Toistuvasti täällä keskustelussa pyydetään esittämään todisteita uskonnollisista asioista. Näyttää olevan kovin vaikea ymmärtää, että hengelliset on tutkittava hengellisesti. Oheisessa puheessa kerrotaan ensin William Tyndalesta, joka käänsi ensimmäisenä Raamatun englanniksi, mutta joutui siksi olemaan lähes puolitoista vuotta Vilvoorden linnan kosteassa ja pimeässä tyrmässä. Hänet tuotiin ulos, kuristettiin ja hänen ruumiinsa poltettiin 6.10.1536.
Ote vanhin D. Todd Christofferson, apostoli, puheesta toukokuun 2010 yleiskonferessissa. Puhe on luettavissa tästä:
http://res.ldschurch.ch/magazines/liahona/fi/2010/liahona_2010-05.pdf
Puheen otsikko on "Pyhien kirjoitusten siunaus".
"Jumalan sana, kuten Alma sanoi, on kuin sydämeemme kylvetty siemen, joka tuottaa uskoa, kun se alkaa kasvaa meissä (ks. Alma 32:27–43; ks. myös Room. 10:13–17). Usko ei tule muinaisten tekstien tutkimisesta pelkästään akateemisena harrastuksena. Se ei tule arkeologisista kaivauksista ja löydöistä. Se ei tule tieteellisistä kokeista. Se ei tule edes ihmeiden näkemisestä. Nämä asiat voivat vahvistaa uskoa tai toisinaan
olla sille haasteena, mutta ne eivät luo uskoa. Usko tulee Pyhän Hengen todistuksesta meidän sielullemme,
Hengen hengelle, kun me kuulemme tai luemme Jumalan sanaa. Ja usko kypsyy, kun me kestitsemme itseämme jatkuvasti sanalla."
Ote vanhin D. Todd Christofferson, apostoli, puheesta toukokuun 2010 yleiskonferessissa. Puhe on luettavissa tästä:
http://res.ldschurch.ch/magazines/liahona/fi/2010/liahona_2010-05.pdf
Puheen otsikko on "Pyhien kirjoitusten siunaus".
"Jumalan sana, kuten Alma sanoi, on kuin sydämeemme kylvetty siemen, joka tuottaa uskoa, kun se alkaa kasvaa meissä (ks. Alma 32:27–43; ks. myös Room. 10:13–17). Usko ei tule muinaisten tekstien tutkimisesta pelkästään akateemisena harrastuksena. Se ei tule arkeologisista kaivauksista ja löydöistä. Se ei tule tieteellisistä kokeista. Se ei tule edes ihmeiden näkemisestä. Nämä asiat voivat vahvistaa uskoa tai toisinaan
olla sille haasteena, mutta ne eivät luo uskoa. Usko tulee Pyhän Hengen todistuksesta meidän sielullemme,
Hengen hengelle, kun me kuulemme tai luemme Jumalan sanaa. Ja usko kypsyy, kun me kestitsemme itseämme jatkuvasti sanalla."
Vastaukset 66
Vanhimmat
Puhe on lauantain iltapäiväkokouksesta. Linkitys ei anna tarkempaa.
Puheessa siis mönnetään, että todellinen historia ja arkeologia ei tue Smithin oppeja, vaan tarvitaan vahvaa itsesuggestiota.
teet johtopäätöksiä!
Ai siellä siis asia käännetäänkin toiseksi kuin tuossa Tapanin tiivistelmässä?
Valehteleeko Tapani?
Sinulle on Tapani monta kertaa jo perustellusti sanottu, että mainostamasi "hengellinen tutkiminen" on täysin subjektiivinen ja epäluotettava tapa totuuden etsinnässä eikä sen lopputulos ole riippuvainen totuudesta vaan siitä mihin ihminen haluaa uskoa. Silti jaksat tätä täällä toistella ikäänkuin sinun perustelusi "hengelliset asiat täytyy tutkia hengellisesti" olisi jonkinlainen absoluuttinen totuus aiheesta.
Silmäilin läpi tuon puheen ja silmiinpistävää kautta puheen oli tapa jolla kirjoittaja käytti vääristelyä ja suoranaista valehtelua asiansa pönkittämiseen. Eiryitsesti kohta: "Siellä, missä pyhien kirjoitusten totuuksista ei piitata tai ne hylätään, yhteiskunnalle välttämätön moraalinen ydin murenee ja rappio seuraa pian perässä. Ajan oloon mitään ei jää jäljelle tukemaan niitä instituutioita, jotka tukevat yhteiskuntaa.", hyppäsi silmille. Tälle väitteelle ei yksinkertaisesti ole mitään peusteita edes Yhdsvalloissa. Yhdysvalloissa vankiloissa istuvien ihmisten jakauma vuonna 1997 julkaistun tilaston mukaan eri uskontoja tunnustavien henkilöiden suhteen:
Catholic 29,267 31.432%
Protestant 26,162 28.097%
None/Atheist/Unknown 18,537 19.908%
Muslim 5,435 5.837%
American Indian 2,408 2.586%
Nation of Islam 1,734 1.862%
Rastafarian 1,485 1.595%
Jewish 1,325 1.423%
Church of Christ 1,303 1.399%
Pentecostal 1,093 1.174%
Moorish 1,066 1.145%
Buddhist 882 0.947%
Jehovah's Witnesses 665 0.714%
Adventist 621 0.667%
Eastern Orthodox 375 0.403%
Latter-day Saints 298 0.320%
Scientology 190 0.204%
Hindu 119 0.128%
Santeria 117 0.126%
Sikh 14 0.015%
Baha'i 9 0.010%
ISKCON 7 0.008%
-------------------- ------ --------
Total 93,112 100.000%
Tilasto vastaa ilmeisesti aika hyvin USA:n väestöjakaumaa, joten uskovaisten ihmisten moraali on myytti.
Sinulle ja muille olen toistuvasti korostanut, että samoin kuin aistikokemuksiaan uskonnollisia kokemuksiaankaan ei voi siirtää toisille. Aistikokemuksetkin ovat subjektiivisia, mutta se ei tee niistä epäluotettavia.
Niin ja kun ne uskonnolliset kokemukset ovat edelleen ihmisen itsensä itselleen tuottamia niin miksä niistä tekee luotettavia millään mittarilla.
Vertauksesi aistikokemuksiin on jokseenkin korni. Monet tappavat myrkyt ovat täysin mauttomia, joten makuaistikaan ei ole sellainen johon voi täysin luottaa. Hypotermiasta kärsivän henkilön aistituntemukset viestittävät virheellisesti, että hekilöllä on liian lämmin ja henkilö itseasiassa nopeuttaa omaa menehtymistään riisuessaan vaatteensa. Aistikokemusten luotettavuus ei siis ole mikään kiveen hakattu totuuden lähde sekään.
Olen maistanut kahvia. Se on pahaa. En sitä juo. Joku mormoni ei ole koskaan maistanut kahvia. Silti se on hänen mielestään pahaa eikä hän sitä juo. Joku on maistanut kahvia ja pitää siitä. Joku on ennen mormoniksi kääntymistään maistanut kahvia ja pitänyt siitä. Mormoniksi käännyttyään hän on alkanut pitää sitä pahana, mahdollisesti myös maultaan mutta ainakin esteenä Smithin suosioon pääsemiselle.
Maistamalla voi siis päätyä varsin erilaisiin johtopäätöksiin ja itse asiassa muutkin asiat kuin puhdas maku voivat vaikuttaa loppupäätelmään ja käyttäytymiseen.
Kun ei ole ainuttakaan syytä uskoa, täytyy uskoa? Kun lukee Mormonin kirjaa ja vaikka huomaisi, ettei ole ainuttakaan syytä uskoa teokseen, on vain urheasti pakotettava itsensä uskomaan ensin edes vähän. Vaikka edes se, että teos on Josph Smithin sanelema. Kun on saanut sen verran uskoa, täytyy kaikin voimin kasvattaa uskoaan sulkemalla jokainen orastavakin epäily pois mielestä. Omavoimaista uskonkasvatusta jatketaan kunnes usko on kasvanut tarpeeksi, kunnes epäilyn varjokaan ei saavuta mieltä.
Mikäli sattuu käymään niin, että epäily hiipii mieleen, silloin suositeltavaa on ottaa pitkä jääkylmä suihku. Tuota tosin alunperin suositeltu aivan toisessa yhteydessä, mutta sopii tähänkin yhteyteen :)
PS. Mieleeni tuli toisessa yhteydessä lukemani: Opettaja laittaa linnunpoikasen pulloon kasvamaan. Kun se on kasvanut sen verran, ettei mahdu enää pullosta ulos, oppilas saa tehtäväkseen linnun saamisen ulos pullosta siten, ettei riko pulloa tai tapa lintua. Oppilas miettii ja miettii keksimättä mitään. Lopulta oppilas oivaltaa, rientää opettajan luokse - 'se on poissa'.
johon pitäisi uskoa?
Onko Mormonin kirjassa loppujen lopuksi mitään, joka ei ole uskonvaraista?
Kerro nyt jo, että miten se kissa pääsi sinne pulloon ja sieltä pois. Jäi vaivaamaan.
ja näköjään muutenkin olet lukenut huonosti. Paremmalla lukemisella olisi vähemmän kysymyksiä.
Minulle ei tullut muuta vaihtoehtoa mieleen kuin että kissa kävi syömässä sen linnun. Heräsi vain kysymys, että miten se kissa pystyi tekemään sen visiittinsä sinne pulloon.
Vai onko jokin vaihtoehto ilman kissaa? Jokin happo?
Siis oppilas ei tapa lintua. Kissa voisi silloin tulla kysymykseen, mutta oppilaan laittama happo ei.
Pulloon liittyy tämäkin. Kolme kaverusta halusi ison pullollisen pontikkaa tutulta keittäjältä. Kun tämän poika koulumatkalla ohitti kaverusten talon, nämä antoivat pojalle tyhjän pullon sekä kolme kympin seteliä ja pyysivät poikaa seuraavana päivänä tuomaan pullon täytettynä. Ponunkeittäjä ajatteli, että kolmekymppia on liikaa ja antoi pojalle viisi euron kolikkoa palautettaviksi ostajille. Matkalla poika mietti, että miten hän voi jakaa viisi kolikkoa komelle miehelle. Sitten hän ajatteli, että eipä kukaan varmaankaan perään kyselisi, vaikka hän palauttaisi kullekin vain euron ja pitäisi itse kuljetuspalkkana kaksi euroa.
Kukin ostaja tuli siis maksaneeksi osuudestaan 9 euroa. Miehet maksoivat siis yhteensä 27 euroa ja poika piti 2 euroa. Siitä tulee yhteensä 29 euroa. Alkuperäinen summa oli kuitenkin 30 euroa. Mihin katosi yksi euro?
Pontikka on matematiikkaa ja sille löytyy vastaus (ja myönnän, etten ole koskaan hallinnut niitä - miten olisi jotain tyyliin jakojäännös) kun taas lintu ei ole matematiikkaa tai muutakaan. Hassua paljastaa, mutta koko jutun ydin on yksinkertainen. Tehtävän ratkaisussa ei ole sitä keinoa. Se on poissa.
Toki saman voisi ilmaista toisin eli kun vain oppilas tarpeeksi uskoo, hän uskoo linnun olevan elävänä ehjän pullon ulkopuolella ja vaikka ei ole mitään keinoa sitä tehdä.
Pullon hinta 25 2 hakista pojalle 3 euroa palautusta ostajille = 30 euroa. HUH! Kyllä kaikki rahat on tallella, eikä verottaja päässyt nyt tästä pimeästä pullosta hyötymään... Jos summan laskee väärinpäin ts. ylhäältä alas aloittaen 30 eurosta niinkuin teit niin sinun pitää laskea huomioida, että nolla jää "laskematta" ja se lopputulokseen pitää lisätä yksi euro että lasku täsmää.
Siis nolla jää laskematta, joten se muutetaan yhdeksi euroksi;-)
Oikea vastaus on se, että pojan taskussa oli reikä ja yksi euro oli pudonnut.
Onhan hengellistenkin asioiden perustuttava edes jollain tavalla konkreettisiin ja kirjaimellisiin asioihin. Monesti kuulee käytettävän kuvaavaa termiä "henkimaailman asioita" kun ihmiset tarkoittavat arkikielessä jotain huonosti selitettävää sinällään normaalia tapahtumaa.
Onko tämän todistuksen saamisen ydin kirjoittaa mielessään amerikan historiaa ja arkeologiaa uusiksi? Siis uskotella esimerkiksi itselleen olleen joskus olleen olemassa reformoitu egyptin kieli, vaikka siitä ei ole jälkeäkään missään päin amerikkaa. Jos jollain amerikan menneellä kansalla olisi ollut tapana kirjoittaa asioita egyptiksi, niin siitä olisi varmasti merkkejä pilvin pimein. Mormonin kirjan tapahtumat eivät vain tunnu sopivan mihinkään väliin mitä esikolumbiaaniseen amerikkaan tulee. Tapahtumat ovat historiallisesti vielä varsin nuoria, joka osaltaan tekee asiasta vielä vähemmän uskottavan. Tämä on vanha virsi mutta hyvin keskeinen kysymys mitä uskottavuuteen tulee.
Uskokin voi kypsyä, kyllä. Jos ihminen haluaa uskoa johonkin niin ennemmin tai myöhemmin sitä asiaa alkaa pitää totena tai vähintään todennäköisenä.
Reformoitu egyptin kieli oli vain Mormonin kirjan kirjoittajien käytössä. Vastaavaa kieltä tunnetaan Siinain niemimaalta muinaisen Juudan rajoilta Kades-Barneasta..
on kieli/kirjoitus jota egyptologia ei tunne. Antaisitko linkin siihen mitä sinä pidät Kadesh Barneasta löydettynä reformoituna egyptinä.
Kadesh Barnean reformoitua egyptiä ei pidä tutkia kielitieteen menetelmin.
Siitä pitää vaan saada subjektiivinen hengellinen todistus.
Tapsa anna vaan se linkki.
Tietoni perustuu Kim Östmanin kirjaan "Käsittelyssä. 'Pääsin irti mormoneista'", s. 34. Hänen käyttämänsä lähdeteos on John A. Tvedtnes, "Ancient Texts in Support of the Book of Mormon", teoksessa Donald W. Parry, Daniel C. Peterson ja John W. Welch, toim., Echoes and Evidences of the Book of Mormon (Provo: Foudation for Ancient Research and Mormon Studies, 2002), s. 233-235.
Östmanin kirjassa sanotaan: "Esimerkiksi heprean ja egyptin kielen merkkejä sekoittavia tekstejä Lehin (Mormonin kirjan ensimmäinen profeetta) löydettiin Siinain niemimaalta..." (Jatko kuten edellä)
Olet ymmärtänyt tai olet ymmärtävänäsi väärin sen, mitä tarkoitetaan hengellisellä tutkimisella.
joka ei ole hallinnut kunnolla kumpaakaan kieltä on saattanut sekoittaa kirjaimia, ehkä tahallaankin. Ei se merkitse että on ollut "reformoitu egypti", jossa on sekoitettu eri kirjoitusmerkkejä. Egyptologia, jolla on alan paras tieto, ei tunne tällaista.
Tapani tietää itse hyvin, että hänen esittämänsä väite on täyttä hölynpölyä.
...museossa ja kysyin tietävätkö he mitään 'reformoidusta Egyptistä'.
Nauroivat kippurassa - joka ikinen professori!
Arvelen, että asian niin, että sait toivomasi vastauksen ja reaktion.
Fakta on faktaa ja fiktio pelkkää fiktiota.
Ei se 'hengellisellä tutkimisella' muuksi muutu - sanoi siihen joku Smith - tai sinä - sitten mitä vain.
Minä en usko. Ja ennekuin Jumala tällaisen uskon antaa voin huoletta jatkaa uskonnottomana.
jos sinulle itsellesi näytettäisiin aidot levyt?
Mitä olet valmis tekemään saadaksesi uskon? - Usko tulee kuulemisesta ja totuuden rakkaudesta.
Väärin. Usko tulee halusta uskoa. Jos haluaa uskoa ja uskottelee sitä itselleen tarpeeksi niin lopulta uskoo ihan mitä vaan.
MInulla ei kertakaikkiaan ole uskoa uskonnollisessa ja teologisessa mielessä. Kun minulta tällainen usko puuttuu ja olen ihan tyytyväinen elämääni niin miksi minun olisi tehtävä jotain saadakseni uskon?
Minä en koe että minulta puuttuu mitään. Elämäni ei toki ole pelkästään helppoa mutta tuskin se on sitä uskovaisillakaan.
Sanoit ylhäällä ettei usko tule tieteellisellä tutkimisella tai ihmeitten näkemisellä tai pyhien kirjoitusten tutkimisella pelkästä historiallisesta mielenkiinnosta. Nyt sanot että usko tulee kuulemisesta ja totuuden rakkaudesta.
No, voisin varmaan sanoa että minulla on "rakkaus" totuutta kohtaan. Pyrin kyllä aina toimimaan ja tekemään ratkaisut ja päätökset loogisesti ja perustuen harkintaan ja järjen käyttöön, enkä ole kaikenmaailman huuhaa-juttujen vietävissä. Epärehellisyyttä ja akkamaista juoruilua vierastan.
En kuitenkaan voi tosta vaan alkaa uskoa sillä silloinhan se olisin minä joka vaan päättää että haluan uskoa (koska niillä uskovilla on niin mukava perhe-elämä tai mukavaa seuraa tms.) Sinulla on nähtävästi taustalla usko Jumalaan joka on sinulla ollut olemassa huolimatta mormonismista? Minulla ei ole tällaista uskoa jumaliin joten en lähde itseäni suggestoimaan mihinkään uskonnolliseen oppijärjestelmään.
Jos on niin että usko on lahja Jumalalta nin hänen täytyisi minulle ensin se usko lahjoittaa.
Uskoon tarvitaan ennen kaikkea totuuden rakkautta ja ilmoitusten tutkimista. Halu uskoa on todella tärkeä, mutta se ei johda suggeroitumiseen, kun tutkii totuudellisesti eli ilmaisee asiat vakavalla mielellä itselleen sellaisina kuin tietää niiden olevan. Oman tietokykynsä rajojen myöntäminen on erityisen tarpeellista.
Saat uskon lahjaksi kun teet oman osasi ja olet halukas ottamaan sen vastaan. Lahjan tarjoaminen ei hyödytä mitään, jos sitä ei halua ottaa vastaan.
Et tainnut ihan tajuta mitä tarkoitin.
Minulla ei ole uskoa jumalaan. Kun kuljen luonnossa en tunne mitään tuntemuksia siitä kuinka kauniin maan Jumala on meille luonut etc. Kun minä kuljen luonnossa niin ihmettelen sen kauneutta ja monimuotoisuutta ja tunnen suurta iloa ja onnea ja olen kiitollinen että voin elää täällä Telluksellamme. Kiitollisuutta en kohdista jumalalle (koska minulta puuttuu tämä jumalusko), vaan parhaiten sen osaan vain sanoa että kiitollisuutta itse elämälle. En kaipaa mitään yliluonnollista. Mikä voisi olla minun oma osani joka minun tulee tehdä että uskoisin Jumalaan?
Kerro sinä minulle mkä oli sinun osasi jonka teit että sait uskon Jumalaan? Mitä sinun piti tehdä että sait lahjan uskoa Jumalaan?
"Oman tietokykynsä rajojen myöntäminen on erityisen tarpeellista."
Tuo näyttää joiltakin usein unohtuvan...
Totuuden rakkautta tunnut korostavan täällä myös. Olet väittänyt olevasi fallibilismin kannalla arvioiddessasi totuutta, mutta kieltänyt soveltavasi sitä uskon asioissa, etkä ole pystynyt erittelemään mitä luotettavia metodeja käytät analysoidessasi uskonnollisia totuuksia. Koska emme pääse yhteisymmärrykseen hengellisen totuuden arviointimenetelmistä voitaneen pitäytyä siis täysin maallisessa analyysissä MAP-kirkosta, johon voit soveltaa siis fallibilismiasi.
Kumpaa teoriaa on siis perustellumpaa pitää oikeampana:
I - Mormonin kirjan on totta
II- Mormonin kirja on huijausta,
kun ottaa huomioon seuraavat seikat arvoitaessa asiaa ihan maallisin keinoin:
1. MK:n tarinoille ei löydy tukea tunnetusta maailmakaikkeudesta vaan jokseenkin kaikki löydetty todistusaineist puhuu MK:ta vastaan
2. Kirjan kirjoittajan henkilöhistoria on varsin kyseenalainen ja siitä löytyy viitteitä hyväuskoisten ihmisten hyväksikäytöstä ja huijaamisesta
3. MK:n komen todistajan osuus kirjan rahoittamisessa ja luomisprosessissa tunnetaan, joten heidän lausuntonsa kirjan aitoudesta ovat siis vähintääkin kyseenalaisia
4. MK:n muiden todistajien sukulaisuussuhteet kirjoittajaan ja kolmeen todistajaan tunnetaan, joten heidänkin luotettavuutensa kirjan aitoudesta on perusteltua kyseenalaistaa
5. JS:n kuoltua MK:n todistajat perustelivat omia lahkojaan ja/tai yrittivät "kaapata" valtaa Utahissa majaansa pitävässä lahkossa
Halu uskoa, johtaa siihen, että ihminen alkaa toteuttaa annettua toimintamallia, joka johtaa uskoon ja ihmismielen synkronoitumiseen annettuun viitekehykseen. Kyse on vapaehtoisesta aivopesusta.
Fallibilismi ei sovellu muuhun kuin maallisten asioiden käsittelyyn. Jos vaadit sen soveltamista uskontoon, et lainkaan ymmärrä, mistä uskonnollinen totuus on peräisin. Se ei ole ihmisten olettamusten vaan ilmoitusten varassa.
Esittämäsi viisi kohtaa ovat asian vierestä. Niissä ei käsitellä ilmoituksia.
En pyytänytkään sinua käsittelemään aihetta uskonnolliselta kannalta vaan maallisesti. Pystytkö siihen?
Aktiivisuuteen johtaneen suhteen Jumalaan j uskontoon sain MAP-kirkon opetusten kautta. Tässä on kääntymiskertomukseni:
Ennen Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon liittymistä olin tavallinen passiivinen luterilainen. Iltarukoukseni pidin melko säännöllisesti. Olen uskonut Kristukseen niin kauan kuin muistan. Tuon uskon sain Evankelisluterilaisen kirkon kautta, koska asuin olosuhteissa, joissa ei juuri muusta kirkosta tai suunnasta ollut tietoa. Silloin tällöin kävi mielessäni alkukirkko ja huomasin, että Ev.-lut. kirkko ei kaikin osin ole samanlainen. En silti pysähtynyt tarkemmin ajattelemaan syitä erilaisuuteen. Tutkin kaikenlaista muutakin kuten teosofisia ajatuksia. Niitä minulle tarjoili äitini. Sain häneltä luettavaksi useita spiritualistisia kirjoja. Olen aina etsinyt totuutta, mutta en ole tietänyt mistä sen voi löytää.
Uskonnolliseen pohdiskeluun uudesta näkökulmasta minut herätti v. 1959 keväällä keskustelu MAP-kirkon lähetyssaarnaajien kanssa. He tulivat ovellemme. Tästä alkoi mielenkiintoinen vaihe elämässäni. Heti alussa huomasin, että nämä nuoret miehet olivat vakavissaan siitä, mitä he kertoivat. Tunsin, että heistä huokui totuudellisuus, jota kunnioitin ja jota olin itsekin tuntenut. Halusin saada selville, mitä he ajattelivat.
Kesän ajaksi heidän käynteihinsä tuli tauko. Heidän opetuksensa ei ollut saanut minussa vielä aikaan sydämen muutosta, vaan elin kuten ennenkin elämää, joka ei ollut evankeliumin mukaista. Syksyllä he palasivat. Nyt alkoi tapahtua. Ymmärsin, että Kristuksen alkukirkosta oli tapahtunut luopumus. Apostolista johtoa ei enää ollut, vaikka niin oli tarkoitus olla. Tästä oli osoituksena mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias.
Aloin lukea Mormonin kirjaa. Muistin hyvin sen kohdan, että Kristus sanoi hänellä olevan myös muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. - Siis: saavat tavata hänet. Mormonin kirjan kansaan sopi täydellisesti tuo maininta muista lampaista. Alettuani lukea Mormonin kirjaa havaitsin pian, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.
Tunsin, että Kristus oli jälleen kutsunut profeetan ja palauttanut kirkkonsa. Siinä on kaikki juuri niin kuin alkukirkossa. Halusin liittyä Kristuksen kirkkoon. Olin kova tupakkamies, mutta tupakointi oli lopetettava ennen kuin ketään kastetaan tähän kirkkoon. Sama koskee alkoholin käyttöä. Sain motivaation lopettaa haitallisten aineiden (myös kahvin ja mustan teen) käytön. Tupakasta olin pyrkinyt eroon ennenkin siinä onnistumatta, mutta nyt se parin epäonnistuneen yrityksen jälkeen onnistui. Se toi minulle suuta iloa. Olen ollut MAP-kirkon jäsen kohta 50 vuotta. Olen kiitollinen mormoni -lähetyssaarnaajille siitä, että sain tietää palautetusta kirkosta. Kristukseen uskosta olen kiitollinen Evankelis-luterilaiselle kirkolle. Se oli pohja sille, että saatoin ottaa vastaan palautetun kirkon ja Kristuksen evankeliumin sellaisina kuin ne olivat alussa.
Olen uskonut luullakseni Jumalaan itsestään selvänä niin kauan kuin muistan. Kun aikuiset keskustelivat elämän tarkoituksesta, niin sanoin: "Ihmiset ovat kuin mehiläiset, jotka keräävät hyvää Jumalalle. Se on elämän tarkoitus." - Olen edelleen tuota mieltä joskin jäsennellymmin.
Olen antanut tällaisiin kirkon historiaan koskeviin kysymyksiin kirkon puolustajien linkkejä kuten:
http://jefflindsay.com/
Kun tekee haun, niin esiin tulee myös muiden kuin Jeffin sivustoja. En ole niin hyvä asiantuntija kuin nuo muut kirkon historiaa koskevissa asioissa.
Tässä on suomeksi artikkeleita:
http://fi.fairmormon.org/Etusivu
Sivusto on tekeillä, joten siinä on paljon otsikoita, joista ei ole vielä artikkelia.
Tämä on perusteellinen kokoelma todisteita Mormonin kirjasta:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
En pyytänyt linkkejä kirkon puolustajien sivuille vaan pyysin sinua analysoimaan maallisin kriteerein kumpi teoria mielestäsi vastaa paremmin todellisuutta. Pystytkö siihen?
Lisäksi täällä on sinullekin moneen otteeseen jo perutelujenkin kanssa kerrottu kuinka epätieteellisiä nuo Jeffin sivut tai fairmormon ovat, joten jos sinulla ei parempaa tai omia mielipiteitä asioista ole tarjota niin voisitko sen sanoa suoraan.
asioita tieteellisin menetelmin. Saako siten oikeaa vastausta vaiko ehä suuntaa antavia vastauksia.
Sitä en ymmärrä, että vetoat totuuden nimissä asiatietoon jonka itse tiedät olevan hölynpölyä. Tämän minä koen ulkokultaisuudeksi ja lähimmäisen aliarvioinniksi.
MK on kirja jonka väittämiä tapahtumia on vuosia tutkittu erilaisin tieteellisin menetelmin niin tottakai voidaan analysoida tieteellisesti tehdä johtopäätelmiä onko kirjassa väitettyjä tapahtumia syytä olettaa tapahtuneiksi. Lisäksi kun tunnetaan kirjan syntyyn liittyvien henkilöiden historiat voidaan analysoida onko väitetty kertomus kirjan synnystä uskottava vai ei täysin ilman, että liitetään asiaan mitään epätieteellisiä elementtejä. Onko siis tieteellisen analyysin ja esitettyjen argumenttien perusteella mielestäsi todennäköisempää, että kirjan synty ja siinä väitetyt tapahtumat ovat yhteensopivia tunnetun maailmankaikkeuden kanssa vai onko mahdollisesti kyseessä huijaus?
Kumpi teoria siis on mielestäsi lähempänä tieteellisesti tutkittavissa olevaa todellisuutta ja miksi?
Kiitos kääntymiskertomuksestasi. Minusta on aina mielenkiintoista kuulla miksi ihmiset tekevät uskonnollisia valintoja.
Kuten hieman arvelinkin, niin sinulla on ollut usko Jumalaan/Kristukseen lapsesta asti. Tällöin voin ymmärtää että tuosta kristitystä lähtökohdasta käsin sinua kiinnosti raamattu ja uskonnolliset asiat ja aloit tutkia mormonismia mikä johti sinun kääntymiseesi mormonikirkon jäseneksi.
Mutta jos ihmisillä (kuten minulla) ei ole tuollaista uskoa taustavireenä elämässä, niin tilanne on ihan toinen. Jotta alkaisin tutkia jotain tiettyä uskontoa tai sen piiriin kuuluvaa kirkkoa niin kyllä minulla pitäisi olla pohjalla tuo usko jumalan olemassaoloon. Tämä usko joko on tai ei ole. Jos on, niin se on (kielikuva) kuin lahja. Ellei sitten ole niin että täytyy vain päättää että alan uskoa jolloin se olisi lähinnä itsesuggestiota?
Usko tulee kuulemisesta. Saat uskon lahjan kun tutkit:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
Kun klikkaat väritettyjä sanoja, pääset syvemmälle kuhunkin aiheeseen.
Tässä on toinen:
http//www.mormonit.fi
kysymykseeni vaan paluu sinun ajatustesi yksikaistaiselle radalle.
Koska emme voi tutkia tieteellisin menetelmin epätieteellisiä osia mistään uskosta joudumme tyytymään siihen tieteelliseen analyysiin, joka voidaan tehdä. Ei siinä ole mitään ihmeellistä tai yksikaistaista ajattelua. Jos tämä tieteellisen analyysin lopputulos johtaa lopputulokseen, että MK voidaan todennäköisemmin päätellä olevan huijausta, ei liene edes syytä harkita mahdollisuutta kirjan ympärille rakentuvan opin oikeellisuudesta. Vai oletko kenties eri mieltä?
Jos ensin tutkitaan opin niitä osia joita ei voida tieteen keinoin analysoida, jättämällä huomioimatta uskonnon perusteoksen väitteisiin joilla on mahdollisesti tieteellisin menetelmin havaittavia ominaisuuksia, voisi tilannetta kuvata vähän samanlaiseksi kuin jos kiivettäisiin purjelaivan mastoon tarkistamaan kölin kuntoa.
Tykkäsin kovasti vanhin Christoffersonin puheesta ja mietin, arvostanko itse pyhiä kirjoituksia yhtä paljon kuin vaikkapa Tyndale.
No arvostatko Smithin ja kmppaneiden tuotoksia yht paljon kuin Tyndale?
Yritän parhaani mukaan muistaa, kuinka paljon Raamattu ja Mormonin kirja ovat siunanneet elämääni, mutta liian usein pidän niitä itsestään selvyyksinä. Joten vastaus on varmasti, etten osaa arvostaa niitä yhtä paljon kun Tyndale arvosti Raamattua. Mutta rukoilen pyhiä kirjoituksia lukiessani, että osaisin soveltaa niitä elämääni ja tulla paremmaksi ihmiseksi. Se on minusta paras tapa osoittaa Jumalalle kiitollisuus Hänen sanoistaan.
Siis Smithin ja kumppaneiden tuotokset ovat Raamatun ohella siunanneet elämääsi. Millä tavalla nuo ensoín mainitut ovat sen tehneet? Miten oppi, jonka mukaan kaikki muut kuin Smithin kirkon jäsenet kuuluvat perkeleen kirkkoon tekee sinut paremmaksi ihmiseksi?
Esimerkiksi profeetta Josephin opetus siitä, että meidän "tulisi tehdä innokkaasti työtä hyvän asian puolesta ja tehdä paljon omasta vapaasta tahdostaan ja saada aikaan paljon vanhurskautta" (Oppi ja Liitot 58:27) muistuttaa minulle, että Jumalan on antanut minulle kykyjä ja luovuutta, jotta omatoimisesti etsin tapoja auttaa muita, kuten esimerkiksi auttamalla kaveriani työnhaussa.
Monet mormonitkin tulkisevat mainitsemaasi oppia väärin. Oikea tulkinta on, että maailmassa on Jumalan vaikutus ja Perkeleen vaikutus. Me näemme selvästi, ettei maailmassa ole kahta kirkkoa vaan lukemattomia kirkkoja. Mormonin kirja ei siis puhu kirjaimellisesti kirkoista vaan Jumalan ja Perkeleen valtakunnista. Jumalan valtakunnan osia löytyy kaikkialta maailmasta ja kaikista tuntemistani kirkkokunnista. Myös Perkeleen valtakunnan osia ja vaikutusta löytyy monesta paikkaa, mukaan lukien mormoni-kirkko.
Kun ymmärrän tämän, muistan että on oikeasti olemassa hyvä ja paha ja minä haluan aina etsiä hyvää. Minusta tämä opetus kertoo, että maailmassa on hyvin vähän neutraaleja asioita. Useimmat asiat tuovat meitä lähemmäksi Jumalaa tai vievät meidät hänestä kauemmaksi. Koitan siis valita niin, että lähestyn Jumalaa ja autan muita tekemään samoin, jos he niin haluavat.
Kaksoiskieltä jälleen!
Siis kun puhutaan nimenomaan kirkoista, tarkoitetaankin valtakuntia?
Yritän edelleen saada selkoa siitä, että miksi nimenomaan tarvitset Smithin kirkkoa voidaksesi tehdä hyvää?
Kyllä, ehdottomasti kaksoiskieltä :). Pyhät kirjoitukset, kuten Raamattu, Mormonin kirja, Koraani jne. käyttävät usein sanoja monessa eri merkityksessä. MInusta se on rikas ja voimallinen tapa ilmaista asioita. Jeesuksen vertaukset ovat minulle voimallisia osittain niiden symbolisen, monimerkityksisen kielen ansiosta.
Ehkä en ole ilmaissut itseäni selkeästi liittyen siihen, miten uskoni ja hyvän tekeminen liittyvät toisiinsa. Pahoittelen! En väitä, että "tarvitsen" kirkkoa tehdäkseni hyvää vaan että opin tekemään *enemmän* hyvää ja muistan ajatella sitä useammin uskoni ja uskontoni tähden. Tekisin varmasi osan samoja asioita ilman uskoani. Mutta en kaikkia. Alla on muutamia esimerkkejä. En myöskään väitä, että nämä ovat erityisesti mormonismista seuraavia asioita. Tarkoitukseni ei ole todistaa mormonismin paremmuutta tällä listalla koska lähes kaikki uskonnolliset ihmiset tekevät samoja asioita. Pyrin vain osoittamaan, että oma uskoni auttaa minua olemaan parempi ihminen samoin kuin monet muut uskonnot auttavat monia muita ihmisiä.
- Pysähdyn kadulla juttelemaan kodittomien ihmisten kanssa. En varmasti tekisi tätä, ellen saisi viikottain säännöllisiä muistutuksia kirkossa muiden rakastamisesta.
- Vierailen apua tarvitsevien ihmisten luona ja autan muuttamisessa, siivoamisessa, kuuntelen heidän huoliaan jne.
- Etsin tapoja lahjoittaa rahaa eri hyväntekeväisyysjärjestöille, koska Jumala on siunannut minua taloudellisesti.
- Kutsun muita, joilla ei ole monia ystäviä alueella, viettämään aikaa yhdessä.
En halua antaa vaikutelmaa, että tämä tekisi minusta jotenkin erityisen hyvän ihmisen. Voisin tehdä näitä asioita paljon useammin. Mutta uskoni, kirkossa käynti, rukous ja pyhien kirjoitusten tutkiminen muistuttavat minua, että on tärkeää rakastaa ja auttaa muita.
Täytyypä vastedes sitten muistaa sekin, että kun mormoni puhuu kirkosta, hän tarkoittaakin valtakuntaa. Siis esim. Etelä-Amerikassa kukoisti ennen muinoin inka-kirkko. Kauko Juhantalo joutui kirkonoikeuteen... jne...
Kuten vastasitkin, se että kuulut juuri Smithin kirkkoon ei ole välttämätöntä hyvien tekojen kannalta vaan voisit tehdä niitä kuulumalla johonkin muuhun valtakuntaan - anteeksi - kirkkoon tai olemalla muuten vain humanisti. Se asia tuli selväksi.
Uudessa testamentissa opetetaan myös todistuksen tärkeydestä ja siitä, kuinka tärkeätä on saada todistus Pyhän Hengen kautta. En tiedä etsikö Pietari sen ajan tutkijoiden ja tiedemiesten tutkimuksista selityksiä ja todisteita Kristuksen Jumalallisesta todellisuudesta, mutta se kerrotaan selkeästi, että hän tuli saamaan vahvan todistuksen, joka ei tullut maallisten teorioiden kautta.
Matteus 16:17:
13 Kun Jeesus oli tullut Filippoksen Kesarean seudulle, hän kysyi opetuslapsiltaan: "Kuka Ihmisen Poika on? Mitä ihmiset hänestä sanovat?" 14 He vastasivat: "Toisten mielestä hän on Johannes Kastaja, toisten mielestä Elia, joidenkin mielestä Jeremia tai joku muu profeetoista." 15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?" 16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa."
Pietari halusi saada oman hengellisen todistuksen Kristuksen jumalallisuudesta ja niinpä hän sai sen.
Pyhissä kirjoituksissa usein toistetaan seuraavaa:
7 "Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. 8 Sillä jokainen pyytävä saa ja jokainen etsijä löytää, ja jokaiselle, joka kolkuttaa, avataan. Matteus 7:7-8
Olen oppinut, että jos Pyhissä Kirjoituksissa toistetaan jotakin, niin sen on oltava tärkeätä.
Itse olen tehnyt myös näin. Olen pyytänyt ja etsinyt. Halusin tietää, oliko Joseph Smith todella Jumalan profeetta, vai joku ovela huijari. Halusin tietää myös Mormonin Kirjasta. Saadakseni todistuksen osoitin Jumalalle, että todella halusin todistuksen. Tutkin Mormonin Kirjaa ja Raamattua ja rukoilin paljon saadakseni vastauksen. Jumala koetteli minua tässä, koska jouduin odottamaan vastausta. Kun sain vastauksen, tiesin 100% varmuudella, että vastaus tuli Jumalalta, koska vastaus oli niin voimallinen. Tunsin todella suurta rauhaa ja rakkautta, lämpöä ja varmuutta. Tämä tunne sai minut haluamaan tehdä vain hyvää kaikille ja olla tekemättä syntiä pienimmässäkään määrin. Olen oppinut ymmärtämään, että Jumala haluaa meidän etsivän ja kolkuttavan, jotta saisimme oman varmuuden totuudesta, koska tämä varmuus auttaa meitä vaikeuksissa kohti Jumalan iankaikkisia siunauksia yhdessä perheemme kanssa. Kuinka kiitollinen olenkaan, että Jumala siunasi minua tällä vastauksella! Se on todella muuttanut elämäni.
Pietari koki varmasti todella paljon vastoinkäymisiä, vainoa ja haasteita elämänsä aikana, -eikä hän ollut täydellinen- mutta tämä todistus ja varmuus auttoi häntä pysymään vahvana. Hän on minulle hyvä esimerkki.
Kuvailemasi ja läpikäymäsi prosessi todistuksen saamiseksi sopii erinomaisesti normaaliin uskontojen harjoittamiin mielenhallintamekanismeihin. Sinä _halusit_ vastauksen ja _rukoilit_ paljon. Kun lopulta olit itsellesi uskotellut tarpeeksi ja halusit sen "oikean" vastauksen sinä lopulta pystyit itse sen itsellesi simuloimaan. Olet onnistunut siis siinä mihin monet uskonnolliset liikkeet pyrkivät saadakseen uusia jäseniä. Ensin ne synnyttävät ihmiselle halun liittyä yhteisöön, tavalla tai toisella, jonka jälkeen kehoitetaan hankkimaan oma "todistus" tarkoin määritellyillä rituaaleilla. Lopulta sinnikkäs yrityksesi palkittiin ja sait generoitua itsellesi kaipaamasi tunnetilat ja hormonitasot hengellisen kokemuksen aikaan saamiseksi.
Ympäröivät löpinät Pietarista ja Uudesta Testamentista ovat sivu seikka, koska aivan samoilla keinoilla ihminen pystyy luomaan itselleen todistuksen vaikkapa näkymättömästä vaaleanpunaisesta yksisarvisesta.
Kyseessä on näkymättömästä vaaleanpunaisesta yksisarvisesta elefantista. Tämä on hengellistä, jota on tutkittava hengellisesti. Esimerkiksi Aameriikkalaisen 1800 luvun alkupuolella eläneen kenraaliluutnatti J. Smithin tekoja ja tuotoksia voidaan käyttää soveltaen hengellisen tutkimuksen apuna.
Turust
Pietari ei etsinytkään Smithin opista...
Mormonin kirjassa on vain todella paljon luonnontieteellisiä epäkohtia. Kyllä kirjaan alkaa uskomaan, jos vain haluaa uskoa. Eterin kirjassa puhutaan amerikassa ennen eurooppalaisia olleen terästä ja rikkoutuvia ikkunoita. Oliiveja, härkiä, mehiläisiä eikä monia muitakaan koko kirjassa mainittuja asioita ei ollut, ennenkuin eurooppalaiset toivat niitä paljon myöhemmin amerikkaan.
Jos ajatellaan jonkun asian olevan totta tai totuutta, niin todella uskottavaltakin vaikuttava "totuus" menettää uskottavuutensa yhdenkin ristiriitaisuuden tai suoranaisen mahdottomuuden johdosta.
Olen kyllä kuullut vaaleanpunaisista elefanteista ja jotkin ovat kuulemma niitä myös nähneet, mutta näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen elefantti oli uusi. :)
Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen taas on tuttu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn
Samoin kuin lentävä spagetti hirviö:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster