Aiempi ketju (jonka nimeä en enää muista) poistettiin juuri kun olin lähettänyt tämän vastauksen. Yritetään nyt tässä uudelleen, josko Jaakko huomaisi:
-------------
"Moni uskova näkee ympärillään omasta mielestään selviä todisteista siitä, että yleinen moraali on rapistunut sitä mukaa kun kristinuskon merkitys yhteiskunnassa on ohentunut. "
Näetkö sinäkin? Vai kenen puolesta käyt tätä keskustelua? :)
"Esimerkki: 1960-luvulla yhdysvaltain julkisista kouluista poistettiin kristinuskon opetus, 90-luvulla kouluihin alettiin asentaa metallinpaljastimia. Moni näkee tässä syy-seuraus-suhteen, 30 vuoden viiveellä. "
Yhdysvallat lienee vähän huono esimerkki uskonnottomuuden aiheuttamista ongelmista. Siellä kun - uskonnonopetuksen puutteesta huolimatta - 65% ihmisistä pitää uskontoa tärkeänä. Vertailun vuoksi Suomessa luku on 28%, Norjassa 20,5% ja Ruotsissa 16,5%. Luulisi että näissä maissa metallinpaljastimia pitäisi olla kolme kertaa enemmän, jos asia riippuisi uskonnollisuudesta. Oletko… eikun siis, ovatkohan nämä "monet uskovat" nähneet mitään muita mahdollisia syitä kouluväkivaltaan? Esimerkiksi puutteellisen sosiaalihuollon, huonolaatuisen koulutuksen tai -tadaa- uskonnon tärkeän aseman?
"Tällaiset asiat herättävät nyt kolme erilliskysymystä pohdittavaksi:
1. Onko lainkuuliaisuus länsimaissa yleisesti rapistunut viime vuosikymmeninä? Minusta on, mutta olisi kiinnostavaa tietää, kuinka moni ateisti on samaa mieltä."
Viimeisten 20-30 vuoden ajan rikollisuus on ollut laskussa. Tämä nähdään monista tutkimuksista, joita löytää helposti vaikka ihan googlaamalla. Sama trendi on ollut kaikissa teollisuusmaissa, Suomessa tosin pienellä viiveellä. Joitain poikkeuksia lukuunottamatta (esim. USA) uskonnollisuus teollisuusmaissa on ollut myös laskusuunnassa. Tilastojen mukaan siis rikollisuuden määrä ennemminkin vähenee uskonnollisuuden vähentyessä. :)
Esimerkiksi henkirikoksista Suomessa on olemassa hyvät tilastot. Katso vaikka http://img692.imageshack.us/img692/8523/henkirikokset17542007.png. Mitenköhän nuo muutokset korreloivat uskonnottomien määrän kanssa?
Tuossa vielä tilastoa henkirikoksista Skandinaviassa ja Englannissa pidemmän ajan kuluessa:
http://www.historycooperative.org/journals/ahr/111.1/images/monkkonen_fig02b.gif
(ja koko artikeli siis http://www.historycooperative.org/journals/ahr/111.1/monkkonen.html)
Vielä pidemmältä ajanjaksolta: Harvardin yliopiston professori Steven Pinker on arvioinut, että 10000 vuotta sitten miehistä 20-60% kuoli väkivaltaisesti. 1900-luvulla luku oli n. 2%.
Minusta väkivalta ei näyttäisi lisääntyneen. Millä perusteella uskovaiset toteavat niin?
"2. Onko moraalin rapistuminen seurausta kristinuskon merkityksen vähenemisestä? Jollei, mikä on syynä? "
Toistaiseksi meillä ei siis ole viitteitä siitä, että moraali olisi rapistunut. Ainakaan rikollisuustilastojen mukaan. Ja yleiset moraalikäsityksethän ovat tietysti muuttuneet aikojen kuluessa aina. Ja joidenkin mielestä se on aina ollut rapistumista. Enemmistön mielestä ei.
"Ensimmäinen liittyy siihen, että ihmiset eivät yleisesti elä omien moraali-ihanteittensta mukaan ilman ulkoista pelotetta. Esimerkiksi liikennesääntöjä sovelletaan oman harkinnan mukaan varsin mielivaltaisesti, jollei poliisin valvonta ja rangaistusten pelko toimi "keppinä"…"
Liikennesääntöjä tuskin rikotaan mielivaltaisesti. Eiköhän siinäkin mietitä mikä on säännön noudattamisen todellinen tarve kyseisessä tilanteessa. Esimerkiksi punaisia päin kävelevä katsoo ettei säännön noudattamiselle ole tarvetta, koska autoja ei näy. Tai ylinopeutta ajava arvioi vaaran olevan hyvin pienen kyseisissä olosuhteissa. Nämä arviot voivat tietenkin olla vääriä, eikä sääntöjen rikkomista voi muutenkaan näin perustella. Mutta huomio tässä on se, että kun ihminen päättää toimia sääntöjä vastaan, ei hänen ajattelukykynsä ja moraalinsa kytkeydy samantien kokonaan pois päältä.
Vai oletteko, uskovaiset, tosiaan sitä mieltä, että jos toisen ihmisen tappamisesta ei olisi säädetty mitään rangaistusta, ihmiset alkaisivat välittömästi tappaa toisiaan? Tai jos jonkun jumalallisen rangaistuksen pelko on ainoa asia joka pitää ihmiset rehellisenä, miksi vankilat eivät ole täynnä ateisteja? Moraali ei kertakaikkiaan ole mustavalkoinen, eikä ylhäältäpäin annettu asia. Moraali ei ole poliisin, eikä uskonnon tuote. Tätä tukee esimerkiksi tutkimus (Pyysiäinen & Hauser) jossa havaittiin että ihmisten suhtautuminen erilaisiin moraalisin kysymyksiin ei riipu hänen uskonnollisesta taustastaan tai uskonnottomuudestaan.
Jatkuu...
-------------
"Moni uskova näkee ympärillään omasta mielestään selviä todisteista siitä, että yleinen moraali on rapistunut sitä mukaa kun kristinuskon merkitys yhteiskunnassa on ohentunut. "
Näetkö sinäkin? Vai kenen puolesta käyt tätä keskustelua? :)
"Esimerkki: 1960-luvulla yhdysvaltain julkisista kouluista poistettiin kristinuskon opetus, 90-luvulla kouluihin alettiin asentaa metallinpaljastimia. Moni näkee tässä syy-seuraus-suhteen, 30 vuoden viiveellä. "
Yhdysvallat lienee vähän huono esimerkki uskonnottomuuden aiheuttamista ongelmista. Siellä kun - uskonnonopetuksen puutteesta huolimatta - 65% ihmisistä pitää uskontoa tärkeänä. Vertailun vuoksi Suomessa luku on 28%, Norjassa 20,5% ja Ruotsissa 16,5%. Luulisi että näissä maissa metallinpaljastimia pitäisi olla kolme kertaa enemmän, jos asia riippuisi uskonnollisuudesta. Oletko… eikun siis, ovatkohan nämä "monet uskovat" nähneet mitään muita mahdollisia syitä kouluväkivaltaan? Esimerkiksi puutteellisen sosiaalihuollon, huonolaatuisen koulutuksen tai -tadaa- uskonnon tärkeän aseman?
"Tällaiset asiat herättävät nyt kolme erilliskysymystä pohdittavaksi:
1. Onko lainkuuliaisuus länsimaissa yleisesti rapistunut viime vuosikymmeninä? Minusta on, mutta olisi kiinnostavaa tietää, kuinka moni ateisti on samaa mieltä."
Viimeisten 20-30 vuoden ajan rikollisuus on ollut laskussa. Tämä nähdään monista tutkimuksista, joita löytää helposti vaikka ihan googlaamalla. Sama trendi on ollut kaikissa teollisuusmaissa, Suomessa tosin pienellä viiveellä. Joitain poikkeuksia lukuunottamatta (esim. USA) uskonnollisuus teollisuusmaissa on ollut myös laskusuunnassa. Tilastojen mukaan siis rikollisuuden määrä ennemminkin vähenee uskonnollisuuden vähentyessä. :)
Esimerkiksi henkirikoksista Suomessa on olemassa hyvät tilastot. Katso vaikka http://img692.imageshack.us/img692/8523/henkirikokset17542007.png. Mitenköhän nuo muutokset korreloivat uskonnottomien määrän kanssa?
Tuossa vielä tilastoa henkirikoksista Skandinaviassa ja Englannissa pidemmän ajan kuluessa:
http://www.historycooperative.org/journals/ahr/111.1/images/monkkonen_fig02b.gif
(ja koko artikeli siis http://www.historycooperative.org/journals/ahr/111.1/monkkonen.html)
Vielä pidemmältä ajanjaksolta: Harvardin yliopiston professori Steven Pinker on arvioinut, että 10000 vuotta sitten miehistä 20-60% kuoli väkivaltaisesti. 1900-luvulla luku oli n. 2%.
Minusta väkivalta ei näyttäisi lisääntyneen. Millä perusteella uskovaiset toteavat niin?
"2. Onko moraalin rapistuminen seurausta kristinuskon merkityksen vähenemisestä? Jollei, mikä on syynä? "
Toistaiseksi meillä ei siis ole viitteitä siitä, että moraali olisi rapistunut. Ainakaan rikollisuustilastojen mukaan. Ja yleiset moraalikäsityksethän ovat tietysti muuttuneet aikojen kuluessa aina. Ja joidenkin mielestä se on aina ollut rapistumista. Enemmistön mielestä ei.
"Ensimmäinen liittyy siihen, että ihmiset eivät yleisesti elä omien moraali-ihanteittensta mukaan ilman ulkoista pelotetta. Esimerkiksi liikennesääntöjä sovelletaan oman harkinnan mukaan varsin mielivaltaisesti, jollei poliisin valvonta ja rangaistusten pelko toimi "keppinä"…"
Liikennesääntöjä tuskin rikotaan mielivaltaisesti. Eiköhän siinäkin mietitä mikä on säännön noudattamisen todellinen tarve kyseisessä tilanteessa. Esimerkiksi punaisia päin kävelevä katsoo ettei säännön noudattamiselle ole tarvetta, koska autoja ei näy. Tai ylinopeutta ajava arvioi vaaran olevan hyvin pienen kyseisissä olosuhteissa. Nämä arviot voivat tietenkin olla vääriä, eikä sääntöjen rikkomista voi muutenkaan näin perustella. Mutta huomio tässä on se, että kun ihminen päättää toimia sääntöjä vastaan, ei hänen ajattelukykynsä ja moraalinsa kytkeydy samantien kokonaan pois päältä.
Vai oletteko, uskovaiset, tosiaan sitä mieltä, että jos toisen ihmisen tappamisesta ei olisi säädetty mitään rangaistusta, ihmiset alkaisivat välittömästi tappaa toisiaan? Tai jos jonkun jumalallisen rangaistuksen pelko on ainoa asia joka pitää ihmiset rehellisenä, miksi vankilat eivät ole täynnä ateisteja? Moraali ei kertakaikkiaan ole mustavalkoinen, eikä ylhäältäpäin annettu asia. Moraali ei ole poliisin, eikä uskonnon tuote. Tätä tukee esimerkiksi tutkimus (Pyysiäinen & Hauser) jossa havaittiin että ihmisten suhtautuminen erilaisiin moraalisin kysymyksiin ei riipu hänen uskonnollisesta taustastaan tai uskonnottomuudestaan.
Jatkuu...
Vastaukset 7
Vanhimmat
"Ajattelen, että jos elämä olisi niin rationaalista kuin ateistit usein tuntuvat ajattelevan, silloin aikamme lisääntynyt aineellinen hyvinvointi ja tekninen elämänhallinta vähentäisi sotia, mielenterveysongelmia, koulusurmia, avioero-oikeudenkäyntejä ja kaikkea inhimillistä kurjuutta. …Kuitenkin mainitut ongelmat ovat pikemminkin lisääntyneet..."
- YK:n turvallisuusraportti arvioi vuonna 2005 sotien vähentyneen kylmän sodan jälkeen 40%. Vielä enemmän on vähentynyt sotien kuolleisuus. Suurin osa sodista käydään edelleen eri uskontoihin kuuluvien välillä.
- Mielenterveysongelmien määrän kehitystä on valitettavasti vaikea arvioida, koska diagnostiikka on kehittynyt - tieteen ansiosta - niin paljon viime vuosina. Aiemmin mielenterveysongelmia ei osattu tunnistaa. Mutta ainakin virallisesti diagnosoitujen paholaisten riivaamien ihmisten ja noitien määrä on nykyään hyvin vähäinen. :)
- Koulusurmat ovat mediassa laajalti näkyvä muoti-ilmiö, mutta kuten jo todettiin, väkivaltaiset kuolemat ovat koko ajan vähentyneet.
- Avioliittoinstituution merkitys muuttuu monien asioiden vaikutuksesta. Sen yhteys moraaliin on vähän kyseenalaisempaa.
- Kaikkinainen inhimillinen kurjuusko on lisääntynyt aineellisen hyvinvoinnin myötä? Millä perusteella? Yleensä tutkimukset näyttävät päinvastaista: http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_happiness.png
Tietenkään teknologia ei tee ihmistä onnelliseksi, sitä ei kai kukaan väitä. Mutta köyhyydessä eläminen vähentää kyllä dramaattisesti ihmisen mahdollisuuksia elää onnellista ja täysipainoista elämää.
"uskonnon tilalle ei ole syntynyt riittävän kokonaisvaltaista elämänselitystä, joka tyydyttäisin elämän tarkoituksen kaipuun ja ylläpitäisi myönteistä moraalista idealismia. "
Eikö sillä ole mitään väliä, että uskontojen elämänselitykset on pelkästään ihmisen keksintöä? Minun mielestäni olisi jotenkin kiva, että kaikenlaiset selitykset olisivat todenmukaisia, ja että ne perustuisivat tosiasioihin. Miksi minua tyydyttävät - jopa innostavat - faktatiedot? Miksi minä koen elämän tarkoituksellisena vaikkei minulla ole jumalia? Miksi minä sitten elän lainkuuliaisesti? Miksi minä suhtaudun muihin ihmisiin arvostavasti? Olenko minä muka jotenkin parempi kuin uskovaiset?? Tuskinpa.
Eli luettelemasi oletukset maailman tilasta eivät näytä pitävän paikkaansa. Moraalin huononemiselle ei vielä tässä viestissäsi löytynyt mitään perusteita. Emme siis päässeet edes 1. kysymyksestä edemmäs.
Eli edelleen kysyn: Miksi uskovaiset kuvittelevat että uskonnottomuus huonontaisi ihmisten moraalia?
Kiitos perusteellisesta vastineesta, ja kiitos kun pelastit osia viestistäni, koko viestiketju näköjään poistettiin kun joku oli ilmoitellut häiriköistä. Asiallisia ja mielenkiintoisia vastauksia, joihin palaan ehkä paremmalla ajalla syvällisemmin. Tähän saumaan vain yksi huomio.
Kun puhun sotien lisääntymisestä, en puhu 10 000 vuoden perspektiivillä enkä myöskään 20 vuoden, vaan noin 100-200 vuoden perspektiivillä. 1900-luvun aikana kristinuskon merkitys väheni ja sodat lisääntyivät, tämä on selviö. Kylmän sodan jälkeinen aika on ollut paljon moniselitteisempää. Yhtäältä uskonnon merkitys on jopa lisääntynyt, ja on tulkinnanvaraista, onko se kristinuskon näkökulmasta hyvä vai huono asia. Yhtä tulkinnanvaraista on se, onko väkivalta lisääntynyt samana aikana vai ei. Pelkkä sotien lukumäärän väheneminen jonkun tilaston mukaan ei kerro asiasta paljonkaan. Sotia suurempi ongelma nykymaailmassa on järjestäytynyt rikollisuus, ihmiskauppa ja huumekauppa yms. asiat, joka koskettaa myös "rauhassa" eläviä valtioita. Tulkinnanvaraista on myös se, onko ateismi kulta-aika kylmän sodan myötä toistaisseksi ohitse, kun historian tähän asti suurin ateistinen yhteiskuntajärjestys, Neuvostoliitto, romahti omaan mahdottomuuteensa.
tulihan se kommunismi-kortti sieltä. Enpä olisi arvannut...
"1900-luvun aikana kristinuskon merkitys väheni ja sodat lisääntyivät, tämä on selviö."
- Joo ja jäätelönsyönti lisää hukkumiskuolemia...
"1900-luvun aikana kristinuskon merkitys väheni ja sodat lisääntyivät, tämä on selviö..."
Ei ole. Se on selviö vasta kun annat väitteesi tueksi jotakin faktaa. Kristinuskon merkitys on varmasti vähentynyt, siitä olen samaa mieltä, mutta mitä tarkoitat sotien lisääntymisellä? Millä tavalla laskettuna?
On myös selviö, että viimeisen sadan vuoden aikana hevosten määrä on vähentynyt, ja pedofiliasta kiinni jääneiden pappien määrä lisääntynyt.
"Yhtäältä uskonnon merkitys on jopa lisääntynyt, ja on tulkinnanvaraista, onko se kristinuskon näkökulmasta hyvä vai huono asia."
Mitä tarkoitat tällä?
"Pelkkä sotien lukumäärän väheneminen jonkun tilaston mukaan ei kerro asiasta paljonkaan."
Se kertoo aika paljonkin, jos puhutaan sotien lukumäärästä. Tilastoja löytyy varmasti muitakin. Minkä tilaston perusteella sinä olet päätynyt laskelmaasi sotien lisääntymisestä?
"Sotia suurempi ongelma nykymaailmassa on järjestäytynyt rikollisuus, ihmiskauppa ja huumekauppa yms. asiat, joka koskettaa myös "rauhassa" eläviä valtioita."
Näin varmasti on.
"Tulkinnanvaraista on myös se, onko ateismi kulta-aika kylmän sodan myötä toistaisseksi ohitse, kun historian tähän asti suurin ateistinen yhteiskuntajärjestys, Neuvostoliitto, romahti omaan mahdottomuuteensa."
Hohhoijaa, tämä kommentti oli aikamoinen rimanalitus. Luulin että halusit keskustella asiallisesti.
Kommunismi pitää aina jossain muodossa tuoda esille ja liittää se ateismiin. Paakkanen on sentään niin "sivistynyt" että jätti P-Korean käsittelemättä:)))
Toivottavasti otit tämän talteen ennen kuin joku himohihu poistattaa tämän. Muistan itse erään vanhan ystäväni sanoneen että jos tämä ei uskoisi jumalaan niin kulkisi vaan kaduilla tappamassa porukkaa. Ei siis mitään syytä tappaa porukkaa mutta jos jumala ei ole kieltämässä niin näin kävisi.
Mielestäni kyseinen ajattelutapa viittaa mielenterveydellisiin ongelmiin.
Juu, tämä on jo kolmas kerta kun postasin tämän. Kaksi aiempaa yritystä on jo poistettu.