Pukeutumisesta

Kesäaika, aurinko ja lämpimät päivät saavat taas ihmiset lähtemään ulos, kaduille, kahviloihin, terasseille, puistoihin ja rannoille. Mutta se ikuisuuskysymys pukeutumisesta, tyylejä löytyy 50-luvulta asti aina tälle vuosituhannelle, sekä miehillä että naisilla.

Kummastuttavin ilmiö on se että yli nelikymppistä naista katsotan kovin pitkään ja paheksuvasti jos hän on pukeutunut napapaitaan ja tiukkoihin farkkuihin, tai trikoisiin housuihin, tai lyhyeen kapeaan hameeseen. Miksi aikuinen nainen ei saisi pukeutua seksikkäästi? Pitäisikö sitä aina olla säädylliseti puettuna muodottomiin teepaitoihin ja joihinkin löysiin housuihin, en hyväksy!

Miesten pukeutuminen on vapaampaa, ei kukaan katso paheksuvasti hyvin vartalonsa trimmattuna pitävää yli 40-vuotiasta miestä, jonka päällä on rintakehän paljastava alas asti aukioleva paita ja sopivan tiukat shortsit. Naisen silmille sellainen on erittäin kiinnostavaa katsottavaa, salatuin ajatuksin voi antaa katseen levätä.

Kyllä kesä on ihaninta aikaa...
351882
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 35

Vanhimmat

Eli miksihän yli nelikymppistä naista katsotaan pitkään ja paheksuvasti???

Ehkä voisi sanoa mielummin, että pitkään ja huvittuneesti. Koska tunnetustihan yli nelikymppisellä suomalaisella naisella ei ole vartaloa ja mainitsemallasi tavalla pukeutuen hän vai aiheuttaa hilpeyttä ympäristössään.

Äänestä
  • Pitääkö tämä yleisestikin paikkansa että suomalainen mies ajattelee yli nelikymppisestä naisesta näin, eikö sen ikäistä naista pidetä miesten keskuudessa enää seksikkäänä?

    Usein olen huomannut, että myös naiset katsovat pitkin nenänvartta niukasti pukeutunutta kansasisartaan, usein paheksumiseen se syy löytyy siitä että itse ei voi pukeutua haluamallaan tavalla.

    Äänestä

  • Terassimimmi kirjoitti:

    Pitääkö tämä yleisestikin paikkansa että suomalainen mies ajattelee yli nelikymppisestä naisesta näin, eikö sen ikäistä naista pidetä miesten keskuudessa enää seksikkäänä?

    Usein olen huomannut, että myös naiset katsovat pitkin nenänvartta niukasti pukeutunutta kansasisartaan, usein paheksumiseen se syy löytyy siitä että itse ei voi pukeutua haluamallaan tavalla.

    Nimenomaan onkinniin, että pitkin nenänvarttaan katsovat toiset naiset, ei (aikuiset) miehet!
    Olen saanyt paljon positiivista palautetta huolitellusta ulkonäöstäni, vaikken napapaitaan pukeudukkaan. Tyylikkään seksikäs aikuinen nainen on miesten makuun ja herättää kateutta kanssasisarissa. ( ei varmasti sinussa, terassim. )

    Äänestä

Vanhat naiset tekevät itsensä naurunalaisiksi pukeutumalla tyttäriensä iän mukaisesti. Oma lapsikin häpeää äidin pukeutumista.

Äänestä
  • Onko nelikymppinen nainen vanha, siinäkö iässä pitäisi kätkeä vartalonsa joihinkin tätimäisiin kolttuihin, miksi?

    Äänestä

pukeutua niukkoihin, jos vain vartalo antaa myöden. Ei tulisi mieleenkään pukeutua mihkään telttoihin. Onneksi on vielä vartalo, jonka voi pukea kauniisti. Ja sitäpaitsi, olen varma, että minussa on enemmän seksiä kuin laumassa pikkumimmejä.

Äänestä
  • täällä sentään yksi järkevä kannanotto asiaan. Nelikymppiselle naiselle seksuaalisuus on aika merkittävä asia, miksi se ei saisi näkyä myös pujeutumisessa. Jos katse lepää hyvässä miehen vartalossa niin vastavasti ajattelen miehen mielellään katselevan kauniisti ja myös tyylikkään seksikkäästi pukeutunutta naista.

    Äänestä

  • Terassimimmi kirjoitti:

    täällä sentään yksi järkevä kannanotto asiaan. Nelikymppiselle naiselle seksuaalisuus on aika merkittävä asia, miksi se ei saisi näkyä myös pujeutumisessa. Jos katse lepää hyvässä miehen vartalossa niin vastavasti ajattelen miehen mielellään katselevan kauniisti ja myös tyylikkään seksikkäästi pukeutunutta naista.

    ai ainoa järkevä kannanotto on mielestäso se, joka puoltaa omaa mielipidettäsi.

    Kyllä aikuinen nainen voi pukeutua seksikkäästi näyttämältä silti pissikseltä.

    Äänestä

"Napapaita" on alle 20-vuotiaiden asu : )

...eikä sovi heillekään. Se on ruma.

*kunhan sanoin*

Äänestä

...muuta nelikymppinen nainen voi pukeutua ihan sellaisiin vaatteisiin kuin tahtoo jos vartalo antaa myöten.:)

Luulen pahansuopien katseiden olevan kateutta siitä, etteivät monet nelikymppiset naiset uskalla pukeutua seksikkäästi hyvällä maulla.

Rohkeasti vain olemaan oma itsensä ja pukeutumaan just sellaisiin vaatteisiin kuin haluaa ja missä viihtyy.

*hihaton toppi ja lyhyt hame päällä...ja menoksi* :)

Äänestä

kun jo parhaatpäivänsä ohittanut yrittää näyttää teiniltä, sama koskee niin miehiä kuin naisia

Äänestä
  • ...riippuu aivan siitä millainen vartalo naisella on ja miten ns. hyvin säilynyt nainen on ikäisekseen.

    Kyllä minä uskallan napapaidan ja tiukat farkut laittaa.:)

    Äänestä

  • MillaN kirjoitti:

    ...riippuu aivan siitä millainen vartalo naisella on ja miten ns. hyvin säilynyt nainen on ikäisekseen.

    Kyllä minä uskallan napapaidan ja tiukat farkut laittaa.:)

    vasta kakskymppinen märkäkorva,
    joten ei sun edes tarttis tähän keskusteluun osallistua

    Äänestä

  • oletkin kirjoitti:

    vasta kakskymppinen märkäkorva,
    joten ei sun edes tarttis tähän keskusteluun osallistua

    ...ovat kuivuneet jo aikaa sitten.:)

    Mistäs päättelet minun olevan kaksikymppinen ja eikös tämä ole keskustelupalsta?

    Äänestä

tärkeää on se että on asiallinen pukeutuminen ja sellainen että itse kokee viihtyvän vaatetuksessaan .
Juhla vaatteet vain juhliin ja arkeen omat vaatteet .
Jokainen aikuinen luulisi osaavan ihan itse päättää onneksi vaatetuksensa mitä käyttää itsehän sen ostaakin .
No lasten ja nuortenvaatetus herättää kyllä kysymyskiä ja ihmetystä kovasti
Varsinkin noiden pientten tyttöjen joita yritetään väkisin laittaa johonkin estraadiesiintyjien vaatetuksen malliiseen pukeutumiseen mikä ei ole missään tapauksessa tavallinen arkiasuste .
Missä mahtaa muualla olla niin niukat ja kireät vaatetukset kuin suomen pienillä tytöillä
Se ei ole niiden tyttöjen asia vaan se on nimenomaan vanempien asia että lapset pukeutuu heidän kuulumallaan tavalla, eikä provosoiviin niukkoihin läpinäkyviin napatoppeihin ja tiukkoihin niukkoihin hameisiin tai housuihin.
Ne lapset ei edes ymmärrä sitä miten provosoivia onkaan luulevat olevan vain muotia ja muka kuuluu asiaan .Kouluvattettus pitäis olla ihan lainmukaan määrätty vaatetus kaikille ettei tule tuollaisia typeriä asusteita lapsille ja arkeenkin vapaa ajalle sellaista vaatettusta että voi liikkua ja olla edelleen se lapsi ja nuori.
Äitien ja isien pitäisi vähän herätä vaatimaan lapsilleen vaatetus asialliseen malliin heidän on sitte kyllä suurin syy että lapset käyttää noita epäsopivia vaatetuksia jokapaikassa.Tarjolla pitäisi olla oikeita lapsille ja nuorille kuuluvia kunnollisia vaatteita enemmän varsinkin tytöille joilta puuttuu ne lähes kokonaan
Nykyään on niin kamalia uutisia milloin missäkin kun ihmiset on sekavia ja pahoja ja lapsia on suojeltava kaikelta pahalta ,se kuuluu vanhemmille ehdottomasti myös tuossa vaatetuksen osaltakin

Äänestä

niitä joita naidaan ja niitä joista otetaan vaimo ;)

Äänestä
  • .....ja vaimoa ei naida?

    Äänestä

Tekeekö se naisesta seksikkään jos on napapaita=)

Eihän se tarkoita jos on yli 40 että pitää pukeutua telttoihin..aika suppeaa näkemystä. Kyllä seksikkyys tulee mun mielestä jostain muusta kun napapaidasta.

Itse oon vasta karvan vaille 30 enkä kyllä kunnon napapaitaa enää päälleni viitsi laittaa.

Seksikkäitä vaatteita on myös tyylikkäinäkin vaatteina myytävänä. Mutta jos haluat laittaa napapaidan ja kireät trikoot siitä vain..valkkaa vielä hyvän maun nimissä neon keltanen paita ja sähkönsiniset trikoot ja tämän tyylikkyyden kruunaa pinkit korkokengät..

Äänestä

Vielä aiheesta...

En usko, että paljon poikkeat pukeutumisellasi ainakaan kapakkatyylistä. Jos haluaa viestittää olemuksellaan kuuluvansa tiettyyn viiteryhmään niin asiahan on ihan ok. Kyllähän miehetkin erottuvat pukeutumisellaan eri sos. ym:hin ryhmiin.

Äänestä
  • mielelläni itsessäni sellaista joka minun mielestäni kaunista ja yksi osa sitä on vartaloni, leimaako se minut johonkin ryhmään kuuluvaksi, sen voi jokainen päätellä. Katson myös hyväksyvästi ja ihaillen toista ikäistäni naista joka tuo tyylikkäästi pukeutumisellaan vartalonsa esille, mikä estää kuumana kesäpäivänä lähtemästä terassille iltaa viettämään napapaidassa ja minihameessa, ei ainakaan muiden mielipiteet.

    Katseella voi valikoida mitä katsoo, suomalaisen miehen pukeutumisessa on toivomisen varaa, sosiaalinen tausta kyllä näkyy, samoin elintaso tai tasottomuus, mutta ne voi aina jättää huomiotta.

    Äänestä

  • Terassimimmi kirjoitti:

    mielelläni itsessäni sellaista joka minun mielestäni kaunista ja yksi osa sitä on vartaloni, leimaako se minut johonkin ryhmään kuuluvaksi, sen voi jokainen päätellä. Katson myös hyväksyvästi ja ihaillen toista ikäistäni naista joka tuo tyylikkäästi pukeutumisellaan vartalonsa esille, mikä estää kuumana kesäpäivänä lähtemästä terassille iltaa viettämään napapaidassa ja minihameessa, ei ainakaan muiden mielipiteet.

    Katseella voi valikoida mitä katsoo, suomalaisen miehen pukeutumisessa on toivomisen varaa, sosiaalinen tausta kyllä näkyy, samoin elintaso tai tasottomuus, mutta ne voi aina jättää huomiotta.

    oletpa sieluton ja pinnallinen eukko,
    toivattavasti en koskaan törmää kaltaisiisi kottaraisiin

    Äänestä

  • kaikki hyvin kirjoitti:

    oletpa sieluton ja pinnallinen eukko,
    toivattavasti en koskaan törmää kaltaisiisi kottaraisiin

    et sitten käy terasseilla, sieltä voisit bongata meitä hyvävartaloisia nelikymppisiä naisia on siellä paljon.

    Äänestä

  • Terassimimmi kirjoitti:

    et sitten käy terasseilla, sieltä voisit bongata meitä hyvävartaloisia nelikymppisiä naisia on siellä paljon.

    just toinen sanoi ettei halua törmätä sunlaisiis tyhjäpäihin ja sinä vaan jatkat jankuttamista terasseista ikäänkuin ei mitään muuta maailmassa olisi....herää pahvi

    Äänestä

  • yksinkertaisuus sua kirjoitti:

    just toinen sanoi ettei halua törmätä sunlaisiis tyhjäpäihin ja sinä vaan jatkat jankuttamista terasseista ikäänkuin ei mitään muuta maailmassa olisi....herää pahvi

    kunhan kaverille heitin että törmää joihinkin joka tapauksessa ja jos ei terasseilla niin sitten jossain muualla. Tuota yks juttu vielä, kaikki eivät edes kelpaa, seuralaiset valitaan sieltä paremmasta päästä.....et silleen.

    Äänestä

  • Terassimimmi kirjoitti:

    mielelläni itsessäni sellaista joka minun mielestäni kaunista ja yksi osa sitä on vartaloni, leimaako se minut johonkin ryhmään kuuluvaksi, sen voi jokainen päätellä. Katson myös hyväksyvästi ja ihaillen toista ikäistäni naista joka tuo tyylikkäästi pukeutumisellaan vartalonsa esille, mikä estää kuumana kesäpäivänä lähtemästä terassille iltaa viettämään napapaidassa ja minihameessa, ei ainakaan muiden mielipiteet.

    Katseella voi valikoida mitä katsoo, suomalaisen miehen pukeutumisessa on toivomisen varaa, sosiaalinen tausta kyllä näkyy, samoin elintaso tai tasottomuus, mutta ne voi aina jättää huomiotta.

    Olen n.s. alempaan sosialiluokkaan kuuluva mies.
    Tarkoitan tällä sitä, että en kuulu toimihenkilöihin,
    vaan työntekijöihin. Työni ja työympäristöni ei eroa
    varmaankaan toimihenkilön työstä. Työvälineeni on
    näppäimistöt ja näytöt. Elintasonikaan ei ole
    huonompi kuin toimihenkilöillä keskimäärin,
    väittäisin niin. Kätenikään ei ole minkään
    betoniraudoittajan kädet, ei ole känsiä eikä mustia
    kynnenalusia. Pukeudun omasta mielestäni hyvin
    ja osaan myös käyttäytyä. Kysyisinkin mistä
    Terassimimmi minut tunnistaa työntekijäksi ja sen
    myötä alemman sosiaaliryhmän edustajaksi.

    Äänestä

  • jotain sosiaaliryhmistä kirjoitti:

    Olen n.s. alempaan sosialiluokkaan kuuluva mies.
    Tarkoitan tällä sitä, että en kuulu toimihenkilöihin,
    vaan työntekijöihin. Työni ja työympäristöni ei eroa
    varmaankaan toimihenkilön työstä. Työvälineeni on
    näppäimistöt ja näytöt. Elintasonikaan ei ole
    huonompi kuin toimihenkilöillä keskimäärin,
    väittäisin niin. Kätenikään ei ole minkään
    betoniraudoittajan kädet, ei ole känsiä eikä mustia
    kynnenalusia. Pukeudun omasta mielestäni hyvin
    ja osaan myös käyttäytyä. Kysyisinkin mistä
    Terassimimmi minut tunnistaa työntekijäksi ja sen
    myötä alemman sosiaaliryhmän edustajaksi.

    tarkoitin kyllä sellaisia jotka eivät käy töissä ollenkaan, työttömyyskorvauksen tai sos.huollon toimeentuloturvin eläviä ja siis alinta sos.ryhmää. Jos juttelemaan tulet, silloin ainakin pystyy päättelemään ihmisestä paljonkin, ulkoisen olemuksen ja pukeutumisen lisäksi puhetyyli, itsevarmuus ym. seikat, joskus sitä tulee katseltua myös vieraisiin pöytiin kuunneltua ihmisten juttelua ja paljon voi päätellä pienestäkin hetkestä.

    Äänestä

en täytä tuota ikää yli kahteentoista vuoteen.. mutta otan kantaa silti tähän.. mun mielestä on kuitenkin tärkeintä se, että pukeutuu juuri niin, kuin itsestä tuntuu hyvältä.. eiköhän se ole vain kateellisten panettelua, jos arvostellaan negatiivisesti aikuisen naisen pukeutumista.. ja mitä täydellisempi vartalo sinun ikäiselläsi on, sitä ärsyttävämmältä se saattaa joidenkin mielestä vaikuttaa..

uskalla olla oma itsesi ja pukeudu siten, miten itse haluat.. äläkä välitä muiden mielipiteistä..

Äänestä

Olen 40 ja pukeudun kuinka itse haluan ja annan toisten pukeutua myös. Jos jonkun pukeutuminen teitä haittaa niin ei tarvitse katsoa ja katos kummaa, ongelma on ratkaistu. Ihmisillä on erilainen maku ja jonkun mielestä tyylikäs on ihan jotain muuta. Eli pukeudu kuten haluat ja anna toisten puketua myös kuten haluavat. Vaikka tällei sitä keskustelua saadaan täällä aikaan ;)

Äänestä

Ei se pukeutuminen, vaan se käytös!
Kaunista katseltavaa se on, jos trimmatussa vartalossa on sille sopiva vaatetus, mutta ikäisilleen sopivaa käytöstä jään joskus kaipaamaan.
Napapaita yhdistettynä hilpeään nousuhumalaan saa joskus aikuisen naisen käytöstavat uhohtumaan. Silloin tilannetta ei pelasta edes margariinilla päälle vedetty minimekko =))

Äänestä
  • Totta on että nainen humalassa on kaameeta katsottavaa, sitä ei pelasta mikään, ei myös miestä joka kaatokännissä yrittää iskeä jokaista paikalla olevaa naista.

    Terassilla voi iltaa istua ystävien, tuttujen ja tuntemattomien kanssa vaikkapa vain jaffaa juoden, eihän se juominen ole pääasia vaan se iloinen seurustelu toisten ihmisten kanssa.

    Äänestä

Suomessa yleisesti ajatellaan, että naisellinen pukeutuminen ei kuulu oikeille naisille, vaan huorahtaville, tasapainottomille ja tyylittömille naikkosille.

Vartalon ei todellakaan tarvitse olla tip-top, jotta voi naisellisesti pukeutua. Latinalaisessa amerikassa hyvinkin pyöreät naiset pukeutuvat esimerkiksi tiukkoihin housuihin ja lopputulos on oikeinkin mukavaa katseltavaa.

Luulen, että naisten pukeutumisia säätelevät toisten naisten mielipiteet...? Karjalan evakkomummot huivit päässä kauhistelevat, jos ikäisensä nainen uskaltaa näyttää naiselta.

Minua ärsyttää, kun tasa-arvon nimissä miehiä ja naisia yritetään lyödä samaan muottiin. Nuoret naiset pukeutuvat ja ennenkaikkea käyttäytyvät kuin nuoret pojat. Tyttösten tavoite on olla hyvä jätkä, vetävät röökiä ja puhuvat kuin tukkimetsällä.

Jos nainen haluaa olla hiirulainen ja halveksia niitä, jotka eivät halua olla hiirulaisia, niin mikäs siinä.

Kaksi naista terassilla. Täsmälleen sama kehon kieli, ovat iloisia, myönteisiä ja sosiaalisia. Toinen pukeutunut naisellisesti, toisen vaatetus = Paavo Väyrynen. Kumpaakohan miehet katsovat/lähestyvät? (mikäli mies ei satu kuulumaan keskustapuolueeseen)

Äänestä
  • ...Venäjälläkään normaalinaiset pukeutuvat kuin huorat. On eri asia pukeutua naisellisesti kuin olisi suoraan vedetty jostain Lontoon bubista.

    Äänestä

  • *Phyllis* kirjoitti:

    ...Venäjälläkään normaalinaiset pukeutuvat kuin huorat. On eri asia pukeutua naisellisesti kuin olisi suoraan vedetty jostain Lontoon bubista.

    *Phyllis*, kuumana kesäpäivänä, napapaita ja shortsit, ei tee suomalaisesta naisesta Lontoon bubihuoraa, jos nainen ei voi itse pukeutua ko. tavalla, laittakoon sitten XXXL teepaidan, ja samansuuruiset shortsit ja jättää sen napapaidan pois, en ota syytä itselleni toisten naisten vartaloiden muodottomuudesta.

    Äänestä

  • samaa itse peräänkuulutan, kauniit vaatteet eivät tee kenestäkään huoraa ja huonoa ihmistä, kauniisti vaatettua ihmistä on ilo katsella.

    Muodikkaasti ja tyylikkäästi ja myös hieman seksikkäästikin, voivat pukeutua myös yli nelikymppiset miehet ja naiset, ei vartalon ylipainokaan ole esteenä jos vain hyvää itsetuntoa löytyy.

    Nykymuoti suosii naisellisuutta sekä nuorten että vanhenpien pukeutumisessa, se tukkijätkämäisyys voi olla luonnekysymys tai kasvatuksesta johtuvaakin. Miesten naismaista pukeutumistyyliä vieroksutaan, se ei jotenkin sovi miehelle.

    Äänestä

En katso ainoastaan nelikymppistä naista paheksuvasti vaan myös teinejä,kun ne pukeutuu napa-paitaan...Joo,saahan sitä olla oma itsensä muista välittämättä..hohhoi..nykyään kun tuo toisten ihmisten huomioonottaminen ei oo muotia..
Tottakai terassimimmit voi pukeutua miten sattuu jos kaupungilla ei kukaan satu tuntemaan,mutta entäs sitten jos kyseessä olisi jonkun firman tunnettu naispuolinen johtajatar tai muotiliikkeen työntekijä...Kyllä minä ainakin katselisin pitkin nenänvartta...
Vaatteet muuten aika paljon kertoo ihmisen persoonasta ja hänen arvoistaan.
Työpaikka haastattelussa voisi joskus ottaa tämänkin asian esiin,että miten pukeutuu vapaa-aikanaan...

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Terassimimmi kirjoitti:

Kesäaika, aurinko ja lämpimät päivät saavat taas ihmiset lähtemään ulos, kaduille, kahviloihin, terasseille, puistoihin ja rannoille. Mutta se ikuisuuskysymys pukeutumisesta, tyylejä löytyy 50-luvulta asti aina tälle vuosituhannelle, sekä miehillä että naisilla.

Kummastuttavin ilmiö on se että yli nelikymppistä naista katsotan kovin pitkään ja paheksuvasti jos hän on pukeutunut napapaitaan ja tiukkoihin farkkuihin, tai trikoisiin housuihin, tai lyhyeen kapeaan hameeseen. Miksi aikuinen nainen ei saisi pukeutua seksikkäästi? Pitäisikö sitä aina olla säädylliseti puettuna muodottomiin teepaitoihin ja joihinkin löysiin housuihin, en hyväksy!

Miesten pukeutuminen on vapaampaa, ei kukaan katso paheksuvasti hyvin vartalonsa trimmattuna pitävää yli 40-vuotiasta miestä, jonka päällä on rintakehän paljastava alas asti aukioleva paita ja sopivan tiukat shortsit. Naisen silmille sellainen on erittäin kiinnostavaa katsottavaa, salatuin ajatuksin voi antaa katseen levätä.

Kyllä kesä on ihaninta aikaa...

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu