modernin tieteen, vasemmistolaisen ja vihreän politiikan, kristinuskon ja modernin ilmoituksen. Siitä joutuu varsin epäsovinnaisiin mielipiteisiin, eivätkä mormonit minua ymmärrä sen enempää kuin muutkaan. Jos väität, etten ajttele itsenäisesti niin olet huonosti tutustunut ajatteluuni.

Tottakai minullakin oli ja on paljon kriittistä sanottavaa mormoneista, mutta aina kun olen jotain epäillyt, FARMS:in teksteistä olen löytänyt minulle riittävän puolustelun, apologian.

Kritisoisin mormoneja lähinnä tietystä lakihenkisyydestä, luterilaiset ovat tässä asiassa hieman lähempänä totuutta. Samoin Jeesuksen oppi on oppi pelastuksesta ja mormonit väheksyvät tätä korostaessaan niin paljon korotusta. Eihän korotustakaan ole kuin pelastuneille.

Lue lisää

Tuo luoettelosikin paljastaa... Miksi sinun pitää yrittää yhdistää valmiita oppirakennemia toisiinsa? Puhdas pöytä on paras lähtökohta vaikka erilaisia asioita tutkisikin.

Niin, nythän jäleen sait Tapanilta vastineen. Se on varmastikin mielestäsi niin hyvä, että se asia tuli nyt sinulle selväksi... asiat KERROTTIIN sinulle, joten OK sen osalta.

Osaat toki jossain määrin kyseenalaistaa, mutta olet liiaksi muiden vietävänä.

Olli S. kirjoitti:

Mikä ajatuksisanin on vialla? Et kerro sitä. Olen päätynyt mielipiteisiini itsenäisen mietiskelyn ja tutkimisen kautta. Jos se sinua rassaa, että kannatan mormonikirkkoa, niin en voi muuta sanoa, kuin että kaiken tutkimisen jälkeen se ninusta on oikea kirkko - ei siis ainoa oikea - eli paras kristillisistä kirkoista.

Yritän ajttelussani yhdistää modernin filosofian, modernin tieteen, vasemmistolaisen ja vihreän politiikan, kristinuskon ja modernin ilmoituksen. Siitä joutuu varsin epäsovinnaisiin mielipiteisiin, eivätkä mormonit minua ymmärrä sen enempää kuin muutkaan. Jos väität, etten ajttele itsenäisesti niin olet huonosti tutustunut ajatteluuni.

Tottakai minullakin oli ja on paljon kriittistä sanottavaa mormoneista, mutta aina kun olen jotain epäillyt, FARMS:in teksteistä olen löytänyt minulle riittävän puolustelun, apologian.

Kritisoisin mormoneja lähinnä tietystä lakihenkisyydestä, luterilaiset ovat tässä asiassa hieman lähempänä totuutta. Samoin Jeesuksen oppi on oppi pelastuksesta ja mormonit väheksyvät tätä korostaessaan niin paljon korotusta. Eihän korotustakaan ole kuin pelastuneille.

Lue lisää

Olen kanssasi samaa mieltä monessa. Kritisoidakkin saa, kun sen tekee rauhallisesti ja kunnioittavasti, ja hyväksyy sen, että toiset eivät ole vielä saavuttaneet niin korkeata astetta, että ymmärtäisivät.
Ymmärrän hyvin kritisointisi kohteet, mutta uskon niiden olevan enneminkin kiinni henkilöistä ja heidän pyrkimyksestään kohti täydellisyyttä, sekä toivosta, että oma rakas perhe pysyisi vauhdissa mukana. En tiedä korostetaanko korotusta niin kovasti kirkossa muuten, kuin keskustellessa ulkopuolisien kanssa tai evankeliumia opetettaessa. Onhan se eräs mormonismin erikoisuuksia ja monelle tuntematon, sen sijaan Jeesuksen pelastutyö on tunnettu jo ennestään, kysymys ei siis ole väheksymisestä, vaan tiedonjaon painopisteestä tiedon vähyyden takia. Lakihenkisyys johtunee vain henkilöiden kykenemättömyydestä tehdä tahdostaan Jumalan tahdon mukaista. Se joka ymmärtää Jumalan tahdon ja on alistunut siihen ei tarvitse lakia.

Uuuuuuuuuuh! kirjoitti:

Jos ei siis ollut vitsi, olet melkoisen syvällä. Oman kehitysksesi kannalta sinun kannattaisi pyrkiä ajattelemaan omilla aivoillasi, eikä etsiä jonkun muun kehittelemiä autoritäärisiä rakennelmia.

Tämä o mielipidepalsta, jossa saa kirjoitella nimimerkillä. Jos sinä esität noin paljastavia juttuja itsestäsi omalla nimelläsi, sinulla on siihen oikeus...

Lue lisää

tarvitseeko nimimerkin vaihtua koko ajan? Keskustelu olisi paljon mukavampaa kun tietäisi kenen kanssa milloinkin kirjoittelee.

Uuuuuuuuuh! kirjoitti:

Tuo luoettelosikin paljastaa... Miksi sinun pitää yrittää yhdistää valmiita oppirakennemia toisiinsa? Puhdas pöytä on paras lähtökohta vaikka erilaisia asioita tutkisikin.

Niin, nythän jäleen sait Tapanilta vastineen. Se on varmastikin mielestäsi niin hyvä, että se asia tuli nyt sinulle selväksi... asiat KERROTTIIN sinulle, joten OK sen osalta.

Osaat toki jossain määrin kyseenalaistaa, mutta olet liiaksi muiden vietävänä.

Lue lisää

oleminen tarkoittaa tietenkin sitä ettei ole samaa mieltä kanssasi, jos taas olisi tietenkin silloin on omilla aivoillaan ajatteleva henkevä ihminen.. huh,huh,, jopas on taas läpinäkyvää tekstiä sinulta.

vietävänä kirjoitti:

oleminen tarkoittaa tietenkin sitä ettei ole samaa mieltä kanssasi, jos taas olisi tietenkin silloin on omilla aivoillaan ajatteleva henkevä ihminen.. huh,huh,, jopas on taas läpinäkyvää tekstiä sinulta.

Lue lisää

Jos joku seuraisi minun ajatuskulkujani, silloin hän olisi minun vietävänäni.

Olet siis väärässä tuossakin kommentissasi.

nenada kirjoitti:

Olen kanssasi samaa mieltä monessa. Kritisoidakkin saa, kun sen tekee rauhallisesti ja kunnioittavasti, ja hyväksyy sen, että toiset eivät ole vielä saavuttaneet niin korkeata astetta, että ymmärtäisivät.
Ymmärrän hyvin kritisointisi kohteet, mutta uskon niiden olevan enneminkin kiinni henkilöistä ja heidän pyrkimyksestään kohti täydellisyyttä, sekä toivosta, että oma rakas perhe pysyisi vauhdissa mukana. En tiedä korostetaanko korotusta niin kovasti kirkossa muuten, kuin keskustellessa ulkopuolisien kanssa tai evankeliumia opetettaessa. Onhan se eräs mormonismin erikoisuuksia ja monelle tuntematon, sen sijaan Jeesuksen pelastutyö on tunnettu jo ennestään, kysymys ei siis ole väheksymisestä, vaan tiedonjaon painopisteestä tiedon vähyyden takia. Lakihenkisyys johtunee vain henkilöiden kykenemättömyydestä tehdä tahdostaan Jumalan tahdon mukaista. Se joka ymmärtää Jumalan tahdon ja on alistunut siihen ei tarvitse lakia.

Lue lisää

Jotka uskovat Smithin oppiin kaikkein kritiikittömimmin, ovat korkeammalla tasolla. Niinpä niin... Olet tyypillinen esimerkki gurun vallassa olevasta henkilöstä.

Jumalan tahtoon alistuminen tarkoittaa tietenkin käyttämälläsi mormonien kaksoiskielellä Smithin oppiin alistumista.

tms 1 kirjoitti:

tarvitseeko nimimerkin vaihtua koko ajan? Keskustelu olisi paljon mukavampaa kun tietäisi kenen kanssa milloinkin kirjoittelee.

Ei tarvitse mutta saa. Tämä ei ole mikään hymistelypalsta, jossa on Nenadan (tai sinun) määräysvalta.

Uuuuuuuuuh! kirjoitti:

Ei tarvitse mutta saa. Tämä ei ole mikään hymistelypalsta, jossa on Nenadan (tai sinun) määräysvalta.

silti määritellä, kuka on oikeassa ja kuka ei. Ja sinä olet aina oikeassa, niinhän. Pelle sinä olet etkä mikään totuuden puolustaja.

Tapani1 kirjoitti:

Mitä pelastumisella tarkoitat? Sinun olisi hyvä hankkia Pyhien kirjoitusten opas. Se on uusimman Mormonin kirjan käännöksen lopussa:
PELASTUS. Katso myös Armo; Jeesus Kristus; Korotus; Kuolema, fyysinen; Kuolema, hengellinen; Lunastus; Lunastussuunnitelma; Sovitus.

Pelastuminen sekä fyysisestä että hengellisestä kuolemasta. Kaikki ihmiset pelastuvat fyysisestä kuolemasta Jumalan armosta Jeesuksen Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen kautta. Samoin Jumalan armosta jokainen ihminen voi pelastua myös hengellisestä kuolemasta uskomalla Jeesukseen Kristukseen. Tämä usko ilmenee kuuliaisuudessa evankeliumin laeille ja toimituksille sekä Kristuksen palvelemisessa.

Herra on minun valoni ja apuni, Ps. 27:1. Hän on kallio, hän on minun pelastukseni, Ps. 62:3. Evankeliumi on Jumalan voima, ja se tuo pelastuksen, Room. 1:16 (OL 68:4). Tehkää peläten työtä pelastuaksenne, Fil. 2:12. Jumala on valinnut teidät pelastumaan, kun Henki pyhittää teidät, 2. Tess. 2:13. Pelastus on vapaa, 2. Nefi 2:4. Ei ole suurempaa lahjaa kuin pelastuksen lahja, OL 6:13. Jeesus Kristus on ainoa nimi, jossa pelastus tulee, Moos. 6:52 (Ap. t. 4:10–12). Me uskomme, että koko ihmissuku voi pelastua Kristuksen sovituksen ansiosta, UK 3.

Lasten pelastus: Ellette tule lasten kaltaisiksi, te ette pääse taivasten valtakuntaan, Matt. 18:3. Myös pienillä lapsilla on iankaikkinen elämä, Moosia 15:25. Pienten lasten kaste on iljetys, ja pienet lapset ovat eläviä Kristuksessa sovituksen tähden, Moroni 8:8–24. Pienet lapset on lunastettu Ainosyntyisen kautta; Saatana ei voi kiusata heitä, OL 29:46–47. Lapsille tulee opettaa evankeliumia, ja heidät pitää kastaa kahdeksan vuoden iässä, OL 68:25–28. Pienet lapset ovat pyhitettyjä Jeesuksen Kristuksen kautta, OL 74:7. Ihmisistä tulee jälleen lapsentilassaan viattomia, OL 93:38. Kaikki lapset, jotka kuolevat ennen vastuullista ikää, pelastuvat selestiseen valtakuntaan, OL 137:10. Lapset ovat olleet puhtaita maailman perustamisesta asti, Moos. 6:54.

Pelastus voi olla eri asteista eikä se koske vain korotuksen saavia. Niidenkin, jotka saavat alimman kirkkauden kärsittyään ensin itse kaiken, minkä oikeudenmukaisuus heidän kohdallaan vaatii, voi sanoa olevan pelastuneita.

Lue lisää

Jeesus julistaa oppinsa Nefi 11: 31-39 että jokainen, joka tekee parannuksen ja tulee kastetuksi ja tulee pienen lapsen kaltaiseksi, pelastuu.

Mitä kaikkea tämä tarkoittaa, siitä voidaan sitten väitellä loputtomasti, kuitenkin pelastus on eri asia kuin korotus ja pyhitys jne.

Pelastus on pääasia ja kaikki muut ovat sivuasioita, täydentäviä asioita. Pelastus tarkoittaa, että pääsee Jumalan valtakuntaan maan päällä ja taivaaseen kuoleman jälkeen ja viimeisellä tuomiolla. On hieman ennenaikaista miettiä mihin taivaaseen siellä pääsee, jos pääsee. Tottakai siitä on teologiaa ja pitää olla, mutta tässä elämässä pelastus on pääasia ja muu on teologiaa. Tietenkään mormonit eivät voi myöntää, että heillä on väärää korostusta korotuksen ja lakihenkisyyden suhteen, mutta näin on käytännössä ja mormonioppiin puhtaana sellaiset korostukset eivät kuulu.

Olen tietysti lukenut nuo opetukset nykyisestä mormonin kirjan käännöksestä.

Uuuuuuuuuh! kirjoitti:

Tuo luoettelosikin paljastaa... Miksi sinun pitää yrittää yhdistää valmiita oppirakennemia toisiinsa? Puhdas pöytä on paras lähtökohta vaikka erilaisia asioita tutkisikin.

Niin, nythän jäleen sait Tapanilta vastineen. Se on varmastikin mielestäsi niin hyvä, että se asia tuli nyt sinulle selväksi... asiat KERROTTIIN sinulle, joten OK sen osalta.

Osaat toki jossain määrin kyseenalaistaa, mutta olet liiaksi muiden vietävänä.

Lue lisää

Ajattelen itse ja ajatukseni ovat internetissä luettavissa. Yritin vain kuvata, minkäsuuntaista ajatteluni on. Sinä olet vain eri mieltä ja haluaisit että minäkin olisin jotain muuta mieltä kuin olen, mutta minä satun olemaan juuri sitä mieltä kuin olen eikä sille mitään voi. Jos joku osoittaa olevani väärässä, muutan sitten vasta mielipidettäni, en suinkaan väitä välttämättä olevani oikeassa. Vain Raamattu ja muut pyhät kirjoitukset ovat täysin oikeassa - niissäkin joitakin vääristelyjä ja käännös- ym virheitä - ja niistä voi saada todistuksen tutkimalla ja rukoilemalla avoimin m ielin ja rehellisesti, niinkuin mormonit opettavat.

Minä uskon pyhiin kirjoituksiin, mikä siinä nyt sitten on väärin ja vedättämistä?

Uuuuuuuuuuuuh! kirjoitti:

Jotka uskovat Smithin oppiin kaikkein kritiikittömimmin, ovat korkeammalla tasolla. Niinpä niin... Olet tyypillinen esimerkki gurun vallassa olevasta henkilöstä.

Jumalan tahtoon alistuminen tarkoittaa tietenkin käyttämälläsi mormonien kaksoiskielellä Smithin oppiin alistumista.

Lue lisää

Unohdat, ettei tässä ole kysymys ihmisten opeista vaan Jumalan asioista. Jumala tekee jotakin mormonikirkon kautta ja se on suurta ja valtavaa eikä se ole ihmisistä. Koita nyt ymmärtää, että nämä ovat Jumalan asioita, Jeesuksen itsensä toimintaa aivan käytännössä, Joseph Smith on vain välikäsi, eikä tee omaa työtänsä vaan Jumalan työtä. Jokainen meistä saa silti itse valita mitä katsoo oikeaksi ja miten elää, ei tässä kenellekään muulle tarvitse alistua kuin Jumalalle.

Kirkoilla ja lahkoilla on pahana tapana yrittää viedä ihmisiltä tämä vapaus ja alistaa ihmiset itsellensä eikä Jumalalle, eikä mormonit kätännössä tietenkään mikään poikkeus säännöstä aina ole.

Olli.S kirjoitti:

Ajattelen itse ja ajatukseni ovat internetissä luettavissa. Yritin vain kuvata, minkäsuuntaista ajatteluni on. Sinä olet vain eri mieltä ja haluaisit että minäkin olisin jotain muuta mieltä kuin olen, mutta minä satun olemaan juuri sitä mieltä kuin olen eikä sille mitään voi. Jos joku osoittaa olevani väärässä, muutan sitten vasta mielipidettäni, en suinkaan väitä välttämättä olevani oikeassa. Vain Raamattu ja muut pyhät kirjoitukset ovat täysin oikeassa - niissäkin joitakin vääristelyjä ja käännös- ym virheitä - ja niistä voi saada todistuksen tutkimalla ja rukoilemalla avoimin m ielin ja rehellisesti, niinkuin mormonit opettavat.

Minä uskon pyhiin kirjoituksiin, mikä siinä nyt sitten on väärin ja vedättämistä?

Lue lisää

Vai että Raamattu kaikkine satuineen on täysin oikeassa? Joona valaskalan vatsassa kolme päivää?

Muut pyhät kirjoitukset? Tarkoittanet Smithin sepitelmiä?

Kriittistä OMAA ajattelua hyvä mies!

Olli.S kirjoitti:

Unohdat, ettei tässä ole kysymys ihmisten opeista vaan Jumalan asioista. Jumala tekee jotakin mormonikirkon kautta ja se on suurta ja valtavaa eikä se ole ihmisistä. Koita nyt ymmärtää, että nämä ovat Jumalan asioita, Jeesuksen itsensä toimintaa aivan käytännössä, Joseph Smith on vain välikäsi, eikä tee omaa työtänsä vaan Jumalan työtä. Jokainen meistä saa silti itse valita mitä katsoo oikeaksi ja miten elää, ei tässä kenellekään muulle tarvitse alistua kuin Jumalalle.

Kirkoilla ja lahkoilla on pahana tapana yrittää viedä ihmisiltä tämä vapaus ja alistaa ihmiset itsellensä eikä Jumalalle, eikä mormonit kätännössä tietenkään mikään poikkeus säännöstä aina ole.

Lue lisää

Smithin opit ovat Smithin oppeja, eivät minkään Jumalan. Ennen pidit Marxia Jumalasta seuraavana - ylöspäin...

haluat aina kirjoitti:

silti määritellä, kuka on oikeassa ja kuka ei. Ja sinä olet aina oikeassa, niinhän. Pelle sinä olet etkä mikään totuuden puolustaja.

Jos verrataan minua ja mormoneja, tietenkin siinä mielessä olen oikeassa, että morminismi on vain Smithin oppia, ei minkään Jumalan.

Uuuuuuuuuuuuh! kirjoitti:

Smithin opit ovat Smithin oppeja, eivät minkään Jumalan. Ennen pidit Marxia Jumalasta seuraavana - ylöspäin...

Millä perusteella väität, ettei Smithin opetukset ole Jumalan opetuksia? Minä olen tutkinut asiaa ja tullut siihen tulokseen ja saanut siitä myös todistuksen sydämeeni. Mormonin kirjalle ei ole mitään muuta järkeenkäyvää selitystä kuin että se on käännetty Jumalan voimalla juuri niinkuin Joseph Smith itse kertoo.

Olli.S kirjoitti:

Jeesus julistaa oppinsa Nefi 11: 31-39 että jokainen, joka tekee parannuksen ja tulee kastetuksi ja tulee pienen lapsen kaltaiseksi, pelastuu.

Mitä kaikkea tämä tarkoittaa, siitä voidaan sitten väitellä loputtomasti, kuitenkin pelastus on eri asia kuin korotus ja pyhitys jne.

Pelastus on pääasia ja kaikki muut ovat sivuasioita, täydentäviä asioita. Pelastus tarkoittaa, että pääsee Jumalan valtakuntaan maan päällä ja taivaaseen kuoleman jälkeen ja viimeisellä tuomiolla. On hieman ennenaikaista miettiä mihin taivaaseen siellä pääsee, jos pääsee. Tottakai siitä on teologiaa ja pitää olla, mutta tässä elämässä pelastus on pääasia ja muu on teologiaa. Tietenkään mormonit eivät voi myöntää, että heillä on väärää korostusta korotuksen ja lakihenkisyyden suhteen, mutta näin on käytännössä ja mormonioppiin puhtaana sellaiset korostukset eivät kuulu.

Olen tietysti lukenut nuo opetukset nykyisestä mormonin kirjan käännöksestä.

Lue lisää

Luin kertaukseksi Pyhien kirjoitusten oppaasta tuon kohdan: Pelastus.

Siinä on nimenomaan se puute ja väärä korostus että jätetään siteeraamatta tämä peruskohta, 3. Nefi - tuo 3. jäi edellisestä viestistä. Jeesuksen oppi on oppi pelastuksesta ja joka uskoo ja kastetaan, pelastuu.

Jos ihminen luulee saavansa korotuksen, muttei ole edes pelastunut, niin se on aika huono juttu, ja tällaista henkeä on, opetetaan enemmän kuin Jeesus opikseen sanoo. Minä taas olen ilmeisesti vaarassa uskomaan liian vähän taas sitten. Mutten halua ketään opettaakaan vaan toivon että jokainen ajattelee itse. Omat mielipiteet kai silti voi ilmaista.

Uuuuuuuuuh! kirjoitti:

Vai että Raamattu kaikkine satuineen on täysin oikeassa? Joona valaskalan vatsassa kolme päivää?

Muut pyhät kirjoitukset? Tarkoittanet Smithin sepitelmiä?

Kriittistä OMAA ajattelua hyvä mies!

Lue lisää

No, eihän Raamattua pidä lukea kirjaimellisesti, fundamentalistisesti. Jokaisella kertomuksella siinä on todellisuuspohja, vertauskuvallinen merkitys ja sitten profeetallinen merkitys, tulevaisuuden ennustus. Osa on kaunokirjallisuutta ja opettavia tai muita tarinoita, osa on pyhiä luettavaksi tarkoitettuja temppelitekstejä, osa on vääristelty ja väärin käännetty tai kopioitu.

Eikä kukaan voi ymmärtää Raamattua kuin Pyhän Hengen johdatuksella, profetian hengen avulla. Se avautuu aina syvemmin ja syvemmin joka lukemisella, se on ikuinen, syvällinen, käsittämättömän rikas Jumalan teksti.

Minusta moderni ilmoitus, siis MAP-kirkon pyhät tekstit, on Raamattuun verrattava ilmoitus, kuuluu kaanoniin ja lisää on tulossa ja löydettykin jo, mm Eenokin kirja. Raamattuun ei tarvitse mitään lisätä muutakuin sentyyppinen projekti kuin Joseph Smithin raamatunkäännös, mutta kaanoniin pitää ja voi lisätä uusia pyhiä tekstejä sitä mukaan kuin niitä paljastuu.

Kun itse lukee Raamatun kokonaan, se osoittautuu hienoksi teokseksi. Itse lukeminen on useimmilta ihmisiltä jäänyt, ehkä sinultakin.

Olli.S kirjoitti:

Luin kertaukseksi Pyhien kirjoitusten oppaasta tuon kohdan: Pelastus.

Siinä on nimenomaan se puute ja väärä korostus että jätetään siteeraamatta tämä peruskohta, 3. Nefi - tuo 3. jäi edellisestä viestistä. Jeesuksen oppi on oppi pelastuksesta ja joka uskoo ja kastetaan, pelastuu.

Jos ihminen luulee saavansa korotuksen, muttei ole edes pelastunut, niin se on aika huono juttu, ja tällaista henkeä on, opetetaan enemmän kuin Jeesus opikseen sanoo. Minä taas olen ilmeisesti vaarassa uskomaan liian vähän taas sitten. Mutten halua ketään opettaakaan vaan toivon että jokainen ajattelee itse. Omat mielipiteet kai silti voi ilmaista.

Lue lisää

Pyhien kirjoitusten oppaassa sanotaan korotuksesta:
KOROTUS. Katso myös Iankaikkinen elämä; Ihminen: Ihmisestä voi tulla taivaallisen Isän kaltainen; Kruunu; Selestinen kirkkaus; Sovitus.

Onnen ja kirkkauden korkein tila selestisessä valtakunnassa.

Sinun lähelläsi on ehtymätön ilo, Ps. 16:11. He ovat jumalia, nimittäin Jumalan lapsia; sen tähden kaikki on heidän, OL 76:58–59. Pyhät saavat perintöosansa, ja heidät tehdään samanarvoisiksi hänen kanssansa, OL 88:107. Nämä enkelit eivät pysyneet minun laissani; sen tähden he pysyvät erillään ja yksinäisinä, vailla korotusta, OL 132:17. Ihmisten täytyy solmia avioliitto Jumalan lain mukaan saavuttaakseen korotuksen, OL 132:19–20. Ahdas on se portti ja kapea se tie, joka vie korotukseen, OL 132:22–23. Abraham, Iisak ja Jaakob ovat päässeet korotukseensa, OL 132:29, 37. Minä sinetöin sinulle korotuksesi, OL 132:49.

Selestiseen valtakuntaan pääsevät elävät kaikki suurimmassa kirkkaudessa eli voitaneen sanoa täyden pelastuksen tilassa. Siinä on kolme astetta, joista korkeinta sanotaan korotukseksi. Emme tiedä muuta noiden asteiden erosta kuin sen, että korotukseen kuuluu iankaikkisen lisääntymisen mahdollisuus ja että sen tilan saavuttamiseen kuuluu iankaikkisen avioliiton solmiminen. Tätä iankaikkisen lisääntymisen mahdollisuutta sanotaan iankaikkiseksi elämäksi eli sellaiseksi elämäksi, jota Jumala elää. Se on eri asia kuin kuolemattomuus. Kuolemattomaksi tulee jokainen maan päälle syntynyt ihminen.

Tässä 3. Nefi 11 kohdassa ei ole ristiriitaa korotukseen nähden. Siinä ei vaan mennä yksityiskohtiin:

33 Ja jokainen, joka uskoo minuun ja ottaa kasteen, pelastuu; ja he ovat niitä, jotka perivät Jumalan valtakunnan.
34 Ja jokainen, joka ei usko minuun ja jota ei kasteta, tuomitaan.
35 Totisesti, totisesti minä sanon teille, että tämä on minun oppini, ja minä tulen Isän luota todistaakseni siitä; ja jokainen, joka uskoo minuun, uskoo myös Isään, ja hänelle Isä todistaa minusta, sillä hän lähettää hänelle tulen ja Pyhän Hengen.
36 Ja näin Isä todistaa minusta, ja Pyhä Henki todistaa hänelle Isästä ja minusta, sillä Isä ja minä ja Pyhä Henki olemme yhtä.
37 Ja vielä minä sanon teille: Teidän on tehtävä parannus ja tultava pienen lapsen kaltaisiksi ja otettava kaste minun nimeeni, tai te ette mitenkään voi saada näitä.
38 Ja vielä minä sanon teille: Teidän on tehtävä parannus ja otettava kaste minun nimeeni ja tultava pienen lapsen kaltaisiksi, tai te ette mitenkään voi periä Jumalan valtakuntaa.

On kestettävä loppuun asti. Kaste ja usko eivät sellaisenaan pelasta korotukseen asti ketään. Niiden jälkeen on mentävä eteenpäin ja saatava kaikki evankeliumiin kuuluvat toimitukset.

Uuuuuuuuuh! kirjoitti:

Jos verrataan minua ja mormoneja, tietenkin siinä mielessä olen oikeassa, että morminismi on vain Smithin oppia, ei minkään Jumalan.

asiaa että olet itsekeskeinen pelle, joka haluaa olla aina oikeassa kaikissa asioissa.

Uuuuuuuuuh! kirjoitti:

Ei tarvitse mutta saa. Tämä ei ole mikään hymistelypalsta, jossa on Nenadan (tai sinun) määräysvalta.

Kiva kun ei hymistellä vaan kerrotaan mitä sylki suuhun tuo.Täällä ne syvälliset ajatukset pääsevätkin niin usein esille ja hyvin perusteltuina tietenkin.

Olli.S kirjoitti:

No, eihän Raamattua pidä lukea kirjaimellisesti, fundamentalistisesti. Jokaisella kertomuksella siinä on todellisuuspohja, vertauskuvallinen merkitys ja sitten profeetallinen merkitys, tulevaisuuden ennustus. Osa on kaunokirjallisuutta ja opettavia tai muita tarinoita, osa on pyhiä luettavaksi tarkoitettuja temppelitekstejä, osa on vääristelty ja väärin käännetty tai kopioitu.

Eikä kukaan voi ymmärtää Raamattua kuin Pyhän Hengen johdatuksella, profetian hengen avulla. Se avautuu aina syvemmin ja syvemmin joka lukemisella, se on ikuinen, syvällinen, käsittämättömän rikas Jumalan teksti.

Minusta moderni ilmoitus, siis MAP-kirkon pyhät tekstit, on Raamattuun verrattava ilmoitus, kuuluu kaanoniin ja lisää on tulossa ja löydettykin jo, mm Eenokin kirja. Raamattuun ei tarvitse mitään lisätä muutakuin sentyyppinen projekti kuin Joseph Smithin raamatunkäännös, mutta kaanoniin pitää ja voi lisätä uusia pyhiä tekstejä sitä mukaan kuin niitä paljastuu.

Kun itse lukee Raamatun kokonaan, se osoittautuu hienoksi teokseksi. Itse lukeminen on useimmilta ihmisiltä jäänyt, ehkä sinultakin.

Lue lisää

Paikoitellen melko ankeaa ja vastenmielistä luettavaa, vaikka onhan siellä hyviäkin kohtia. Tyypillistä uskonnollista kirjallisuutta. Moni saa enemmän irti aivan toisentyyppisestä, esim. itämaisesta kirjallisuudesta, joka on syvällisempää. Smithin kirjoitukset ovat vielä pinnallisempia kuin monet Raamatun tekstit. Smithin jutut ovat sinänsä ymmärrettäviä historiallisessa viitekehyksessään tuon ajan ja tuon tyyppisen ihmisen tuotoksina. Toki monet sortuvat nielemään ne melko kritiikittä oman psyykensä tilasta johtuen. Jos ei Marxista saa enää irti, silloin täytyy repiä Smithistä.

Olli.S kirjoitti:

Millä perusteella väität, ettei Smithin opetukset ole Jumalan opetuksia? Minä olen tutkinut asiaa ja tullut siihen tulokseen ja saanut siitä myös todistuksen sydämeeni. Mormonin kirjalle ei ole mitään muuta järkeenkäyvää selitystä kuin että se on käännetty Jumalan voimalla juuri niinkuin Joseph Smith itse kertoo.

Lue lisää

Ja silloin kun uskoit Marxiin, hän oli Jumalan yläpuolella. Yritä hyvä ihminen tosissasi kasvaa aikuiseksi! Smithin opit ovat Smithin oppeja. Mm. moniavioisuusilmoituksen hän kehitti ystäviensä avustuksella jäätyään housut nilkoissa kiinni piikansa hässimisestä. Eikö edes se ole sinulla selvä asia?

silti sitä kirjoitti:

asiaa että olet itsekeskeinen pelle, joka haluaa olla aina oikeassa kaikissa asioissa.

En erityisemmin halua olla aina oikeassa, mutta tässä asiassa tietenkin olen. Smith kehitteli oppinsa ja monet hölmöt uskovat siihen. No, seuraajia ovat saaneet kaikenlaiset Koreshit ja vastaavat. Aina jotkut haksahtavat ja heittävät aivonsa narikkaan.

tms 1 kirjoitti:

Kiva kun ei hymistellä vaan kerrotaan mitä sylki suuhun tuo.Täällä ne syvälliset ajatukset pääsevätkin niin usein esille ja hyvin perusteltuina tietenkin.

Voit toki yrittää miettiä rauhassa sanottavasi, ettei tarvitse sanoa sitä, mitä sylki suuhun tuo. Oliskin hauskaa, jos mormonit VIHDOINKIN alkaisivat tällä palstalla kirjoittaa syvällisempiä viestejä. Hymistelypalstaltakin löytää lähinnä vain hymistelyä.

Tapani1 kirjoitti:

Pyhien kirjoitusten oppaassa sanotaan korotuksesta:
KOROTUS. Katso myös Iankaikkinen elämä; Ihminen: Ihmisestä voi tulla taivaallisen Isän kaltainen; Kruunu; Selestinen kirkkaus; Sovitus.

Onnen ja kirkkauden korkein tila selestisessä valtakunnassa.

Sinun lähelläsi on ehtymätön ilo, Ps. 16:11. He ovat jumalia, nimittäin Jumalan lapsia; sen tähden kaikki on heidän, OL 76:58–59. Pyhät saavat perintöosansa, ja heidät tehdään samanarvoisiksi hänen kanssansa, OL 88:107. Nämä enkelit eivät pysyneet minun laissani; sen tähden he pysyvät erillään ja yksinäisinä, vailla korotusta, OL 132:17. Ihmisten täytyy solmia avioliitto Jumalan lain mukaan saavuttaakseen korotuksen, OL 132:19–20. Ahdas on se portti ja kapea se tie, joka vie korotukseen, OL 132:22–23. Abraham, Iisak ja Jaakob ovat päässeet korotukseensa, OL 132:29, 37. Minä sinetöin sinulle korotuksesi, OL 132:49.

Selestiseen valtakuntaan pääsevät elävät kaikki suurimmassa kirkkaudessa eli voitaneen sanoa täyden pelastuksen tilassa. Siinä on kolme astetta, joista korkeinta sanotaan korotukseksi. Emme tiedä muuta noiden asteiden erosta kuin sen, että korotukseen kuuluu iankaikkisen lisääntymisen mahdollisuus ja että sen tilan saavuttamiseen kuuluu iankaikkisen avioliiton solmiminen. Tätä iankaikkisen lisääntymisen mahdollisuutta sanotaan iankaikkiseksi elämäksi eli sellaiseksi elämäksi, jota Jumala elää. Se on eri asia kuin kuolemattomuus. Kuolemattomaksi tulee jokainen maan päälle syntynyt ihminen.

Tässä 3. Nefi 11 kohdassa ei ole ristiriitaa korotukseen nähden. Siinä ei vaan mennä yksityiskohtiin:

33 Ja jokainen, joka uskoo minuun ja ottaa kasteen, pelastuu; ja he ovat niitä, jotka perivät Jumalan valtakunnan.
34 Ja jokainen, joka ei usko minuun ja jota ei kasteta, tuomitaan.
35 Totisesti, totisesti minä sanon teille, että tämä on minun oppini, ja minä tulen Isän luota todistaakseni siitä; ja jokainen, joka uskoo minuun, uskoo myös Isään, ja hänelle Isä todistaa minusta, sillä hän lähettää hänelle tulen ja Pyhän Hengen.
36 Ja näin Isä todistaa minusta, ja Pyhä Henki todistaa hänelle Isästä ja minusta, sillä Isä ja minä ja Pyhä Henki olemme yhtä.
37 Ja vielä minä sanon teille: Teidän on tehtävä parannus ja tultava pienen lapsen kaltaisiksi ja otettava kaste minun nimeeni, tai te ette mitenkään voi saada näitä.
38 Ja vielä minä sanon teille: Teidän on tehtävä parannus ja otettava kaste minun nimeeni ja tultava pienen lapsen kaltaisiksi, tai te ette mitenkään voi periä Jumalan valtakuntaa.

On kestettävä loppuun asti. Kaste ja usko eivät sellaisenaan pelasta korotukseen asti ketään. Niiden jälkeen on mentävä eteenpäin ja saatava kaikki evankeliumiin kuuluvat toimitukset.

Lue lisää

Pelastus on pääsy taivaaseen, johon kaste ja usko riittävät Jeesuksen siteeraamasi sanoman selventämänä ja loppuun asti kestettynä. Korotus on sitten pääsy korkeimpaan taivaaseen, ja se on siis eri asia kuin pelastus, enemmän kuin pelastus. Niinkuin Jeesus sanoo, hänen oppinsa on ennenkaikkea oppi pelastuksesta. Siis mitenkään korotusta aliarvioimatta.

Ja Jumala armahtaa kenet armahtaa, tämä on myös ikuinen Jumalan asia eikä meidän kannata tehdä siitä ihmisen teologiaa.

Uuuuuuuuuuh! kirjoitti:

Ja silloin kun uskoit Marxiin, hän oli Jumalan yläpuolella. Yritä hyvä ihminen tosissasi kasvaa aikuiseksi! Smithin opit ovat Smithin oppeja. Mm. moniavioisuusilmoituksen hän kehitti ystäviensä avustuksella jäätyään housut nilkoissa kiinni piikansa hässimisestä. Eikö edes se ole sinulla selvä asia?

Lue lisää

Silloin kun uskoin Marxiin, olin ateisti, siis ei Jumalaa ollenkaan. Ihan tärkeä elämänvaihe sekin, enkä häpeä sitä sen kummemmin.

Tutustu vähän tarkemmin mormonien moniavioisuus aikaan, tunnut olevan täysin tietämätön vastustajien propagandan uhri.

Mormonien moniavioisuus oli aivan kaunis ja hieno Jumalan käskystä tapahtunut asia, eikä moniavioisuutta enää ole missä maallinen laki sen kieltää. Nykymaailmassa vallitsee täydellinen moniavioisuus, kaikilla melkein on rakastajia ja rakastajattaria ja avioliitto on vain kulissi. Tätä ei pidetä pahana vaan sillä suorastaan briljeerataan, mutta mormonien moniavioisuus muka sitten oli pahempi asia, vaikka sitä ei enää ole, ja silloin kun oli, se tapahtui profeettojen ilmoitusten kautta Jumalan johdatuksella, kauniisti ja oikealla tavalla pääsääntöisesti.

Polynesiassa kuulemma moniavioisuus onnistui paremmin kuin Utahissa, koska mies jakoi aikansa tasan vaimojen kesken eikä suosikkivaimoja ollut.

Olli.S kirjoitti:

Silloin kun uskoin Marxiin, olin ateisti, siis ei Jumalaa ollenkaan. Ihan tärkeä elämänvaihe sekin, enkä häpeä sitä sen kummemmin.

Tutustu vähän tarkemmin mormonien moniavioisuus aikaan, tunnut olevan täysin tietämätön vastustajien propagandan uhri.

Mormonien moniavioisuus oli aivan kaunis ja hieno Jumalan käskystä tapahtunut asia, eikä moniavioisuutta enää ole missä maallinen laki sen kieltää. Nykymaailmassa vallitsee täydellinen moniavioisuus, kaikilla melkein on rakastajia ja rakastajattaria ja avioliitto on vain kulissi. Tätä ei pidetä pahana vaan sillä suorastaan briljeerataan, mutta mormonien moniavioisuus muka sitten oli pahempi asia, vaikka sitä ei enää ole, ja silloin kun oli, se tapahtui profeettojen ilmoitusten kautta Jumalan johdatuksella, kauniisti ja oikealla tavalla pääsääntöisesti.

Polynesiassa kuulemma moniavioisuus onnistui paremmin kuin Utahissa, koska mies jakoi aikansa tasan vaimojen kesken eikä suosikkivaimoja ollut.

Lue lisää

Jumalan käskystä... heh, heh. Olet todellakin propagandan uhri! Aiemmin olit toisenlaisen propagandan uhri. Olet vaihtanut Marxin Smithiin. No, ehkäpä jälkikäteen et häpeä Smithiinkään uskomistasi vaan puhut siitä ihan tärkeänä elämänvaiheena. Niinhän sevoi kieltämättä ollakin, jos myöhemmin kasvat aikuiseksi ja pois noista riippuvuuksistasi. Tosin siirtyminen Marxista Smithiin ei osoita vielä kummoistakaan kasvua, joten kasvamista on...

Olli.S kirjoitti:

Pelastus on pääsy taivaaseen, johon kaste ja usko riittävät Jeesuksen siteeraamasi sanoman selventämänä ja loppuun asti kestettynä. Korotus on sitten pääsy korkeimpaan taivaaseen, ja se on siis eri asia kuin pelastus, enemmän kuin pelastus. Niinkuin Jeesus sanoo, hänen oppinsa on ennenkaikkea oppi pelastuksesta. Siis mitenkään korotusta aliarvioimatta.

Ja Jumala armahtaa kenet armahtaa, tämä on myös ikuinen Jumalan asia eikä meidän kannata tehdä siitä ihmisen teologiaa.

Lue lisää

mikä voi olla enemmän, kuin pelastus Jeesuksessa Kristuksessa, joka tarkoittaa yhtä kuin "ikuinen elämä Jumalan yhteydessä/taivaassa"?

Olli.S kirjoitti:

Pelastus on pääsy taivaaseen, johon kaste ja usko riittävät Jeesuksen siteeraamasi sanoman selventämänä ja loppuun asti kestettynä. Korotus on sitten pääsy korkeimpaan taivaaseen, ja se on siis eri asia kuin pelastus, enemmän kuin pelastus. Niinkuin Jeesus sanoo, hänen oppinsa on ennenkaikkea oppi pelastuksesta. Siis mitenkään korotusta aliarvioimatta.

Ja Jumala armahtaa kenet armahtaa, tämä on myös ikuinen Jumalan asia eikä meidän kannata tehdä siitä ihmisen teologiaa.

Lue lisää

Korotus on todella eri asia kuin pelastus. Korotus on selestisen pelastuksen olotilan korkein aste. Kaikilla selestisessä tilalla olevilla on sama kirkkaus. Korotus ei siis ole korkein taivas, vaan korkeimman taivaan "porrastasanne".

Tämä pitää tietenkin paikkansa: "Ja Jumala armahtaa kenet armahtaa, tämä on myös ikuinen Jumalan asia eikä meidän kannata tehdä siitä ihmisen teologiaa." On kuitenkin myös niin, että Jumala on sidottu, kun teemme siten kuin Hän on käskenyt. Näin se suurin piirtein on sanottu: Minä, Herra, olen sidottu, kun te teette, kuten olen käskenyt, mutta, jos te ette tee, teillä ei ole mitään lupausta.

Uuuuuuuuuuuh! kirjoitti:

En erityisemmin halua olla aina oikeassa, mutta tässä asiassa tietenkin olen. Smith kehitteli oppinsa ja monet hölmöt uskovat siihen. No, seuraajia ovat saaneet kaikenlaiset Koreshit ja vastaavat. Aina jotkut haksahtavat ja heittävät aivonsa narikkaan.

Lue lisää

Ei ole todennäköistä, että olisi kysymys vain Smithin ajatuksista. Tämä on lausunto Mormonin kirjasta:

"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.

Ihmettelen, etteivät useammat osaa nähdä Mormonin kirjaa sellaisena kuin se on! Tuo edellä oleva on hyvin selvää sellaiselle, joka osaa itsenäisesti punnita lukemaansa.

Uuuuuuuuuuuh! kirjoitti:

Jumalan käskystä... heh, heh. Olet todellakin propagandan uhri! Aiemmin olit toisenlaisen propagandan uhri. Olet vaihtanut Marxin Smithiin. No, ehkäpä jälkikäteen et häpeä Smithiinkään uskomistasi vaan puhut siitä ihan tärkeänä elämänvaiheena. Niinhän sevoi kieltämättä ollakin, jos myöhemmin kasvat aikuiseksi ja pois noista riippuvuuksistasi. Tosin siirtyminen Marxista Smithiin ei osoita vielä kummoistakaan kasvua, joten kasvamista on...

Lue lisää

... sinun ja Ollin väliseen mittelyyn, niin kommentoin kuitenkin sitä että mahdatko oikeasti tietää millainen mies Marx loppuviimein oli? Hän oli yksi suurista filosofeista joka teki uraa-uurtavaa työtä yhteiskuntajärjestelmistä. Olet varmaan viime aikoinakin kuullut uutisia siitä mihin markkinatalous joutuu mikäli kasvu hidastuu tai jopa lakkaa. Markkinatalous on kestämätön maapallolle. Jossain vaiheessa tulee muutos. Marxin "kommunismi" olisi toimiessaan hyvä, mutta ihminen on niin itsekäs ja ahne, että se ei vaan toimi, mahdoton yhtälö. En silti missään tapauksessa halveksisi Marxin työtä.

todé* kirjoitti:

mikä voi olla enemmän, kuin pelastus Jeesuksessa Kristuksessa, joka tarkoittaa yhtä kuin "ikuinen elämä Jumalan yhteydessä/taivaassa"?

Jos et maksa kymmenyksiä Smithin kirkolle, käytä taikakalsareita ja suostu viimeistään tuonpuoleisessa moniavioliitton, sinulla ei ole mahdollisuutta elää Jumalan yhteydessä, vaan jäät alempiin kirkkauksiin.

Exmoro kirjoitti:

... sinun ja Ollin väliseen mittelyyn, niin kommentoin kuitenkin sitä että mahdatko oikeasti tietää millainen mies Marx loppuviimein oli? Hän oli yksi suurista filosofeista joka teki uraa-uurtavaa työtä yhteiskuntajärjestelmistä. Olet varmaan viime aikoinakin kuullut uutisia siitä mihin markkinatalous joutuu mikäli kasvu hidastuu tai jopa lakkaa. Markkinatalous on kestämätön maapallolle. Jossain vaiheessa tulee muutos. Marxin "kommunismi" olisi toimiessaan hyvä, mutta ihminen on niin itsekäs ja ahne, että se ei vaan toimi, mahdoton yhtälö. En silti missään tapauksessa halveksisi Marxin työtä.

Lue lisää

Vanhana marxilaisena olen kyllä hänen ajatuksiinsa aika hyvin perehtynyt. Edelleenkin pidän monia hänen yhteiskunnallisia näkemyksiään hyvinä. Yksi ongelma on juuri siinä, että käytännössä se toimii huonosti ihmisten itsekkyyden vuoksi. Suomalainen hyvinvointiyhteiskunta toimii paremmin.

Filosofeista mm. Steiner on esittänyt "kolmatta tietä" talouselämässä.

Tapani1 kirjoitti:

Ei ole todennäköistä, että olisi kysymys vain Smithin ajatuksista. Tämä on lausunto Mormonin kirjasta:

"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.

Ihmettelen, etteivät useammat osaa nähdä Mormonin kirjaa sellaisena kuin se on! Tuo edellä oleva on hyvin selvää sellaiselle, joka osaa itsenäisesti punnita lukemaansa.

Lue lisää

Mikä ihme siinä on, että aina sinun pitää turvautua jonkun muun ajatuksiin, joilla ei sinänsä ole mitään arvoa, koska joku toinen voi esittää aivan päinvastaista. Lienetkö lukenut liikaa Valittuja Paloja? Niissä on samanlainen tyyli. Jos halutaan todistaa jokin asia tai painottaa sitä, otetaan lainaus jonkun yksittäisen ihmisen mielipiteestä.

>Ihmettelen, etteivät useammat osaa nähdä Mormonin kirjaa sellaisena kuin se on!

Aivan. Kyseessähän on tietenkin Smithin kyhäelmä, jossa on vaikutteita muilta 1800-luvun vastaavan tyyppisiltä kirjailijoilta.

Uuuuuuuuuuuh! kirjoitti:

Jumalan käskystä... heh, heh. Olet todellakin propagandan uhri! Aiemmin olit toisenlaisen propagandan uhri. Olet vaihtanut Marxin Smithiin. No, ehkäpä jälkikäteen et häpeä Smithiinkään uskomistasi vaan puhut siitä ihan tärkeänä elämänvaiheena. Niinhän sevoi kieltämättä ollakin, jos myöhemmin kasvat aikuiseksi ja pois noista riippuvuuksistasi. Tosin siirtyminen Marxista Smithiin ei osoita vielä kummoistakaan kasvua, joten kasvamista on...

Lue lisää

Marxiin uskominen antoi juuri sellaisen rokotuksen, etten usko helposti tutkimatta enää mihinkään, päåinvastoin kuin luulet, olenhan jopa eronnut kirkosta. Smith on silti punnittu ja painavaksi havaittu. Kuka toinen filosofi tai teologi on Giordano Brunon jälkeen esimerkiksi sanonut, että avaruudessa on maapallon lisäksi lukemattomia muita ihmiskuntaan verrattavia kulttuureja?

Minulle tämä on tärkeä asia, koska minusta universumin suuruuden ja pitkän, suorastaan ikuisen, iän takia on todennäköistä, että muuallakin on elämää.

Ja tämä on vain yksi esimerkki. Smith on myös Lutherin jälkeen selvästi kertonut, missä protestanttiset kirkot katolisten lisäksi erehtyvät, mitä evankeliumi oikein on, miten kastetaan jne, monet tärkeät asiat, jotka Raamatussa ovat epäselvästi, minkä tähden kirkot ja lahkot kiistelevät keskenään.

Sinä yrität nämä ansiot kieltää, mutta toisksi jäät, ja olet tietämätön turhanpuhuja, et ole tarpeeksi perehtynyt aiheeseen ja huitelet vaan ilmassa. Pelkkää sanhelinää suollat ilman tutkimista ja todisteita.

Olli.S kirjoitti:

Marxiin uskominen antoi juuri sellaisen rokotuksen, etten usko helposti tutkimatta enää mihinkään, päåinvastoin kuin luulet, olenhan jopa eronnut kirkosta. Smith on silti punnittu ja painavaksi havaittu. Kuka toinen filosofi tai teologi on Giordano Brunon jälkeen esimerkiksi sanonut, että avaruudessa on maapallon lisäksi lukemattomia muita ihmiskuntaan verrattavia kulttuureja?

Minulle tämä on tärkeä asia, koska minusta universumin suuruuden ja pitkän, suorastaan ikuisen, iän takia on todennäköistä, että muuallakin on elämää.

Ja tämä on vain yksi esimerkki. Smith on myös Lutherin jälkeen selvästi kertonut, missä protestanttiset kirkot katolisten lisäksi erehtyvät, mitä evankeliumi oikein on, miten kastetaan jne, monet tärkeät asiat, jotka Raamatussa ovat epäselvästi, minkä tähden kirkot ja lahkot kiistelevät keskenään.

Sinä yrität nämä ansiot kieltää, mutta toisksi jäät, ja olet tietämätön turhanpuhuja, et ole tarpeeksi perehtynyt aiheeseen ja huitelet vaan ilmassa. Pelkkää sanhelinää suollat ilman tutkimista ja todisteita.

Lue lisää

>Kuka toinen filosofi tai teologi on Giordano Brunon jälkeen esimerkiksi sanonut, että avaruudessa on maapallon lisäksi lukemattomia muita ihmiskuntaan verrattavia kulttuureja?

Mm. lähes kaikki intialaiset filosofit...

Tietysti Smith on kertonut, että missä muut menevät vikaan, koska hän halusi korvata muiden uskonnot omallaan...

Et siis pysty antamaan mitään kättä pidempääö esimerkkiä todisteena Smithin oppien puolesta. Kyseessä on vain psyykkinen tilasi, tahtotila. Haluat uskoa johonkin Marxin jälkeenkin.

Mormoni kirjoitti:

Jos et maksa kymmenyksiä Smithin kirkolle, käytä taikakalsareita ja suostu viimeistään tuonpuoleisessa moniavioliitton, sinulla ei ole mahdollisuutta elää Jumalan yhteydessä, vaan jäät alempiin kirkkauksiin.

Lue lisää

Tuossa muka-mormoni antaa väärää tietoa. Ensinnäkään ei ole olemassa Smithin kirkkoa vaan Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko. Liioin moniavioliitto tai muu avioliitto ei ole edellytys elää Jumalan yhteydessä. Kaikki selestiseen kirkkauteen pääsevät elävät Jumalan yhteydessä. Taikakalsareita ei ole olemassa vaan temppeli-ihokkaat, joita on mukava käyttää ja jotka muistuttavat liitoistamme Jumalan kanssa. Voi olla syitä, joiden vuoksi ihokasta ei voi käyttää, joten sen käyttökään ei ole ehto päästä korkeimpaan kirkkauteen.

Uuuuuuuuh! kirjoitti:

Mikä ihme siinä on, että aina sinun pitää turvautua jonkun muun ajatuksiin, joilla ei sinänsä ole mitään arvoa, koska joku toinen voi esittää aivan päinvastaista. Lienetkö lukenut liikaa Valittuja Paloja? Niissä on samanlainen tyyli. Jos halutaan todistaa jokin asia tai painottaa sitä, otetaan lainaus jonkun yksittäisen ihmisen mielipiteestä.

>Ihmettelen, etteivät useammat osaa nähdä Mormonin kirjaa sellaisena kuin se on!

Aivan. Kyseessähän on tietenkin Smithin kyhäelmä, jossa on vaikutteita muilta 1800-luvun vastaavan tyyppisiltä kirjailijoilta.

Lue lisää

Kuvittelet tietäväsi, mutta et tiedä.

Tapani1 kirjoitti:

Tuossa muka-mormoni antaa väärää tietoa. Ensinnäkään ei ole olemassa Smithin kirkkoa vaan Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko. Liioin moniavioliitto tai muu avioliitto ei ole edellytys elää Jumalan yhteydessä. Kaikki selestiseen kirkkauteen pääsevät elävät Jumalan yhteydessä. Taikakalsareita ei ole olemassa vaan temppeli-ihokkaat, joita on mukava käyttää ja jotka muistuttavat liitoistamme Jumalan kanssa. Voi olla syitä, joiden vuoksi ihokasta ei voi käyttää, joten sen käyttökään ei ole ehto päästä korkeimpaan kirkkauteen.

Lue lisää

Paha ihokasihottuma lienee ainoa hyväksyttävä syy olla käyttämättä.

Asiat ovat täsmäleen niin kuin sanoin, vaikka Tapani käyttää erilaista kieltä.

Tapani1 kirjoitti:

Kuvittelet tietäväsi, mutta et tiedä.

Tietysti tiedän. Jossain määrin epäselvää on vain se, että ovatko muutkin kuin Smith suoranaisesti osallistuneet MK:n kirjoittamiseen.

Uuuuuuuuh! kirjoitti:

Tietysti tiedän. Jossain määrin epäselvää on vain se, että ovatko muutkin kuin Smith suoranaisesti osallistuneet MK:n kirjoittamiseen.

Mihin tietosi(?) perustuu?

Tapani1 kirjoitti:

Mihin tietosi(?) perustuu?

Sinulla on melkoinen todistustaakka, jos väität tyypillistä 1800-luvun amerikkalaista tyyliä edustavaa kirjaa alkuperältään joksikin aivan muuksi kuin aikansa tuotteeksi. Ei ole pienintä epäilystäkään siitä, etteikö se olisi Smithin ja mahdollisesti hänen lähipiirinsä kirjoittama (sanelema).

Uuuuuuuuuh! kirjoitti:

Voit toki yrittää miettiä rauhassa sanottavasi, ettei tarvitse sanoa sitä, mitä sylki suuhun tuo. Oliskin hauskaa, jos mormonit VIHDOINKIN alkaisivat tällä palstalla kirjoittaa syvällisempiä viestejä. Hymistelypalstaltakin löytää lähinnä vain hymistelyä.

Lue lisää

palstan heikkotasoisuuden syy, muut kuitenkin aina pysyvät asialinjalla ja ajatukset syvällisinä. Mitäpä jos kirjoitteleisitte keskenänne, taso varmaan kohoaisi!

Uuuuuuuuh! kirjoitti:

Sinulla on melkoinen todistustaakka, jos väität tyypillistä 1800-luvun amerikkalaista tyyliä edustavaa kirjaa alkuperältään joksikin aivan muuksi kuin aikansa tuotteeksi. Ei ole pienintä epäilystäkään siitä, etteikö se olisi Smithin ja mahdollisesti hänen lähipiirinsä kirjoittama (sanelema).

Lue lisää

Mistä tuo varmuutesi on peräisin? Et ole perustellut kantaasi mitenkään. Yrjö Kallinen sanoi perusteitta puhuvasta: "Hän puhuu varmuudella, jonka vain täydellinen tietämättömyys saa aikaan."

Tapani1 kirjoitti:

Mistä tuo varmuutesi on peräisin? Et ole perustellut kantaasi mitenkään. Yrjö Kallinen sanoi perusteitta puhuvasta: "Hän puhuu varmuudella, jonka vain täydellinen tietämättömyys saa aikaan."

Lue lisää

Ja taas siteerausta! Kas kun ei Frankl tai Lammenranta...

No, Yrjö Kallista minäkin pidän kyllä aika painavana sanojana. Vaikka hän kunnioittikin toisten vakaumusta, hän vierasti kaikkia ismejä. Juuri ismiin uskoviin tuo hänen sanomansa hyvin sopiikin: "Hän puhuu varmuudella, jonka vain täydellinen toetämättömyys saa aikaan".

Jos luulee Smithin sepustuksia joksikin muuksi kuin mitä ne ilmiselvästi ovat kenen tahansa 1800-luvun kirjallisuutta tutkineen kirjallisuustutkijan mukaan, silloin elää täydellisessä tietämättömyydessä.

Todisyustyaakkasi on siis melkoinen. Siitä et voi selvitä muutoin kuin vetoamalla itsesuggestioon.

Uuuuuuuuuuh! kirjoitti:

Ja taas siteerausta! Kas kun ei Frankl tai Lammenranta...

No, Yrjö Kallista minäkin pidän kyllä aika painavana sanojana. Vaikka hän kunnioittikin toisten vakaumusta, hän vierasti kaikkia ismejä. Juuri ismiin uskoviin tuo hänen sanomansa hyvin sopiikin: "Hän puhuu varmuudella, jonka vain täydellinen toetämättömyys saa aikaan".

Jos luulee Smithin sepustuksia joksikin muuksi kuin mitä ne ilmiselvästi ovat kenen tahansa 1800-luvun kirjallisuutta tutkineen kirjallisuustutkijan mukaan, silloin elää täydellisessä tietämättömyydessä.

Todisyustyaakkasi on siis melkoinen. Siitä et voi selvitä muutoin kuin vetoamalla itsesuggestioon.

Lue lisää

Miten sinä todistat tämän: "Jos luulee Smithin sepustuksia joksikin muuksi kuin mitä ne ilmiselvästi ovat kenen tahansa 1800-luvun kirjallisuutta tutkineen kirjallisuustutkijan mukaan..."? On siinä sinulle todistamistaakkaa, sillä kirjallisuustutkijoita on aika monta, mutta katsot silti voivasi edustaa heidän kaikkien näkemyksiä!

Tapani1 kirjoitti:

Miten sinä todistat tämän: "Jos luulee Smithin sepustuksia joksikin muuksi kuin mitä ne ilmiselvästi ovat kenen tahansa 1800-luvun kirjallisuutta tutkineen kirjallisuustutkijan mukaan..."? On siinä sinulle todistamistaakkaa, sillä kirjallisuustutkijoita on aika monta, mutta katsot silti voivasi edustaa heidän kaikkien näkemyksiä!

Lue lisää

Mainitsepa yksikin oikea kirjallisuustutkija (ei mikään pelle), jonka mielestä MK on kaukaisempaa alkuperää kuin 1800-luvulta.

Kai osaat noin yksinkertaiseen haasteeseen vastata.

Uuuuuuuuuuuh! kirjoitti:

Mainitsepa yksikin oikea kirjallisuustutkija (ei mikään pelle), jonka mielestä MK on kaukaisempaa alkuperää kuin 1800-luvulta.

Kai osaat noin yksinkertaiseen haasteeseen vastata.

Lue lisää

sinä ihan nimeltä, joku oikea kirjallisuuden tutkija, joka mielestäsi EI ole Pelle joka on tullut sinun kannattamaasi tulokseen???
Kai osaat noin yksinkertaiseen vastata?

Uuuuuuuuuuuh! kirjoitti:

Mainitsepa yksikin oikea kirjallisuustutkija (ei mikään pelle), jonka mielestä MK on kaukaisempaa alkuperää kuin 1800-luvulta.

Kai osaat noin yksinkertaiseen haasteeseen vastata.

Lue lisää

http://mormonscholarstestify.org/634/marilyn-arnold
http://mormonscholarstestify.org/428/kevin-l-barney
http://mormonscholarstestify.org/537/george-bennion
http://mormonscholarstestify.org/702/joanna-brooks
http://mormonscholarstestify.org/160/d-morgan-davis
http://mormonscholarstestify.org/517/wilfried-decoo
http://mormonscholarstestify.org/965/van-c-gessel
http://mormonscholarstestify.org/103/cynthia-l-hallen
http://mormonscholarstestify.org/960/kristine-hansen
http://mormonscholarstestify.org/217/jack-harrell
http://mormonscholarstestify.org/985/kristian-heal
http://mormonscholarstestify.org/164/hans-wilhelm-kelling
http://mormonscholarstestify.org/151/daniel-c-peterson-2
http://mormonscholarstestify.org/618/stephen-d-ricks
http://mormonscholarstestify.org/122/thomas-rogers
http://mormonscholarstestify.org/523/richard-dilworth-rust
http://mormonscholarstestify.org/994/regina-schaunig
http://mormonscholarstestify.org/911/cherry-bushman-silver
http://mormonscholarstestify.org/119/royal-skousen
http://mormonscholarstestify.org/871/john-s-tanner
http://mormonscholarstestify.org/696/sally-thorne-taylor
http://mormonscholarstestify.org/471/masakazu-watabe
Lisää tiedemiehiä eri aloilta: http://mormonscholarstestify.org/category/testimonies

4+6 kirjoitti:

http://mormonscholarstestify.org/634/marilyn-arnold
http://mormonscholarstestify.org/428/kevin-l-barney
http://mormonscholarstestify.org/537/george-bennion
http://mormonscholarstestify.org/702/joanna-brooks
http://mormonscholarstestify.org/160/d-morgan-davis
http://mormonscholarstestify.org/517/wilfried-decoo
http://mormonscholarstestify.org/965/van-c-gessel
http://mormonscholarstestify.org/103/cynthia-l-hallen
http://mormonscholarstestify.org/960/kristine-hansen
http://mormonscholarstestify.org/217/jack-harrell
http://mormonscholarstestify.org/985/kristian-heal
http://mormonscholarstestify.org/164/hans-wilhelm-kelling
http://mormonscholarstestify.org/151/daniel-c-peterson-2
http://mormonscholarstestify.org/618/stephen-d-ricks
http://mormonscholarstestify.org/122/thomas-rogers
http://mormonscholarstestify.org/523/richard-dilworth-rust
http://mormonscholarstestify.org/994/regina-schaunig
http://mormonscholarstestify.org/911/cherry-bushman-silver
http://mormonscholarstestify.org/119/royal-skousen
http://mormonscholarstestify.org/871/john-s-tanner
http://mormonscholarstestify.org/696/sally-thorne-taylor
http://mormonscholarstestify.org/471/masakazu-watabe
Lisää tiedemiehiä eri aloilta: http://mormonscholarstestify.org/category/testimonies

Lue lisää

Hiukkasen lähdekritiikkiä poikaseni...

Eivätkö hälystyskellot soi?

Kaikki linkkisi ovat samasta sylttytehtaasta.

9+20 kirjoitti:

sinä ihan nimeltä, joku oikea kirjallisuuden tutkija, joka mielestäsi EI ole Pelle joka on tullut sinun kannattamaasi tulokseen???
Kai osaat noin yksinkertaiseen vastata?

Lue lisää

Erica Bauermeister esimerkiksi. Kysypä häneltä. Hän on itseki jyös kirjailija.

Sinun olisi syytä tarkastella asenteidesi syntyhistoriaa.

Siitä olen samaa mieltä, että tämä maanpäällinen elämä on koetuspaikka, vaihe henkiemme kehityksessä, ja täällä tehdyt valinnat vaikuttavat siihen, millainen on elämämme kuoleman jälkeen. Pääasia on valita Jeesus, eikä mikään kirkko. Mutta kun mormoonikirkko tuntuu olevan paras, kun siihen tutustuu. Suosittelen parempaa tutustumista.

Ja tuo mormooniopin arvostelu sinulla on aivan ilmassa ja niinkuin Tapanikin sanoo, sinun olisi syytä kaivaa se malka omasta silmästäsi mormonikirkkoon verrattuna.

Olli.S kirjoitti:

Siitä olen samaa mieltä, että tämä maanpäällinen elämä on koetuspaikka, vaihe henkiemme kehityksessä, ja täällä tehdyt valinnat vaikuttavat siihen, millainen on elämämme kuoleman jälkeen. Pääasia on valita Jeesus, eikä mikään kirkko. Mutta kun mormoonikirkko tuntuu olevan paras, kun siihen tutustuu. Suosittelen parempaa tutustumista.

Ja tuo mormooniopin arvostelu sinulla on aivan ilmassa ja niinkuin Tapanikin sanoo, sinun olisi syytä kaivaa se malka omasta silmästäsi mormonikirkkoon verrattuna.

Lue lisää

Näyttää siltä, että vaihdat aina oppisi kerrastosi mukaan, ehkä käytät samoja kalsareita - käännät ne vain nurin päin.

Olli.S kirjoitti:

Siitä olen samaa mieltä, että tämä maanpäällinen elämä on koetuspaikka, vaihe henkiemme kehityksessä, ja täällä tehdyt valinnat vaikuttavat siihen, millainen on elämämme kuoleman jälkeen. Pääasia on valita Jeesus, eikä mikään kirkko. Mutta kun mormoonikirkko tuntuu olevan paras, kun siihen tutustuu. Suosittelen parempaa tutustumista.

Ja tuo mormooniopin arvostelu sinulla on aivan ilmassa ja niinkuin Tapanikin sanoo, sinun olisi syytä kaivaa se malka omasta silmästäsi mormonikirkkoon verrattuna.

Lue lisää

On se kumma, että kun heittää kritiikkiä, niin siihen vastataan tiukasti nuhdellen. Eikö ole totta, että kirkon budjetti on salainen? Eikö ole totta, että valtaosa kirkon auktoriteeteista ovat amerikkalaisia/utahilaisia ja kasvaneet tietyssä kulttuurissa? Eikö ole totta, että jopa kirkon omat tutkijat joutuvat tekemään vaitiolosopimuksen päästessään kirkon arkistoihin? Onko tämä akateemista rehellisyyttä?

Malka omassa silmässäni? En toki väitä olevani täydellinen ihminen ja teen vääriä valintoja, ehkä sanavalinojakin menee liian suorasukaisesti, mutta tuon ne esille ainakin suoraan ilman ruusunkiertämää. Olkoon se sitten minun häpeä. Totuus on kuitenkin se, että kirkon auktoriteetit eivät juuri koskaan poikkea sovitusta linjauksesta. Jotkut ovat tehneet sen ja ovat löytäneet kengän kuvan takapuolestaan. Heitäkin isompi ryhmä on kirkon omat tutkijat.

Mitä tulee Jeesukseen, niin hän on myös minun esikuva. Eritavalla tosin kuin sinun. Hän ei koskaan pyrkinyt omimaan Jumalaa itselleen, että koko maailma pelastuisi vain hänen kauttaan. Hän salli meidän kaikkien ihmisten ottavan suoran yhteyden luojaansa niin halutessaan. On kapeakatsantoista ajatella, että maapallolla olisi vain yksi tie luojan luokse, kristinusko! Haloo?

Näin se vain on kirjoitti:

On se kumma, että kun heittää kritiikkiä, niin siihen vastataan tiukasti nuhdellen. Eikö ole totta, että kirkon budjetti on salainen? Eikö ole totta, että valtaosa kirkon auktoriteeteista ovat amerikkalaisia/utahilaisia ja kasvaneet tietyssä kulttuurissa? Eikö ole totta, että jopa kirkon omat tutkijat joutuvat tekemään vaitiolosopimuksen päästessään kirkon arkistoihin? Onko tämä akateemista rehellisyyttä?

Malka omassa silmässäni? En toki väitä olevani täydellinen ihminen ja teen vääriä valintoja, ehkä sanavalinojakin menee liian suorasukaisesti, mutta tuon ne esille ainakin suoraan ilman ruusunkiertämää. Olkoon se sitten minun häpeä. Totuus on kuitenkin se, että kirkon auktoriteetit eivät juuri koskaan poikkea sovitusta linjauksesta. Jotkut ovat tehneet sen ja ovat löytäneet kengän kuvan takapuolestaan. Heitäkin isompi ryhmä on kirkon omat tutkijat.

Mitä tulee Jeesukseen, niin hän on myös minun esikuva. Eritavalla tosin kuin sinun. Hän ei koskaan pyrkinyt omimaan Jumalaa itselleen, että koko maailma pelastuisi vain hänen kauttaan. Hän salli meidän kaikkien ihmisten ottavan suoran yhteyden luojaansa niin halutessaan. On kapeakatsantoista ajatella, että maapallolla olisi vain yksi tie luojan luokse, kristinusko! Haloo?

Lue lisää

Matt. 7:14
Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen! [Ap. t. 14:22]
Joh. 14:6
Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani. [Joh. 11:25; Room. 5:2; Hepr. 10:20]

k e i nokuituiset kirjoitti:

Näyttää siltä, että vaihdat aina oppisi kerrastosi mukaan, ehkä käytät samoja kalsareita - käännät ne vain nurin päin.

Rehellinen totuuden etsintä on tällaista. Pidätlö sinä sitten mielipiteistäsi härkäpäisesti kiinni, vaikka sydämesi jo sanoo ne vääriksi?

Tapani1 kirjoitti:

Matt. 7:14
Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen! [Ap. t. 14:22]
Joh. 14:6
Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani. [Joh. 11:25; Room. 5:2; Hepr. 10:20]

Lue lisää

Tuolla Hän ei tarkoittanut Smithin oppia...

sentään... kirjoitti:

Tuolla Hän ei tarkoittanut Smithin oppia...

"Smithin" oppi on täsmälleen sama kuin Kristuksen oppi. Jos olet eri mieltä, niin osoita, missä on eroja!
Eroja useimpiin kristillisiksi sanottuihin kirkkoihin Kristuksen opista ovat mm.:
- Käsitys jumaluudesta. Kolminaisuusoppi on ihmisoppia.
- Pelastuminen yksinomaan uskosta ja muut evankeliumin ensimmäiset periaatteet toisin.
- Ilmoituksen lakkaaminen. Profeettojen puuttuminen.
- Kasteikä ja kastaminen muuten kuin upottamalla.
- Kirkon organisaatio ja valtuus. Kristus perusti 12 apostolin johtaman kirkon.
- Sijaistyötä kuolleiden puolesta ei tehdä (1. Kor. 15:29)
- Temppeleitä ei ole. Ne ovat muita kuin tavanomaiset kirkkorakennukset.

Tapani1 kirjoitti:

"Smithin" oppi on täsmälleen sama kuin Kristuksen oppi. Jos olet eri mieltä, niin osoita, missä on eroja!
Eroja useimpiin kristillisiksi sanottuihin kirkkoihin Kristuksen opista ovat mm.:
- Käsitys jumaluudesta. Kolminaisuusoppi on ihmisoppia.
- Pelastuminen yksinomaan uskosta ja muut evankeliumin ensimmäiset periaatteet toisin.
- Ilmoituksen lakkaaminen. Profeettojen puuttuminen.
- Kasteikä ja kastaminen muuten kuin upottamalla.
- Kirkon organisaatio ja valtuus. Kristus perusti 12 apostolin johtaman kirkon.
- Sijaistyötä kuolleiden puolesta ei tehdä (1. Kor. 15:29)
- Temppeleitä ei ole. Ne ovat muita kuin tavanomaiset kirkkorakennukset.

Lue lisää

Puolustaessasi oppiasi et voi vedota "myöhäisempiin ilmoituksiin", koska ne kaikki ovat ihmisoppia. Joseph Smith käytti erinäisiä lähdeteoksia - Raamattu on varma ja Emaunel Swedenborg todennäköinen (luultavasti lähteitä useampi). Oma arvaukseni on, että syystä tai toisesta Smith oli rakentanut mielikuvitusmaailman ja samaisti itsensä siellä jumalaan.

Voisitko ILMAN Joseph Smithin tarinoita osoittaa edes ensimmäistä kohtaa? Että Jumalan sijaan onkin Iskää ja Äiskää (joka kaiken lisäksi kaipaa suojelua jopa pahilta puheilta ja on siksi piilossa synnyttämässä Lapsia).

Toinen kiinnostava kohta on kasteikä. Voisitko osoittaa Kristuksen asettaneen kasteiäksi 8v. Et voi tässäkään vedota kirkkosi oppeihin.

Tuo sama pätee jokaiseen kohtaan. Osoita ensin Kristuksen opettaneen ja osoita sen jälkeen, että MAP-oppi on samaa. Ei siten, että kerrot MAP-opin ja, kuten esim. hallintokysymyksessä, tulkitsen paria jaetta Raamatusta opin kautta.

f.e.s. kirjoitti:

Puolustaessasi oppiasi et voi vedota "myöhäisempiin ilmoituksiin", koska ne kaikki ovat ihmisoppia. Joseph Smith käytti erinäisiä lähdeteoksia - Raamattu on varma ja Emaunel Swedenborg todennäköinen (luultavasti lähteitä useampi). Oma arvaukseni on, että syystä tai toisesta Smith oli rakentanut mielikuvitusmaailman ja samaisti itsensä siellä jumalaan.

Voisitko ILMAN Joseph Smithin tarinoita osoittaa edes ensimmäistä kohtaa? Että Jumalan sijaan onkin Iskää ja Äiskää (joka kaiken lisäksi kaipaa suojelua jopa pahilta puheilta ja on siksi piilossa synnyttämässä Lapsia).

Toinen kiinnostava kohta on kasteikä. Voisitko osoittaa Kristuksen asettaneen kasteiäksi 8v. Et voi tässäkään vedota kirkkosi oppeihin.

Tuo sama pätee jokaiseen kohtaan. Osoita ensin Kristuksen opettaneen ja osoita sen jälkeen, että MAP-oppi on samaa. Ei siten, että kerrot MAP-opin ja, kuten esim. hallintokysymyksessä, tulkitsen paria jaetta Raamatusta opin kautta.

Lue lisää

Kirjoitit, että myöhemmät ilmoitukset ovat "ihmisoppia". Miten voit päätellä, että näin on, ja miten voit päätellä että aikaisemmat ilmoitukset eivät ole "ihmisoppia"? Minusta kaikki uskonnollinen oppi on "ihmisoppia", joka perustuu siihen, että ihminen haluaa uskoa johonkin.

Tapani1 kirjoitti:

Matt. 7:14
Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen! [Ap. t. 14:22]
Joh. 14:6
Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani. [Joh. 11:25; Room. 5:2; Hepr. 10:20]

Lue lisää

Osaatko kirjoittaa mitään omin ajatuksin? Vaikeissa kysymyksissä aina vain referointia. Olet kuin lapsi, joka turvautuu äitiin aina silloin, kun pitää antaa oma vastaus... vaikka olet vanha mies, niin ymmärrän, että olet vielä henkisesti/sielullisesti lapsi ja ymmärrän sinua sen pohjalta enkä siis sen suuremmin reagoi kommentteihisi.

Tapani1 kirjoitti:

"Smithin" oppi on täsmälleen sama kuin Kristuksen oppi. Jos olet eri mieltä, niin osoita, missä on eroja!
Eroja useimpiin kristillisiksi sanottuihin kirkkoihin Kristuksen opista ovat mm.:
- Käsitys jumaluudesta. Kolminaisuusoppi on ihmisoppia.
- Pelastuminen yksinomaan uskosta ja muut evankeliumin ensimmäiset periaatteet toisin.
- Ilmoituksen lakkaaminen. Profeettojen puuttuminen.
- Kasteikä ja kastaminen muuten kuin upottamalla.
- Kirkon organisaatio ja valtuus. Kristus perusti 12 apostolin johtaman kirkon.
- Sijaistyötä kuolleiden puolesta ei tehdä (1. Kor. 15:29)
- Temppeleitä ei ole. Ne ovat muita kuin tavanomaiset kirkkorakennukset.

Lue lisää

Mistä ylipäänsä tiedät mitä Jeesus on sanonut ja opettanut? Kaikki häntä käsittelevät dokumentit ovat vähintään toisen tai kolmannen käden tietoa eikä niitä ole nykytietämyksen mukaan kirjoittanut yksikään paikalla ollut henkilö vaan ne on kirjoitettu myöhemmin. Joidenkin arvioiden mukaan UT:ssa esitettyjen Jeesuksen väitettyjen opetusten sisällöstä on noin 5%-30% olisi mahdollisesti histriallinen Jeesuksen sanomisia. Mielestäni nykymuotoista UT:ta luotettavimpanakin lähteenä ja alkukirkon opin sisällöstä voitaneen pitää kiisteltyä Q-evankeliumin rekonstruktiota, mutta sekään ei sisällä merkittäviä yhtymäkohtia mormoniopin kanssa ja koko UT:een varaan nojaavien uskontojen perususkonkappaleeksi luettava ylösnousemustarina loistaa siinä täydellisellä poissaolollaan.
Mistä siis tiedät mitä Jeesus opetti, että voit väittä mormoniopin olevan sama kuin Kristuksen oppi?

Exmoro kirjoitti:

Kirjoitit, että myöhemmät ilmoitukset ovat "ihmisoppia". Miten voit päätellä, että näin on, ja miten voit päätellä että aikaisemmat ilmoitukset eivät ole "ihmisoppia"? Minusta kaikki uskonnollinen oppi on "ihmisoppia", joka perustuu siihen, että ihminen haluaa uskoa johonkin.

Lue lisää

Ensinnäkin vastaus: Ei mistään. Aina kun joku toinen väittää saaneensa ilmoituksen, ei ole olemassa keinoa sen alkuperän todentamiseen. Mikäli itse saa ilmoituksen, silloin eväät hieman paremmat, mutta vain hieman. Oma pää saattaa tehdä tepposia. Tuo on siis lyhyesti ilmaistuna oma mielipiteeni.

Huomautus ei pohjautunut niinkään omaan uskooni, mitä ylipäätään uskon ilmoituksista tai mahdollisuuksista saada niitä ja todennettavuudesta. Kyse oli vain väitetyistä yhtäläisyyksistä ja niiden todentamisesta.

Ihminen haluaa uskoa johonkin ja ihminen haluaa saada varmuutta kohtalostaan. Epävarmuus synnyttää pelkoa ja ainakin osin tuo tekijä on jokaisen "vastauksia antavan" ismin takana. Toisinaan takana myös ihan maallista vallantavoittelua (tosin useammin uskontoja hyödynnetään vallankäytössä).

Sen verran tässä, että olen agnostinen teisti. Toisin sanoen en tiedä, onko Jumalaa vai ei, mutta uskon. En usko pikkusieluiseen harmaapartadogmaatikkoon. Muistini mukaan VT:ssa on kohta, jonka mukaan Jumala on nimenomaan elävien Jumala ja siten ainoa merkityksellinen asia on se, miten kohtelemme toisia ihmisiä ja tätä planeettaa (Jumalan luomuksia ja lahjoja).

R. Sitia kirjoitti:

Mistä ylipäänsä tiedät mitä Jeesus on sanonut ja opettanut? Kaikki häntä käsittelevät dokumentit ovat vähintään toisen tai kolmannen käden tietoa eikä niitä ole nykytietämyksen mukaan kirjoittanut yksikään paikalla ollut henkilö vaan ne on kirjoitettu myöhemmin. Joidenkin arvioiden mukaan UT:ssa esitettyjen Jeesuksen väitettyjen opetusten sisällöstä on noin 5%-30% olisi mahdollisesti histriallinen Jeesuksen sanomisia. Mielestäni nykymuotoista UT:ta luotettavimpanakin lähteenä ja alkukirkon opin sisällöstä voitaneen pitää kiisteltyä Q-evankeliumin rekonstruktiota, mutta sekään ei sisällä merkittäviä yhtymäkohtia mormoniopin kanssa ja koko UT:een varaan nojaavien uskontojen perususkonkappaleeksi luettava ylösnousemustarina loistaa siinä täydellisellä poissaolollaan.
Mistä siis tiedät mitä Jeesus opetti, että voit väittä mormoniopin olevan sama kuin Kristuksen oppi?

Lue lisää

Niinpä niin, hengellisiä asioita pidetään hullutuksena, koska ei ymmärretä, että ne on tutkittava hengellisesti. Tästä
http://scriptures.lds.org/fi löytyvät myöhempien aikojen pyhät kirjoitukset netistä. Oppi ja liitot kirjan luvussa 50 on ohjeet siitä, miten totuus tulee ottaa vastaan. Tässä on ohje Raamatusta siitä, että hengelliset on tutkittava hengellisesti:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

MAP-kirkko äidin vas kirjoitti:

Osaatko kirjoittaa mitään omin ajatuksin? Vaikeissa kysymyksissä aina vain referointia. Olet kuin lapsi, joka turvautuu äitiin aina silloin, kun pitää antaa oma vastaus... vaikka olet vanha mies, niin ymmärrän, että olet vielä henkisesti/sielullisesti lapsi ja ymmärrän sinua sen pohjalta enkä siis sen suuremmin reagoi kommentteihisi.

Lue lisää

Uskonnollista totuutta ei saa tietää omin ajatuksin. Sellainen on jopa tietoteoreettisesti mahdotonta. Ihmisajatukset ovat ihmisoppeja, jotka eivät tavoita uskonnollista totuutta. Se on vain hengen avulla ymmärrettävissä:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Kun meillä on Hengen kautta ymmärrystä, koetamme pysyä siinä, mikä on ilmoitusten mukaista. Jossain määrin voimme sen jälkeen päästä eteenpäin itsenäisin ajatuksin Hengen valistaessa meitä. - Pidän kohteliaisuutena, että sanot näin: "...olet vielä henkisesti/sielullisesti lapsi..." - Jos näin on, niin minulla on toiveita päästä Jumalan valtakuntaan taivaassa:
Matt. 18:3
ja sanoi: "Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan.

Tapani1 kirjoitti:

Niinpä niin, hengellisiä asioita pidetään hullutuksena, koska ei ymmärretä, että ne on tutkittava hengellisesti. Tästä
http://scriptures.lds.org/fi löytyvät myöhempien aikojen pyhät kirjoitukset netistä. Oppi ja liitot kirjan luvussa 50 on ohjeet siitä, miten totuus tulee ottaa vastaan. Tässä on ohje Raamatusta siitä, että hengelliset on tutkittava hengellisesti:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Lue lisää

Miten tämä todistaa Jeesuksen opin samaksi MAP -kirkon opin kanssa? Eikö sinulla ole mitään perusteita tälle väitteellesi?

Samalla kysyisin seuraavaa:
Onko sinusta henkilö, joka sivuuttaa kaiken sen kattavan tutkimusmateriaalin ja todisteet mitä kristillisestä kulttuuriperinnöstä ja sen synnystä on satojen vuosien aikana tutkimuksilla kerätty vedoten subjektiivisisiin emotionaalisspirituaalisiin kokemuksiinsa, sellainen joka oikeasti etsii totuutta?

R. Sitia kirjoitti:

Miten tämä todistaa Jeesuksen opin samaksi MAP -kirkon opin kanssa? Eikö sinulla ole mitään perusteita tälle väitteellesi?

Samalla kysyisin seuraavaa:
Onko sinusta henkilö, joka sivuuttaa kaiken sen kattavan tutkimusmateriaalin ja todisteet mitä kristillisestä kulttuuriperinnöstä ja sen synnystä on satojen vuosien aikana tutkimuksilla kerätty vedoten subjektiivisisiin emotionaalisspirituaalisiin kokemuksiinsa, sellainen joka oikeasti etsii totuutta?

Lue lisää

Olen toisaalla luetellut MAP-kirkon oppeja ja käytäntöjä, jotka ovat Kristuksen opin mukaisia, mutta joista on luovuttu. Ensimmäisenä on käsitys jumaluudesta. Kolminaisuusoppi on ihmiskeksintöä. Kun perusta on näin hatara, ei moni muukaan ole oikein.

Niin vaan on, ettei maallisin keinoin selvitetä uskonnollista totuutta. Perinne on mennyt vikaan jo varhain. Luopumus Kristuksen perustamasta kirkosta tapahtui jo n. 100 jKr. Yleinen mielipide ei ole totuuden kriteeri. Ilmoitukset ovat ainoa uskonnollisen totuuden kriteeri. Kysymys ei ole subjektiivisista kokemuksista vaan ilmoitusten seuraamisesta.

Tapani1 kirjoitti:

Olen toisaalla luetellut MAP-kirkon oppeja ja käytäntöjä, jotka ovat Kristuksen opin mukaisia, mutta joista on luovuttu. Ensimmäisenä on käsitys jumaluudesta. Kolminaisuusoppi on ihmiskeksintöä. Kun perusta on näin hatara, ei moni muukaan ole oikein.

Niin vaan on, ettei maallisin keinoin selvitetä uskonnollista totuutta. Perinne on mennyt vikaan jo varhain. Luopumus Kristuksen perustamasta kirkosta tapahtui jo n. 100 jKr. Yleinen mielipide ei ole totuuden kriteeri. Ilmoitukset ovat ainoa uskonnollisen totuuden kriteeri. Kysymys ei ole subjektiivisista kokemuksista vaan ilmoitusten seuraamisesta.

Lue lisää

Missä kohdin UT:ssä Kristus opettaa MAP-kirkon opit?

Se, että kiistät kristilliset kolminaisuusopin ja jumalkäsitykset, ei ole mikään perustelu sille, että MAP-kirkko noudattaa Jeesuksen teologiaa.

Tapani1 kirjoitti:

Olen toisaalla luetellut MAP-kirkon oppeja ja käytäntöjä, jotka ovat Kristuksen opin mukaisia, mutta joista on luovuttu. Ensimmäisenä on käsitys jumaluudesta. Kolminaisuusoppi on ihmiskeksintöä. Kun perusta on näin hatara, ei moni muukaan ole oikein.

Niin vaan on, ettei maallisin keinoin selvitetä uskonnollista totuutta. Perinne on mennyt vikaan jo varhain. Luopumus Kristuksen perustamasta kirkosta tapahtui jo n. 100 jKr. Yleinen mielipide ei ole totuuden kriteeri. Ilmoitukset ovat ainoa uskonnollisen totuuden kriteeri. Kysymys ei ole subjektiivisista kokemuksista vaan ilmoitusten seuraamisesta.

Lue lisää

Polyteismisi ei kuulu kristinuskoon.

R. Sitia kirjoitti:

Missä kohdin UT:ssä Kristus opettaa MAP-kirkon opit?

Se, että kiistät kristilliset kolminaisuusopin ja jumalkäsitykset, ei ole mikään perustelu sille, että MAP-kirkko noudattaa Jeesuksen teologiaa.

Lue lisää

Osoita sinä missä MAP-kirkon oppi poikkeaa Kristuksen opista! En tiedä ainoatakaan kohtaa, mutta on useita kohtia, jotka ovat samoja kuin alkukirkossa, mutta erilaisia kuin myöhemmin syntyneissä kirkossa ja suunnissa.

........ kirjoitti:

Polyteismisi ei kuulu kristinuskoon.

Olemme täsmälleen samalla tavalla "polyteistisia" kuin alkukirkko ja miten Raamatussa sanotaan. Esim.
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
Ap.t. 7
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]

Tapani1 kirjoitti:

Osoita sinä missä MAP-kirkon oppi poikkeaa Kristuksen opista! En tiedä ainoatakaan kohtaa, mutta on useita kohtia, jotka ovat samoja kuin alkukirkossa, mutta erilaisia kuin myöhemmin syntyneissä kirkossa ja suunnissa.

Lue lisää

Jos esität jonkin väitteen, että MAP-kirkon oppi on sama kuin Jeesuksen oppi, niin sen todistamien oikeaksi lankeaa sinun vastuullesi. Syyllistyt vakavaan argumentointivirheeseen vaatiessasi muita todistamaan väitteesi vääräksi.

Tapani1 kirjoitti:

Olemme täsmälleen samalla tavalla "polyteistisia" kuin alkukirkko ja miten Raamatussa sanotaan. Esim.
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
Ap.t. 7
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]

Lue lisää

"Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Älä pidä muita jumalia."

Tuo on hyvin yksiselitteisesti ilmaistu.

Tulkintasi monista luulihaklönttijumalista on Smithin kirkon oppia. Kun sovitat väkisin nuo ottamasi raamatunkohdat Smithin kirkon oppiin luulihaklönttijumlaineen, silloin saat vääristeltyä kristinuskon monijumalaiseksi.

Hengessä näkeminen on jotain aivan muuta kuin klönttiruumiiden näkemistä. Mutta Smithin kirkon oppi on niin umpimaterialistinen, että sinun on mahdotonta asiaa tajuta.

Polyteistinen tulkinta on siis nimenomaan Smithin kirkon tulkinta, ei Raamatun.

........... kirjoitti:

"Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Älä pidä muita jumalia."

Tuo on hyvin yksiselitteisesti ilmaistu.

Tulkintasi monista luulihaklönttijumalista on Smithin kirkon oppia. Kun sovitat väkisin nuo ottamasi raamatunkohdat Smithin kirkon oppiin luulihaklönttijumlaineen, silloin saat vääristeltyä kristinuskon monijumalaiseksi.

Hengessä näkeminen on jotain aivan muuta kuin klönttiruumiiden näkemistä. Mutta Smithin kirkon oppi on niin umpimaterialistinen, että sinun on mahdotonta asiaa tajuta.

Polyteistinen tulkinta on siis nimenomaan Smithin kirkon tulkinta, ei Raamatun.

Lue lisää

Mitä jumalien pitäminen sinusta tarkoittaa?
Miten perustelet, että MAP-kirkon kanta olisi Raamatun vastainen?
Vain hengessä Jumalan näkeminen on mahdollista. Joseph Smith tehtiin hengessä näkeväksi samoin kuin Stefanos.

Tapani1 kirjoitti:

Mitä jumalien pitäminen sinusta tarkoittaa?
Miten perustelet, että MAP-kirkon kanta olisi Raamatun vastainen?
Vain hengessä Jumalan näkeminen on mahdollista. Joseph Smith tehtiin hengessä näkeväksi samoin kuin Stefanos.

Lue lisää

"Minä olen Herra sinun Jumalasi/ joka sinun Egyptin maalta orjuuden huoneesta ulos vienyt on. Ei sinun pidä muita Jumalia pitämään minun edesäni. Ei sinun pidä yhtäkään kuvaa/ eikä jonkun muotoa sinulle tekemään/ taikka niiden muotoista kuvia ylhällä taivaassa ovat/ eli niiden muotoista jotka alhaalla ovat maan päällä/ eikä niiden muotoista jotka vesisä maan alla owvt. Ei sinun pidä kumartamaan niitä/ eikä myös palveleman heitä: Sillä minä HERRA sinun Jumalas/ olen kiiwas Jumala/ joka rankaisen Isäin pahat teot lasten päälle/ kolmanteen ja neljänteen polveen/ jotka minua vihaavat. Ja teen laupiuden monelle tuhannelle/ jotka minua rakastavat/ ja pitävät minun käskyni."

Sinä voit hengessä nähdä luulihaklönttejä, jos et parempaan pysty...

Raamattu on yksijumalainen, mormonit ovat monijumalaisia. Siinä se ero. Voit sinä toki omalla tulkinnallasi minun puolestani vapaasti väittää, että Raamattu on itsensä vastainen...

R. Sitia kirjoitti:

Jos esität jonkin väitteen, että MAP-kirkon oppi on sama kuin Jeesuksen oppi, niin sen todistamien oikeaksi lankeaa sinun vastuullesi. Syyllistyt vakavaan argumentointivirheeseen vaatiessasi muita todistamaan väitteesi vääräksi.

Lue lisää

Pyysin kertomaa, mikä on mielestäsi toisin kuin Kristuksen opissa. On pysty vastaamaan ellet selvennä, sillä minusta kaikki on juuri niin kuin Kristus opetti. Tietenkin organisaatio ja sitä koskevat ohjeet ovat laajemmat, koska kirkko on suurempi, mutta opillisesti on kysymys samasta. Myös toimitukset ovat aivan samat.

Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]

Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19

Tapani1 kirjoitti:

Pyysin kertomaa, mikä on mielestäsi toisin kuin Kristuksen opissa. On pysty vastaamaan ellet selvennä, sillä minusta kaikki on juuri niin kuin Kristus opetti. Tietenkin organisaatio ja sitä koskevat ohjeet ovat laajemmat, koska kirkko on suurempi, mutta opillisesti on kysymys samasta. Myös toimitukset ovat aivan samat.

Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]

Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19

Lue lisää

Pyydät käytännössä todistamaan oman väitteesi vääräksi kun pyydät kertomaan mikä mormonismissa on erilailla kuin Jeesuksen teologiassa. Tämä on argumentointivirhe kun et ole vielä edes ole pystynyt yksilöimään yhtä Jeesuksen opetuksista joka olisi yhtenevä MAP-kirkon oppien kanssa.

Lainaamistasi kohdista ei mikään ole Jeesuksen opetusta vaan apostoleiden hengellistä toimintaa Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Aloita nyt esimerkiksi vaikka MAP-kirkon oppiin sisältyvästä pyhityksen laista. Missä kohdin Jeesus käskee ihmisiä antamaan koko omaisuutensa ja kaiken vapaa-aikansa kirkolle kuten pyhityksen laki edellyttää?

R. Sitia kirjoitti:

Pyydät käytännössä todistamaan oman väitteesi vääräksi kun pyydät kertomaan mikä mormonismissa on erilailla kuin Jeesuksen teologiassa. Tämä on argumentointivirhe kun et ole vielä edes ole pystynyt yksilöimään yhtä Jeesuksen opetuksista joka olisi yhtenevä MAP-kirkon oppien kanssa.

Lainaamistasi kohdista ei mikään ole Jeesuksen opetusta vaan apostoleiden hengellistä toimintaa Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Aloita nyt esimerkiksi vaikka MAP-kirkon oppiin sisältyvästä pyhityksen laista. Missä kohdin Jeesus käskee ihmisiä antamaan koko omaisuutensa ja kaiken vapaa-aikansa kirkolle kuten pyhityksen laki edellyttää?

Lue lisää

Vähänpä muista Raamatusta:
Ap.t. 5
1 Muuan Ananias-niminen mies myi yhdessä vaimonsa Safiran kanssa maatilan,
2 mutta pani vaimonsa tieten osan kauppahinnasta syrjään. Loput hän luovutti apostolien haltuun.
3 Silloin Pietari sanoi: "Ananias, miksi olet antanut sydämesi Saatanan valtaan? Miksi yritit pettää Pyhää Henkeä ja jättää maatilan hinnasta osan itsellesi? [2. Kun. 5:26; Luuk. 22:3; Joh. 13:2]
4 Tilahan oli sinun, kun et vielä ollut myynyt sitä, ja sinun olivat myös rahat, kun sen myit. Kuinka saatoit ryhtyä tällaiseen tekoon? Et sinä ole valehdellut ihmisille, vaan Jumalalle." [1. Tess. 4:8]
5 Nämä sanat kuullessaan Ananias lyyhistyi kuolleena maahan, ja kaikki, jotka olivat tätä kuulemassa, joutuivat kauhun valtaan.
6 Nuoret miehet kietoivat Ananiaan ruumiin vaatteeseen, kantoivat hänet ulos ja hautasivat hänet.
7 Kolmisen tuntia myöhemmin tuli Ananiaan vaimo sisään, tapahtuneesta mitään tietämättä.
8 Pietari kysyi häneltä: "Sano minulle, tähänkö hintaan te maatilan myitte?" "Niin, juuri siihen hintaan", vastasi nainen.
9 Silloin Pietari sanoi: "Kuinka te yksissä tuumin ryhdyitte koettelemaan Herran Henkeä? Kuuletko askelia oven takaa? Ne, jotka hautasivat miehesi, kantavat täältä myös sinut."
10 Siinä samassa nainen kaatui kuolleena Pietarin jalkoihin. Nuoret miehet tulivat sisään ja näkivät naisen kuolleen. He veivät hänet pois ja hautasivat hänet miehensä viereen.
11 Kauhu valtasi koko seurakunnan ja kaikki jotka tästä kuulivat. [Ap. t. 2:43]

Ap. t. 2:44
Uskovat pysyttelivät yhdessä, ja kaikki oli heille yhteistä. [2:44,45: Ap. t. 4:32,34-37]
Ap. t. 4:32
Koko uskovien joukolla oli yksi sydän ja yksi sielu. Kukaan ei pitänyt omanaan sitä, minkä omisti, vaan kaikki oli heille yhteistä. [4:32-37: Ap. t. 2:42-47]

Tapani1 kirjoitti:

Vähänpä muista Raamatusta:
Ap.t. 5
1 Muuan Ananias-niminen mies myi yhdessä vaimonsa Safiran kanssa maatilan,
2 mutta pani vaimonsa tieten osan kauppahinnasta syrjään. Loput hän luovutti apostolien haltuun.
3 Silloin Pietari sanoi: "Ananias, miksi olet antanut sydämesi Saatanan valtaan? Miksi yritit pettää Pyhää Henkeä ja jättää maatilan hinnasta osan itsellesi? [2. Kun. 5:26; Luuk. 22:3; Joh. 13:2]
4 Tilahan oli sinun, kun et vielä ollut myynyt sitä, ja sinun olivat myös rahat, kun sen myit. Kuinka saatoit ryhtyä tällaiseen tekoon? Et sinä ole valehdellut ihmisille, vaan Jumalalle." [1. Tess. 4:8]
5 Nämä sanat kuullessaan Ananias lyyhistyi kuolleena maahan, ja kaikki, jotka olivat tätä kuulemassa, joutuivat kauhun valtaan.
6 Nuoret miehet kietoivat Ananiaan ruumiin vaatteeseen, kantoivat hänet ulos ja hautasivat hänet.
7 Kolmisen tuntia myöhemmin tuli Ananiaan vaimo sisään, tapahtuneesta mitään tietämättä.
8 Pietari kysyi häneltä: "Sano minulle, tähänkö hintaan te maatilan myitte?" "Niin, juuri siihen hintaan", vastasi nainen.
9 Silloin Pietari sanoi: "Kuinka te yksissä tuumin ryhdyitte koettelemaan Herran Henkeä? Kuuletko askelia oven takaa? Ne, jotka hautasivat miehesi, kantavat täältä myös sinut."
10 Siinä samassa nainen kaatui kuolleena Pietarin jalkoihin. Nuoret miehet tulivat sisään ja näkivät naisen kuolleen. He veivät hänet pois ja hautasivat hänet miehensä viereen.
11 Kauhu valtasi koko seurakunnan ja kaikki jotka tästä kuulivat. [Ap. t. 2:43]

Ap. t. 2:44
Uskovat pysyttelivät yhdessä, ja kaikki oli heille yhteistä. [2:44,45: Ap. t. 4:32,34-37]
Ap. t. 4:32
Koko uskovien joukolla oli yksi sydän ja yksi sielu. Kukaan ei pitänyt omanaan sitä, minkä omisti, vaan kaikki oli heille yhteistä. [4:32-37: Ap. t. 2:42-47]

Lue lisää

Missä kohdin näitä tekstejä Jeesus opettaa yhtään mitään?

Mitä apostolit ovat tehnee Jeesuksen kuoleman jälkeen on oma lukunsa ja voi poiketa varsin merkittävästi siitä mitä Jeesus itse opetti.

R. Sitia kirjoitti:

Missä kohdin näitä tekstejä Jeesus opettaa yhtään mitään?

Mitä apostolit ovat tehnee Jeesuksen kuoleman jälkeen on oma lukunsa ja voi poiketa varsin merkittävästi siitä mitä Jeesus itse opetti.

Lue lisää

Kertomus rikkaasta nuorukaisesta osoittaa pyhittämisen tarpeellisuuden:
Matt. 19
21 Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen, niin mene ja myy kaikki, mitä sinulla on, ja anna rahat köyhille. Silloin sinulla on aarre taivaissa. Tule sitten ja seuraa minua." [Matt. 6:19-21; Luuk. 12:33,34; 1. Tim. 6:19]
22 Mutta kun nuorukainen kuuli nämä sanat, hän lähti surullisena pois, sillä hänellä oli paljon omaisuutta.
23 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsilleen: "Totisesti: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan. [1. Tim. 6:9,10; Jaak. 5:1-3]
24 Minä sanon teille: helpompi on kamelin mennä neulansilmästä kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."
25 Kun opetuslapset kuulivat tämän, he olivat ihmeissään ja kysyivät: "Kuka sitten voi pelastua?"

Kirkkoa johdettiin alussa Kristuksen ohjeiden mukaan. Tuolloin oli voimassa pyhityksen laki. Nyt se on korvattu varallisuuden osalta kymmenysten lailla, jonka tarkoitus on valmistaa meitä pyhityksen lakia varten.

........... kirjoitti:

"Minä olen Herra sinun Jumalasi/ joka sinun Egyptin maalta orjuuden huoneesta ulos vienyt on. Ei sinun pidä muita Jumalia pitämään minun edesäni. Ei sinun pidä yhtäkään kuvaa/ eikä jonkun muotoa sinulle tekemään/ taikka niiden muotoista kuvia ylhällä taivaassa ovat/ eli niiden muotoista jotka alhaalla ovat maan päällä/ eikä niiden muotoista jotka vesisä maan alla owvt. Ei sinun pidä kumartamaan niitä/ eikä myös palveleman heitä: Sillä minä HERRA sinun Jumalas/ olen kiiwas Jumala/ joka rankaisen Isäin pahat teot lasten päälle/ kolmanteen ja neljänteen polveen/ jotka minua vihaavat. Ja teen laupiuden monelle tuhannelle/ jotka minua rakastavat/ ja pitävät minun käskyni."

Sinä voit hengessä nähdä luulihaklönttejä, jos et parempaan pysty...

Raamattu on yksijumalainen, mormonit ovat monijumalaisia. Siinä se ero. Voit sinä toki omalla tulkinnallasi minun puolestani vapaasti väittää, että Raamattu on itsensä vastainen...

Lue lisää

Mormonit ovat täsmälleen yhtä monijumalisia kuin Raamatun perusteella on syytä ajatella ja uskoa. Laske montako Jumalaa on tässä:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]

Entä montako Jumalaa on tässä:
Ap.t. t
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]

Pyhä Henki oli siinä kolmantena. Stefanos on täynnä Hänen vaikutustaan. Myös Jeesuksen kasteessa kaikki kolme olivat erillisinä läsnä:
Luuk. 3:22
ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]

Tapani1 kirjoitti:

Kertomus rikkaasta nuorukaisesta osoittaa pyhittämisen tarpeellisuuden:
Matt. 19
21 Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen, niin mene ja myy kaikki, mitä sinulla on, ja anna rahat köyhille. Silloin sinulla on aarre taivaissa. Tule sitten ja seuraa minua." [Matt. 6:19-21; Luuk. 12:33,34; 1. Tim. 6:19]
22 Mutta kun nuorukainen kuuli nämä sanat, hän lähti surullisena pois, sillä hänellä oli paljon omaisuutta.
23 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsilleen: "Totisesti: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan. [1. Tim. 6:9,10; Jaak. 5:1-3]
24 Minä sanon teille: helpompi on kamelin mennä neulansilmästä kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."
25 Kun opetuslapset kuulivat tämän, he olivat ihmeissään ja kysyivät: "Kuka sitten voi pelastua?"

Kirkkoa johdettiin alussa Kristuksen ohjeiden mukaan. Tuolloin oli voimassa pyhityksen laki. Nyt se on korvattu varallisuuden osalta kymmenysten lailla, jonka tarkoitus on valmistaa meitä pyhityksen lakia varten.

Lue lisää

Muutettu siis tuotakin. Edes pyhityksen laki ei ole teillä voimassa. Olette korvanneet sen kymmenyksillä Smithin kirkolle.

Tapani1 kirjoitti:

Kertomus rikkaasta nuorukaisesta osoittaa pyhittämisen tarpeellisuuden:
Matt. 19
21 Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen, niin mene ja myy kaikki, mitä sinulla on, ja anna rahat köyhille. Silloin sinulla on aarre taivaissa. Tule sitten ja seuraa minua." [Matt. 6:19-21; Luuk. 12:33,34; 1. Tim. 6:19]
22 Mutta kun nuorukainen kuuli nämä sanat, hän lähti surullisena pois, sillä hänellä oli paljon omaisuutta.
23 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsilleen: "Totisesti: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan. [1. Tim. 6:9,10; Jaak. 5:1-3]
24 Minä sanon teille: helpompi on kamelin mennä neulansilmästä kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."
25 Kun opetuslapset kuulivat tämän, he olivat ihmeissään ja kysyivät: "Kuka sitten voi pelastua?"

Kirkkoa johdettiin alussa Kristuksen ohjeiden mukaan. Tuolloin oli voimassa pyhityksen laki. Nyt se on korvattu varallisuuden osalta kymmenysten lailla, jonka tarkoitus on valmistaa meitä pyhityksen lakia varten.

Lue lisää

Jeesuksen opetukset johdonmukaisesti paheksuvat omistamista. Tällä kertaa valitsemassasi kohdassa Jeesus suorastaan käskee luovuttamaan omaisuuden köyhille sen sijaan, että se luovutettaisi seurakunnalle tai kirkolle.

Jeesus ei muistaakseni koskaan pyytänyt rahaa itselleen tai seurakunnalleen vaan kehotti kaikkia vaatimattomuuteen. Tämäkään kohta ei siis vastaa pyhityksen lakia jonka mukaan henkilön omaisuus on luovutettava kirkolle Jumalan valtakunnan rakentamiseksi.

Mihin Jeesuksen opetukseen siis perustuu kirkon omaisuuden kartuttaminen, josta pyhityksen laki on vain yksi esimerkki?

Tapani1 kirjoitti:

Mormonit ovat täsmälleen yhtä monijumalisia kuin Raamatun perusteella on syytä ajatella ja uskoa. Laske montako Jumalaa on tässä:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]

Entä montako Jumalaa on tässä:
Ap.t. t
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]

Pyhä Henki oli siinä kolmantena. Stefanos on täynnä Hänen vaikutustaan. Myös Jeesuksen kasteessa kaikki kolme olivat erillisinä läsnä:
Luuk. 3:22
ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]

Lue lisää

Väität siis Raamatun puhuvan itseään vastaan? Peräti KÄSKYSSÄ on kielletty muiden jumalien pitäminen.

Jos Smithin tavoin uskot luulihaklönttijumaliin, se tietenkin voi saada sinut uskomaan Raamattuun klönttimäisesti.

Etkö edelleenkään huomaa, että tuolla tulkinnallasi väännät Raamatun sitä ITSEÄÄN vastaan?

Käytätkin hauskasti muotoa: "...kuin Raamatun perusteella on syytä ajatella ja uskoa."

Myönnät siis itsekin, että kyse ei ole siitä mitä Raamatussa sanotaan vaan siitä, että miten sen voit vääntää.

Samalla tavalla olet usein vääristellyt kolminaisuusoppia tyyliin: "Sitä ei sanota, mutta sitä tarkoitetaan."

Yritä jo ymmärtää iso mies, että muut yleensä sanovat mitä tarkoittavat eivätkä sano sellaista mitä eivät tarkoita.

Olet jo vuosikymmenien ajan tottunut mormonien kaksoiskieleen, jossa tarkoitetaan aivan eri asiaa kuin mitä sanotaan (esim. Kristukseen uskominen on Joseph Smithin oppeihin uskomista).

Yrittäisit vihdoin ymmärtää, että muut kuin mormonit käyttävät suorempaa kieltä, jopa Raamattukin...

.......... kirjoitti:

Muutettu siis tuotakin. Edes pyhityksen laki ei ole teillä voimassa. Olette korvanneet sen kymmenyksillä Smithin kirkolle.

Pyhityksen laki on käytössä, mutta se ei vielä koske varallisuutta. Se toteutuu viimeistään tuhatvuotisen valtakunnan aikana. Tiedoksesi: Ei ole olemassa Smithin kirkkoa. Kukaan ei elä ylellisyydessä kirkon kustannuksella.

R. Sitia kirjoitti:

Jeesuksen opetukset johdonmukaisesti paheksuvat omistamista. Tällä kertaa valitsemassasi kohdassa Jeesus suorastaan käskee luovuttamaan omaisuuden köyhille sen sijaan, että se luovutettaisi seurakunnalle tai kirkolle.

Jeesus ei muistaakseni koskaan pyytänyt rahaa itselleen tai seurakunnalleen vaan kehotti kaikkia vaatimattomuuteen. Tämäkään kohta ei siis vastaa pyhityksen lakia jonka mukaan henkilön omaisuus on luovutettava kirkolle Jumalan valtakunnan rakentamiseksi.

Mihin Jeesuksen opetukseen siis perustuu kirkon omaisuuden kartuttaminen, josta pyhityksen laki on vain yksi esimerkki?

Lue lisää

Yhteistä omaisuutta käytettiin kaikkien hyväksi. Köyhimmät siitä eniten hyötyivät. Odotat liian yksityiskohtaisia ohjeita Kristukselta. Periaate on tärkeämpi kuin saivartelu.

......... kirjoitti:

Väität siis Raamatun puhuvan itseään vastaan? Peräti KÄSKYSSÄ on kielletty muiden jumalien pitäminen.

Jos Smithin tavoin uskot luulihaklönttijumaliin, se tietenkin voi saada sinut uskomaan Raamattuun klönttimäisesti.

Etkö edelleenkään huomaa, että tuolla tulkinnallasi väännät Raamatun sitä ITSEÄÄN vastaan?

Käytätkin hauskasti muotoa: "...kuin Raamatun perusteella on syytä ajatella ja uskoa."

Myönnät siis itsekin, että kyse ei ole siitä mitä Raamatussa sanotaan vaan siitä, että miten sen voit vääntää.

Samalla tavalla olet usein vääristellyt kolminaisuusoppia tyyliin: "Sitä ei sanota, mutta sitä tarkoitetaan."

Yritä jo ymmärtää iso mies, että muut yleensä sanovat mitä tarkoittavat eivätkä sano sellaista mitä eivät tarkoita.

Olet jo vuosikymmenien ajan tottunut mormonien kaksoiskieleen, jossa tarkoitetaan aivan eri asiaa kuin mitä sanotaan (esim. Kristukseen uskominen on Joseph Smithin oppeihin uskomista).

Yrittäisit vihdoin ymmärtää, että muut kuin mormonit käyttävät suorempaa kieltä, jopa Raamattukin...

Lue lisää

Raamatussa on paljon ristiriitaisuuksia, mutta se on ymmärrettävissä hengellisen tutkimisen kautta. Antamani kohdat osoittavat selkeästi, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä persoonaa ja olentoa. Tästä on lukuisia muita kohtia.

Tapani1 kirjoitti:

Pyhityksen laki on käytössä, mutta se ei vielä koske varallisuutta. Se toteutuu viimeistään tuhatvuotisen valtakunnan aikana. Tiedoksesi: Ei ole olemassa Smithin kirkkoa. Kukaan ei elä ylellisyydessä kirkon kustannuksella.

Lue lisää

Miksi ei koske? Mitä se koskee?

Annatko kaikki rahasi köyhille? Et anna edes kymmenyksiä köyhille vaan umpirikkaalle Smithin kirkolle.

Tapani1 kirjoitti:

Raamatussa on paljon ristiriitaisuuksia, mutta se on ymmärrettävissä hengellisen tutkimisen kautta. Antamani kohdat osoittavat selkeästi, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä persoonaa ja olentoa. Tästä on lukuisia muita kohtia.

Lue lisää

Kukas on väitänyt, etteikö kyse ole eri persoonista.

Nyt on kysymys siitä, että Smithin kirkkolaisilla on useita Jumalia vastoin Raamatun nimenomaista, peräti käskyssä annettua ilmoitusta.

Tapani1 kirjoitti:

Yhteistä omaisuutta käytettiin kaikkien hyväksi. Köyhimmät siitä eniten hyötyivät. Odotat liian yksityiskohtaisia ohjeita Kristukselta. Periaate on tärkeämpi kuin saivartelu.

Lue lisää

Tulkitset taas kirjoituksia itsellesi sopivalla tavalla mikä on hyvin tyypillistä kaikille fanaattisille uskovaisille. Varsinkin kun tiedetään kuinka paljon näitä tekstejä on muuteltu ja käpälöity aikojen saatossa on mielestäni käsittämätöntä miten fanaatikot ottavat erivapauden tulkita näitä tekstejä täysin lähdekritiikittömästi sivuuttaen nykypäivän historia- ja kulttuuritutkimuksien tulokset täysin. Jeesusta etsivälle uskovalle luulisi olevan ensiarvoisen tärkeää selvittää mitä Jeesus on oikeasti sanonut ja mitkä osat ovat myöhempiä lisäyksiä, mutta fanaatikot ottavat nämä kirjat sellaisenaan ja sieltä poimitaan ja tulkitaan tekstejä omiin uskovuksiin sopivaksi. Eriäviä mielipiteitä sitten halveksutaan, kutsutaan saivarteluksi ja väitetään pahojen henkien aikaan saannoksiksi. Kysympä vaan: Missä se perkele oikeasti vaikuttaa? Sielläkö missä kielletään totuutta etsivä tiede ja tutkimustulokset epäluotettavina vai siellä jossa kerrotaan, että ainoa luotettava tieto tulee vain ja ainoastaan profeetalta?

R. Sitia kirjoitti:

Tulkitset taas kirjoituksia itsellesi sopivalla tavalla mikä on hyvin tyypillistä kaikille fanaattisille uskovaisille. Varsinkin kun tiedetään kuinka paljon näitä tekstejä on muuteltu ja käpälöity aikojen saatossa on mielestäni käsittämätöntä miten fanaatikot ottavat erivapauden tulkita näitä tekstejä täysin lähdekritiikittömästi sivuuttaen nykypäivän historia- ja kulttuuritutkimuksien tulokset täysin. Jeesusta etsivälle uskovalle luulisi olevan ensiarvoisen tärkeää selvittää mitä Jeesus on oikeasti sanonut ja mitkä osat ovat myöhempiä lisäyksiä, mutta fanaatikot ottavat nämä kirjat sellaisenaan ja sieltä poimitaan ja tulkitaan tekstejä omiin uskovuksiin sopivaksi. Eriäviä mielipiteitä sitten halveksutaan, kutsutaan saivarteluksi ja väitetään pahojen henkien aikaan saannoksiksi. Kysympä vaan: Missä se perkele oikeasti vaikuttaa? Sielläkö missä kielletään totuutta etsivä tiede ja tutkimustulokset epäluotettavina vai siellä jossa kerrotaan, että ainoa luotettava tieto tulee vain ja ainoastaan profeetalta?

Lue lisää

Kirjoituksesi on kovin yleistävää eikä siinä ole mitään, joka osoittaisi, ettei alkukirkossa olisi ollut Kristuksen hyväksyntää pyhityksen laille. Siitä on nyt kysymys.

........ kirjoitti:

Kukas on väitänyt, etteikö kyse ole eri persoonista.

Nyt on kysymys siitä, että Smithin kirkkolaisilla on useita Jumalia vastoin Raamatun nimenomaista, peräti käskyssä annettua ilmoitusta.

Lue lisää

Eri persoonia jumaluuden jäsenet ovat kolminaisuusopinkin mukaan, mutta Raamatun mukaan he ovat myös eri olentoja, kuten isä ja poika maan päälläkin ovat eri persoonia ja olentoja. Tämän kolminaisuusoppi koettaa epäloogisesti kiertää monimutkaisin sanakääntein. Antamani kohdat osoittavat, että on kysymys paitsi eri persoonista myös eri olennoista.

........ kirjoitti:

Kukas on väitänyt, etteikö kyse ole eri persoonista.

Nyt on kysymys siitä, että Smithin kirkkolaisilla on useita Jumalia vastoin Raamatun nimenomaista, peräti käskyssä annettua ilmoitusta.

Lue lisää

niin on teilläkin. Snotaanhan jo uskontunnustuksessakin että Jumala on Jumala, Jeesus on Jumala ja PH on Jumala! Aivan samoin meillä. Eikä Raamattu kiellä usean jumalienn olemassaoloakaan vaan todistaa sen. Jos et usko että on olemasas useampia jumalia niin et usko Raamattuun.

Tapani1 kirjoitti:

Pyhityksen laki on käytössä, mutta se ei vielä koske varallisuutta. Se toteutuu viimeistään tuhatvuotisen valtakunnan aikana. Tiedoksesi: Ei ole olemassa Smithin kirkkoa. Kukaan ei elä ylellisyydessä kirkon kustannuksella.

Lue lisää

Siis ainoa totuus mikä tähän kirkon jäsenten kustannuksella elämiseen voidaan liittää on se, että kirkko ei kerro rahojen käytöstään julkisesti. Ohessa linkki artikkeliin, tätä asiaa on hieman raapaistu. Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä.

http://www.mormoncurtain.com/topic_generalauthorities.html

Jos artillekkeli pitää paikkansa ja vuonna 1984 kirkon 12 koorumin jäsenille maksettiin 50000-80000 dollaria elikustannuksiin niin kyllä tuo minusta vastaa erittäin hyvää ansiotasoa. Tuo oli melkein 30 vuotta sitten jolloin rahan arvokin on ollut kovempi joten pitää kysyä mitä se on tänä päivänä.

Nykyisen presidentin asunto on 24000 neliöjalkaa eli suunnilleen 2400 neliömetriä, jonka kirjanpidollinen arvo on noin 2.8 miljoonaa dollaria. Lisäksi presidentillä on omat 24h henkivartijat ja autonkuljettajat. Jos tämä ei ole ylellistä elämää niin mikä sitten on? Voisin sanoa, että "It pays to be a profet!".

Vuonna 1970 kuolleen presidentin David O'McKayn, joka oli siis koko elämänsä vain kirkon palveluksessa, asunnon arvoksi arvioitiin noin puoli miljoonaa dollaria. Omaisuuden hän oli kerännyt palvellessaan kirkkoa ja 40 vuotta sitten puolen miljoonan asunto on ollut jo melkoinen.

Jos jollakulla on oikeasti jotain konkreettista dataa ja lukuja näistä omaisuuksista joita kirkko johtajilleen jakeleen niin pyydän toki korjaamaan yllä esitetyn artikkelin näkemyksiä. Toki jäsenillä varmaan riittää sokeaa uskoa siihen, että mitään väärää ei kukaan tee ja tämäkin artikkeli on vain tuulesta temmattua perkeleen luikuria.

Tapani1 kirjoitti:

Kirjoituksesi on kovin yleistävää eikä siinä ole mitään, joka osoittaisi, ettei alkukirkossa olisi ollut Kristuksen hyväksyntää pyhityksen laille. Siitä on nyt kysymys.

Ja taas menet piiloon mahdollisuuksien sokkeloosi! Mielestäsi kun Jeesuksen ei nimenomaisesti tiedetä kieltäneen pyhityksen lakia niin vetoat siihen, etteikö Jeesus voisi sitä hyväksyä. Niin monessa asiassa mormonit ja monet uskovaiset kärkkäästi sukeltavat tähän mahdollisuuksien ja takaporttien sokkeloon löytääkseen perustelut omille tulkinnoilleen. Ajatusrakennelma on toki houkutteleva sellaiselle ihmiselle, jolla ei ole mitään konkreettista näyttöä omille ajatuksilleen sillä olematontahan ei voi todistaa olemattomaksi. Voit siis tuudittautua turvalliseen olotilaan ettei kukaan voi koskaan todistaa väiteitäsi vääräksi, vaikkakin sivuutat samalla sen tosiasian, että koko ajatusrakennelmasi on epärehellinen.

Tapani1 kirjoitti:

Eri persoonia jumaluuden jäsenet ovat kolminaisuusopinkin mukaan, mutta Raamatun mukaan he ovat myös eri olentoja, kuten isä ja poika maan päälläkin ovat eri persoonia ja olentoja. Tämän kolminaisuusoppi koettaa epäloogisesti kiertää monimutkaisin sanakääntein. Antamani kohdat osoittavat, että on kysymys paitsi eri persoonista myös eri olennoista.

Lue lisää

Olento ja persoona ovat jokseenkin synonyymejä. Ongelmasi on klönttioppi, joka sinua hämää puhumaan kolminaisuusopista sellaista mitä se ei sano.

Olellistä tässä on nyt se, että muiden kuin yhden Jumalan pitäminen on KÄSKYSSÄ kielletty. Huvittavaa on se, että te sanotte tuota käskun antajaa Kristukseksi, mutta toisaalta sanotte palvovanne vain Isä-Jumalaa.

Palvotte siis väärää Jumalaa sen synnin lisäksi, että pidätte monia Jumalia...

nenada kirjoitti:

niin on teilläkin. Snotaanhan jo uskontunnustuksessakin että Jumala on Jumala, Jeesus on Jumala ja PH on Jumala! Aivan samoin meillä. Eikä Raamattu kiellä usean jumalienn olemassaoloakaan vaan todistaa sen. Jos et usko että on olemasas useampia jumalia niin et usko Raamattuun.

Lue lisää

En ole kristitty, joten "meillä" ei ole monia Jumalia. Kolminaisuusoppi on kehitetty nimenomaan vastaukseksi Jeesuksen Jumalaksi kutsumisen myötä nousseeseen kysymykseen Jumalien määrästä.

Sinulle ei siis merkitse mitään nimenomainen KÄSKYSSÄ mainittu kielto? No, ei se Smith noudattanut ainakaan ensimmäistä, toista, viidettä, kuudetta, kahdeksatta ja kymmenettä käskyä...

........... kirjoitti:

Olento ja persoona ovat jokseenkin synonyymejä. Ongelmasi on klönttioppi, joka sinua hämää puhumaan kolminaisuusopista sellaista mitä se ei sano.

Olellistä tässä on nyt se, että muiden kuin yhden Jumalan pitäminen on KÄSKYSSÄ kielletty. Huvittavaa on se, että te sanotte tuota käskun antajaa Kristukseksi, mutta toisaalta sanotte palvovanne vain Isä-Jumalaa.

Palvotte siis väärää Jumalaa sen synnin lisäksi, että pidätte monia Jumalia...

Lue lisää

Hmm.. Tuolla toisessa ketjussa peräänkuulutin tuota MK:n ensipainosta vuodelta 1830. Sivun
http://www.bible.ca/mor-1830-changes.htm mukaan myöhempiin painoksiin on tehty reilut 3000 muutosta joista yksi näyttäisi käsittelevän myös tätä kominaisuusoppia. Sivun väitteiden mukaan muutettu olisi mm. seuraavia kohtia näin...
1 Ne 13:40
the lamb of God is the Eternal Father -> the lamb of God is the son of the Eternal Father

1Nephi 11:21
the Eternal Father -> son of the Eternal Father

1 Nephi 11:32
the Everlasting God -> son of the Everlasting God

Eli ensimmäisessä versiossa nämä olisivat kolminaisuusopin mukaisia, mutta myöhemmissä painoksissa isä ja poika on erotettu omiksi entiteeteikseen. Mikä on siis totuus JS:n opeista? Miten tälläinen "virhe" on päässyt käännöstyössä syntymäänkään kun on käytetty Jumalalta saatuja työkaluja? Onko JS ehkä alunperin noudatellut kolminaisuusoppia, mutta myöhemmin ihastunut ajatukseen jumaluudesta, että on pitänyt muokata oppia polyteistisempään suuntaan?

R. Sitia kirjoitti:

Ja taas menet piiloon mahdollisuuksien sokkeloosi! Mielestäsi kun Jeesuksen ei nimenomaisesti tiedetä kieltäneen pyhityksen lakia niin vetoat siihen, etteikö Jeesus voisi sitä hyväksyä. Niin monessa asiassa mormonit ja monet uskovaiset kärkkäästi sukeltavat tähän mahdollisuuksien ja takaporttien sokkeloon löytääkseen perustelut omille tulkinnoilleen. Ajatusrakennelma on toki houkutteleva sellaiselle ihmiselle, jolla ei ole mitään konkreettista näyttöä omille ajatuksilleen sillä olematontahan ei voi todistaa olemattomaksi. Voit siis tuudittautua turvalliseen olotilaan ettei kukaan voi koskaan todistaa väiteitäsi vääräksi, vaikkakin sivuutat samalla sen tosiasian, että koko ajatusrakennelmasi on epärehellinen.

Lue lisää

Jopa on outoa! Epäilet ettei Kristuksen alkukirkko olisi ollut juuri sellainen, joksi Kristus sen perusti. Tuo kirkko sai tarvittaessa ilmoituksia. Apostolit olivat Kristuksen ohjauksessa myös Kristuksen taivaaseen astumisen jälkeen. Ei Kristus kuollut lopullisesti vaan nousi kuolleista ja astui taivaaseen helatorstaiksi meillä sanottuna päivänä 40 päivää pääsiäisen jälkeen.

.......... kirjoitti:

Miksi ei koske? Mitä se koskee?

Annatko kaikki rahasi köyhille? Et anna edes kymmenyksiä köyhille vaan umpirikkaalle Smithin kirkolle.

Pyhityksen lakia koetettiin toteuttaa MAP-kirkon alussa, mutta jäsenet eivät olleet siihen kypsiä. Vaikeuksia tuli erityisesti siinä, kun olisi pitänyt tulouttaa yhteiseen kassaan varallisuuden tuottoa.

Kymmenysten lisäksi MAP-kirkossa on mm. paastorahasto, joka käytetään lyhentämättömänä puutteenalaisten hyväksi. Jäsenet paastoavat kuukauden ensimmäisenä sunnuntaina kahden aterian ajan ja antavat säästyvän rahan tai enemmän paastorahastoon. Jos kaikki maailman ihmiset toimisivat samoin, maailman elintarvikeongelma olisi pian ratkaistu.

MAP-kirkko ei ole rikas, mutta jäsenet ovat uskollisia. Kaikki varat käytetään Jumalan valtakunnan rakentamiseen. Kukaan ei elä ylellisyydessä kirkon kustannuksella.

R. Sitia kirjoitti:

Hmm.. Tuolla toisessa ketjussa peräänkuulutin tuota MK:n ensipainosta vuodelta 1830. Sivun
http://www.bible.ca/mor-1830-changes.htm mukaan myöhempiin painoksiin on tehty reilut 3000 muutosta joista yksi näyttäisi käsittelevän myös tätä kominaisuusoppia. Sivun väitteiden mukaan muutettu olisi mm. seuraavia kohtia näin...
1 Ne 13:40
the lamb of God is the Eternal Father -> the lamb of God is the son of the Eternal Father

1Nephi 11:21
the Eternal Father -> son of the Eternal Father

1 Nephi 11:32
the Everlasting God -> son of the Everlasting God

Eli ensimmäisessä versiossa nämä olisivat kolminaisuusopin mukaisia, mutta myöhemmissä painoksissa isä ja poika on erotettu omiksi entiteeteikseen. Mikä on siis totuus JS:n opeista? Miten tälläinen "virhe" on päässyt käännöstyössä syntymäänkään kun on käytetty Jumalalta saatuja työkaluja? Onko JS ehkä alunperin noudatellut kolminaisuusoppia, mutta myöhemmin ihastunut ajatukseen jumaluudesta, että on pitänyt muokata oppia polyteistisempään suuntaan?

Lue lisää

Kristus on myös iankaikkinen Isä, mutta eri merkityksessä kuin Hänen Isänsä ja meidän kaikkien henkiemme Isä. Kaikki luotiin Kristuksen kautta. Tässä mielessä Kristus on Isä. Hän on Isä myös siten, että synnymme uudesti sekä fyysisesti kuolemattomiksi, koska Hän voitti kuoleman, että hengellisesti uudeksi Hänen sovituksensa ansiosta. Käännöksessä on nähtävästi haluttu selventää Isä -sana merkitystä kummankin osalta.

Tapani1 kirjoitti:

Jopa on outoa! Epäilet ettei Kristuksen alkukirkko olisi ollut juuri sellainen, joksi Kristus sen perusti. Tuo kirkko sai tarvittaessa ilmoituksia. Apostolit olivat Kristuksen ohjauksessa myös Kristuksen taivaaseen astumisen jälkeen. Ei Kristus kuollut lopullisesti vaan nousi kuolleista ja astui taivaaseen helatorstaiksi meillä sanottuna päivänä 40 päivää pääsiäisen jälkeen.

Lue lisää

Missä ylipäänsä kristus perustaa yhtään mitään? Jeesus itse ei perustanut minkäänlaista hierarkista kirkkoa. Alkukirkon perustivat apostolit Jeesuksen kuoleman jälkeen ja se piti itseään osana juutalaisuutta. Jeesus ei koskaan kehottanut julistamaan teologiaansa pakanoille vaan se on hellenistikritittyjen ja Paavalin teologiaa.

Minä en näe yhtäläisyyksiä MAP-kirkon ja alkuseurakunnan välillä juuri ollenkaan? MAP-kirkko ei ole lue itseään juutalaiseksi eivätkä mormonit noudata juutalaista kulttuuria. Missä siis nämä väittämäsi yhtäläisyydet ovat?

Tapani1 kirjoitti:

Kristus on myös iankaikkinen Isä, mutta eri merkityksessä kuin Hänen Isänsä ja meidän kaikkien henkiemme Isä. Kaikki luotiin Kristuksen kautta. Tässä mielessä Kristus on Isä. Hän on Isä myös siten, että synnymme uudesti sekä fyysisesti kuolemattomiksi, koska Hän voitti kuoleman, että hengellisesti uudeksi Hänen sovituksensa ansiosta. Käännöksessä on nähtävästi haluttu selventää Isä -sana merkitystä kummankin osalta.

Lue lisää

Sanamuodostasi päättelen, että heitit mutua? Tälläiset jälkikäteen tehtävät "parannukset" eivät ainakaan minun mielestäni omiaan parantamaan teoksen luotettavuutta. Oma mutuni siis siitä, että kyseessä on kusetus vain vahvistuu vahvistumistaan.

Tapani1 kirjoitti:

Pyhityksen lakia koetettiin toteuttaa MAP-kirkon alussa, mutta jäsenet eivät olleet siihen kypsiä. Vaikeuksia tuli erityisesti siinä, kun olisi pitänyt tulouttaa yhteiseen kassaan varallisuuden tuottoa.

Kymmenysten lisäksi MAP-kirkossa on mm. paastorahasto, joka käytetään lyhentämättömänä puutteenalaisten hyväksi. Jäsenet paastoavat kuukauden ensimmäisenä sunnuntaina kahden aterian ajan ja antavat säästyvän rahan tai enemmän paastorahastoon. Jos kaikki maailman ihmiset toimisivat samoin, maailman elintarvikeongelma olisi pian ratkaistu.

MAP-kirkko ei ole rikas, mutta jäsenet ovat uskollisia. Kaikki varat käytetään Jumalan valtakunnan rakentamiseen. Kukaan ei elä ylellisyydessä kirkon kustannuksella.

Lue lisää

Kummaa, koska strangiiteilla vastaavaa ongelmaa ei ollut. Olivatko he siis parempia mormoneja kuin Brigham Youngin seuraajat?

R. Sitia kirjoitti:

Siis ainoa totuus mikä tähän kirkon jäsenten kustannuksella elämiseen voidaan liittää on se, että kirkko ei kerro rahojen käytöstään julkisesti. Ohessa linkki artikkeliin, tätä asiaa on hieman raapaistu. Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä.

http://www.mormoncurtain.com/topic_generalauthorities.html

Jos artillekkeli pitää paikkansa ja vuonna 1984 kirkon 12 koorumin jäsenille maksettiin 50000-80000 dollaria elikustannuksiin niin kyllä tuo minusta vastaa erittäin hyvää ansiotasoa. Tuo oli melkein 30 vuotta sitten jolloin rahan arvokin on ollut kovempi joten pitää kysyä mitä se on tänä päivänä.

Nykyisen presidentin asunto on 24000 neliöjalkaa eli suunnilleen 2400 neliömetriä, jonka kirjanpidollinen arvo on noin 2.8 miljoonaa dollaria. Lisäksi presidentillä on omat 24h henkivartijat ja autonkuljettajat. Jos tämä ei ole ylellistä elämää niin mikä sitten on? Voisin sanoa, että "It pays to be a profet!".

Vuonna 1970 kuolleen presidentin David O'McKayn, joka oli siis koko elämänsä vain kirkon palveluksessa, asunnon arvoksi arvioitiin noin puoli miljoonaa dollaria. Omaisuuden hän oli kerännyt palvellessaan kirkkoa ja 40 vuotta sitten puolen miljoonan asunto on ollut jo melkoinen.

Jos jollakulla on oikeasti jotain konkreettista dataa ja lukuja näistä omaisuuksista joita kirkko johtajilleen jakeleen niin pyydän toki korjaamaan yllä esitetyn artikkelin näkemyksiä. Toki jäsenillä varmaan riittää sokeaa uskoa siihen, että mitään väärää ei kukaan tee ja tämäkin artikkeli on vain tuulesta temmattua perkeleen luikuria.

Lue lisää

Edustusasuntoa ei voi verrata tavanomaiseen asumiseen. Vertaatko tasavaltamme presidentin asumaa linnaa Kauppatorin varrella ja Naantalin Kultarannan asuntoa tavallisten ihmisten asuntoihin? MAP-kirkon presidentti edustaa yli kaksi kertaa suurempaa joukkoa kuin Suomen tasavallan presidentti.

R. Sitia kirjoitti:

Missä ylipäänsä kristus perustaa yhtään mitään? Jeesus itse ei perustanut minkäänlaista hierarkista kirkkoa. Alkukirkon perustivat apostolit Jeesuksen kuoleman jälkeen ja se piti itseään osana juutalaisuutta. Jeesus ei koskaan kehottanut julistamaan teologiaansa pakanoille vaan se on hellenistikritittyjen ja Paavalin teologiaa.

Minä en näe yhtäläisyyksiä MAP-kirkon ja alkuseurakunnan välillä juuri ollenkaan? MAP-kirkko ei ole lue itseään juutalaiseksi eivätkä mormonit noudata juutalaista kulttuuria. Missä siis nämä väittämäsi yhtäläisyydet ovat?

Lue lisää

Matt. 16:18
Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Christian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.html

Kasteesta juutalaisuudessa:
http://www.essene.com/B'nai-Amen/MysticalImmersion.htm
http://www.apostolics.net/baptism.html
http://www.acns.com/~mm9n/Baptism/201.htm

Tapani1 kirjoitti:

Edustusasuntoa ei voi verrata tavanomaiseen asumiseen. Vertaatko tasavaltamme presidentin asumaa linnaa Kauppatorin varrella ja Naantalin Kultarannan asuntoa tavallisten ihmisten asuntoihin? MAP-kirkon presidentti edustaa yli kaksi kertaa suurempaa joukkoa kuin Suomen tasavallan presidentti.

Lue lisää

Sinä väitit, että kukaan kirkon virkailijoista ei elä ylellisesti. Minusta tuo presidentin elämäntapa on kyllä hyvin ylellistä.

Lisäksi MAP -kirkko väittää, että se ei maksa virkailijoilleen palkkaa. Tämä nättää pitävänsä paikkansa vain paikallistasolla. Kirkon presidentille, apostoleille ja muille korkeille virkamiehille _maksetaan_ riihi kuivaa rahaa. Paljonko? Sitä ei kerrota virallisesti, mutta olkoon summa 50000 USD:n tai 1000000 USD:n vuodessa tai kutsuttakoon sitä palkaksi, stipendiksi tai elinkustannusten katteeksi niin rahaa maksetaan. Joidenkin väitteiden mukana Hinckleylle maksettiin 500000 USD:n vuotuista korvausta profeettana olosta. Jos tämä on käsityksesi vaatimattomasta korvauksesta niin taidat itse tienata aika kovaa eläkettä.

Näistä ja monista muista jutuista löytyy spekulointia osoitteesta:
http://www.salamandersociety.com/foyer/salary/
Yksi kirjoittajista kertoo olleensa jopa Zion pankin virkailija ja käsitelleensä Hinckleyn pankkitiliä ja luottokorttilaskuja. Summat ovat aika huimia, eivätkä kieli millään tavalla tavallisesta ja vaatimattomasta elämästä. Näiden esitettyjen väitteiden ja epäilyjen poistamiseksi MAP-kirkon olisi kyllä syytä avata tilikirjat ulkopuoliselle tarkastukselle.

R. Sitia kirjoitti:

Sinä väitit, että kukaan kirkon virkailijoista ei elä ylellisesti. Minusta tuo presidentin elämäntapa on kyllä hyvin ylellistä.

Lisäksi MAP -kirkko väittää, että se ei maksa virkailijoilleen palkkaa. Tämä nättää pitävänsä paikkansa vain paikallistasolla. Kirkon presidentille, apostoleille ja muille korkeille virkamiehille _maksetaan_ riihi kuivaa rahaa. Paljonko? Sitä ei kerrota virallisesti, mutta olkoon summa 50000 USD:n tai 1000000 USD:n vuodessa tai kutsuttakoon sitä palkaksi, stipendiksi tai elinkustannusten katteeksi niin rahaa maksetaan. Joidenkin väitteiden mukana Hinckleylle maksettiin 500000 USD:n vuotuista korvausta profeettana olosta. Jos tämä on käsityksesi vaatimattomasta korvauksesta niin taidat itse tienata aika kovaa eläkettä.

Näistä ja monista muista jutuista löytyy spekulointia osoitteesta:
http://www.salamandersociety.com/foyer/salary/
Yksi kirjoittajista kertoo olleensa jopa Zion pankin virkailija ja käsitelleensä Hinckleyn pankkitiliä ja luottokorttilaskuja. Summat ovat aika huimia, eivätkä kieli millään tavalla tavallisesta ja vaatimattomasta elämästä. Näiden esitettyjen väitteiden ja epäilyjen poistamiseksi MAP-kirkon olisi kyllä syytä avata tilikirjat ulkopuoliselle tarkastukselle.

Lue lisää

Ja kun aihetta tarpeeksi tonkii niin verkosta löytää vaikka ja mitä..
Lainaus osoitteesta: http://www.answeringlds.org/index.html?Question5.html

"Following is the information we provided to those asking for documentation supporting our claim that LDS leaders are paid:
The most recent documentation on this issue comes from an article in the Salt Lake Tribune (10/4/97, A1) regarding David Burton, the new Presiding Bishop. The article said, "First, as an LDS general authority, Burton's salary is a fraction of what he could make doing a similar job at a U.S. corporation."
A book that is a dozen years old, The Mormon Corporate Empire by John Heinerman and Anson Shupe, Beacon Press, 1985, revealed that top LDS leaders are paid (pages 87-89).
There is also evidence from an early LDS diary that shows apostles were receiving salaries in 1889 (Journal of L. John Nuttall, pp. 349-350). In the late 1950s or early 1960s a former Church Financial Department employee claimed that Apostles were then given a salary of $12,000.00 per year plus an expense account. D. Michael Quinn found in his research that the Quorum of the Twelve established a fixed salary for LDS leaders which "continued without significant interruption from 1882 onward…" (The Mormon Hierarchy, 1832-1932: An American Elite, Ph.D. Dissertation, pp. 127-133)."

Eli mormonilähteetkin vahvistavat, että kirkon johdolle maksetaan palkkaa korvaukseksi, vaikka kirkko virallisesti väittää että sillä ei ole palkallista henkilökuntaa.

Tapani1 kirjoitti:

Matt. 16:18
Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Christian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.html

Kasteesta juutalaisuudessa:
http://www.essene.com/B'nai-Amen/MysticalImmersion.htm
http://www.apostolics.net/baptism.html
http://www.acns.com/~mm9n/Baptism/201.htm

Lue lisää

Ja se hierarkia tässä oli tarkkaanottaen missä kohdin? Missä kohdin Jeesus asettaa kirkolleen profeetan, joka johtaa apostoleita ja seitsenkymmeniä?

R. Sitia kirjoitti:

Ja kun aihetta tarpeeksi tonkii niin verkosta löytää vaikka ja mitä..
Lainaus osoitteesta: http://www.answeringlds.org/index.html?Question5.html

"Following is the information we provided to those asking for documentation supporting our claim that LDS leaders are paid:
The most recent documentation on this issue comes from an article in the Salt Lake Tribune (10/4/97, A1) regarding David Burton, the new Presiding Bishop. The article said, "First, as an LDS general authority, Burton's salary is a fraction of what he could make doing a similar job at a U.S. corporation."
A book that is a dozen years old, The Mormon Corporate Empire by John Heinerman and Anson Shupe, Beacon Press, 1985, revealed that top LDS leaders are paid (pages 87-89).
There is also evidence from an early LDS diary that shows apostles were receiving salaries in 1889 (Journal of L. John Nuttall, pp. 349-350). In the late 1950s or early 1960s a former Church Financial Department employee claimed that Apostles were then given a salary of $12,000.00 per year plus an expense account. D. Michael Quinn found in his research that the Quorum of the Twelve established a fixed salary for LDS leaders which "continued without significant interruption from 1882 onward…" (The Mormon Hierarchy, 1832-1932: An American Elite, Ph.D. Dissertation, pp. 127-133)."

Eli mormonilähteetkin vahvistavat, että kirkon johdolle maksetaan palkkaa korvaukseksi, vaikka kirkko virallisesti väittää että sillä ei ole palkallista henkilökuntaa.

Lue lisää

Koko aikansa kirkon hyväksi käyttäville maksetaan palkkaa, mutta muuten toimitaan palkattomasti. Onko siinä jotain kummallista? Kaikki seurakuntien ja vaarnojen toimet ovat palkattomia. Käännöstyöstä maksetaan kuten myös talonmiehen ja siivoojien työstä, joskin viimeksi mainitut tehdään usein talkoilla tai vuorottelemalla.

R. Sitia kirjoitti:

Sanamuodostasi päättelen, että heitit mutua? Tälläiset jälkikäteen tehtävät "parannukset" eivät ainakaan minun mielestäni omiaan parantamaan teoksen luotettavuutta. Oma mutuni siis siitä, että kyseessä on kusetus vain vahvistuu vahvistumistaan.

Lue lisää

Ei ole minkäänlaista epäselvyyttä siitä, että MAP-kirkko ei opeta eikä ole koskaan opettanut kolminaisuusopin mukaisesti. Joseph Smith näki ensimmäisessä näyssään erilliset Isän ja Pojan.
Joseph Smithin historiasta:
...minä näin valopatsaan aivan pääni yläpuolella, aurinkoa kirkkaamman, ja se laskeutui vähitellen, kunnes se lankesi minuun.
17 Heti sen ilmestyessä havaitsin itseni vapautetuksi minua kahlinneesta vihollisesta. Valon levätessä päälläni näin kahden Persoonan, joiden hohdetta ja kirkkautta on mahdoton kuvata, seisovan yläpuolellani ilmassa. Toinen heistä puhui minulle kutsuen minua nimeltä ja sanoi osoittaen toista: Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä!
18 Aikomuksenani mennessäni kysymään Herralta oli saada tietää, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa, jotta tietäisin, mihin liittyä. Sen tähden, heti kun hallitsin itseni, niin että pystyin puhumaan, kysyin Persoonilta, jotka seisoivat yläpuolellani valossa, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa (sillä tähän mennessä mieleeni ei ollut tullut, että kaikki olisivat väärässä) ja mihin minun piti liittyä.
...

R. Sitia kirjoitti:

Ja se hierarkia tässä oli tarkkaanottaen missä kohdin? Missä kohdin Jeesus asettaa kirkolleen profeetan, joka johtaa apostoleita ja seitsenkymmeniä?

Pietari sai "taivaan valtakunnan avaimet". Avaimet tarkoittavat johtamisvaltuutta.

Tapani1 kirjoitti:

Pietari sai "taivaan valtakunnan avaimet". Avaimet tarkoittavat johtamisvaltuutta.

Avaimet ovat sitä varten, että pääsee taivaan portista sisään. Muutkin voivat saada.

........... kirjoitti:

En ole kristitty, joten "meillä" ei ole monia Jumalia. Kolminaisuusoppi on kehitetty nimenomaan vastaukseksi Jeesuksen Jumalaksi kutsumisen myötä nousseeseen kysymykseen Jumalien määrästä.

Sinulle ei siis merkitse mitään nimenomainen KÄSKYSSÄ mainittu kielto? No, ei se Smith noudattanut ainakaan ensimmäistä, toista, viidettä, kuudetta, kahdeksatta ja kymmenettä käskyä...

Lue lisää

miksiköhän sinäkin sitten olet täällä vääntämässä kättä kristillisyys asioista joista et kuitenkaan välitä tuon taivaalliosta?? Hmmm Mitä sinä käskyistä piittaat kun et ole kristitty? Toivoisin sinun sanovan miltä perustalta katsot asiaa, oletkp islamilainen, juutalainen, hindu vai ateisti? Se helpottaisi vastauksen antoa.

Joka tapauksessa 1 käskyssä EI sanota, että on olemassa vain yksi Jumala, vaan että meidän tulee vain yhtä palvella.

Jos olet juutalainen tai Islamilainen tiedän että teidän mielestä kristityt ovat polyteistejä.

http://en.fairmormon.org/Nature_of_God/"No_God_beside_me"

Tapani1 kirjoitti:

Koko aikansa kirkon hyväksi käyttäville maksetaan palkkaa, mutta muuten toimitaan palkattomasti. Onko siinä jotain kummallista? Kaikki seurakuntien ja vaarnojen toimet ovat palkattomia. Käännöstyöstä maksetaan kuten myös talonmiehen ja siivoojien työstä, joskin viimeksi mainitut tehdään usein talkoilla tai vuorottelemalla.

Lue lisää

Juu eihän tässä olisikaan mitään vikaa jos kirkko sanoisi suoraan, että palkkaa maksetaan ja kertoisi vielä, että kuinka paljon. Nyt kirkon virallinen "ylpeilyn" aihe on, että kirkolla ei ole palkollista papistoa. Kyllä ne kirkon johtoporsaat mielestäni on luettava papistoksi ja jos sinne maksetaan ylimmäiselle papille 500000 vuodessa niin se on mielestäni vähän enemmän kuin vaatimaton. Muut kirkot ovat sentä rehellisiä tässäkin asiassa ja sanovat suoraan, että palkkaa maksetaan. Evlut kirkon ollessa kyseessä, jokainen voi vielä käydä verottajalta tarkistamassa paljonko se oma kirkkoherra tekee tiliä vuodessa. Avoimmuutta sopisi soveltaa kaikissa tälläisissä laitoksissa. MAP-kirkolla tuntuu olevan tarvetta piilottaa ja selitellä aika paljon asioita, vähän tulee Cosa Nostra mieleen tästä kikkailusta ja piilottelusta.

Tapani1 kirjoitti:

Pietari sai "taivaan valtakunnan avaimet". Avaimet tarkoittavat johtamisvaltuutta.

Apostoleilla oli kuitenkin nykyhistoriantutkimuksen tietämyksen mukaan jokaisella omat seurakuntansa. Heillä ei ollut yhtä yhteistä kirkkoa, jota olisi johdettu keskitetysti. Ei sellaisen organisoimiseen ollut heillä aikaa, koska evankeliumien mukaan Jeesus kertoi tulevansa takaisin ennen kuin aika apostoleista jättää eli piti saada vain mahdollisimman paljon seuraajia ennen tätä toista tulemista. Ei siinä hierarkista kirkkoa ollut aika ruvet organisoimaan.

Tapani1 kirjoitti:

Ei ole minkäänlaista epäselvyyttä siitä, että MAP-kirkko ei opeta eikä ole koskaan opettanut kolminaisuusopin mukaisesti. Joseph Smith näki ensimmäisessä näyssään erilliset Isän ja Pojan.
Joseph Smithin historiasta:
...minä näin valopatsaan aivan pääni yläpuolella, aurinkoa kirkkaamman, ja se laskeutui vähitellen, kunnes se lankesi minuun.
17 Heti sen ilmestyessä havaitsin itseni vapautetuksi minua kahlinneesta vihollisesta. Valon levätessä päälläni näin kahden Persoonan, joiden hohdetta ja kirkkautta on mahdoton kuvata, seisovan yläpuolellani ilmassa. Toinen heistä puhui minulle kutsuen minua nimeltä ja sanoi osoittaen toista: Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä!
18 Aikomuksenani mennessäni kysymään Herralta oli saada tietää, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa, jotta tietäisin, mihin liittyä. Sen tähden, heti kun hallitsin itseni, niin että pystyin puhumaan, kysyin Persoonilta, jotka seisoivat yläpuolellani valossa, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa (sillä tähän mennessä mieleeni ei ollut tullut, että kaikki olisivat väärässä) ja mihin minun piti liittyä.
...

Lue lisää

Ja silti jälkimmäisissä painoksissa teksti karitsasta muuttui iankaikkisesta Jumalasta pojaksi. Siinä muutettiin kertaheitolla yhdestä kolmiyhteisestä persoonasta kahteen erilliseen.

Koskas tämä JS:n ensimmäinen näky muuten on dokumentoitu? Tapahtumahetkellä vai 10 vuotta myöhemmin kun toinen MK:n painos oli jo ilmestynyt? Tarkoitan nyt siis aikaa joka kului tästä väitetystä ensimmäisestä näystä sen saattamiseen kirjan kansien väliin?

nenada kirjoitti:

miksiköhän sinäkin sitten olet täällä vääntämässä kättä kristillisyys asioista joista et kuitenkaan välitä tuon taivaalliosta?? Hmmm Mitä sinä käskyistä piittaat kun et ole kristitty? Toivoisin sinun sanovan miltä perustalta katsot asiaa, oletkp islamilainen, juutalainen, hindu vai ateisti? Se helpottaisi vastauksen antoa.

Joka tapauksessa 1 käskyssä EI sanota, että on olemassa vain yksi Jumala, vaan että meidän tulee vain yhtä palvella.

Jos olet juutalainen tai Islamilainen tiedän että teidän mielestä kristityt ovat polyteistejä.

http://en.fairmormon.org/Nature_of_God/"No_God_beside_me"

Lue lisää

Jos palvelette monista Jumalistanne vain yhtä, kyseessä on henoteismi, joka on POLYTEISMIN yksi muoto.

Huvittavaa on lähinnä se, että Tapanin mukaan se VT:n Jumala, joka antoi käskyt oli Kristus.

Toisaalta samainen Tapani korostaa aina, että ette palvele muita kuin Isä-Jumalaa. Käskyn antaja (Kristus) sallii pidettävän Jumalana vain häntä itseään, mutta te ette palvele Häntä, vaan väärää Jumalaa eli Isä-Jumalaa.

R. Sitia kirjoitti:

Juu eihän tässä olisikaan mitään vikaa jos kirkko sanoisi suoraan, että palkkaa maksetaan ja kertoisi vielä, että kuinka paljon. Nyt kirkon virallinen "ylpeilyn" aihe on, että kirkolla ei ole palkollista papistoa. Kyllä ne kirkon johtoporsaat mielestäni on luettava papistoksi ja jos sinne maksetaan ylimmäiselle papille 500000 vuodessa niin se on mielestäni vähän enemmän kuin vaatimaton. Muut kirkot ovat sentä rehellisiä tässäkin asiassa ja sanovat suoraan, että palkkaa maksetaan. Evlut kirkon ollessa kyseessä, jokainen voi vielä käydä verottajalta tarkistamassa paljonko se oma kirkkoherra tekee tiliä vuodessa. Avoimmuutta sopisi soveltaa kaikissa tälläisissä laitoksissa. MAP-kirkolla tuntuu olevan tarvetta piilottaa ja selitellä aika paljon asioita, vähän tulee Cosa Nostra mieleen tästä kikkailusta ja piilottelusta.

Lue lisää

Itsestäänselvyyksiä ei yleensä vaadita sanomaan muualla kuin koetettaessa saada kirkko huonoon valoon. Nähdäkseni on itsestään selvää, että puhuttaessa palkattomasta papistosta, verrataan MAP-kirkon käytäntöä palkkapapistoon eikä hallinnollisiin henkilöihin. Palkkaa saavat MAP-kirkon johtajat ovat hallinnollisia henkilöitä ja saavat palkkansa siitä, vaikka he sen ohessa hoitavat pappeuden tehtävänsäkin.

............. kirjoitti:

Jos palvelette monista Jumalistanne vain yhtä, kyseessä on henoteismi, joka on POLYTEISMIN yksi muoto.

Huvittavaa on lähinnä se, että Tapanin mukaan se VT:n Jumala, joka antoi käskyt oli Kristus.

Toisaalta samainen Tapani korostaa aina, että ette palvele muita kuin Isä-Jumalaa. Käskyn antaja (Kristus) sallii pidettävän Jumalana vain häntä itseään, mutta te ette palvele Häntä, vaan väärää Jumalaa eli Isä-Jumalaa.

Lue lisää

Raamatun mukaan Kristus oli VT:n Jumala:
1. Kor. 10:4
ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]

VT:ssä ei yleensäkään erotella Isää ja Poikaa. Se sanotaan selvästi vasta UT:n kirjoituksissa kuten:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]

Jae 3 osoittaa, että Kristus loi kaiken. Se tapahtui Isän toimeksiannosta.

R. Sitia kirjoitti:

Apostoleilla oli kuitenkin nykyhistoriantutkimuksen tietämyksen mukaan jokaisella omat seurakuntansa. Heillä ei ollut yhtä yhteistä kirkkoa, jota olisi johdettu keskitetysti. Ei sellaisen organisoimiseen ollut heillä aikaa, koska evankeliumien mukaan Jeesus kertoi tulevansa takaisin ennen kuin aika apostoleista jättää eli piti saada vain mahdollisimman paljon seuraajia ennen tätä toista tulemista. Ei siinä hierarkista kirkkoa ollut aika ruvet organisoimaan.

Lue lisää

Seurakunnan johtajan virka ei ole apostolinen virka. Jotkut apostolit ovat voineet toimia seurakuntien johtajinakin. Niinpä väitetään, että Pietari olisi ollut Rooman piispa. Tämän vuosi paavia sanotaan koko kirkon johtajaksi. Ei ole varmaa, että näin olisi ollut, mutta vaikka olisikin niin, niin Pietari olisi toiminut Rooman piispana apostolisen virkansa ohessa eikä sen vuoksi.

Tapani1 kirjoitti:

Raamatun mukaan Kristus oli VT:n Jumala:
1. Kor. 10:4
ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]

VT:ssä ei yleensäkään erotella Isää ja Poikaa. Se sanotaan selvästi vasta UT:n kirjoituksissa kuten:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]

Jae 3 osoittaa, että Kristus loi kaiken. Se tapahtui Isän toimeksiannosta.

Lue lisää

Eli palvotte väärää Jumalaa, koska Krsitus (teidän mielestänne Kristus) VT:ssä kieltää muiden kuin itsensä pitämisen Jumalina.

Tapani1 kirjoitti:

Itsestäänselvyyksiä ei yleensä vaadita sanomaan muualla kuin koetettaessa saada kirkko huonoon valoon. Nähdäkseni on itsestään selvää, että puhuttaessa palkattomasta papistosta, verrataan MAP-kirkon käytäntöä palkkapapistoon eikä hallinnollisiin henkilöihin. Palkkaa saavat MAP-kirkon johtajat ovat hallinnollisia henkilöitä ja saavat palkkansa siitä, vaikka he sen ohessa hoitavat pappeuden tehtävänsäkin.

Lue lisää

Ottaen huomioon, että Katolisesta kirkosta vastaavaa keskustelua ei edes käydä ja etsinnöistä huolimatta ainoa tieto mitä löysin paavin palkasta oli se, että hän saa asunnon ja ruoan, niin 500000 mormonikirkon johtajalle on tähän verrattuna jonkin verran enemmän. Perspektiiviä pyydän.

.......... kirjoitti:

Eli palvotte väärää Jumalaa, koska Krsitus (teidän mielestänne Kristus) VT:ssä kieltää muiden kuin itsensä pitämisen Jumalina.

Kompastut kirjaimellisuuksiin. Raamatun teksti ei ole niin eksaktia, että tuollaisiin toteamuksiin olisi oikeutusta. Hengellinen tutkiminen ottaa huomioon totuudenmukaisuuden saivartelun sijasta.

Tapani1 kirjoitti:

Kompastut kirjaimellisuuksiin. Raamatun teksti ei ole niin eksaktia, että tuollaisiin toteamuksiin olisi oikeutusta. Hengellinen tutkiminen ottaa huomioon totuudenmukaisuuden saivartelun sijasta.

Lue lisää

Jäit siis sanattomaksi, jolloin aina joudut turvautumaan "hengelliseen tutkimiseen"...

Tapani1 kirjoitti:

Kompastut kirjaimellisuuksiin. Raamatun teksti ei ole niin eksaktia, että tuollaisiin toteamuksiin olisi oikeutusta. Hengellinen tutkiminen ottaa huomioon totuudenmukaisuuden saivartelun sijasta.

Lue lisää

Raamattu on monin osin ristiriitainen. Jos takertuu yksityiskohtiin, ei pääse eteenpäin. Sama koskee kaikkea uskontoon liittyvää. Maalliset käsitteet ovat monissa kohdin epätarkkoja kuvaamaan hengellisiä asioita. Ne voi ymmärtää vain hengellisesti.

Tapani1 kirjoitti:

Raamattu on monin osin ristiriitainen. Jos takertuu yksityiskohtiin, ei pääse eteenpäin. Sama koskee kaikkea uskontoon liittyvää. Maalliset käsitteet ovat monissa kohdin epätarkkoja kuvaamaan hengellisiä asioita. Ne voi ymmärtää vain hengellisesti.

Lue lisää

Raamatussa kielletään muiden kuin yhden Jumalan pitäminen peräti ksäkyssä! Sen lisäksi, että teillä on useita Jumalai, palvotte heistä jotin muuta kuin sitä, joka antoi ehdottoman kiellon muiden pitämisestä!

Sitten vetoat hengelliseen tutkimiseen. Kerro toki meille tutkimustesi tulokset...

olette vain tyhjänpuhujia. Jokainen painottaa jonkun opin asioita oman älynsä aivokapasiteetilla. Ihmisäly on aika kekseliäs - olemattomaan se keksii olevan ja valheen kääntää totuudeksi.

j ä r k i h o i kirjoitti:

olette vain tyhjänpuhujia. Jokainen painottaa jonkun opin asioita oman älynsä aivokapasiteetilla. Ihmisäly on aika kekseliäs - olemattomaan se keksii olevan ja valheen kääntää totuudeksi.

Lue lisää

Sydämesi huitoo ilmassa niinkauan kuin et kerro missä asioissa noin on ja millä perusteella.

Olli.S kirjoitti:

Sydämesi huitoo ilmassa niinkauan kuin et kerro missä asioissa noin on ja millä perusteella.

Minusta alkaa tuntua Ollis siltä, että olet kuin lapsi hiekkalaatikolla, joka ei leiki omaa leikkiänsä, vaan tarkkailee muiden leikkejä ja havaitessaan jonkun kanssaleikkijän virheen alkaa siitä heti huutaa kovaan ääneen. Pilkunviilaaja tunnut olevan, joka ei näe maailmankaikkeuden isoa kuvaa...

oletko sinä? kirjoitti:

Minusta alkaa tuntua Ollis siltä, että olet kuin lapsi hiekkalaatikolla, joka ei leiki omaa leikkiänsä, vaan tarkkailee muiden leikkejä ja havaitessaan jonkun kanssaleikkijän virheen alkaa siitä heti huutaa kovaan ääneen. Pilkunviilaaja tunnut olevan, joka ei näe maailmankaikkeuden isoa kuvaa...

Lue lisää

Väistit kysymyksen ja menit henkilökohtaisiin solvauksiin, jotka olisi kohteliasta edes tehdä omalla nimellään. Pysytään asiassa eikä ruveta solvailemaan!

Olli.S kirjoitti:

Väistit kysymyksen ja menit henkilökohtaisiin solvauksiin, jotka olisi kohteliasta edes tehdä omalla nimellään. Pysytään asiassa eikä ruveta solvailemaan!

En väistä mitään ja tarkoitus ei ollut solvata. Kommenttisi ovat vain usein melko ylimielisiä. Toki ajatuksesi ovat useimmiten täysin maalitauluun osuvia, mutta välillä ihmetyttää... sori.

Ihan uteliaisuus kysymys: oletko ex-mormoni? Itse olen sellainen....

tarkoitus ollut kirjoitti:

En väistä mitään ja tarkoitus ei ollut solvata. Kommenttisi ovat vain usein melko ylimielisiä. Toki ajatuksesi ovat useimmiten täysin maalitauluun osuvia, mutta välillä ihmetyttää... sori.

Ihan uteliaisuus kysymys: oletko ex-mormoni? Itse olen sellainen....

Lue lisää

Joo, olen eronnut. Kotisivuillani www.angelfire.com/journal2/o_santavuori on muistelmani, jossa asia on perusteltu. Käytännössä se kävi niin, että Porin seurakunnan johtaja tuli sanomaan, että hän on kuullut että huoraan täällä ympäri Reposaarta, ja minun pitäisi tehdä puolen vuoden katumusharjoitus ja olla täysin kunnolla. Oli ikävää, että hän uskoi näitä juoruja, mitä täällä liikkuu pienellä paikkakunnalla, minusta on kerrottu kaikenlaista paikkansapitämätöntä - mm että olen myynyt huumeita kadulla pankin edessä, täysin mahdotonta minulta! - ja on surkeaa jos niihin menee uskomaan.

Temppelisuositusta minulla ei koskaan ole ollut ja vain Aaronin pappeus.

Ryyppäämisestä minua voisikin syyttää. Sitä sitten en ollenkaan pidä pahana itse, jos minulla on naisystävä ja se vaihtuu aina joskus. Katsoin kuitenkin paremmaksi erota, kun en pysty kirkon pykäliä täyttämään, enkä sitä puolta vuotta. Mutta kannatan kuitenkin mormonikirkkoa, uskon sen opit oikeiksi. Itse säilytän kuitenkin kristillisen vapauteni, ettei kukaan tule määräämään miten minun tulisi elää. Silloin on parempi elää kirkon ulkopuolella. Käyn kappelissa aina joskus, samoin kaikkien muidenkin kirkkojen kokouksissa.

Olli.S kirjoitti:

Joo, olen eronnut. Kotisivuillani www.angelfire.com/journal2/o_santavuori on muistelmani, jossa asia on perusteltu. Käytännössä se kävi niin, että Porin seurakunnan johtaja tuli sanomaan, että hän on kuullut että huoraan täällä ympäri Reposaarta, ja minun pitäisi tehdä puolen vuoden katumusharjoitus ja olla täysin kunnolla. Oli ikävää, että hän uskoi näitä juoruja, mitä täällä liikkuu pienellä paikkakunnalla, minusta on kerrottu kaikenlaista paikkansapitämätöntä - mm että olen myynyt huumeita kadulla pankin edessä, täysin mahdotonta minulta! - ja on surkeaa jos niihin menee uskomaan.

Temppelisuositusta minulla ei koskaan ole ollut ja vain Aaronin pappeus.

Ryyppäämisestä minua voisikin syyttää. Sitä sitten en ollenkaan pidä pahana itse, jos minulla on naisystävä ja se vaihtuu aina joskus. Katsoin kuitenkin paremmaksi erota, kun en pysty kirkon pykäliä täyttämään, enkä sitä puolta vuotta. Mutta kannatan kuitenkin mormonikirkkoa, uskon sen opit oikeiksi. Itse säilytän kuitenkin kristillisen vapauteni, ettei kukaan tule määräämään miten minun tulisi elää. Silloin on parempi elää kirkon ulkopuolella. Käyn kappelissa aina joskus, samoin kaikkien muidenkin kirkkojen kokouksissa.

Lue lisää

Kiitos puolustus työstäsi se ei varmastikaan jää huomaamatta. On ikävää että ihmiset ovat ihmisiä. Toivon että asiat selviävät parhain päin aikanaan.
Eräs sisar, joka kävi aina välillä vieraissa, ei saanut mitään rangaistusta, koska piispa uskoi, että se ei auttaisi kuitenkaan, vaan sen sijaan aiheuttaisi tässä henkilössä viha- ja katkeruus reaktion, sekä eron kirkosta. Joskus miettii olisiko ihmisen annettava armon käydä oikeuden edestä... voi olla joskus parempi niin. Ja sitten on niitä nipottajia, jotka katsovat, että toi sai niin ja toi niin miksi minä sitten.... En tiedä mikä olisi ollut oikea ratkaisu kohdallasi, ehkäpä tämä ratkaisu kuitenkin loppujen lopuksi on paras iankaikkisuutta silmällä pitäen. Jumalan lait ovat kuitenkin tarkoitettu noudatettaviksi, vaikka kyllä niitä vääriä tekoja sattuu itse kullekin... sanottanhan sanassakin, että ei ole olemassa isompaa tai pienepää syntiä, vaan kaikki synti on yhtä pahaa Jumalan silmissä. Siis heittäköön se ensimmäisen kiven, joka on synnitön!
Iankaikkinen perspektiivi on erittäin tärkeä. Joskus tapahtuu kamalia asioita, mutta iankaikkisen perspektiivin mukaan ne ovatkin juuri mitä ao. kaipaa jotta hän pystyiosi kehittymään tietyillä alueilla. Joidenkin on opittava anteeksiantoa toisten opittava olemaan katkeroitumatta ja joidenkin on opittava ymmärtämään muita... ym jokaisella on oma koulutusohjelmansa ja sitä koulutusta iankaikkisutta varten todella saa, varsinkin jo sitä pyytää.

nenada kirjoitti:

Kiitos puolustus työstäsi se ei varmastikaan jää huomaamatta. On ikävää että ihmiset ovat ihmisiä. Toivon että asiat selviävät parhain päin aikanaan.
Eräs sisar, joka kävi aina välillä vieraissa, ei saanut mitään rangaistusta, koska piispa uskoi, että se ei auttaisi kuitenkaan, vaan sen sijaan aiheuttaisi tässä henkilössä viha- ja katkeruus reaktion, sekä eron kirkosta. Joskus miettii olisiko ihmisen annettava armon käydä oikeuden edestä... voi olla joskus parempi niin. Ja sitten on niitä nipottajia, jotka katsovat, että toi sai niin ja toi niin miksi minä sitten.... En tiedä mikä olisi ollut oikea ratkaisu kohdallasi, ehkäpä tämä ratkaisu kuitenkin loppujen lopuksi on paras iankaikkisuutta silmällä pitäen. Jumalan lait ovat kuitenkin tarkoitettu noudatettaviksi, vaikka kyllä niitä vääriä tekoja sattuu itse kullekin... sanottanhan sanassakin, että ei ole olemassa isompaa tai pienepää syntiä, vaan kaikki synti on yhtä pahaa Jumalan silmissä. Siis heittäköön se ensimmäisen kiven, joka on synnitön!
Iankaikkinen perspektiivi on erittäin tärkeä. Joskus tapahtuu kamalia asioita, mutta iankaikkisen perspektiivin mukaan ne ovatkin juuri mitä ao. kaipaa jotta hän pystyiosi kehittymään tietyillä alueilla. Joidenkin on opittava anteeksiantoa toisten opittava olemaan katkeroitumatta ja joidenkin on opittava ymmärtämään muita... ym jokaisella on oma koulutusohjelmansa ja sitä koulutusta iankaikkisutta varten todella saa, varsinkin jo sitä pyytää.

Lue lisää

Ei tässä minun kohdallani ole kysymys vihasta ja katkeruudesta. Tottakai suutuin hetkellisesti, kun juoruihin uskotaan, muttei muuta. Minun vaan on parempi olla ulkopuolella, kun en kerran noudata kirkon pykäliä enkä tunne edes halua niitä noudattaa joka suhteessa. Pakotettu elämä on väärin, meidän pitää Jumalan voimalla muuttua hyviksi eikä pelkästään omilla voimillamme pakonomaisesti yrittäen.

Ja aavistan, että tämä on myös Jumalan tahto minun kohdallani, jokaisella on oma paikkansa Jumalan valtakunnassa. Siksi minua aina harmittaa, kun mormonit yrittävät käännyttää minua. Minähän olen jo täysin kääntynyt. Jumala johdattaa jokaisen omaan paikkaansa, eikä se paikka kaikilla ole kirkon virallinen jäsenyys. Jokainen, joka tekee parannuksen ja tulee minun tyköni, kuuluu minun kirkkooni. Näin on Jeesus sanonut, ja tämän voi tehdä missä tahansa, missä Jeesusta julistetaan.

Olli.S kirjoitti:

Ei tässä minun kohdallani ole kysymys vihasta ja katkeruudesta. Tottakai suutuin hetkellisesti, kun juoruihin uskotaan, muttei muuta. Minun vaan on parempi olla ulkopuolella, kun en kerran noudata kirkon pykäliä enkä tunne edes halua niitä noudattaa joka suhteessa. Pakotettu elämä on väärin, meidän pitää Jumalan voimalla muuttua hyviksi eikä pelkästään omilla voimillamme pakonomaisesti yrittäen.

Ja aavistan, että tämä on myös Jumalan tahto minun kohdallani, jokaisella on oma paikkansa Jumalan valtakunnassa. Siksi minua aina harmittaa, kun mormonit yrittävät käännyttää minua. Minähän olen jo täysin kääntynyt. Jumala johdattaa jokaisen omaan paikkaansa, eikä se paikka kaikilla ole kirkon virallinen jäsenyys. Jokainen, joka tekee parannuksen ja tulee minun tyköni, kuuluu minun kirkkooni. Näin on Jeesus sanonut, ja tämän voi tehdä missä tahansa, missä Jeesusta julistetaan.

Lue lisää

Varmaan tiedät, että on vain yksi organisaatio eli kirkko, jonka Kristus hyväksyy. Ihmiset loukkaantuvat siihen, kun sanomme, että vain yksi kirkko on oikea. Kirkkoon kuuluminen on Kristuksen tarkoitus ja vain kirkon piirissä voimme saada tarpeelliset evankeliumin toimitukset. Niinpä ilman kastetta ei ole syntien anteeksi saamista.
Olet erikoinen persoona siinä, että puolustat MAP-kirkkoa ja sen oppia, mutta et kuulu kirkkoon.

Olli.S kirjoitti:

Ei tässä minun kohdallani ole kysymys vihasta ja katkeruudesta. Tottakai suutuin hetkellisesti, kun juoruihin uskotaan, muttei muuta. Minun vaan on parempi olla ulkopuolella, kun en kerran noudata kirkon pykäliä enkä tunne edes halua niitä noudattaa joka suhteessa. Pakotettu elämä on väärin, meidän pitää Jumalan voimalla muuttua hyviksi eikä pelkästään omilla voimillamme pakonomaisesti yrittäen.

Ja aavistan, että tämä on myös Jumalan tahto minun kohdallani, jokaisella on oma paikkansa Jumalan valtakunnassa. Siksi minua aina harmittaa, kun mormonit yrittävät käännyttää minua. Minähän olen jo täysin kääntynyt. Jumala johdattaa jokaisen omaan paikkaansa, eikä se paikka kaikilla ole kirkon virallinen jäsenyys. Jokainen, joka tekee parannuksen ja tulee minun tyköni, kuuluu minun kirkkooni. Näin on Jeesus sanonut, ja tämän voi tehdä missä tahansa, missä Jeesusta julistetaan.

Lue lisää

Moni jäsen taistelee pahan oman tunnon kanssa ja asioiden kanssa jotka eivät ole luvallisia. Kysymys kai on luopumisesta; Oletko valmis luopumana jostakin päästäksesi kirkon jäseneksi. Sinä et ole havainnut mitään syytä luopua mistään päästäksesi kirkon jäseneksi, koska uskot että kaikki hyvät pääsevät Kristuksen seurakuntaan. Se on totta kaikki hyvät pääsevät sinne, mutta heidänkin on otettava vastaan sijaiskaste aikanaan, jotta he voisivat tulla Jeesuksen luokse. Minäkin uskon tuon että kaikki hyvät pääsevät Jeesuksen luokse. Mutta noilla tiedoilla ja noin hyvillä mielipiteillä sinulla olisi paljonkin käyttöä myös ihan kirkossa, eikä vain sen ulkopuolella... No ei siitä sen enempää... en halua "käännyttää " sinua, tiedät itse aivan hyvin, mitä teet. Eikä sinua voi ees käännyttää kun jo tiedät kaiken... paitsi ehkä kasteen tärkeydessä olisi toivomisen varaa ... voimmehan aina puhua kasteen tärkeydestä käännyttämättä sinua....

Tapani1 kirjoitti:

Varmaan tiedät, että on vain yksi organisaatio eli kirkko, jonka Kristus hyväksyy. Ihmiset loukkaantuvat siihen, kun sanomme, että vain yksi kirkko on oikea. Kirkkoon kuuluminen on Kristuksen tarkoitus ja vain kirkon piirissä voimme saada tarpeelliset evankeliumin toimitukset. Niinpä ilman kastetta ei ole syntien anteeksi saamista.
Olet erikoinen persoona siinä, että puolustat MAP-kirkkoa ja sen oppia, mutta et kuulu kirkkoon.

Lue lisää

Jos Jumala on olemassa olisi mielestäni täysin käsittämätöntä, että hän olisi niin pikkumainen, että vaatisi kuulumaan johonkin tiettyyn lahkoon joka on perustettu 1830 ja jonka hierarkinen organisaatio muistuttaa pyramidihuijausta, sekä sen pyhälle kirjalle MK:lle ei ole mormonien 100 vuoden tarkoituksen hakuisista yrityksistä huolimatta löytynyt todisteita. Aika paljon vaatii juu ja järjen täydellistä narikkaan jättämistä. Jos Jumala on ja on luonut meidät niin miksi hän on sitten myös luonut meille järjen, mutta _kieltää_ käyttämästä sitä?

nenada kirjoitti:

Moni jäsen taistelee pahan oman tunnon kanssa ja asioiden kanssa jotka eivät ole luvallisia. Kysymys kai on luopumisesta; Oletko valmis luopumana jostakin päästäksesi kirkon jäseneksi. Sinä et ole havainnut mitään syytä luopua mistään päästäksesi kirkon jäseneksi, koska uskot että kaikki hyvät pääsevät Kristuksen seurakuntaan. Se on totta kaikki hyvät pääsevät sinne, mutta heidänkin on otettava vastaan sijaiskaste aikanaan, jotta he voisivat tulla Jeesuksen luokse. Minäkin uskon tuon että kaikki hyvät pääsevät Jeesuksen luokse. Mutta noilla tiedoilla ja noin hyvillä mielipiteillä sinulla olisi paljonkin käyttöä myös ihan kirkossa, eikä vain sen ulkopuolella... No ei siitä sen enempää... en halua "käännyttää " sinua, tiedät itse aivan hyvin, mitä teet. Eikä sinua voi ees käännyttää kun jo tiedät kaiken... paitsi ehkä kasteen tärkeydessä olisi toivomisen varaa ... voimmehan aina puhua kasteen tärkeydestä käännyttämättä sinua....

Lue lisää

Onko siis luovuttu taikakalsareista, kymmenyksistä Smithin kirkolle,...

R. Sitia kirjoitti:

Jos Jumala on olemassa olisi mielestäni täysin käsittämätöntä, että hän olisi niin pikkumainen, että vaatisi kuulumaan johonkin tiettyyn lahkoon joka on perustettu 1830 ja jonka hierarkinen organisaatio muistuttaa pyramidihuijausta, sekä sen pyhälle kirjalle MK:lle ei ole mormonien 100 vuoden tarkoituksen hakuisista yrityksistä huolimatta löytynyt todisteita. Aika paljon vaatii juu ja järjen täydellistä narikkaan jättämistä. Jos Jumala on ja on luonut meidät niin miksi hän on sitten myös luonut meille järjen, mutta _kieltää_ käyttämästä sitä?

Lue lisää

Kristus perusti kirkkonsa, "pikkumaisen lahkonsa", jo n. 34 jälkeen syntymänsä. Nyt tuo "lahko" on palautettu juuri sellaisena kuin sen tuleekin olla.
Joh. 14:6
Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani. [Joh. 11:25; Room. 5:2; Hepr. 10:20]

Tapani1 kirjoitti:

Kristus perusti kirkkonsa, "pikkumaisen lahkonsa", jo n. 34 jälkeen syntymänsä. Nyt tuo "lahko" on palautettu juuri sellaisena kuin sen tuleekin olla.
Joh. 14:6
Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani. [Joh. 11:25; Room. 5:2; Hepr. 10:20]

Lue lisää

Juu tämä on vapaa maa. Kuka tahansa saa uskoa ihan mihin haluaa ja mormoneilla ei tunnut olevan mitään muuta uskonsa tueksi kuin kivat fiilikset.

R. Sitia kirjoitti:

Juu tämä on vapaa maa. Kuka tahansa saa uskoa ihan mihin haluaa ja mormoneilla ei tunnut olevan mitään muuta uskonsa tueksi kuin kivat fiilikset.

Joo-o, on todella "kiva fiilis" löytää ja tuntea ilman epäilyksiä, että on löytänyt totuutta! Kaikkea ei kukaan tiedä, mutta voin kokosydämisesti tietää ja tuntea, että uskoni on totta. Uskoni tueksi on todella paljon. Tämä oli alkuna:

"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.

Näin yksityiskohtaisemmin:
Ennen Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon liittymistä olin tavallinen passiivinen luterilainen. Iltarukoukseni pidin melko säännöllisesti. Olen uskonut Kristukseen niin kauan kuin muistan. Tuon uskon sain Evankelisluterilaisen kirkon kautta, koska asuin olosuhteissa, joissa ei juuri muusta kirkosta tai suunnasta ollut tietoa. Silloin tällöin kävi mielessäni alkukirkko ja huomasin, että Ev.-lut. kirkko ei kaikin osin ole samanlainen. En silti pysähtynyt tarkemmin ajattelemaan syitä erilaisuuteen. Tutkin kaikenlaista muutakin kuten teosofisia ajatuksia. Niitä minulle tarjoili äitini. Sain häneltä luettavaksi useita spiritualistisia kirjoja. Olen aina etsinyt totuutta, mutta en ole tietänyt mistä sen voi löytää.

Uskonnolliseen pohdiskeluun uudesta näkökulmasta minut herätti v. 1959 keväällä keskustelu MAP-kirkon lähetyssaarnaajien kanssa. He tulivat ovellemme. Tästä alkoi mielenkiintoinen vaihe elämässäni. Heti alussa huomasin, että nämä nuoret miehet olivat vakavissaan siitä, mitä he kertoivat. Tunsin, että heistä huokui totuudellisuus, jota kunnioitin ja jota olin itsekin tuntenut. Halusin saada selville, mitä he ajattelivat.

Kesän ajaksi heidän käynteihinsä tuli tauko. Heidän opetuksensa ei ollut saanut minussa vielä aikaan sydämen muutosta, vaan elin kuten ennenkin elämää, joka ei ollut evankeliumin mukaista. Syksyllä he palasivat. Nyt alkoi tapahtua. Ymmärsin, että Kristuksen alkukirkosta oli tapahtunut luopumus. Apostolista johtoa ei enää ollut, vaikka niin oli tarkoitus olla. Tästä oli osoituksena mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias.

Aloin lukea Mormonin kirjaa. Muistin hyvin sen kohdan, että Kristus sanoi hänellä olevan myös muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. - Siis: saavat tavata hänet. Mormonin kirjan kansaan sopi täydellisesti tuo maininta muista lampaista. Alettuani lukea Mormonin kirjaa havaitsin pian, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.

Tunsin, että Kristus oli jälleen kutsunut profeetan ja palauttanut kirkkonsa. Siinä on kaikki juuri niin kuin alkukirkossa. Halusin liittyä Kristuksen kirkkoon. Olin kova tupakkamies, mutta tupakointi oli lopetettava ennen kuin ketään kastetaan tähän kirkkoon. Sama koskee alkoholin käyttöä. Sain motivaation lopettaa haitallisten aineiden (myös kahvin ja mustan teen) käytön. Tupakasta olin pyrkinyt eroon ennenkin siinä onnistumatta, mutta nyt se parin epäonnistuneen yrityksen jälkeen onnistui. Se toi minulle suuta iloa. Olen ollut MAP-kirkon jäsen yli 50 vuotta. Olen kiitollinen mormoni -lähetyssaarnaajille siitä, että sain tietää palautetusta kirkosta. Kristukseen uskosta olen kiitollinen Evankelis-luterilaiselle kirkolle. Se oli pohja sille, että saatoin ottaa vastaan palautetun kirkon ja Kristuksen evankeliumin sellaisina kuin ne olivat alussa.

Tapani1 kirjoitti:

Joo-o, on todella "kiva fiilis" löytää ja tuntea ilman epäilyksiä, että on löytänyt totuutta! Kaikkea ei kukaan tiedä, mutta voin kokosydämisesti tietää ja tuntea, että uskoni on totta. Uskoni tueksi on todella paljon. Tämä oli alkuna:

"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.

Näin yksityiskohtaisemmin:
Ennen Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon liittymistä olin tavallinen passiivinen luterilainen. Iltarukoukseni pidin melko säännöllisesti. Olen uskonut Kristukseen niin kauan kuin muistan. Tuon uskon sain Evankelisluterilaisen kirkon kautta, koska asuin olosuhteissa, joissa ei juuri muusta kirkosta tai suunnasta ollut tietoa. Silloin tällöin kävi mielessäni alkukirkko ja huomasin, että Ev.-lut. kirkko ei kaikin osin ole samanlainen. En silti pysähtynyt tarkemmin ajattelemaan syitä erilaisuuteen. Tutkin kaikenlaista muutakin kuten teosofisia ajatuksia. Niitä minulle tarjoili äitini. Sain häneltä luettavaksi useita spiritualistisia kirjoja. Olen aina etsinyt totuutta, mutta en ole tietänyt mistä sen voi löytää.

Uskonnolliseen pohdiskeluun uudesta näkökulmasta minut herätti v. 1959 keväällä keskustelu MAP-kirkon lähetyssaarnaajien kanssa. He tulivat ovellemme. Tästä alkoi mielenkiintoinen vaihe elämässäni. Heti alussa huomasin, että nämä nuoret miehet olivat vakavissaan siitä, mitä he kertoivat. Tunsin, että heistä huokui totuudellisuus, jota kunnioitin ja jota olin itsekin tuntenut. Halusin saada selville, mitä he ajattelivat.

Kesän ajaksi heidän käynteihinsä tuli tauko. Heidän opetuksensa ei ollut saanut minussa vielä aikaan sydämen muutosta, vaan elin kuten ennenkin elämää, joka ei ollut evankeliumin mukaista. Syksyllä he palasivat. Nyt alkoi tapahtua. Ymmärsin, että Kristuksen alkukirkosta oli tapahtunut luopumus. Apostolista johtoa ei enää ollut, vaikka niin oli tarkoitus olla. Tästä oli osoituksena mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias.

Aloin lukea Mormonin kirjaa. Muistin hyvin sen kohdan, että Kristus sanoi hänellä olevan myös muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. - Siis: saavat tavata hänet. Mormonin kirjan kansaan sopi täydellisesti tuo maininta muista lampaista. Alettuani lukea Mormonin kirjaa havaitsin pian, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.

Tunsin, että Kristus oli jälleen kutsunut profeetan ja palauttanut kirkkonsa. Siinä on kaikki juuri niin kuin alkukirkossa. Halusin liittyä Kristuksen kirkkoon. Olin kova tupakkamies, mutta tupakointi oli lopetettava ennen kuin ketään kastetaan tähän kirkkoon. Sama koskee alkoholin käyttöä. Sain motivaation lopettaa haitallisten aineiden (myös kahvin ja mustan teen) käytön. Tupakasta olin pyrkinyt eroon ennenkin siinä onnistumatta, mutta nyt se parin epäonnistuneen yrityksen jälkeen onnistui. Se toi minulle suuta iloa. Olen ollut MAP-kirkon jäsen yli 50 vuotta. Olen kiitollinen mormoni -lähetyssaarnaajille siitä, että sain tietää palautetusta kirkosta. Kristukseen uskosta olen kiitollinen Evankelis-luterilaiselle kirkolle. Se oli pohja sille, että saatoin ottaa vastaan palautetun kirkon ja Kristuksen evankeliumin sellaisina kuin ne olivat alussa.

Lue lisää

KABOOM! Copy-paste todistus totuus napsahti taas päytään. Monennenkohan kerran.

Mietippä hetki ja kun olet miettinyt niin vastaa seuraavaan kysymykseen. Miksi mormonitotuus vaatii aktiivista selittelyä ja sivuuttamaan jokseenkin kaiken ajantasaisen historiantutkimusen vetoamalla epärehellisiin perusteluihin ettei nykyisten tutkimusten pohjalta voida päätellä vedenpitävästi ettei MK voisi kuitenkin sisältää jotain konkreettista tietoa menneistä sukupolvista?

R. Sitia kirjoitti:

KABOOM! Copy-paste todistus totuus napsahti taas päytään. Monennenkohan kerran.

Mietippä hetki ja kun olet miettinyt niin vastaa seuraavaan kysymykseen. Miksi mormonitotuus vaatii aktiivista selittelyä ja sivuuttamaan jokseenkin kaiken ajantasaisen historiantutkimusen vetoamalla epärehellisiin perusteluihin ettei nykyisten tutkimusten pohjalta voida päätellä vedenpitävästi ettei MK voisi kuitenkin sisältää jotain konkreettista tietoa menneistä sukupolvista?

Lue lisää

Todistukseni ei ole muuttunut. Siksi se sopii toistettavaksi Copy-paste tavallakin, koska sanoit, ettei minulla olisi minkäänlaisia perusteluita uskolleni. Minulla on perusteet uskoa ja toistan: tiedän että uskoni on totta.

Mitä tarkoitat tällaisilla tutkimuksilla: "...nykyisten tutkimusten pohjalta... " Etkö vieläkään ymmärrä, että hengellinen tutkiminen on erilaista kuin maallinen "luonnollisen ihmisen" käyttämä tutkimistapa? Raamattu ja Mormonin kirja avautuvat vain hengellisen tutkimisen kautta. Mitä sinusta ovat "epärehelliset perustelut" tässä tapauksessa?

Tapani1 kirjoitti:

Todistukseni ei ole muuttunut. Siksi se sopii toistettavaksi Copy-paste tavallakin, koska sanoit, ettei minulla olisi minkäänlaisia perusteluita uskolleni. Minulla on perusteet uskoa ja toistan: tiedän että uskoni on totta.

Mitä tarkoitat tällaisilla tutkimuksilla: "...nykyisten tutkimusten pohjalta... " Etkö vieläkään ymmärrä, että hengellinen tutkiminen on erilaista kuin maallinen "luonnollisen ihmisen" käyttämä tutkimistapa? Raamattu ja Mormonin kirja avautuvat vain hengellisen tutkimisen kautta. Mitä sinusta ovat "epärehelliset perustelut" tässä tapauksessa?

Lue lisää

Ainoat todelliset perustelusi ovat omissa subjektiivisessa päätelmissäsi ja kokemuksissasi, jonka olet itsellesi generoinut suggeroimalla ja medotoimalla tietyn kaavan mukaan aiheuttaen omassa hormonitoiminassasi aktivoitumista, joka on johtanut kivoihin tuntemuksiin. Uskosi on todellista kyllä, uskon kohteen totuusarvo on taas itsesi ulkopuolisille henkilöille nolla, koska kysessä on sinun henklökohtainen juttusi ja toiset voivat vain kokea samankaltaisia juttuja noudattaessaan samoja menetelmiä kuin sinä kun ne toisten kohdalla taas eivät toimi ollenkaan. Nämä ovat aivokemiallisia reaktioita ja ne voidaan todentaa mittauksin ja näitä samoja reaktioita tapahtuu jokaisessa uskonnossa, myös sellaisissa jotka eivät ole teistisiä. Silti väität omaa uskoasi paremmaksi kuin muiden uskoa vaikka se perustuu samoihin kemiallisiin reaktioihin aivoissa kuin kakilla muillakin uskonnoilla ja narkomaaneilla, joilla tosin stimulantti tulee kehon ulkopuolelta.

Epärehelliset perustelut tai oikeammin selittelyt ovat ns. "on mahdollista" -perusteluja, joihin täällä tunnut sortuvan. Sen sijaan, että perustelisit ja todistaisit jonkin todeksi, kuten nyt vaikka Mormonin kirjan, tyydyt toteamaan, että Mormonin kirjan tapahtumista voidaan vielä teoriassa löytää jotain tutkimustietoa tai peräti vaadit muita todistamaan väitteesi ja teoreemasi vääriksi unohtaen, että todistustaakka on aina sillä joka väittää jotain tapahtuneen.

MK:lle ei ole löytynyt tukea arkeologiasta, antropologiasta tai mistään tieteen alueelta mormonien tarmokkaista yrityksistä huolimatta. On ainoastaan teorioita jotka sisältävät runsaasti epärehellisiksi perusteluiksi lukemiani "ehkä" ja "voi olla" -lauseita. Tämän lisäksi kun ottaa huomioon kuinka paljon on materiaalia joka tukee väitteitä siitä että kyseessä on huijaus. Jokainen rehellinen ihminen joka perehtyy MAP-kirkon syntyhistoriaan ja siihen tosiasiaan ettei MK:n tueksi ole mitään konkreettisia todisteita ei siis voi päätyä mormoniksi huijaamatta itseään.

Tapani1 kirjoitti:

Varmaan tiedät, että on vain yksi organisaatio eli kirkko, jonka Kristus hyväksyy. Ihmiset loukkaantuvat siihen, kun sanomme, että vain yksi kirkko on oikea. Kirkkoon kuuluminen on Kristuksen tarkoitus ja vain kirkon piirissä voimme saada tarpeelliset evankeliumin toimitukset. Niinpä ilman kastetta ei ole syntien anteeksi saamista.
Olet erikoinen persoona siinä, että puolustat MAP-kirkkoa ja sen oppia, mutta et kuulu kirkkoon.

Lue lisää

Juuri tuota dogmaattista käsitystä vastustan. Monessa yhteydessä nimittäin sanotaan, että muissa kirkoissa on Jumalalle otollisia uskovia, jotka erehtyvät vain suuren väärän kirkon suuren vaikutusvallan takia. Ja ulkopuolella on ihmisiä, jotka saattavat olla oikealla tiellä henkilökohtaisesti, niinkuin minä.

Jos olisit oikeassa niin kaikille näille oikeille uskoville kävisi huonosti ja niinhän ei ole, Jumala pelastaa kenet pelastaa, ei se ole kirkon jäsenyydestä kiinni aina. En tietenkään kiellä asian tärkeyttä, mutta dogmaattisuus pois meistä kaikista.

Jos olisit oikeassa niin olisi pakko liittyä mormonikirkkoon, ja se olisi vapauden vastaista. Kaikki teot ja toiminnat kirkossa ja sen ulkopuolella perustuvat vapaaehtoisuuteen. Vain usko, kaste ja lapsen kaltaiseksi tuleminen ovat pakollisia, ja Jumala järjestää kaikille otollisille kasteen, niinkuin kirkolla on kaste kuolleidenkin puolesta.

Ei siinä ole mitään ihmeellistä, että kannattaa jotakin asiaa, muttei itse ole siinä jäsenenä ja toimimassa. Näinhän useimmat ihmiset eivät esimerkiksi ole minkään puolueen jäseniä, vaikka kannattavat aina samaa puoluetta. Se juuri on lahkolaista ja dogmaattista, että kaikkia vaaditaan sitoutumaan ja jäseniksi. En ole koskaan tuntenut kutsumusta olla jäsen, vaikka sen teinkin, mennä temppeliin tai pitää niitä alusvaatteita. Joka niin tekee, tekee silti varmaankin oikein, en halua vastustaa Siionia. Minä teen itselleni oikein kun teen näin. Ihan varmahan ei tästä voi olla, mutta vapauteni aion pitää, olen saanut tarpeekseni kaikista jäsenyyksitä ja sitoutumisista, niissä vain petyn ja teen hallaa itselleni.

Olli.S kirjoitti:

Juuri tuota dogmaattista käsitystä vastustan. Monessa yhteydessä nimittäin sanotaan, että muissa kirkoissa on Jumalalle otollisia uskovia, jotka erehtyvät vain suuren väärän kirkon suuren vaikutusvallan takia. Ja ulkopuolella on ihmisiä, jotka saattavat olla oikealla tiellä henkilökohtaisesti, niinkuin minä.

Jos olisit oikeassa niin kaikille näille oikeille uskoville kävisi huonosti ja niinhän ei ole, Jumala pelastaa kenet pelastaa, ei se ole kirkon jäsenyydestä kiinni aina. En tietenkään kiellä asian tärkeyttä, mutta dogmaattisuus pois meistä kaikista.

Jos olisit oikeassa niin olisi pakko liittyä mormonikirkkoon, ja se olisi vapauden vastaista. Kaikki teot ja toiminnat kirkossa ja sen ulkopuolella perustuvat vapaaehtoisuuteen. Vain usko, kaste ja lapsen kaltaiseksi tuleminen ovat pakollisia, ja Jumala järjestää kaikille otollisille kasteen, niinkuin kirkolla on kaste kuolleidenkin puolesta.

Ei siinä ole mitään ihmeellistä, että kannattaa jotakin asiaa, muttei itse ole siinä jäsenenä ja toimimassa. Näinhän useimmat ihmiset eivät esimerkiksi ole minkään puolueen jäseniä, vaikka kannattavat aina samaa puoluetta. Se juuri on lahkolaista ja dogmaattista, että kaikkia vaaditaan sitoutumaan ja jäseniksi. En ole koskaan tuntenut kutsumusta olla jäsen, vaikka sen teinkin, mennä temppeliin tai pitää niitä alusvaatteita. Joka niin tekee, tekee silti varmaankin oikein, en halua vastustaa Siionia. Minä teen itselleni oikein kun teen näin. Ihan varmahan ei tästä voi olla, mutta vapauteni aion pitää, olen saanut tarpeekseni kaikista jäsenyyksitä ja sitoutumisista, niissä vain petyn ja teen hallaa itselleni.

Lue lisää

Pakko ei ole liittyä, mutta kirkon jäsenyys on välttämätön, jotta saa itselleen evankeliumiin kuuluvat siunaukset. Liittymistä tullaan odottamaan kaikilta, jotka ottavat Kristuksen sovituksen vastaan. Ilman kasteen liittoa ja konfirmointia ei ole syntien anteeksi saamista. Monet ymmärtävät tämän vasta henkimaailmassa saamansa opetuksen jälkeen, Sen jälkeen heidän tulee saada evankeliumin toimitukset sijaisten kautta, sillä kaikki toimitukset tulee tehdä maan päällä. Tuhatvuotisen valtakunnan aikana se on kaikille mahdollista.

Tässä on evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]

Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]

R. Sitia kirjoitti:

Ainoat todelliset perustelusi ovat omissa subjektiivisessa päätelmissäsi ja kokemuksissasi, jonka olet itsellesi generoinut suggeroimalla ja medotoimalla tietyn kaavan mukaan aiheuttaen omassa hormonitoiminassasi aktivoitumista, joka on johtanut kivoihin tuntemuksiin. Uskosi on todellista kyllä, uskon kohteen totuusarvo on taas itsesi ulkopuolisille henkilöille nolla, koska kysessä on sinun henklökohtainen juttusi ja toiset voivat vain kokea samankaltaisia juttuja noudattaessaan samoja menetelmiä kuin sinä kun ne toisten kohdalla taas eivät toimi ollenkaan. Nämä ovat aivokemiallisia reaktioita ja ne voidaan todentaa mittauksin ja näitä samoja reaktioita tapahtuu jokaisessa uskonnossa, myös sellaisissa jotka eivät ole teistisiä. Silti väität omaa uskoasi paremmaksi kuin muiden uskoa vaikka se perustuu samoihin kemiallisiin reaktioihin aivoissa kuin kakilla muillakin uskonnoilla ja narkomaaneilla, joilla tosin stimulantti tulee kehon ulkopuolelta.

Epärehelliset perustelut tai oikeammin selittelyt ovat ns. "on mahdollista" -perusteluja, joihin täällä tunnut sortuvan. Sen sijaan, että perustelisit ja todistaisit jonkin todeksi, kuten nyt vaikka Mormonin kirjan, tyydyt toteamaan, että Mormonin kirjan tapahtumista voidaan vielä teoriassa löytää jotain tutkimustietoa tai peräti vaadit muita todistamaan väitteesi ja teoreemasi vääriksi unohtaen, että todistustaakka on aina sillä joka väittää jotain tapahtuneen.

MK:lle ei ole löytynyt tukea arkeologiasta, antropologiasta tai mistään tieteen alueelta mormonien tarmokkaista yrityksistä huolimatta. On ainoastaan teorioita jotka sisältävät runsaasti epärehellisiksi perusteluiksi lukemiani "ehkä" ja "voi olla" -lauseita. Tämän lisäksi kun ottaa huomioon kuinka paljon on materiaalia joka tukee väitteitä siitä että kyseessä on huijaus. Jokainen rehellinen ihminen joka perehtyy MAP-kirkon syntyhistoriaan ja siihen tosiasiaan ettei MK:n tueksi ole mitään konkreettisia todisteita ei siis voi päätyä mormoniksi huijaamatta itseään.

Lue lisää

Arkeologiasta on tosi paljon tukea Mormonin kirjalle:
http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=www.jefflindsay.com;&sitesearch=www.jefflindsay.com&channel=7390278595&oe=ISO-8859-1&ei=bK8DTPeOG5eVOJC8idcE&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&ved=0CAQQBSgA&q=archaeology&spell=1

Tietenkin on näin: "...uskon kohteen totuusarvo on taas itsesi ulkopuolisille henkilöille nolla." Et kai oleta, että luulen kenenkään pelastuvan siksi, että minä ukon ;-) Jokaisen tulee saada omakohtainen todistus näistä asioista. Sekin on tosin yksi Pyhän Hengen lahjoista, että uskoo toisten todistusten perusteella. Sekin on silti henkilökohtaista.

Tapani1 kirjoitti:

Arkeologiasta on tosi paljon tukea Mormonin kirjalle:
http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=www.jefflindsay.com;&sitesearch=www.jefflindsay.com&channel=7390278595&oe=ISO-8859-1&ei=bK8DTPeOG5eVOJC8idcE&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&ved=0CAQQBSgA&q=archaeology&spell=1

Tietenkin on näin: "...uskon kohteen totuusarvo on taas itsesi ulkopuolisille henkilöille nolla." Et kai oleta, että luulen kenenkään pelastuvan siksi, että minä ukon ;-) Jokaisen tulee saada omakohtainen todistus näistä asioista. Sekin on tosin yksi Pyhän Hengen lahjoista, että uskoo toisten todistusten perusteella. Sekin on silti henkilökohtaista.

Lue lisää

Voi hyvä tavaton sentään...tarjoilet Jeffiä joka rakoon. Jeffiä joka aivan ensimmäiseksi omalla sivullaan myöntää näin:

"Jeff, You make some astounding claims for the Book of Mormon. You encourage us to test it for historical and anthropological accuracy. Should I assume that you have done that? "

A. I would say yes, but I am not an anthropologist or linguist or Middle East expert. However, I have examined a number of writings by LDS and non-LDS scholars which intellectually strengthen my personal witness of the divinity of the Book. This intellectual testimony is based on many factors...."

Eli kun Jeffiltä kysytään, että kestääkö hänen päätelmänsä historiallisen ja antropoligisen tarkastelun niin hän toteaa, ettei itse ole historian tutkija tai antropoligisti vaan kuinka hän on itse tutkinut runsain mitoin MAP ja ei-MAP materiaalia joka _vahvistaa hänen omaa todistustaan_... Siis tämän jälkeen vielä pitäisi ottaa tämän jätkän jutut vakavasti. Mietippä uudemman kerran.

Kysymykseen:
"Have non-LDS scholars confirmed that the Book of Mormon is true?"
Jeff vastaa pitkällisesti ja jaaritellen aiheen sivusta lopulta päätyen...
"But take this journey for yourself. Read it, think about it, take notes, and ask yourself: could any man have written this book? That was the test I originally applied. And then I prayed, as well, and received a personal conviction. Long story, but please realize that this book really deserves a serious investigation. It's wild - but it's true."
Yhteenvetona todettakoon, että hän ei pystynyt nostamaan vastauksessaan yhtään puolueetonta arkeologista tai antropolgista tutkimusta joka olisi tukenut MK:n todenperäisyyttä. Jeff vetää johtopäätöksensä pelkästään MK:n tekstianalyysin pohjalta vedoten kuinka MK:ssa olevat nimet sopivat aika hyvin yksiin heprealaisten nimien kanssa, mikä ei ole mikään ihme jos ottaa huomoon sen, että MK:ta kirjoittettaessa käytettiin lähdekirjallisuutena kuningas Jaakon Raamatunkäännöstä..

Siis ihan oikeasti. Jeffin jutuilta putoaa pohja ennen kuin pääsee edes alkuun hänen juttujaan lukiessaan. Notta silleen! Onko sulla ihan oikeasti mitään muuta kuin spekulatiivisia "todisteita" tajota.

R. Sitia kirjoitti:

Voi hyvä tavaton sentään...tarjoilet Jeffiä joka rakoon. Jeffiä joka aivan ensimmäiseksi omalla sivullaan myöntää näin:

"Jeff, You make some astounding claims for the Book of Mormon. You encourage us to test it for historical and anthropological accuracy. Should I assume that you have done that? "

A. I would say yes, but I am not an anthropologist or linguist or Middle East expert. However, I have examined a number of writings by LDS and non-LDS scholars which intellectually strengthen my personal witness of the divinity of the Book. This intellectual testimony is based on many factors...."

Eli kun Jeffiltä kysytään, että kestääkö hänen päätelmänsä historiallisen ja antropoligisen tarkastelun niin hän toteaa, ettei itse ole historian tutkija tai antropoligisti vaan kuinka hän on itse tutkinut runsain mitoin MAP ja ei-MAP materiaalia joka _vahvistaa hänen omaa todistustaan_... Siis tämän jälkeen vielä pitäisi ottaa tämän jätkän jutut vakavasti. Mietippä uudemman kerran.

Kysymykseen:
"Have non-LDS scholars confirmed that the Book of Mormon is true?"
Jeff vastaa pitkällisesti ja jaaritellen aiheen sivusta lopulta päätyen...
"But take this journey for yourself. Read it, think about it, take notes, and ask yourself: could any man have written this book? That was the test I originally applied. And then I prayed, as well, and received a personal conviction. Long story, but please realize that this book really deserves a serious investigation. It's wild - but it's true."
Yhteenvetona todettakoon, että hän ei pystynyt nostamaan vastauksessaan yhtään puolueetonta arkeologista tai antropolgista tutkimusta joka olisi tukenut MK:n todenperäisyyttä. Jeff vetää johtopäätöksensä pelkästään MK:n tekstianalyysin pohjalta vedoten kuinka MK:ssa olevat nimet sopivat aika hyvin yksiin heprealaisten nimien kanssa, mikä ei ole mikään ihme jos ottaa huomoon sen, että MK:ta kirjoittettaessa käytettiin lähdekirjallisuutena kuningas Jaakon Raamatunkäännöstä..

Siis ihan oikeasti. Jeffin jutuilta putoaa pohja ennen kuin pääsee edes alkuun hänen juttujaan lukiessaan. Notta silleen! Onko sulla ihan oikeasti mitään muuta kuin spekulatiivisia "todisteita" tajota.

Lue lisää

http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=www.jefflindsay.com;&channel=7390278595&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&q=lehi in wilderness&btnG=Search&sitesearch=www.jefflindsay.com

Edellä on kirjasta Lehi in the Wilderness. Sitä pidetään varsin vahvana todisteena siitä, että Mormonin kirja on sitä, mitä sen sanotaan olevan. Siinä on melkoisesti arkeologiaa muun ohessa. Olen samaa mieltä "Jeffin" kanssa siitä, etteivät arkeologiset todisteet ole olennaisia. Omasta puolestani uskon Mormonin kirjaan ja Raamattuun aivan ilman maallisia todisteita. - Olet sanonut olevasi ateisti. Vaaditko Raamatulta samanlaisia todisteita sen jumalallisesta alkuperästä? Hengelliset totuudet eivät ole arkeologisia.

Tapani1 kirjoitti:

Arkeologiasta on tosi paljon tukea Mormonin kirjalle:
http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=www.jefflindsay.com;&sitesearch=www.jefflindsay.com&channel=7390278595&oe=ISO-8859-1&ei=bK8DTPeOG5eVOJC8idcE&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&ved=0CAQQBSgA&q=archaeology&spell=1

Tietenkin on näin: "...uskon kohteen totuusarvo on taas itsesi ulkopuolisille henkilöille nolla." Et kai oleta, että luulen kenenkään pelastuvan siksi, että minä ukon ;-) Jokaisen tulee saada omakohtainen todistus näistä asioista. Sekin on tosin yksi Pyhän Hengen lahjoista, että uskoo toisten todistusten perusteella. Sekin on silti henkilökohtaista.

Lue lisää

Jefffffffff

Tapani1 kirjoitti:

http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=www.jefflindsay.com;&channel=7390278595&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&q=lehi in wilderness&btnG=Search&sitesearch=www.jefflindsay.com

Edellä on kirjasta Lehi in the Wilderness. Sitä pidetään varsin vahvana todisteena siitä, että Mormonin kirja on sitä, mitä sen sanotaan olevan. Siinä on melkoisesti arkeologiaa muun ohessa. Olen samaa mieltä "Jeffin" kanssa siitä, etteivät arkeologiset todisteet ole olennaisia. Omasta puolestani uskon Mormonin kirjaan ja Raamattuun aivan ilman maallisia todisteita. - Olet sanonut olevasi ateisti. Vaaditko Raamatulta samanlaisia todisteita sen jumalallisesta alkuperästä? Hengelliset totuudet eivät ole arkeologisia.

Lue lisää

Jefffffffffff

Jefffffffff kirjoitti:

Jefffffffff

Luletko pystyväsi suggeroimaan keskustelijat tuolla täysin perustelemattomalla tavallasi?

Tapani1 kirjoitti:

Luletko pystyväsi suggeroimaan keskustelijat tuolla täysin perustelemattomalla tavallasi?

Jeffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffillä ei pysty suggeroimaan muita kuin heitä, jotka ovat jo ennestään koukussa.

Tapani1 kirjoitti:

http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=www.jefflindsay.com;&channel=7390278595&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&q=lehi in wilderness&btnG=Search&sitesearch=www.jefflindsay.com

Edellä on kirjasta Lehi in the Wilderness. Sitä pidetään varsin vahvana todisteena siitä, että Mormonin kirja on sitä, mitä sen sanotaan olevan. Siinä on melkoisesti arkeologiaa muun ohessa. Olen samaa mieltä "Jeffin" kanssa siitä, etteivät arkeologiset todisteet ole olennaisia. Omasta puolestani uskon Mormonin kirjaan ja Raamattuun aivan ilman maallisia todisteita. - Olet sanonut olevasi ateisti. Vaaditko Raamatulta samanlaisia todisteita sen jumalallisesta alkuperästä? Hengelliset totuudet eivät ole arkeologisia.

Lue lisää

Jossain aiemmassa ketjussa linkkasin tänne jo jonkun BYU tutkijan kirjoittaman kirja-arvostelun tuosta Lehi in the wilderness kirjasta. Ko. BYU:n mormonitutkija kommentoi kirjaa jokseenkin sanoilla "amatöörien puuhastelua joka ei kestä tarkempaa tarkastelua, mutta kiva kun yritetään ja ihmisillä riittää uskoa". Jos siis vuosikausia todisteita etsinyt mormonitiedemieskään ei noteeraa kirjaa niin miksi kukaan ylipäätään vaivautuu siihen aikaansa kuluttamaan?

Löytyykö siis oikeasti jotain konkreettista ja sellaista jonka myös joku muu kuin Jeff tai joku fanaattinen mormoni hyväksyy millään tasolla?

Mitä Raamattuun tulee niin se on näkemykseni mukaan hieman erilailla kirjoitettua ja pikkaisen eri motiiveilla. VT on eri aikakausien aikana useiden eri kirjoittajien editoima kulloisenkin hallitsijan tarpeisiin sovitettu teos, jonka joistakin paikoista löytyy historialliset vastineet ja näin ollen se on huomattavasti luotettavampi vaikkakin sen hengellinen arvo nykypäivänä on nolla. Itsessään Toora kasattiin yksiin kansiin joskus noin 400 eaa ja viimeiset lisäyksien on arvioitu olevan noin vuodelta 200 eaa, jonka jälkeen se on kaiketi pysynyt aika hyvin muuttumattomana.

UT taas on kristillistä teologiaa ja sisäisesti hyvin ristiriitainen, sekä usein osin kirjoitettu hyvin paljon Jeesuksen kuoleman jälkeen eikä näin ollen millään tasolla luotettava kertomus asioista mitä todella tapahtui. Rekonstruktoitu Q-evankeliumi taas antaa ymmärtää, että alkukirkon oppi oli huomattavasti suppeampaa eikä sisältänyt sovitusuhria tai ylösnousemusta lainkaan, joka viittaa siihen että ne ovat ilmeisesti myöhempien teologien lisäyksiä.

UT:n aikaisessa lähi-idässä messiaiksi itsensä julistavia henkilöitä oli useita. Onnettomien sattumien kautta yhden tälläisen henkilön ympärille muodostui kultti joka jäi elämään omaa elämäänsä sen jälkeen kun kultin johtaja päästettiin päiviltä hänen saarnattua liian tarmokkaasti Roomalaisvaltaa vastaan. Ei sen kummempaa.