Vanhoillislestadiolaisina haluamme uskoa raamattuun perustuvaan sanaan. Jumalalla yksin on kaikki valta taivaassa ja maanpäällä. Ihmisellä sitä ei ole, mutta monet ovat sen omineet itselleen. Jumala on myös elämän antaja ja päättäjä, sitäkään valtaa emme halua omia Häneltä ja siksi luotamme siihen, että Taivaan Isä antaa meille lahjana lapsia, sen mukaan kuin parhaaksi katsoo. Hän on luvannut pitää omistaan huolen ja luvannut, että antaa voimia. Haluamme siis elää tässäkin asiassa Jumalan tahdolle kuuliaisina ja luottaa Häneen. Kaikille meille Hän ei siunaa isoja perheitä, mutta aika monille kyllä. On toki totta, että välillä isojen perheiden vanhemmat väsyvät, mutta väsymystä on varmasti yhtäpaljon, ellei enemmänkin, pienten perheiden vanhemmilla ja lapsettomillakin. Raamattu lupaa, ettei kukaan saa liian isoa kuormaa, sellaista jota ei jaksaisi kantaa. Eli ei tämä meidän uskomme ehkäisystä kieltäytymisestä ole Oulun herrojen keksimää, vaan Jumalan sanan kuuliaisuutta ja luottamusta.
Vielä reilut kaksikymmentä vuotta sitten oli helluntaisrk:ssakin ehkäisyn vastustajia ja kertomallani tavalla uskovia, mutta sitten tuli järki, joka kertoi, että jotakin ehkäisymuotoa voi käyttää ja lopulta jo kaikkia. Ei lupaa raamattu antanut, vaan ihmiset.
"Kaksi kertaa aikaisemminkin on viha kohdistunut lapsiin. suurten tapahtumien aikana Egyptissä Farao määräsi Hebrealaisten pojat tapettaviksi. Betlehemissä Herodes puolestaan tapatti Jeesuksen syntymän jälkeen kaikki kaksi vuotiaat ja sitä nuoremmat poikalapset. Jälleen kerran on viha kohdistunut lapsiin, kun on käyty lähelle ajan iltaa. Nykyajan sivistynyt ja viisas maailma neuvoo vain tämän lasten surmaamisen suoritettavaksi jo siemenasteella, ettei tuntuisi pahalta. Kuitenkin yhtä kamalaa se on Jumalan edessä. Uskovina emme voi siis mennä mukaan ehkäisyn-tielle ja ottaa elämän antamisen valtaa pois Jumalalta." lainaus ristinvoitto lehdestä
Tutkin asiaa ja lähestyin vanhaa uskovaa helluntai Saaraa, joka on ystäväni ja hän näytti
tuon artikkelin/lehtileikkeen. Harmi kun siinä ei ollut päivämäärää, niin en tarkkaan osaa sanoa,miltä vuodelta se oli.
Minä itse en ole ajatellut ehkäisyä murhana, mutta nyt kun olen asiaa tutkinut, niin onhan siinä eettisestikin epäilyttäviä piirteitä. Esim. Kierukkaa käytettäessä sallitaan hedelmöitys, mutta ei kiinnitystä. Toisaalta vaikka käyttäis vain kondomia, niin eläviä ne on siittiötkin, vaikka ei niissä henkeä ole.
Rukoillaan, ettei liika maallisuus tarttuisi meihin kehenkään, että jaksaisimme olla nöyriä ja kuuliaisia Jumalan tahdolle ja luottaa, että Hän tietää mikä määrä lapsia meille kullekin on sopiva, yksi, kaksi vai kymmenen.
Vielä reilut kaksikymmentä vuotta sitten oli helluntaisrk:ssakin ehkäisyn vastustajia ja kertomallani tavalla uskovia, mutta sitten tuli järki, joka kertoi, että jotakin ehkäisymuotoa voi käyttää ja lopulta jo kaikkia. Ei lupaa raamattu antanut, vaan ihmiset.
"Kaksi kertaa aikaisemminkin on viha kohdistunut lapsiin. suurten tapahtumien aikana Egyptissä Farao määräsi Hebrealaisten pojat tapettaviksi. Betlehemissä Herodes puolestaan tapatti Jeesuksen syntymän jälkeen kaikki kaksi vuotiaat ja sitä nuoremmat poikalapset. Jälleen kerran on viha kohdistunut lapsiin, kun on käyty lähelle ajan iltaa. Nykyajan sivistynyt ja viisas maailma neuvoo vain tämän lasten surmaamisen suoritettavaksi jo siemenasteella, ettei tuntuisi pahalta. Kuitenkin yhtä kamalaa se on Jumalan edessä. Uskovina emme voi siis mennä mukaan ehkäisyn-tielle ja ottaa elämän antamisen valtaa pois Jumalalta." lainaus ristinvoitto lehdestä
Tutkin asiaa ja lähestyin vanhaa uskovaa helluntai Saaraa, joka on ystäväni ja hän näytti
tuon artikkelin/lehtileikkeen. Harmi kun siinä ei ollut päivämäärää, niin en tarkkaan osaa sanoa,miltä vuodelta se oli.
Minä itse en ole ajatellut ehkäisyä murhana, mutta nyt kun olen asiaa tutkinut, niin onhan siinä eettisestikin epäilyttäviä piirteitä. Esim. Kierukkaa käytettäessä sallitaan hedelmöitys, mutta ei kiinnitystä. Toisaalta vaikka käyttäis vain kondomia, niin eläviä ne on siittiötkin, vaikka ei niissä henkeä ole.
Rukoillaan, ettei liika maallisuus tarttuisi meihin kehenkään, että jaksaisimme olla nöyriä ja kuuliaisia Jumalan tahdolle ja luottaa, että Hän tietää mikä määrä lapsia meille kullekin on sopiva, yksi, kaksi vai kymmenen.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Menkää lestadiolaiset omalle palstalle!
En tiennytkään, että tänne eivät saa kirjoittaa muut kuin helluntailaiset!
mölötä!
"Lapset", jotka ovat siemenasteella eivät ole vielä lapsia! Eivät edes alkioita, sikiöistä puhumattakaan.
Siis kun siittiö kuolevat yli 38 lämpötilassa, niin syyllistynkö massamurhaan jos kivekseni pääsevät liikaa kuumentumaan?
= Oulussa keksitty Raamatun vastainen harhaoppi vanhoillislestadiolaisten naisten näännyttämiseksi taakkansa alle.
Rakas lessu.Oletko huomannut, että elämme uuden liiton aikaa? Jos alkaisit noudattamaan muitakin vanhan testamentin opetuksia, et pystyisi elämään tätä aikakautta. Silloin kun maa oli vielä autio ihmisistä, Jumala käski lisääntyä ja täyttää maata. Nyt on meitä ihmisiä jo ihan tarpeeksi eli paikoin liikaa, jotta jokaisella olisi jonkunlaiset elämisenedellytykset.
Jumala on siunannut meitä järjen käytöllä näissä ehkäisyasioissakin. Avioelämän rikkautena on sekin, ettei tarvitse pelätä eitoivottua raskautta, vaan saa nauttia rakastelusta ja toisen läheisyydestä vapaasti, niinkuin Jumala on tarkoittanutkin.
Voi, miten toivoisin, että asiat olisi näin myös teidän joukoissanne. Säälin lessuvaimojen taakkaa!
"Säälin lessuvaimojen taakkaa!"
vl-miesten sairas egoismi ja halu alistaa herätysliikkeen naisia. Onko ihmisen terveydelle soveliasta synnyttää 10-20 lasta?
niin lestalaisten kuin hellunistien leidien itse päättää ja vastata ehkäisystä ja -mättömyydestä!
"Jos joku pitää jotakin asiaa syntinä, hänelle se on syntiä." (Tai jotakin siihen suuntaan).
Jokainen ottakoon ja kantakoon oman taakkansa!
keskustellaan eri asioista, koska tämä on keskustelupalsta.
se just onkin, kun sitä asiaa ei saa itse päättää.
Asiasta pitää keskustella, koska syyllistetyt ja omaltatunnoltaan sairaat eivät kykene itse objektiivisesti arvioimaan mitä opetuksia noudatetaan.
Tässäkin tapauksessa tämä oppi on kuulemma Jumalan sanaa ja Jumalan tahto.
Kenellä lessulla on rohkeutta epäillä Jumalaa...?
Alustuksessa ei kuitenkaan ollut mitään perusteluja, missä raamatussa tällainen oppi on????
Kun lestadiolaisen naisen munasolu hedelmöityy, pelastuu vain yksi siittiö, ja loput pari miljardia murhataan.....
oli täysin sinun omaa luuloon perustuvaa, lihallisen mielen tyydytykseksi harrastettua jumalanpalvelusta, liha saa tyytyväisyyden tunteen, kun olin taas niin uskollinen, että panin vaimoni paksuksi, kesää vasten, eipähän katsele muita, ja saanhan taas lutkutella huoletta 9 kuukautta.
Lapsia ei Herrakaan siunaa äidin kohtuun, jos ei mies niitä sinne siitä, että sen voi itse päättää, josko haluaa tai ei halua lapsia, jos haluaa, hyvä, ja sen sitten saa jos Jumala suo, mutta Jumala ei siitä , eikä pane alulle, kyllä se on äidin ja isän vaan yhdyttävä, ei edes lestadiolaiset sille voi mitään, mutta sille hekin voisivat, että ukot ajattelis vaimoaankin, eikä vaan itseään.
Sitten te lestadiolaiset valitsette, mikä on syntiä ja mikä ei.
Raamattu sanoo, että: "Älkää antako minkään vallita itseänne." Tupakoitte kuitenkin, ja olette nikotiinin orjia, vaikka selvään sanotaan,että kenen orja joku on, sen oma hän on, jos siis et voi olla tupakoimatta, sun herrasi on tupakka, eikä Jumala.
En tuomitse tupakoitsijoita, mutta miksi te lestadiolaiset sanotte synnikksi vaan sen, minkä katsotte itsellenne sopivaksi.
Enkä kyllä oikein usko, että Pyhä Henki viihtyisi savuavassa temppelissään, koska Raamattu sanoo, että: "Kehomme on PYHÄN HENGEN temppeli", miten siis sen voi saastuttaa tupakansavulla, eikö se muka ole syntiä siinä kuin ehkäisy, sanotaanhan Raamatssa niinkin, että: "Se mikä menee suusta sisään, ei saastuta ihmistä." Siis se savu, jota imette sisäänne, tulisi myös jäädä sinne, vaan sepä ei jää, ja se joka tulee suusta ulos, saastuttaa koko ilmapiirin siinä huoneessa jossa sauhutellaan, eikä sitä ole kiva haistella ulkonakaan .
Tämä vaan siksi, kun valikoitte asioita, itsellenne sopiviksi katsomallanne tavalla.
Ehkäisy ei saastuta ketään, eikä varsinkaan ulkopuolisia, sensijaan on paljon ihmisiä jotka joutuvat olemaan "antitupakoitsijoita", koska joutuvat nielemään toisten suusta tullutta savua, se vasta onkin saastaista.
Ennen ainakin oli tupaseuroissa savua sinisenä , ja varsinkin se pää tuvasta, jossa pappismiehet saarnasi, jopa raittiudesta, onpa melkoinen ristiriita.
Jospa Jumala olisi tehnyt savu piipun päähämme, niin sitten uskoisin, että voi myös tupakoida.
Olen itsekkin tupakoinut, parikin askia norttia vuorokaudessa, mutta se oli silloin, ja oon sen jälkeenkin, nyt on jo kymmeniä vuosia siitä, kun viimeksi savuttelin, enkä silloinkaan koskaan väittänyt, että se olisi oikein ja sopivaa uskovaiselle, oli vaan mieli maassa ja tuli heikko hetki, mutta siitä kyllä pääsee eroon, jos haluaa, siihen asti se on aikamoinen herra kehossasi, tahdoit tai et, sitä vaan on pakko saada, ja siinä on se, joka tekee siitä orjuuttajasi. Samanalainen on kuningas alkoholi, pahimpia orjuuttajia, ja herroja kehossasi.
Ehkäisy ei orjuuta ketään, päinvastoin, ei vaimojen tarvitse olla pakkoraskaana jatkuvasti, vaimo parat on raskauden orjia ja ukkojensa orjia ja ukot vaimojensa orjuuttajia, sill miesten keksimä koko pakkoraskaus kuitenkin on, koska sitä ei voi Raamatullkaan puollustaa. SIINÄ SE !
Niin, ja se, että itse toit asian tälle "helluntailaisuus" palstalle , älä moiti, jos saat kritiikkiä !
Tumppaa Nortin ja kiipeää saarnapönttöön.
että yhteiskunnan pitää hoitaa lapset kun itse ei pysty? Raamattukin jo sanoo että jos ei pidä perheestänsä huolta on uskotontakin pahempi, miten on, pitääkö minun sitten olla raskaana joka vuosi ja toista imettää ja toista odottaa, missä välissä jaksan hoitaa ne isommat kun aikaa ei jää.
Onko sinun mielstäsi sitten oikein syyllistää sellaista ihmistä joka ei halua lapsia syntyvän omien voimavarojen yli! Mielstäni Raanmattu ei ole kieltänyt ehkäisyä missään muodossa.
Jos lestadiolaiset ovat sitä mieltä että me muut uskovat oleme murhaajia, niin onko sitten parempi että teemme lapsia ja jätämme ne oman onnemme nojaan. Tutki tarkemmin miten ehkäisy vaikuttaa munasoluu ja siittiöön. Siitiö ei edes pääse omaan kohteeseensa joten mitään murhaa ei pääse tapahtumaan. Säälin teitä lestadiolaisia missä orjuusessa olette.
En minä teihin suutu! Ihmettelen miksi ette vastaa tuolla aikaisemmilla palstoilla teitä koskeviin kysymyksiin. Sitä minäkin yritin teille kertoa, että on totta, ettemme käytä ehkäisyä kertomistani syistä.En minä rupea valehtelemaan, että käytetään me, jos ei käytetä. Yhdynnästä pidättäytyminen ei ole syntiä, mutta aika vaikeeta monille. Me uskomme näin ja te toisin.
Kertokaa nyt jo hyvät ystävät, miksi te päätätte lapsen uskosta tai siitä, ettei lapsi olisi uskovainen? Minne kastamattomana kuollut joutuu? Niihin on kysellyt monikin vastausta. Se on niin helppo löytää roska vanhoillislestadiolaisen silmästä ja jättää huomaamatta tukki omassa. Huomatkaa, etten ole teitä kertaakaan sortunut haukkumaan, mutta kysynyt olen. Olen valmis antamaan nimiä, mistä tarkistaa väittämiäni, mutta kukaan teistä ei ole minullekaan vastannut, kuka vl jakaa niitä kadotuspaikkoja teille. ollaanpa rehellisiä, ainakin ne jotka uskoviksi itseään kutsuvat.
joudu kadotukseen sanoohan se jo Sanakin!
Mutta jos ihminen ei usko se kyllä vie kadotukseen, kaste ei ketään pelasta, näytä Raamatusta kohta jossa vauvat joutuvat kadotukseen ilman kastetta?
muutama tiedossa vaan ne on jo vanhoja ihmisiä ja voi olla että on ikä rasitteena. Ja höpäjävät omiaan ja ovat vanhuuden höperöitä. Ja elävät ihan omassa maailmassaan. Puhuvat mitä sattuun välillä järki pelaa ja välillä muuttuvat aivan toisiksi ihmisiksi. Eikä tunnne edes omia lapsiaan ja välillä tuomitsevat kaikki kadotukseen jotka panevat vähänkin vastaan tai asiat ei mene niinkuin itse haluavat. Ja kun niitä jututtaa niin välillä saa varoa ja välillä nauraa, saattavat vaikka iskeä kun "suuttuvat".
""Kertokaa nyt jo hyvät ystävät, miksi te päätätte lapsen uskosta tai siitä, ettei lapsi olisi uskovainen? Minne kastamattomana kuollut joutuu? Niihin on kysellyt monikin vastausta. Se on niin helppo löytää roska vanhoillislestadiolaisen silmästä ja jättää huomaamatta tukki omassa.""
Mistä ihmeestä löydät sellaisen väitteen, että me päättäisimme lapsen uskosta??
Eikö juuri lutkut syyllisty siihen koska kastavat lapsen. He päättävät opillaan, että lapsi ei ole uskossa ennen kastetta.
Samalla he madaltavat uskon ihmisen teoksi, josta päättää lapsen kastaja.
Hellarit uskovat, että lapsi pelastuu Jeesuksen sovintotyön tähden kun on ns viattomuuden tilassa; eli ei erota vielä hyvää pahasta.
Meidän oppimme on armahtavampi ja lapsia kunnioittavampi.
Job 3:11-13,16.
"Miksi en kuollut heti äidin helmaan, miksi en menehtynyt kohdusta tullessani?
Miksi oli minua vastaanottamassa polvet, minkätähden rinnat imekäseni?
Sillä makaisinhan rauhassa silloin, nukkuisin ja saisin levätä.
Tahi olisin olematon niinkuin maahan käketty keskoinen, niinkuin sikiöt, jotka ei ole päivänvaloa nähneet."
Yllä olevassa on selvä tieto siitä, että lapsi joka kuolee vauvana, joko heti syntymän jälkeen tai ennenkuin hän ymmärtää mitään, paitsi imeä rintoja, että hän ei tarvitse mitään "hätäkasteita", "Sillä makaisinhan rauhassa ja saisin levätä." Missäpä muualla hän voisikaan levätä, kuin Jumalan luona?
Tästähän saa myös sellaisen käsityksen, että keskoset jotka eivät jää eloon ja sikiöt jotka eivät koskaan edes kehittyneet alkioasteelle, ovat OLEMATTOMIA, siis niinkuin heitä ei olisikaan ollut, saati sitten ehkäisy, jossa ei tapahdu mitään elämän jatkumisen kannalta, sperma on pelkkää eritettä jota kivekset tuottavat. Sitä ei ole mikään pakko aina työntää kohtuun, vaan sen voi estää menemästä hedelmöitymään tavalla taikka toisella, eikä voi olla syntiä millään muotoa.
On pelkästään ihmisen keksimä "pyhäsiemen".
Daavid kuitenkin sanoo Psalmissaan, että " Minä olen synnissä siitetty ja synnissä syntynyt."
Miten siis ihmisen siemen olisi joku "pyhäsiemen".
Onkohan tässäkin nyt sekoitettu Pyhä, ja täysin epäpyhä?
Pyhä siemen oli se, kun Maria sikisi PYHÄSTÄ HENGESTÄ, Aadamin siemen sensijaan saastui lankeemuksessa, eikä kelvannut Jumalalle enää sen jälkeen, paitsi sitten kun Kristus tuli, ja Hänen kauttaan ihminen puhdistuu yksilö tasolla, ei sperman asteella.
Edelleen tapahtuu niin, että ihminen siitetään synnissä ja syntyy synnissä, syntymän jälkeen hänellä on varttuessaan niin halutessaan, että ymmärtää ottaa vastaan pelastuksen Jeesuksessa, tulee pyhitetyksi Jeesuksen lahjavanhurskaudella.
Ei koskaan ennen, ei lapsikasteessa, ei upotuskasteessa, ei millään ihmisen tekemällä rituaalilla, olkoon se kuinka kaunis ja harras tilaisuus hyvänsä.
Ihminen elää ihmeellisen syvässä turtumuksessa, eikä käsitä, että ihminen ei voi pelastua omilla tekemisillä.
Suurin syyllinen tähän on paavin kirkko ja ortodoksinen kirkko pyhimyksineen ja Marjaa, Jeesuksen äitiä jumaloimalla lähes jumalana.
Lutherilainen oppi ei ole tästä paljon parantunut, lapsikasteella tuuditetaan edelleen kansat valheelliseen harhaan, kasteen armoon , jota ei ole olemassakaan Jumalan Sanassa, eli Raamatussa!
On vain yksi armo, joka on meidän Herrassamme Jeesuksessa Kristuksessa USKON kautta, ei minkään kasteen kautta.
Uskoon tulon jälkeen kaste on tarpeellinen pelastus historiassa, siinä uskova "kuolee" Kristuksen kanssa ja nousee uuteen elämään ylösnousemuksen voimassa, on sulamahdottomuus soveltaa tätä lapsikasteeseen, ja jos se ei siihen sovi, niin se on silloin turhaakin turhempi.
Kaikkien tosi uskovaisten pitäisi langeta polvilleen rukoilemaan "kasteherätystä" kirkkoihin jotka tätä harhaoppia suosivat ja harjoittavat rituaaleissaan, harhauttaen ihmiset kauas Kristuksen armosta, ja kulkevat elämänsä väärässä uskossa luottaen pelastuvansa sillä, kun kerran on lapsena kastettu, tätä pettymystä en soisi kenellekään, vaikka en itsekkään pääsisi taivaaseen, jos niin kävisi, se olisi pelkästään omaa syytäni, mutta ne miljoonat, jotka on johdettu harhaan lapsikasteella, ei ole ehkä aina heidän oma syy, kyllä kirkoilla on vastuu, mitä se opettaa!
joka ei ole kuolemaksi." Todennäköisesti Daavit tarkoitti tätä syntiä, kun rukouksessaan sanoi Jumalalle: "Katso, minä olen synnissä siitetty ja äitini on minut synnissä synnyttänyt."
ihmiselle ehkäisyn avuksi liikakansoitusta vastaan on synti paitsi ihmiskuntaa, niin myös Jumalan tahtoa vastaan jättää tarpeellinen ehkäisy käyttämättä.
Jumalan käsky maan täyttämisestä on ajat sitten tullut täytetyksi.
Kyllä Jumala kaikessa viisaudessaan olisi sanonut, että täyttäkää maa ja lopettaa kun se on tarpeeksi täysi. Jumalan sanassa ei sellaista ohjetta ole, mutta sellainen on, että se (jumalansana siis) on sama eilen , tänään ja iankaikkisesti!
yksittäisiä kohtia joita ei tässäpäivässä sellaisenaan voida soveltaa. Tämän johdosta ihmiselle on annettu järki ja kyky johdatukseen jonka avulla hänen tulee tehdä havaintoja ympäristöstään.
Raamattua ei ole tarkoitettu piilopaikaksi johon ihminen voi paeta vääriä itsekkäitä tekojaan. Ellet huomaa maan täyttyneen, kehoitan sinua rukoilemaan asiassa viisautta.
Liikakansoitus on elinpiirimme pahin uhka, juuri siksi ettei ihminen suostu käyttämään Jumalan hänelle antamia ominaisuuksia. Löydät kyllä sanoman Raamatusta jos sitä vailla harhautusta vilpittömänä tutkit.
Siunausta ja rauhaa sinulle joka pyrit totuuteen!
minäkin ymmärrän, että koko maailmaa ajatellen väkeä on paljon, mutta Suomi kaipaa lisää ihmisiä. Kohta pitää tilata työvoimaa ulkomailta jne... Mutta usko sinä kuten uskot ja minä uskon omalla tavallani. Minä kuuntelen omantunnon neuvoja enkä ihmisen! Tärkeintä on, että on mennyt ahtaasta portista sisään, saanut uskoa synnit anteksi. Siellä kaikki teille annetaan, lupaa raamattu ja siihen perustan uskoni. Kun saa synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä ja haluaa uskoa sen omalle kohdalle, että Jeesus kuoli minunkin syntieni tähden, niin Pyhä Henki laskeutuu sydämeen opettajaksi. Ennen tämän löytämistä, minä harhailin ja rukoilin, mutta en saanut rauhaa. Kun sitten sen löysin, alkoi raamatunsanakin aueta minulle oikein. Ei näitä järki pysty ymmärtämään...helpompi on kamelin mennä neulansilmän läpi, kun rikkaan päästä Jumalanvaltakuntaan. Ei tämä usko ole lestadiolaisuudessa, vaan elävässäuskossa.
ylittää moninverroin kauniin karun maamme tuoton, jonka johdosta monintavoin elämme kohtuuttomilla tavoillamme köyhien maiden kustannuksella. Tällaista oikeutta ei Raamattu meille anna. Tähän sokeuteemme meidän tulee rukoilla viisautta.
Me kaikki tarvitsemme rakkautta ja avarakatseisuutta kokonaisuuden havaisemiseksi. Meidän tulee alati olla valppaana väärälle opetukselle, lukeuduimme mihin tahansa yhteisöön.
Pelastukseksemme ei riitä yhteisömme tapojen noudattaminen. Joudumme itse tekemään ratkaisumme.
Pelkkä järkemme ei mihinkään riitä, se kuitenkin Pyhän Hengen avulla auttaa meitä totuuden tielle. Emme saa sulkea korvia ja silmiämme.
En minä sinua enkä muitakaan ole käännyttämässä. Uskon sinun olevan oikealla tiellä. Olet hyvä keskustelija. Tiedän aiheen olevan arka lestadiolaisille, joten avauksesi oli kiinnostava minulle. Tällainen maltillinen keskustelu vaikeasta asiasta on minusta kovasti miellyttävää.
kuf