Kun ortodoksi osallistuu ehtooliseen, muuttuu opin mukaan viini leivän kanssa vereksi ja ruumiiksi. Miten tämän ilmiön voin kokea henkilökohtaisesti ja miten sen pitäisi vaikuttaa kirkon opetuksen mukaan. Mitä edellyttää ehtoolliseen osallistuvalta, jotta sen voi kokea "täydellisesti".
Ehtoollinen ja Inkarnaatio
Nursialainen
391775
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Kysymykset vaikuttavat länsimais-skolastisilta,joten enpä taida ottaa vastuuta niihin vastaamisesta. Totean tässä vain, että ehtoollinen on kuolemattomuuden lääke ja taivasten valtakunnan esimakua, samalla myös tuomio ja siksi siihen osallistuvan tulee rukoilla hartaasti nuhteettomuuttaan sekä paastota.
Aivan oikeassa olet Johannes.Mikään muu vastaus kuin se mitä kirjoitit olisi mahdoton. Ortodoksisuutta on vaikea koskaan käsittää täysin sen ulkopuolelta. Nursialaiselle: tule ja katso. Ehtollisesta et voi osallistua (olettaen ettet ole ortodoksi). Mutta luepa tämä seuraava rukous ajatuksella. Se luetaan yhteiseen ääneen kirkossa aina ennen ehtoollista. Siitä kuvastuu se asenne joka tulisi jokaisella ehtoolliseen osallistuvalla aina olla.
'Uskon Herra ja tunnustan, että Sinä olet totisesti Kristus, elävän Jumalan Poika, joka on tullut maailmaan syntisiä pelastamaan, joista minä olen ensimmäinen. Vielä uskon, että tämä on sinun puhtain Ruumiisi ja tämä on Sinun kallis Veresi. Sen tähden rukoilen Sinua: armahda minua, anna anteeksi syntini, jotka olen tahtoen sekä tahtomattanikin tehnyt, sanoi ja teoin, tietoisesti ja tietämättäni ja tee minut kelvolliseksi osllistumaan Sinun puhtaimmista salaisuuksistasi syntien anteeksi antamiseksi ja iankaikkiseksi elämäksi. Sinun salaiseen ehtoolliseesi osalliseksi, tee minut nyt Jumalan Poika, sillä minä en ilmoita salaisuutta vihollisillesi enkä suutele Sinua kuin Juudas vaan niin kuin ryöväri tunnustan sinut, muista minua Herra Sinun valtakunnassasi. Herra, älköön pyhien salaisuuksiesi osallisuus tulko minulle syytteeksi älköönkä tuomioksi, vaan sielun ja ruumiin parannukseksi. Aamen. '
Mitäpä ymmärtämätön muuta voi tehdä kuin sanoa uskon ja vielä uskon ja rukoilen. Minä uskon ja rukoilen, se riittää minulle - niin tein tänäänkin.
Kristus nousi kuolleista!
Oli sellainen kysymys, että en voi olla vastaamatta edes jotain.
Ehtoollisen mysteerio ja inkarnaatio: Inkarnaatio = lihaksitulo, ts. Kristus syntyi Neitseestä Mariasta.
Ehtoollislahjat, leipä ja viini, muuttuvat Kristuksen Ruumiiksi ja Vereksi Eukaristian aikana jolloin pappi lukee rukouksen että Pyhä Henki laskeutuisi edessä olevien lahjain päälle muuttaen ne Kristuksen Ruumiiksi ja Vereksi. (vertaa UT:sta Ehtoollisen asettamisen sanat, jotka on ensimmäisenä maailmassa sanonut itse Kristus). Papisto nauttii Ehtoollisen ennen kirkkokansaa. Huomaamme siis, että muuttuminen tapahtuu ennenkuin ortodoksi osallistuu Ehtoolliseen!
Mitä varten etsitään ja kysellään uskonnollisia kokemuksia? Läntiset lahkot tietty rakastavat näitä aiheita. Mutta eivät uskonnolliset kokemukset ole uskon pääasia!
-Kannattaa lukea mitä minua ennen tähän on vastattu!
Terveisin Kassialma
...että Kristus sanoo:" Matt.26: 26-28. Hän otti leivän ja sanoi :" ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumini";Ja hän otti maljan ,kiitti ja antoi heille ja sanoi:" Juokaa tästä kaikki: sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka momnen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.
Leipä ON ja veri ON, evätkä ne muutu Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi, kun pappi lukee rukouksen, että Pyhä Henki laskeutuisi edessä olevien lahjain päälle, eivätkä ne muutu vaan OVAT ennen papin rukousta ja papin rukouksen jälkeen.
Kristus nousi kuolleista!
Ajatus on vieras, että Alkosta ostettu rypäleviini ja vehnästä leivottu leipä ILMAN Pyhän Hengen laskeutumista olisi valmiiksi Kristuksen ruumis ja veri.
Kassialma
Eräs venäjänkielinen luterilainen opus (muistaakseni Martin Chemnitz, alkujaan kai kirjoitettu saksaksi) käyttää siitä sellaisia sanoja, jotka suomeksi voisi kääntää siten, että leipä TULEE Kristuksen ruumiiksi ja viini TULEE Kristuksen vereksi, mutta että ne eivät MUUTU Kristuksen ruumiiksi tai vereksi. En ole lukenut kyseistä teosta muilla kielillä, joten en tiedä, miten asia on niissä ilmaistu. Käsittääkseni TULEMISEN ja MUUTTUMISEN ero on siinä, että MUUTTUMISEN jälkeen leipä ei enää ole leipä ja viini ei ole enää viini, vaan ne ovat MUUTTUNEET ja kadottaneet olemisensa leipänä ja viininä. TULEMISESSA taas leipä ja viini säilyttävät olemisensa leipänä ja viininä, mutta ne saavat tavallaan toisen olemisen Kristuksen todellisena ruumiina ja verenä.
Kristus nousi kuolleista!
Luterilaisesta opuksesta en tiedä, enkä heidän käännöksistään (kääntää voi miten haluaa...) keskustelenkin ortodoksisuudesta ja sen liturgisesta käytännöstä. On parempi että näiden kahden kirkon käytäntöjä ei sotketa toisiinsa, koska ehtoolliskäsitys on aivan erilainen kansankirkkojemme välillä - siitä syystä kirkkojen välillä ei ole ehtoollisyhteyttä.
Ort.liturginen käytäntö käy ilmi kirjoituksessani "olipa kysymys!", en lähde sitä siis toistamaan.
Kassialma
Keskustelenkin tässä Juhanin kanssa, en sinun... ;)
OK, hyvää keskustelua!
Siis kyllä tuo minusta ihan oikeaoppiselta luterilaiselta teologialta kuulostaa. Oikein hieno sana kuvaamaan tuota TULEMISTA on konsubstantaatio ja MUUTTUMISTA taas kuvataan sanalla transsubstantaatio.
....Jeesuksessa Pyhä Henki, kun hän sanoi leivästä: "tämä ON Minun ruumiini ja viinistä:" tämä ON Minun vereni.
....että luterilaisen kirkon ehtoolliselle ovat kaikki tervetulleita uskontokunnasta riippumatta ja ehtoolinen jaetaan jokaiselle ilman muuta.
Suomen ev.lut. kirkon ehtoolliselle ovat tervetulleita kaikki luterilaisen kirkon kastetut jäsenet, muut eivät saa osallistua ehtoolliselle. Toinen asia on sitten se, että tätä ei valvota millään tavalla, eli käytännössä ehtoollinen yleensä jaetaan kaikille halukkaille. Tämä ei kuitenkaan ole alkuperäinen luterilainen käytäntö, vaan varsin uusi tulokas. Aikaisemmin syyni oli tarkempi, eikä ehtoollista esim. jaettu kenellekään, joka ei ollut käynyt papin kanssa keskustelemassa ennen ehtoolliselle osallistumistaan. Aikaisemmin esiintyi myös sellaista, että ehtoollista ei jaettu esim. ns. julkisyntiselle, joka siis eli synnissä julkisesti katumattomana.
Jassoo...
Myös minä olen havainnut tämän seikan, että luterilaista ehtoollista jaetaan kaikille, ilmeisesti esimerkiksi kirkosta eronneille. Kanonisista syistä olen itse välttänyt siihen osallistumista, sillä eihän kirkkojen välillä tosiaan ole ehtoollisyhteyttä.
Tulipa mieleeni, että jos ennen todellakin syyni on ollut tarkempi, MILLOIN tämä käytäntö lienee muuttunut? Ja MIKSI näin on tapahtunut? Sukututkimusta harrastaneena uskon kyllä hyvinkin tuon vanhan käytännön todelliseksi, nehän merkitsivät ehtoollisellakäynnin ( ripityksen, sic!) entisaikoina ihan kirkonkirjoihin asti.
Ortodoksisessa kirkossa papin tehtävä on huolellisesti tutkia myös, että ehtoollislahjoista osallistuva on kirkon jäsen. Jos pappi tietoisesti antaa ehtoollista ortodoksiseen kirkkoon kuulumattomalle, hänet pidätetään virastaan.
...on, että luterilainen tulkita ei opin mukaan edellytä sitä, että etoolliselle saisivat tulla vain luterilaiset kastetut. Se on eri asia, miten kirkko aikaisempina vuosisatoina tätä sakramenttia on tulkinnut. Joka tapauksessa jokainen, joka haluaa osallistua luterilaisen kirkon ehtoolliselle saa siihen osallistua, eikä sitä varmasti häneltä evätä, olkoon sitten julkisyntinen tai mikä muu syntinen tahansa.
Kun Kristus sanoo:"yökää ja juokaa tästä kaikki"tarkoittaa sitä, että silloin se on kaikille tarkoitettu. Ainakin luterilaisen käsityksen mukaan.
Toteat, että "ortodoksisessa kirkossa papin tehtävä on huolellisesti tutkia myös, että ehtoollislahjoista osallistuva on kirkon jäsen. Jos pappi tietoisesti antaa ehtoollista ortodoksiseen kirkkoon kuulumattomalle, hänet pidätetään virastaan".
Ero onkin luterilaisuuteen verratuna siinä, että luterilaista pappia ei varmasti eroteta, jos hän jakaa ehtoollisen kenelle tahansa. Minusta luterilaisen kirkon papit, jotka kieltävät Kristuksen neitseestäsyntymisen ja ylösnousemuksen piispatasolle asti olisi otettava tarkempaan kontrolliin, ja myös erotettava, jos pysyvät opetuksessaan.
on se että sanoessaan: "syokää..ja juokaa tästä te kaikki" jne. Herramme tarkoitti läsnäolijoita jotka olivat uskovia. Ehtoollista juhlitaan nimenomaan uskovien kesken. Alunperin kristittyjen keskuudessahan on ollut Kirkon jäsenyyden ehtona juuri tuo osallisuus "sakramentteihin", kuten ehtoollinen, eikä se että onko nimi sen ja sen hiippakunnan kirjoissa.
Ja ainakin minun Raamatussani apostolit teroittavat kerta toisensa jälkeen pysymistä heidän opettamassaan oikeassa opinmukaisessa uskossa, sillä heidät asetti Kristus itse opettajiksi. Ja juuri siinä korostuukin katkeamattoman apostolisen suksession tärkeys, ettei Sanan maitoa väärennettäisi ja hapatettaisi korvasyyhyn perusteella.
Kaikenlaisia eriseuroja ja lahkoja oli jo tuolloin olemassa, eikä ihme sillä sekä oma syntinen lihamme että sielunvihollinenkin vaatii sitä. Mikäpä sen mukavampaa Saatanalle kuin saada eripuraa uskovien keskuuteen, sillä hän tietää ettei silloin Kristuksen Jeesuksen käsky rakastaa toinen toistamme kuten hän rakastaa meitä, saa sijaa.
Jos pysymme Hänessä joka on Rakkaus, olemme kuuliaisia Hänen tahtoaan noudattamaan parhaan kykymme mukaan, ja pidämme myös käskyn keskinäisestä Rakkaudesta joka siis on Kristus elikkäs Jumala.
Nykyään ei ole vallalla tapa tuomita ihmisiä harhaoppisiksi, mutta ennen aikaan ehtoollisyhteyden kieltäminen eli erottaminen Kristuksen ruumista eli Kirkosta oli heidänkin kohtalonsa.
Ja pahin rangaistus mitä ajatella saattoi.
Näin ajatteli muikkunen.
....söi ja joi syntisten kanssa.
puhut. Näin ollen en kai ole väärässä jos ajattelen meidän kaikkien olevan syntisiä, jolloin ehtoollisessakin Hän on syntisten kanssa.
... että kirkoitat nimenomaan luterilaisesta käsityksestä etkä vain omasta käsityksestäsi? Olen tavannut luterilaisia pappeja, jotka ovat selittäneet, että meillä luterilaisilla ei ole ehtoollisyhteyttä "heidän" kanssaan ja niin ollen emme jaa "heille" ehtoollista.
kun muistutit ylpeyden ja omavanhurskauden vaarasta, liikuin liukkailla jäillä, koetan ottaa onkeeni ensi kerralla.
... syntisten kanssa? Niidenkö kanssa, jotka halusivat jatkaa syntistä elämäänsä vaiko katuvien syntisten kanssa?
dilemma.
Olenko fariseus jos ajattelen: "onneksi en ole kuin nuo ulkokullatut fariseukset.."?
....ole huomannut, etteikö aina kun olen kirkossa käynyt, ehtoollista olisi jaettu ehtoollispöytään tuleville. En ole tarkaan perehtynyt evlut.kirkon "viralliseen" opetukseen tästä kysymyksestä. Sen kyllä uskon, että on pappeja, jotka ovat sitä mieltä, kuinka kirjoitat, mutta kuten sanoin luterilaisessa kirkossa ei evätä ehtoollista siltä, joka sitä haluaa.
....Jeesus Juudakselle ehtoollisen?
... miettiä (tai peräti tietää) keille alkuseurakunnassa jaettiin ehtoollista. Entäs jos siellä jaettiin ehtoollinen vain kastetuille seurakunnan jäsenille?!
Kyllä, epäilemättä Jeesus antoi ehtoollista myös Juudaalle, samassa tilaisuudessa ilmaisten että "Yksi teistä on minut kavaltava". Tuumin, mikä antanee aihetta olettaa että ehtoollinen kuuluisi kaikille tällä perusteella??? Ei Jeesus tuolloin jakanut ehtoollista kaikille jotka sitä hinkuivat, vaan ainoastaan omille opetuslapsilleen, heistäkin vain 12 valitulle ja vieläpä suljettujen ovien takana!
Sittemmin Jumalan osallisuuden sakramentti jaettiin vain kastetuille seurakunnan jäsenille ja näidenkin joukossa vain niille jotka eivät olleet epitimian (katumusharjoituksen) alaisina ja jotka elivät säännöllisessä ja jatkuvassa ehtoollisyhteydessä sekä osallistuivat katumuksen sakramenttiin sen jälkeen kun tämä sakramentti syntyi (tueksi ajatukseen ettei ihminen saa anteeksi syntejä jotka hän on tehnyt kasteen jälkeen...tämä on toinen juttu). Jumalallisen liturgian kaavassakin on edelleen muistoja niiltä ajoilta jolloin opetettavat poistettiin kirkosta eukaristian toimittamisen alkaessa.
Ei ehtoollista ole todellakaan tarkoitettu kenelle tahansa ja milloin hyvänsä.
Paljon asian taustoista avaa yleinen ehtoollisrukous, joka tässäkin toistettakoon:
" Uskon Herra ja tunnustan, että sinä olet totisesti Kristus, elävän Jumalan Poika, tullut maailmaan pelastamaan syntisiä joista minä olen ensimmäinen. Vielä uskon että tämä on sinun puhtain Ruumiisi ja tämä on sinun kallis Veresi. Sen tähden rukoilen Sinua: armahda minua. Anna anteeksi syntini jotka olen tahtoen sekä tahtomattani tehnyt, sanoin ja teoin, tietoisesti ja tietämättäni, ja tee minut kelvolliseksi nuhteettomasti osallistumaan sinun puhtaimmista SALAISUUKSISTASI syntieni anteeksi saamiseksi ja iankaikkiseksi elämäksi.
Sinun salaiseen Ehtoolliseesi osalliseksi tee minut nyt Jumalan Poika, sillä minä en ilmoita salaisuutta vihollisillesi enkä suutele sinua kuten Juudas, vaan niinkuin ryöväri tunnustan sinut: Muista minua Herra, sinun valtakunnassasi.
Herra, älköön pyhien salaisuuksiesi osallisuus tulko minulle syytteeksi älköönkä tuomioksi vaan sielun ja ruumiin parannukseksi."
.....sitä, että olkoon vaikka ateisti, sitä ei luterilaisen kirkon ehtoollispöydästä pois ajeta.
Se riippuu ihan papista. Tiedän yhden papin, joka ei suostunut esim. jakamaan ehtoollista yhdelle miehestään eronneelle naiselle ennen kuin hän oli osoittanut katumusta ja ripittäytynyt kyseiselle papille.
kuitenkaan saa tehdä. Ehtoollinen on tarkoitettu kaikille kristityille ja se välittää Jeesuksen armon ja anteeksiannon. Ei pappi todellakaan saa liittää ehtoolliseen luterilaisessa kirkossa mitään lisäsääntöjä eikä päättää sitä kuka on arvollinen ottamaan ehtoollisen ja kuka ei. Sen päätöksen tekee yksin Jumala. Joten kaikille jotka ehtoollispöytään tulevat, tulee jakaa ehtoollinen ilman mitään lisäehtoja. Vrt. esimerkiksi nyt puheenaiheena ollutta Luther-säätiön ja piispa Huovisen välistä konfliktia, jossa täysin selvästi rikottiin kirkkojärjestystä.
Periaatteessahan ehtoollinen on tarkoitettu yksin konfirmoiduille kristityille, eli teoriassa ateistit eivät ole ehtoollispöytään tervetulleita, mutta ei heitä sieltä poiskaan saa ajaa jos he sinne tulevat.
Kyseinen käytäntö sekä mainisemassani tapauksessa että piispa Huovisen tapauksessa on todellakin Suomen ev.lut. kirkon kirkkojärjestyksen vastaista, mutta tulee kuitenkin muistaa, että Suomen ev.lut. kirkko ei ole välttämättä kaikissa asioissa sama kuin luterilaisuus.
Alkuperäinen luterilainen ajatus on, että papin ei tule jakaa ehtoollista esim. harhaoppisella tai julkisyntiselle, mutta kuten sanoit ehtoollisen kieltäminen ei ole Suomen ev.lut. kirkossa nykyään sallittua, jos kyseessä on kastettu kirkon jäsen, vaikka pappi tietäisikin kyseisen henkilön olevan harhaoppinen tai julkisyntinen.
Itselläni ei ole tähän mitään ehdotonta kantaa, mutta jonkinlainen "gut feeling" on, että olisi paras ehkä jättää vastuu ehtoolliselle osallistujalle. Mutta toisaalta, onko se seurakunnan paimenen vastuunpakoilua, jos hän jättää tällaisen asian kunkin itse päätettäväksi?
Mutta ehkä tästä asiasta ei kannata täällä keskustella kovinkaan laajasti, koska kyseessä on ortodoksisuus-palsta, eikä luterilaisuus-palsta.
Juuri tässä ero kulkeekin: kuten sanottu, luterilaiset laskevat ehtoolliselle kenet tahansa ja näyttää siltä ettei asiasta joko ole olemassa mitään sääntöjä tai sitten niitä ei haluta noudattaa?
Ortodoksisessa kirkossa sääntö on selkeääkin selkeämpi: ehtoolliselle päästetään vain kastetut ja voidellut ortodoksisen kirkon jäsenet, jotka elävät säännöllisessä ehtoollisyhteydessä. Vanhan käytännön mukaan ehtoollista edelsi AINA myös katumuksen sakramentti. Näin tapahtuu edelleenkin esimerkiksi Venäjän ortodoksisessa kirkossa.
että luterilaisuudessa on myös tämä tiukka linja olemassa ja että Luther ja muut luterilaiset teologit tosiaan antoivat papeille oikeuden olla jakamatta ehtoollista kaikille. Itse asiassa Luther vaati, että jokaisen ehtoolliselle tulevan olisi ensin käytävä ripittäytymässä ja ilmeisesti papilla oli oikeus hätistellä ripittäytymätön henkilö pois ehtoollista hakemasta. Ainakin ihmiset esim. Suomessa joutuivat kirjaamaan nimensä rippikirjaan ripillä käytyään, mikä oli ilmeisesti jonkunlainen todiste siitä että ripillä on käyty.
Toisaalta Lutherin ajatuksista löytyy tukea myös tälle toiselle tulkinnalle. Luther korosti sitä, että vaikka katumus ja paastoaminen saattavatkin sinänsä olla positiivisia asioita, niin kaikkein tärkeintä ehtoolliselle tultaessa on ihmisen sisäinen asenne ja usko. Emmekä me voi mitenkään tietää, että minkälaisessa tilassa kenenkin sisäinen usko on. Joten meidän tulisi tässä tilanteessa jättää se kunkin yksilön itsensä päätettäväksi että voiko hän tulla ehtoolliselle. Ja mikäli hän ei sitä itsekään tiedä, niin sitten jättää asia Jumalalle, joka kyllä tietää mikä kenenkin sisäinen tila on. Luultavasti Suomen ev.luterilainen kirkko vetoaa omissa nykyisissä tulkinnoissaan nimenomaan Lutherin ajattelun tähän puoleen.
Mutta olet kyllä oikeassa siinä, ettei tätä asiaa varmaankaan kannata enää syvällisemmin käsitellä tällä foorumilla, koska nyt tulee vähän kirjoitettu aiheen ohi.
....täysin samaa mieltä.
Leipä ja viini todellakin muuttuvat, sillä Kristus sanoo: syökää, tämä on minun ruumiini... ja juokaa, tämä on minun vereni. Näin tapahtuu vaikka leipä ja viini ulkoisesti näyttävät leivältä ja viiniltä.
Miten ehtoollisen kokee? Sielun ja ruumiin parannukseksi.
t. Marjuska
koen "pyhää kauhua" valmistauduttuani vastaanottamaan ehtoollisen paastolla ja rukouksella jumalanpalveluksen aikana ja jonossa etenkin.
Vapisen herran edessä aistien arvottomuuteni ja kelvottomuuteni osallistumaan.
Nautittuani ehtoollisen, rauha ja ilo ovat ehkäpä niitä päällimmäisiä tunteita. Ja kiitollisuus siitä että minäkin, syntinen, olen taas kerran saanut osallistua.
Ei sitä voi oikein toiselle välittää sanoin.
Toiset ovat kokeneet hengellistä uudistumista ja jopa "tulleet uskoon" osallistuttuaan Pyhiin Lahjoihin, näin olen kuullut. Tiedä sitten.
Sielun ja ruumiin pelastukseksi ja syntien anteeksi saamiseksi ja iankaikkiseksi elämäksi, näinhän Kirkko kaiketi opettaa..
En voi muuta sanoa kuin että : "tulkaa ja katsokaa".
Hunajan maun saa selville vain avaamalla purkin.
julia
Hei Julia ja knit
Samanlaiset ajatukset tulee ehtoollisen jälkeen kuin sinulla ja se tietoisuus, että se on sielun ja ruumiin parannukseksi ja Jumalan kunniaksi.
Osallistumalla kirkon palveluksiin ja ehtoolliseen valmistautuminen ja siihen osallistuminen antavat voimaa jaksaa. Ikäänkuin latautuu kuten arkkimandriitta Arseni sanoi jossain oliko tv:ssä tai lehtiartikkelissa.
Ei sitä voi sanoin toiselle selittää, kun saa osallistua Pyhiin Lahjoihin.
Lämpimin ajatuksin -vanharouva-
että onko luterilaisella kirkolla mitään sääntöjä ehtoolliselle tulon suhteen. Kyllä on, kirkkojärjestyksessä ne on mainittu ja ehtoollinen on tarkoitettu kaikille konfirmoiduille kristityille. Ilmeisesti sääntöä ei kuitenkaan kaikkialla noudateta, Luther-säätiön tapauksen jälkeen on kuulunut useita soraääniä joiden mukaan jotkut papit säännöllisesti ohittaisivat esim. naispapit ehtoollisenjaossa. Lisäksi tämä el kirahwin mainitsema tapaus on sellainen, josta kyseisen papin hiippakunnan piispa olisi varmasti älähtänyt, mikäli asia olisi viety hänelle. Minusta jonkun ihmisen ohittaminen ehtoollisella on aikamoisen törkeää käytöstä ja totisesti toivon että tästä Luther-säätiön tapauksesta nyt tulisi seurauksia.