Solomon Spaulding kirjoitti kertomuksen Atlantin ylittäneestä porukasta. Käsikirjoitusta ei koskaan julkaistu, joten on mahdollisesta, että Spaulding päätti parannella teostaan ja muutti osin tarinaansa (Tyynen meren ylitys), mutta rusaasti samoja aineksia ja tyyliä (mm. kiasmien käyttö) tuli uuteenkin kirjaan. Käsikirjoitus päätyi Smithin haltuun ja tämä Spauldingin jo kuoltua yritti lyödä rahoiksi muokkamalla sen kirjaksi ja yrittämällä myydä tekijänoikeudet Kanadassa. Sen epäonnistuttua Smith päätti käyttää kirjaa uskonnon perustamiseen. Hänellähän oli suuri tarve peitellä uskottomuuttaankin jollain tekosyyllä. "Jumalan ilmoitus" sopi siihen hyvin.
Spauldingin kirjoittaman ensimmäisen käsikirjoituksen löytyminen ja sen analysointi paljastavat selvät yhteydet MK:n ja ensimmäisen tarinan välillä. Smithin ei siis ole tarvinnut nähdä vaivaa kopioimalla tarionaa ja tyyliä Spauldingin ensimmäisestä käskirjoituksesta, koska Spauldingilla on ilmeisesti ollut toinenkin, joka on ollut melko identtinen Smithin "saaman" MK:n kanssa. Ne henkilöt, jotka muistelivat MK:n ja Spauldingin kirjoituksen lähes identtisyyttä, eivät siis tarkoittaneetkaan Spaudingin ensimmäistä käsikirjoitusta, vaan sitä, josta Smith (mahdollisesti avustajiensa avulla) muokkasi MK:n: Luultavasti Smith tuhosi Spauldingin jälkimmäisen käsikirjoituksen.
Spauldingin kirjoittaman ensimmäisen käsikirjoituksen löytyminen ja sen analysointi paljastavat selvät yhteydet MK:n ja ensimmäisen tarinan välillä. Smithin ei siis ole tarvinnut nähdä vaivaa kopioimalla tarionaa ja tyyliä Spauldingin ensimmäisestä käskirjoituksesta, koska Spauldingilla on ilmeisesti ollut toinenkin, joka on ollut melko identtinen Smithin "saaman" MK:n kanssa. Ne henkilöt, jotka muistelivat MK:n ja Spauldingin kirjoituksen lähes identtisyyttä, eivät siis tarkoittaneetkaan Spaudingin ensimmäistä käsikirjoitusta, vaan sitä, josta Smith (mahdollisesti avustajiensa avulla) muokkasi MK:n: Luultavasti Smith tuhosi Spauldingin jälkimmäisen käsikirjoituksen.
Vastaukset 79
Vanhimmat
väite. todistettu vääräksi jo kauan sitten.. suomalaiset kriitikot ovat todella jäljessä, amerikassa ei tuota enään kukaan uskalla väittääkkään, ettei joutuisi naurun alaiseksi. no hyvähän on täällä piskuisessa suomessa kun piilotellaan nimimerkin taakse. toista se on ameriikassa, siellä ihmiset uskaltavat rehellisesti kritisoida omalla nimimerkillään.
Tarkoitat varmaankin sitä teoriaa, jonka mm. Tannerit ovat todenneet paikkansapitämättömäksi. Siinä asiassa Tannerit ovatkin oikeassa.
Kauan sitten ei ollut uusia tietokoneanalyysejä, jotka osoittavat MK:n vahavsti Spauldingin tekstiksi Smithin ja varsinkin kumppaneiden lisäysten ohella. Se ensimmäinen käsikirjoitus löydettiin hyvin kauan sitten eikä sen perusteella tuolloin voitu päätellä muuta kuin se tosiasia, että MK ei ollut siitä kopioitu, kuten asiaa muistelevien oletettiin tarkoittavan.
Amerikassa on kaikki paremmin: siellä valhekin muuttuu totuudeksi, ja se näkyy ainakin mormonien jutuissa.
Ja nekin analyysit muttuvat miten sattuu...
Ja mitäköhän tarkoitat kun sanot "jotka osoittavat MK:n vahavsti Spauldingin tekstiksi Smithin ja varsinkin kumppaneiden lisäysten ohella"...
Oletko siis lukenut koko tutkimusken ja oelt siis myös tilastotieteen sekä 1800-luvun kirjallisuuden ja kulttuurin asiantuntija...?
LDS General Authority B. H. Roberts wrote extensively about the parallels between View of the Hebrews and the Book of Mormon (see Studies of the Book of Mormon). Rev. Robert Hullinger gave the following summary of B. H. Robert's parallels:
According to Roberts's later studies, some features of View of the Hebrews are paralleled in the Book of Mormon. (1) Indians buried a book they could no longer read. (2) A Mr. Merrick found some dark yellow parchment leaves in "Indian Hill." (3) Native Americans had inspired prophets and charismatic gifts, as well as (4) their own kind of Urim and Thummim and breastplate. (5) Ethan Smith produced evidence to show that ancient Mexican Indians were no strangers to Egyptian hieroglyphics. (6) An overthrown civilization in America is to be seen from its ruined monuments and forts and mounds. The barbarous tribes—barbarous because they had lost the civilized arts—greeting the Europeans were descendants of the lost civilization. (7) Chapter one of View of the Hebrews is a thirty-two page account of the historical destruction of Jerusalem. (8) There are many references to Israel's scattering and being "gathered" in the last days. (9) Isaiah is quoted for twenty chapters to demonstrate the restoration of Israel. In Isaiah 18 a request is made to save Israel in America. (10) The United States is asked to evangelize the native Americans. (11) Ethan Smith cited Humboldt's New Spain to show the characteristics of Central American civilization; the same are in the Book of Mormon. (12) The legends of Quetzacoatl, the Mexican messiah, are paralleled in the Book of Mormon by Christ's appearing in the western hemisphere. . . . Roberts came to recognize that, at least in the case of Ethan Smith's book, such works were widely available (Joseph Smith's Response to Skepticism, by Robert N. Hullinger, Signature, 1992, pp. 183-184).
For more information the similarities between the Book of Mormon and View of the Hebrews, see Joseph Smith and the Origins of the Book of Mormon, by David Persuitte.
2. You are 23 years of age.
Robertsin (mormonijohtaja) kirjan voi tilata jos kiinnostaa:
http://www.utlm.org/booklist/titles/studiesofthebookofmormon_xb081.htm
Edellinen viesti lainattu lähteestä:
http://www.utlm.org/newsletters/no107.htm
http://www.lds-mormon.com/bhrlettr.shtml
Niin, nuo mormonien tekemät analyysit on todettu tieteellisesti kestämättömiksi...
>Oletko siis lukenut koko tutkimusken ja oelt siis myös tilastotieteen sekä 1800-luvun kirjallisuuden ja kulttuurin asiantuntija...?
Kyllä olen.
"Niin, nuo mormonien tekemät analyysit on todettu tieteellisesti kestämättömiksi... "
Missä?
Minä:Oletko siis lukenut koko tutkimuksen ja olet siis myös tilastotieteen sekä 1800-luvun kirjallisuuden ja kulttuurin asiantuntija...?
Sinä:Kyllä olen.
Sitten ihmettelen viestiäsi.
Voinet laajentaa tätä väitettä "...jotka osoittavat MK:n vahavsti Spauldingin tekstiksi" ja "Smithin ja varsinkin kumppaneiden lisäysten ohella."
Eli millä tilastollisella todennäköisyydellä näin on ja mitä tutkijat jättivät huomiomatta?
Se ensimmäinen käsikirjoitus löydettiin hyvin kauan sitten eikä sen perusteella tuolloin voitu päätellä muuta kuin se tosiasia, että MK ei ollut siitä kopioitu, kuten asiaa muistelevien oletettiin tarkoittavan.
Ja oma nimesi on?
Palaa asiaan sitten kun sinulla on jotain SANOTTAVAA asiasta. Minä en ryhdy sinulle kaikkea vääntämään rautalangasta vastaukseksi jokseenkin sisällöttömiin viesteihisi. Tutki täällä annettujen linkkien lähdeviitteitä.
No minä en mihinkään lähdeviitteisiin aio argumentointiani perustaa. Vaan alkuperäisiin tutkimuksiin ja teksteihin.
Vaan hain sen koko tutkimuksen PDF muodossa itselleni ja luin sen läpi.
Kysyin sinulta asilliset kysymykset liittyen tutkimuksessa tehtyihin oletuksiin ja odotin ihan asiallista vastausta.
Mistä linkeistä täällä?
Ei tässä keskuteluketjussa ole mitään linkkejä mainittu, eikä minua kiinosta lukea kaikkia viestejä läpi tällä palstalla.
Väärää tietoa, että olisi menettänyt uskonsa:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_BMProblems.shtml#roberts
Muuten hyvä mutta juuri _tuon_ artikkelin virheitä käsitelllään linkissä jonka niin heppoisesti väität olevan väärää tietoa, luitko sitä edes ajatuksella läpi? Tuo teksti jota tuolla esitellään on kirjoitettu _ennen_ kuin Roberts kirjoitti kirjansa aiheesta. Lisäksi hän ei edes koskaan lähettänyt tuota kirjettä, linkin takaa löytyy lisääkin tietoaan. Ja FARMsin vastaukset tuon kirjan esittämiin kysymyksiin ovat epätarkkoja, älyllisesti epärehellisiä ja naurettavia jokaiselle joka on tuon B.H. Robertsin kirjan lukenut.
Väitteitä ja vastaväitteitä. Mormonin kirjan aitous selviää aivan muulla tavoin kuin väittelemällä. Tuota kirjaa pitää lukea ja kysyä vakavalla mielellä, mistä se on peräisin. Toistamisen uhallakin laitan tämän jälleen tähän:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Tässä on todisteita Mormonin kirjasta:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
Tästä voi lukea Mormonin kirjaa ja muita myöhempien aikojen pyhiä kirjoituksia:
http://scriptures.lds.org/fi
Tarvitsemme muuta kuin ihmisviisautta:
1. Kor. 1
19 Onhan kirjoitettu: -- Minä hävitän viisaitten viisauden ja teen tyhjäksi ymmärtäväisten ymmärryksen. [Jes. 29:14]
20 Missä ovat viisaat ja oppineet, missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hulluudeksi? [Jes. 19:12]
21 Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat. [Matt. 11:25,26]
22 Juutalaiset vaativat ihmetekoja, ja kreikkalaiset etsivät viisautta. [Mark. 8:11; Luuk. 11:16; Joh. 4:48; Ap. t. 17:18]
23 Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta. Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta, [Ap. t. 22:22, 26:24]
24 mutta kutsutuille, niin juutalaisille kuin kreikkalaisillekin, ristiinnaulittu Kristus on Jumalan voima ja Jumalan viisaus. [2. Kor. 13:4; Kol. 2:3]
25 Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi.
26 Ajatelkaa, veljet, mitä te olitte, kun teidät kutsuttiin: teissä ei ollut monta ihmisten mielestä viisasta, ei monta vaikutusvaltaista, ei monta jalosukuista. [Luuk. 16:15; Joh. 7:48; Jaak. 2:5]
27 Mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään. Mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta. [Matt. 11:25]
28 Mikä maailmassa on vähäpätöistä ja halveksittua, mikä ei ole yhtään mitään, sen Jumala valitsi tehdäkseen tyhjäksi sen, mikä on jotakin.
29 Näin ei yksikään ihminen voi ylpeillä Jumalan edessä. [Room. 3:27; Ef. 2:9]
30 Jumalan vaikutusta on se, mitä te Kristuksessa Jeesuksessa olette. Hänet Jumala on antanut meille viisaudeksi, vanhurskaudeksi, pyhitykseksi ja lunastukseksi. [Room. 4:25; 2. Kor. 5:21; Ef. 1:7; Kol. 2:3]
31 Näin toteutuu kirjoitus: "Joka ylpeilee, ylpeilköön Herrasta." [Jer. 9:23; 2. Kor. 10:17]
Jälleen kerran siellä missä argumentit loppuvat alkaa todistukset ja toistotaktiikalla tarjoiltava propaganda.
No jos luit ja jos sinulla on jotain huomauttamista tutkimuksesta, kerro ihmeessä.
Jefffffffff
Jefffffffffff
Olisin kyllä mielelläni halunnut vastuksesi esittämiin kysymyksiini. Mikä niihin vastaamisessa on niin hankalaa?
MUTTA. Esimerkiksi sivulla 482 tutkijat huomattavat että muinaisten kirjoitusten tyyli muuttuu ajan kuluessa (diverges) ja koska MK:n kaksi pääkirjoittajaa Nefi ja Moroni elivät 1000 vuotta erillään toisistaan, niin MK:ssakin pitäisi näkyä heidän välillään selkeä ero, mutta koska tuota eroa ei ole, niin silloin ko. tekstit on kirjoitettu samoihin aikoihin...
He vaan unohtavat että MK on lyhennelmä, elikkä MK:n kirjat eivät ole niitä alkupäisiä, kuten MK itsekin sanoo. Vaan Mormonin kirjoittama kirja...
ei munulla tarvitse vielä olla mitään huomattamista tutkimuksesta... MIksi asiasta ei voi käydä keskutelua ilman moisia oletuksia??????
Näin vain on, ettei Mormonin kirjasta ja Raamatusta saa todistusta maallisin keinoin. "Hengelliset on tutkittava hengellisesti." Maalliset argumentit eivät päde. Pituutta ei mitata kiloissa, mutta pituus ja paino voivat olla suhteessa toisiinsa.
Itsesuggestio on siis ainut keino. Hyvä että myönnät sen.
Hengelliset tutkimukset ovat täysin subjektiivisia ja lopputulokseen vaikuttavat ympäröivä kulttuuri, tutkijan maailmankatsomus ja henkinen tasapaino. Jokaisen näin löytämä hengellinen totuus on siis oikein koska se johtaa henkiseen tasapainoon ja onneen.
Toisinsanoen kun sinun totuutesi mukaan MK on totta niin toinen asiaa tutkiva voi aivan yhtä hyvin päätyä täysin vastakkaiseen johtopäätökseen ja hänen argumenttinsa asiaan on aivan yhtä pätevä kuin sinulla. Se, että pyrit kieltämään omasta näkökannastasi poikkeavat argumentit virheellisinä, on suurin virheesi. Olet suvaitsematon henkilö, joka pyrkii kontrolloimaan muita ja pakottamaan muut ajattelemaan oman ideologiasi mukaisesti. Toisen ihmisen vääntäminen väkisin johonkin muottiin on tuhoisaa psyykeen kannalta ja jos uskoisin jonkilaiseen kristilliseen Jumalaan, kutsuisin sitä varmaankin perkeleen pyrkimyksiksi rajoittaa ihmisten vapaata tahtoa ja valintoja.
jos osallistuu keskusteluun kannattaa kyllä lukea kaikki mitä siinä nimenomaisessa ketjussa on sanottu tai linkitetty.
Samaa voisi sanoa siis vaikkapa Koraanista. Oletko Tapani lukenut sen tarkkaan, ilman ennakkoluuloja? Kokonaan, ei vain osia?
Joidenkin mielstä suurin osa täällä olevista kirjoituksista on roskaa...
En siis lue kaikkea enkä odota että kukaan muukaan niin tekee.
Alla pitkähkö lainaus lähteestö:
http://www.utlm.org/newsletters/no114.htm
There were a number of books printed in Joseph Smith's day to provide such answers. It was a common theory that the American Indians descended from Israel—the very idea put forward in the Book of Mormon.
In 1652 Menasseh Ben Israel's Hope of Israel [online] was published in England. This Jewish rabbi was a firm believer that remnants of the ten tribes of Israel had been discovered in the Americas.[52]
In 1775 James Adair published The History of the American Indians [online]. He theorized that there were twenty-three parallels between Indian and Jewish customs. For example, he claimed the Indians spoke a corrupt form of Hebrew, honored the Jewish Sabbath, performed circumcision, and offered animal sacrifice. He discussed various theories explaining Indian origins, problems of transoceanic crossing, and the theory that the mound builders were a white group more advanced than the Indians.[53]
A popular book of Smith's day was View of the Hebrews, by Rev. Ethan Smith, printed in 1823, with a second edition in 1825. LDS General Authority B. H. Roberts wrote extensively about the parallels between View of the Hebrews and the Book of Mormon.[54] Rev. Robert Hullinger gave the following summary of B. H. Robert's parallels:
According to Roberts's later studies, some features of View of the Hebrews are paralleled in the Book of Mormon. (1) Indians buried a book they could no longer read. (2) A Mr. Merrick found some dark yellow parchment leaves in "Indian Hill." (3) Native Americans had inspired prophets and charismatic gifts, as well as (4) their own kind of Urim and Thummim and breastplate. (5) Ethan Smith produced evidence to show that ancient Mexican Indians were no strangers to Egyptian hieroglyphics. (6) An overthrown civilization in America is to be seen from its ruined monuments and forts and mounds. The barbarous tribes—barbarous because they had lost the civilized arts—greeting the Europeans were descendants of the lost civilization. (7) Chapter one of View of the Hebrews is a thirty-two page account of the historical destruction of Jerusalem. (8) There are many references to Israel's scattering and being "gathered" in the last days. (9) Isaiah is quoted for twenty chapters to demonstrate the restoration of Israel. In Isaiah 18 a request is made to save Israel in America. (10) The United States is asked to evangelize the native Americans. (11) Ethan Smith cited Humboldt's New Spain to show the characteristics of Central American civilization; the same are in the Book of Mormon. (12) The legends of Quetzalcoatl, the Mexican messiah, are paralleled in the Book of Mormon by Christ's appearing in the western hemisphere. . . . Roberts came to recognize that, at least in the case of Ethan Smith's book, such works were widely available.[55]
Researcher and author Simon Southerton observed:
In spite of its extensive similarities with the Book of Mormon, View of the Hebrews should not be regarded as the sole source of inspiration for the book. The basic themes running through both publications merely reflected the most commonly accepted myths surrounding the mounds, the Indians, and the original colonization of America. The principal difference is that Ethan Smith's work was open speculation, whereas the Book of Mormon was a narrative that purported to be a literal, eyewitness account of what happened. . . .
The white man's perceptions of Native Americans and the Mound Builder myth, both of which permeated the New England society of Joseph Smith's day, became embedded in Mormon scripture. In many respects, the characteristics of the Book of Mormon Lamanites mirror the misunderstandings that surfaced in the froth of frontier speculation. The Mound Builder myth receives scriptural confirmation in the closing chapters of the Book of Mormon story where the final destruction of the fair-skinned civilized Nephites occurs at the hand of their brethren, the savage, dark-skinned Lamanites. The story must have appeared plausible to early Americans who, for most of the nineteenth century, believed that Native Americans were responsible for the genocide of the postulated earlier, advanced race. The stereotypes and misunderstandings served to validate the Europeans' theft of native lands as an act of retribution; American Indians were themselves intruders in a land that had belonged to an earlier race—one that was comfortingly familiar to white colonists.[56]
Mormonien omissa "tutkimuskissahan" aina korostetaan, että tyyleistä näkee, että kirjoittajia on ollut useita eri aikakausilta. Kun joku muu tutkii asiaa ja havaitsee, että kyseistä tyylieroa ei ole, silloin mormonit sanovatkin, että yksi tyyppi on lyhennellyt eri kirjoittajien tekstejä...
Jos tyylistä puhutaan, sehän on 1800-luvulta, tietyiltä senaikaisilta kirjailijoilta.
Eli urputtaminen on tärkeintä...
kyllä tyylejä on erillaisia.
Se vaan että MK:jan mukaan Mormoni otti ja lyhesi tarinat, niin sillinhan käy niin että Mormonin käyttämä tyyli tulee vielä mukaan tesktiin ja tässä tapausessa ilmeisesti niin että tuo 100 vuoden ero ei enää näy ...
Eli "Kun joku muu tutkii asiaa ja havaitsee, että kyseistä tyylieroa ei ole, silloin mormonit sanovatkin, että yksi tyyppi on lyhennellyt eri kirjoittajien tekstejä..."
Nöihän se on ollut koko MK:n ajan .... Tässä taidetaan nyt sotkea kaksi asiaa.
JA nythän on tutkimuksella osoitettu että MK:n kirjoittajia on useita. Se keitä he olivat on täysi arvoitus (tai ko. tutkimuksen mukaan tietyllä todennäköisyydellä kirjoittajat tunnetaa).
"Jos tyylistä puhutaan, sehän on 1800-luvulta, tietyiltä senaikaisilta kirjailijoilta."
Ei kukaan ole osoittanut että MK:n kirjoitustyyli on 1800-luvun tyyliä... On vain osoitettu että tietyllä todennäköisyydellä tietyt henkilöt kirjoittivat MK:n.
sinä teet.
Aikaerokin kutistui 1000 vuodesta sataan...
>JA nythän on tutkimuksella osoitettu että MK:n kirjoittajia on useita. Se keitä he olivat on täysi arvoitus
Niin, arvoitushan se ei ole... Kirja kyllä on 1800-luvun tyyliä ja tietyt nimetkin ovat erittäin todennäköisiä.
?????????
Ok 1000 vuotta 100 sijaan. Ymmärtänet että jätin vahingossa yhden nollan pois?
"Niin, arvoitushan se ei ole... "
On se koska mitään todisteita asiata ei ole. Tilastotieteen nimissä tehty tutkimus kun ei ole todiste.
"Kirja kyllä on 1800-luvun tyyliä..."
Antanet tästä listätieta, eli että kuka on asian tutkunut ja miten.
".. ja tietyt nimetkin ovat erittäin todennäköisiä. "
Todennäkököisiä kyllä, mutta se kuinka, on täysin argumentoitavissa.
veit sanat suustani. Minäkin ihmettelen sitä etää ns. asiantuntija ei osaa oiekasti asiaa kirjoittaa urputtaa ja pyörittää vaan.
Erittäin todennäköistä, että kirjoittajia olivat tietyt tunnistetut henkilöt 1800-luvulla. Silloihan ei oikein ole mahdollista, että kirja olisi vanhempi, ellei sitten jokainen ole kopioinut tai kääntänyt vanhempia tekstejä... Kirjan väärät käsitykset mm. intiaanien alkuperästä edustavat tyypillisiä vääriä käsityksiä 1800-luvulta.
Mitä taas tilastotieteeseen tulee, loton täysosuma on äärimmäisen epätodennäköinen, mutta K.A. Leväahoa lainatakseni ainahan joku voittaa... Sinun toivosi on siinä, että äärimmäisen pienestä todennäköisyydestä huolimatta kyse on aidosta vanhasta tarinasta, joka oli kultalevyillä, jotka joulupuk... anteeksi enkeli otti pois...
Niinhän sinä teet...
Tässähän se on selkeästi sanottu. Joseph Smithillä ja kumppaneilla oli useita lähteitä joista poimia ideoita mormonin kirjaan. Kenties Joseph haistoi markkinaraon kirjalle joka paljastaisi "intiaanien" historian. Ehkä vasta myöhemmin Joseph huomasi että voisi perustaa jopa kirkon ja alkaa rahastaa silläkin.
On siis todennäköistä (edelleenkin se kuinka .. on argumentoitavissa) sen menelmän mukaan että MK:N kirjoitustyyli on tiettyjen henkilöiden kanssa yhteensopiva. Mikäkähän oli se yksi ongelma jonka tutkijatkin totesivat liittyen kirjoitustyyliin ainakin yhden henkiklön kohdalla?
Edelenkään kirja siis ei ole kirjoitettu 1800-luvun tyylillä, ellet sitten tarkoittanut tietosisältöä...
"Sinun toivosi on siinä, että äärimmäisen pienestä todennäköisyydestä huolimatta kyse on aidosta vanhasta tarinasta, joka oli kultalevyillä, jotka joulupuk... anteeksi enkeli otti pois... "
Minun toivoni ei lepää sinun arvailuttesi varassa. Eikä varsinkaan huumorisi varassa. Olisit ihan hyvin voinut ihan hyvin jättää typerän huumorin pois ja sanoa ihan suoraan asian esimerkiksi näin "..joka oli kultalevyillä, joita ei tutkimusten mukaan ole olemassa".
En ymmärrä miksi alennut alhaiseen kirjottelutyyliin.
Usko on uskoa ja fakatat on faktaa... Ymmärtäisit sinäkin jo niiden eron ja voisit jättää kaiken uskoon liityvän pilkan pois keskusteluistamme.
Minä vaan en ole koskaan väittänyt olevani tilastotieteen sekä 1800-luvun kirjallisuuden ja kulttuurin asiantuntija....
Sinä olet asian näin myöntänyt itsesi kohdalla olevan ja koko ajan olen odottanut jotakin sen kaltaista tekstiä joka todistaisi sinun totemuksesi olevan totta... Mutta et ole vielä kirjoittanyt yhtään mitään minkä avulla asiantuntemuksesi asiasta olisi tullut esille.
Joten sinä olet se tyhjänpuhuja nyt.
Eikös enkeli vienytkään kultalevyjä pois? Uskotko Smithin satuihin vain osittain? Jos siis tyypi suoltaa tarinaa, eikö ole syytä epäillä häntä enemmänkin kuin tuon enkelijutun osalta?
Sinulla ei siis ole esitettäväkään mitään faktaa? No siksi siis tyhjänpuhumisesi...
joten eiköhän ole syytä edelleenkin pitää juttujasi epäluotettavina. Näinhän se menee, eikö vain?
Uskot siis enkelin vieneen levyt pois? Se on luotettavaa?
arvioin ainoastaan sinun kirjoitustesi luotettavuutta. MInusta ne ovat pääsääntöisesti epäluotettavia.
Eli koska sinulla ei ole ko. asiasta josta on nyt keskusteltu (se tllastollinen tutkimus) mitään tietoa, niin alennut henkilöhyökkäykseen ja pilkaan ja toisen uskonnollisen vakaamuksen arvailuihin.
Sillä MK:jasta tehdylla tilastollisella tutkimuksella ei ole mitään tekemistä sen kanssa mihin minä tai kukaan muu uskoo.
ELi jos et halua ko. tutkimuskesta keskustella, niin sano se vaan suoraan.
Eli todistit tietämättömyytesi ja osaamattomuutesi.
Kiitos.
Eli edeenkin odotan että joku oikeasti asioista perillä oleva haluaa keskutella faktoista, ei uskosta/uskostaan tai näköjään jopa fiktiosta.
"Sinulla ei siis ole esitettäväkään mitään faktaa? No siksi siis tyhjänpuhumisesi... "
Sinä olet se joka ei ole esitäänyt yhtään mitään merkittävää täällä. Joten kasva aikusieksi ja hanki elämä. EOD.
tosta akverista... Kyl mä sen kanssa pärjään.
Se ei oikeasti tiedä yhtään mitään. Eikä ole minkään muun kun tyhjänpuhumisen asiantuntija. Sen näkee siitä että kaveri sortuu ottamaan uskon mukaan keskuteluun.... Oiekas asiantuntija/tutkija osaa kyllä pitää faktat ja fiktiot erillään... Hän ei siihen kykene....
Ei siitä oikeasti tarvi välittää. EOD.
Kysehän on todennäköisyyksistä. Jos sinä uskot johonkin, jonka todennäköisyys on erittäin pieni, kyllä silloin keskustelemme sinun USKOSTASI, halusitpa tai et. Jos uskot MK:n syntyneen muutoin kuin 1800-luvun kirjailijoiden tuotoksina, silloin ilmeisesti uskot, että Smithillä oli hallussaan kultalevyjä. Jos uskot koko tarinan etkä vain osaa siitä, silloin uskot enkelin vieneen levyt pois.
Siis vielä kerran:
Uskotko sinä enkelin vieneen kultalevyt pois?
Kyse on eri teorioista, joista toiset ovat huomattavasti todennäköisempiä kuvaamaan totuutta kuin toiset.
Jos et usko (tai pidä todennäköisimpänä) sitä, että MK on 1800-luvun tyyppien tuotos (sitä tarkoittanet sanoessasi, että et pidä minun kirjoituksiani luotettavina) etkä usko myöskään enkelin vieneen levyjä pois (Smithin versio), silloin sinulla on jokin kahden edellisen kanssa kilpaileva teoria tai mielestäsi totuus on jotain noiden kahden välistä.
Älä suotta pidä kynttilääsi vakan alla. Tämä on mielipidepalsta. Sano vain reippaasti että mikä on sinun käsityksesi MK:n alkuperästä.
Tässähän keskustellaan faktasta eli MK:n alkuperästä. Teorioita on luonnollisesti enemmän kuin yksi. Jos johonkin teoriaan (sattumoisin juuri siihen johon sinä uskot tai jota pidät todennäköisimpänä) sisältyy fiktiota eli enkelijuttuja, kyllä ne on otettava tarkastelussa huomioon. Minun tässä ketjussa esiin tuomiini seikkoihin kyseisiä fiktioita ei sisälly.
Jos suljet tuon fiktio-osuuden pois edustamastasi näkemyksestä, silloin uskot tuohon versioon vain osittain. Sitä en sinulta kiellä, mutta et sinäkään voi kieltää minua tuomasta sitä esiin.
Hermot, hermot!
Ei pidä sortua alkeellisiin argumentointivirheisiin lähinnä henkilöhyökkäysyritysten muodossa, jos jää sanattomaksi. Jos kylmien faktojen sijaan perustaa käsityksensä uskon ja fiktioiden varaan, silloin ei kannata tulla ollenkaan mukaan ketjuun, jossa haetaan tieteellisin menetelmin selvyyttä johonkin asiaan, tässä tapauksessa MK:n alkuperään.
Kun olen sanonut että en lue enää viestejä kun kirjoitan EOD... Sorry että tein sen vastaisesti mitä olen sanonut. Tämä siis nyt toisen kerran jo...
MUTTA:"Tässähän keskustellaan faktasta eli MK:n alkuperästä."
EI keskustella, VAAN siitä tilastollisen tutkimuksen tuloksista ja siitä miten ko. tutkimus on tehty.
No, ok. Sinun aloituksesi noin yleisesti raapaisi "Solomon Spaulding"-teoriaa. Eli kadonneen käsikirjoituksen osutta MK:n esilletulossa.
Minä taasen olen vain ja ainoastaan tässä keskusteluketjun osassa kinnostunut siitä tilastollisesta tutkimuksesta joka tehtiin 2008. Minua ei siis kiinnosta keskutella mistään uskon asioista tässä yhetydessä, koska niitä ei voi mitenkään todentaa. Odotin että olisit jotakin syvempää ko. tutkimuksesta voinut tuoda esille (esim. vaikka niitä puuteita joita jokaisessa tilastollisessa tutkimuksessa on - se sinun pitäisi tietää joa kerran olet tilastotieteiden asiantuntija)...
Ja VAIKKA vaihtoehdoiksi otettasiinkin pelkästään uskoon liittyviä vaihtoehtoja, niin se ei kutienkaan oikeuta niiden vaihtoehtojen esille tuomiseksi käyttää sinun käyttämääsi tyyliä (viittaus joulupuk.. jne).
JOS JA KUN joskus tapaamme ja tutustumme ja tunnemme toisemme, niin sitten ymmärtänenn huumoriasi paremmin ja sen voinen jopa hyväksyä... Mutta pelkkä nimetön nettituttavuus ei siihen minusta vielä riitä.
Kyse ei ole eri vaihoehtojen todennäköisyyksistä.
Vaan siinä keskutelussa mihin tämä ketju aloi johtaa, oli kyse vain siitä yhdestä tilastollisesta tutkimuksesta...
"Jos sinä uskot johonkin, jonka todennäköisyys on erittäin pieni, kyllä silloin keskustelemme sinun USKOSTASI, halusitpa tai et."
Ei pidä paikaansa tilastollisissa tutkimuksissa... Siinä ei ole kyse uskosta, vaan siitä että meillä on tulos joka on tialstollsiesti merkittävästi eri kuin se joukko mihin verrataan... ELI meilläon tulos joka on FAKTAA, mutta TOINEN FAKTA on että se ei sovi nollahypoteesiin...
"Jos uskot MK:n syntyneen muutoin kuin 1800-luvun kirjailijoiden tuotoksina, silloin ilmeisesti uskot, että Smithillä oli hallussaan kultalevyjä. Jos uskot koko tarinan etkä vain osaa siitä, silloin uskot enkelin vieneen levyt pois. "
Tällä ei ole mitään tekemistä sen tilastollisen tutkimusken tulosten tai sillä miten se tehtiin, kanssa....
"Siis vielä kerran:Uskotko sinä enkelin vieneen kultalevyt pois? "
Eikä tälläkään ole mitään tekemistä sen tutkimuksen kanssa.
Jos sinä haluat tuoda esiin joitakin asioita, se on SINUN asiasi, ei minun...
Kyllähän se teoria, johon sinä tunnut luottavan (Smith käänsi muinaisia kirjoituksia kultalevyiltä) on nimenomaan uskoon eikä mihinkään faktaan perustuva USKOMUS. Jos haluat keskustella faktoista, tuo ne faktat pöytään tuon vaihtodéhdon puolesta. Tuohon teoriaan kuuluu olennaisena osana kultalevyjen katoaminen enkelin poisvieminä. Onko tuo teoria sinun mielestäsi kokonaisuutena faktaa, osittain faktaa vai kokonaan fiktiota?
Miksi vastaaminen on kiusallista?
Minä toin esiin teorian, jota mainitsemani tutkimus tukee. Kun sinulla on toisenlainen, kilpaileva teoria, jota pidät todennäköisempänä, kyllä sinun pitää pystyä vastaamaan sen kaikkiin osiin, myös todistusaineiston katoamista koskevaan selitykseen.
Uskotko enkelin vieneen kultalevyt pois?
"Jos sinä haluat tuoda esiin joitakin asioita, se on SINUN asiasi, ei minun... "
No älä sitten tuo mitään esille.. Ja vosit sen sitten myöskin suoraan sanoa samantien.
Tieteelliseen keskuteluun kun kuuluu myöskin se että pohditaan yhdessä jokin asia läpi ja mikä on parempi kuin etsiä ongelmia tai heikkouksia tilastollisesta tutkimusesta jonka tuloksen haluaa hyväksyä sataprosenttisesti ... olisit sillä ainkin voinut osoittaa objektiivisuutesi...
Mutta anti olla.
"Kyllähän se teoria, johon sinä tunnut luottavan (Smith käänsi muinaisia kirjoituksia kultalevyiltä) on nimenomaan uskoon eikä mihinkään faktaan perustuva USKOMUS."
Niin.. Olenko muuta väittänyt?
"Jos haluat keskustella faktoista, tuo ne faktat pöytään tuon vaihtodéhdon puolesta."
Miksi minun pitäisi tuoda esille faktoja vaihtoehdosta johon en ota kantaa.....?
"Tuohon teoriaan kuuluu olennaisena osana kultalevyjen katoaminen enkelin poisvieminä."
Se mitä levyille mahdollisesti tapahtui käännöstyön jälkeen ei minusta mitenkään kuulu asiaan ts. sillä ei ole käännöstyön kannalta mitään merkitystä...
väität että vastaaminen on kiusallista?
Miksi siis jatkuvasti olet sortunut alusta alkaen henkilöhyökkäykseen? Nytkin siis oletat että vastaamienn on kiusallista, eli oletat täsyin aiheen ulkopuolelta jotakin keskustelijasta.
Suortaan sanottuna et selvästikkään ole mikään alan asiantuntija... Jos olisit niin et sortuisi moisiin argumentointivirheisiin.
Kysymys vaan on täysin asiaan kuulumaton. Joten siihen ei tarvitse, asiaan liittyen, vastata.
"Minä toin esiin teorian, jota mainitsemani tutkimus tukee."
Ja minä toin nopeeasti esille yhden epätäsmällissyyden ko. tutkimuksesta.. Vaikkakin ko.a sia ei liity itse tutkumuseen, oli se silti hyvin häilyvä ja sutaisten esitetty.
Ja ainoana vastauksena ko. asialle jonka toin esille, sinä sorruit selvään henkilöhyökkäykseen, kun muuta et osannut sanoa... (ja nythän minä teen samoin).
" Kun sinulla on toisenlainen, kilpaileva teoria,...."
Ei ole kysymys minun kilpailevista teorioistani, vaan tuon nyt esillä olevan tutkimuksen kriittisestä tarkastelusta. Mistään muusta ei minun kohdallani ole tai tule olemaan kysymys.
Viestistäsi voi päätellä, että uskot käännöstyön tapahtuneen. Ymmärtääkseni myöskin uskoty joul... ei kun siis enkelin vieneen levyt pois, mutta et kehtaa sitä tällä palstalla tunnustaa. Toinen vaihtoehto on se, että et usko enkelin vieneen levyjä pois, vaan uskot JS:n valehdelleen siltä osin. Jälkimmäisessä tapauksessa voisi tietysti kysyä, että millä perusteella osaat erottaa JS:n valheet hänen esittämistään totuuksista.
Kyllä teoriat ovat kilpailevia keskenään. Ne ovat jopa toisensa poissulkevia. Sinä uskot käännösteoriaan. Jos minä esitän yhden käännösteoriaan liittyvän yksityiskohdan, johon sinä et vastaa juuta etkä jaata, kyllä asian voi katsoa olevan sinulle kiusallinen. Kysymys ei ole argumentointivirheestä vaan luonnollisesta johtopäätöksestä. Jos sinulla on jokin muu syy vaikememisellesi, kerro ihmeessä. Jos taas haluat puolustaa sitä teoriaa, joka on sinusta parempi selitys MK:n alkuperälle, miksi jätät tuohon teoriaan oleellisesti kuuluvan yksityiskohdan kokonaan käsittelemättä. Olihan sentään kysymys teorian kannalta erittäin oleellisesta seikasta eli parhaan mahdollisen todisteen häviämisestä. Jos oli käännetty kultalevyistä, missä ne levyt ovat nyt? Veikö enkeli ne pois?
Uskotko enkelin vieneen kultalevyt pois?
No et todella ole mikään tutkija sitten.
Minun viesteistäni, koskien sitä tieteellista tutkimusta, ei voi päätellä yhtään mitään siitä mihin minä itse uskon.
Et siis vain kykene pysymään aiheessa, vaan haluat keskutella ja arvostella (ja ties mitä) keskuteluun osallistuvia...
Sanoisist suoraan että sinua ei aihe kiinonnosta.
Joten nyt tulee lopullienn EOD. Enkä siis luen yhtään sinun typeriä viestejäsi sinun luuluistasi minun uskoni suhteen, olet selvästi osoittanut viesteilläsi sen että et ole minkään ko. aiheen asiantuntija, joten keskutelu kanssasi on vähintäänkin typerää... Sehän on jo nähty usessakin ketjuissa.
Eli pelikenttä on sulle nyt vapaa, päästeäle vaan nyt sitten kaikki höyryt ulos.
EOD.
Saavat olla viakka mitä.
Kyse on nyt siitä tilastollisen tutkimuksen tarkastelusta, ei muusta... Jos on muusta niin se on vain silloin sinun päässäsi ....
"Jos minä esitän yhden käännösteoriaan liittyvän yksityiskohdan, ..."
Et edes suostu syvemin keskutelemaan siitä tilastollisesta tutkimuksesta, joten asian on sinulle selvästi kiusallinen, etkä selvästikkään ole sitä tutkimusta edes lukenut ja yrität typerillä jutuilla kiertää tämän faktan asian tiimoilta.
"johon sinä et vastaa juuta etkä jaata, kyllä asian voi katsoa olevan sinulle kiusallinen."
Et selvästikään ole mikään yliopistotasoinen tutkija, sillä silloin erottaisit kyllä henkilöhyökkäyksen asiassa ja sen että kymyksesi on täysin aiheeton.
"Kysymys ei ole argumentointivirheestä vaan luonnollisesta johtopäätöksestä."
Kysymys on asiata joka ei liity tilastollisen tutkimuksen tarkasteluun, joten se on vahvasti argumentointivirhe ja sinun "luonnolliset" johtopäätöksesi ovat osoittautuneet täsysin vääriksi tähänkin mennessä.
"... miksi jätät tuohon teoriaan oleellisesti kuuluvan yksityiskohdan kokonaan käsittelemättä."
Siksi että sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että miten tuo tutkimus on tehty... Yritä nyt kovasti ymmärtää että kyse ei ole sisällöstä vaan tavasta tehdä jokin tutkimus jas en läpikäyminen.
EOD tähän lopullisesti... Kun hiffaat asian niin palaa siiehn sitten.
Nythän ollaan mormonismipalstalla eikä missään tohtorinväitöstilaisuudessa ja sinä olet mormoni. Mormonien kuuluu uskoa Smithiin ja hänen kultalevyihinsä. Kultalevyteoriaan kuuluu olennaisena osana se, että todistusaineisto on hävinnyt, koska enkeli vei levyt pois.
Mormonina epäilemättä uskot kultalevyteoriaan. Jos et, usko, kerro ihmeessä. Jos et usko enkelin vieneen levyjä pois, kerro ihmeessä. Siinä tapauksessa olisi nimittäin kyseesssä täysin odotusten vastainen tieto (mormoni ei usko mormonismin perusopetuksiin).
Sinähän luet joka tapauksessa viestit, mutta kun olet jäänyt alakynteen ja pelkäät, että et osaa enää vastata, silloin laitat EOD-merkinnän. Joskus huomaat kuitenkin osaavasi vielä yrittäää jotain. Silloin vastaat edellisestä EOD:stäsi huolimatta...
Eikä tässä ole kyse mistään höyryjen päästämisistä. Asioista voidaan keskustella aivan rauhassa kuumentumatta. Henkilökohtainen uskosi (mm. enkeli raahaamassa levyjä) vain tuntuu olevan sinulle kiusallinen paikka.
Tämä on keskustelupalsta, jossa nyt 8aloituksessa) otin esille mormonien oman teorian kanssa kilpailevan teorian. Jos sinulla on huomauttamista tuosta teoriasta, sen esilletuominen on sinun asiasi. Pelkkä urputtaminen ei vie keskustelua eteenpäin. Jos tyydyt vain epätarkkaan arvosteluun, silloin en voi muuta kuin vertailla näiden kahden eri teorian uskottavuutta. Olennaosena osana sinun edustamaasi teoriaan kuuluu todistusaineiston häviäminen enkelin poisvieminä.
Kai minä voin kysyä, että uskotko edustamastasi teoriasta myös tuon osan? Kun et vastaa mitään, täytyy olettaa sinun mormonina uskovan Smithin tarinaan enkelistä, joka vei levyt pois.
Confession of Oliver Cowdery, when he applied to be restored to the church. Written by Reuben Miller as it fell from his lips at a conference of the Church held at Council Bluffs. Iowa. Oct. 29. 1848, presided over by Orson Hyde.
"Friends and Brethren,- My name is Cowdery, Oliver
Cowdery. In the early history of this Church I stood identified with her, and one in her-councils.••True it is that the gifts and callings of God are without repentance, not because I was better than the rest of mankind was I called; but, to fulfill the purposes of God. He called me to a high and holy calling. I wrote, with my own pen, the entire Book of Mormon (save a few pages) as it fell from the lips of the Prophet Joseph Smith, as he translated it by the gift and power of God, by the means of the Urim and Thummin, or, as it is ca1led by that book "holy interpreters”.. I beheld with my eyes, and handled with my hands, the gold plates from which it was transcribed. I also saw with my eyes and handled with my hands the "ho1y interpreters". That book is true. Sidney Rigdon did not write it. Mr. Spaulding did not write it; I wrote it myself as it fell from the lips of the Prophet. It contains the everlasting gospel, and came forth to the children of men in fulfilment of the revelations of John, where he says he saw an angel come with the everlasting gospel to preach to every nation, kindred, tongue and people. It contains principles of salvation; and if you, my hearers, will walk by its light and obey its precepts, you will be saved with an everlasting salvation in the kingdom of God on high.
Mikä oli viestisi tarkoitus? Vastata syytöksiin Rigdonin ja Spauldingin osuudesta? Mitkä olivat Cowderyn todisteet? Ainakaan tuosta ne eivät ilmenneet.
Tarkoitukseni oli vain vastata ketjun aloituksen otsikkoon "MK alkuperä". Täällä kehitellään kaikenlaisia teorioita MK alkuperästä ja näytetään unohtavan niiden kommentit, jotka saatoivat MK:n kirjan muotoon. Nyt ainakin sait Oliver Cowderyn kannan MK:n alkuperastä.
>Nyt ainakin sait Oliver Cowderyn kannan MK:n alkuperastä.
Kyllähän tuo "kanta" oli tiedossani...
ei sinulle tullut mieleenkään esittää sitä MK:n alkuperänä. Sen vuoksi toin sen julki muille keskustelua seuraaville...
Ei tietenkään! En usko muidenkaan ei-mormoien haksahtavan tuohon "julkituontiisi".
pitäisi impata itseensä sinun näkökantasi?
"sillä on välttämätöntä, että kaikessa on vastakohtaisuutta. Ellei niin olisi... ei voisi olla vanhurskautta eikä jumalattomuutta, ei pyhyyttä eikä kurjuutta, ei hyvää eikä pahaa."
Esitin vain vastakohdan Oliver Cowderilta sinun teorioillesi.
En niin sanonut... Pidän vain erittäin todennnäköisenä, että Cowderin itsensä pelkkä väite itseäänkin koskevassa asiassa ei vakuuta ei-mormoneja.
Miksi et esittänyt vastakohtaa jostain muusta lähteestä kuin asianosaisen suusta. Jos kyse olisi ollut PERUSTELLUSTA argumentista, sillä olisi ollut jotain arvoakin. Siis todisteita kaivataan, ei todistusta.
kuin henkilö joka kirjoitti koko kirjan muutamaa sivua lukuunottamatta? Oliver selvitti miten MK syntyi.
Sinä voit vapaasti kehitellä minkänäköisiä argumentteja tahansa. Ne eivät pyyhi pois Oliverin sanoja. Spauldingin tarinaa on jo väännetty 150 vuotta. Se oli vallalla jo Oliverin aikana. Hän otti siihen kantaa tavallisen selkeästi.
Sinulla on täysi vapaus uskoa mihin teoiriaan tahansa. Minä pidän tärkeänä että tiedät myös Oliverin kertomuksen MK synnystä. Mitä Oliverin sanoilla teet on sinun asiasi.
Jos esitetään perusteltu syytös jotain henkilöä kohtaan ja tämä vain vakuuttaa omaa kantaansa ilman perusteluja, jokainen voi miettiä että minkä arvon sille voi antaa.
Ja sille, että joku vielä yli puolentoista vuosisadan päästä käyttää vasta-argumenttina tuota pelkkää vakuuttamista, sillekin voi jokainen antaa sille kuuluvan arvon.
Sinä saat elää ihan rauhassa omien perustelujesi kanssa ja minä omieni. Molemmat me oman tiemme valitsemme. Se on perustavaa laatua oleva MAP-kirkon opetus. Lopussa vasta kiitos seisoo...
Mutta kun pelkkä asianomaisen oma vakuuttelu ei ole perustelu.