Mormonin kirja, Jaakobin kirja 2 luku...
23 Mutta Jumalan sana painaa minua teidän vakavampien rikostenne tähden. Sillä katso, näin sanoo Herra: Tämä kansa alkaa käydä pahemmaksi; se ei ymmärrä kirjoituksia, sillä se yrittää haureutta harjoittaessaan puolustella itseään sen perusteella, mitä on kirjoitettu Daavidista ja hänen pojastaan Salomosta.
24 Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra.
Ja 1842 julkaistussa ilmestyksessä taas sanotaan näin:
David also received many wives and concubines, and also Solomon and Moses my servants, ... and in nothing did they sin save in those things which they received not of me.
David's wives and concubines were given unto him of me....
Onko jonkin muunkin mielestä tässä hieman ristiriitaisuuksia jälleen havaittavissa? Kummassa Jumala valehtelee?
23 Mutta Jumalan sana painaa minua teidän vakavampien rikostenne tähden. Sillä katso, näin sanoo Herra: Tämä kansa alkaa käydä pahemmaksi; se ei ymmärrä kirjoituksia, sillä se yrittää haureutta harjoittaessaan puolustella itseään sen perusteella, mitä on kirjoitettu Daavidista ja hänen pojastaan Salomosta.
24 Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra.
Ja 1842 julkaistussa ilmestyksessä taas sanotaan näin:
David also received many wives and concubines, and also Solomon and Moses my servants, ... and in nothing did they sin save in those things which they received not of me.
David's wives and concubines were given unto him of me....
Onko jonkin muunkin mielestä tässä hieman ristiriitaisuuksia jälleen havaittavissa? Kummassa Jumala valehtelee?
Vastaukset 85
Vanhimmat
30 Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä.
Jos olisit lukenut vähän pidemmälle, niin olisit huomannut, että moniavioisuus on sallittu, kun Herra haluaa lisätä kansaansa. Se oli tarpeen MAP-kirkon alkuaikoina. David ja Salomo ottivat vaimoja myös ilman uskonnollista perustetta. Vain se oli iljettävää.
Jos olisit lukenut tuon Joseph Smithin ilmoituksen niin olisit huomannut kuinka Jumalan mielestä Daavidin ja Salomon toiminta ei ollut iljettävää vaan kuinka siinä itseasiassa sanotaa, että Jumala antoi Daavidille ja Salomolle heidän viamonsa.
Kumpi siis valehtelee? Mormonin kirja vai Joseph Smithin saama ilmoitus?
"Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra."
Tapani, Tapani. Mormonin Kirja ("virheettömin" - siis opillisesti - kirja maan päällä) sanoo että Daavidin ja Salomonin monet vaimot olivat iljetys Herran edessä. Jatko - "Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä" - osoittaa vain sen että Daavidin ja Salomonin kohdalla Herra ei ollut antanut Daavidille tai Salomonille käskyä hankkia Herralle jälkeläisiä.
Tapani, jos olisit lukenut vähän pidemmälle LK 132:ta niin olisit huomannut että Daavid teki syntiä vain Uriaan ja tämän vaimoon liittyen - kaikki muut vaimot Daavid otti siis LK 132 luvun mukaan synnittä!
Eli räikeä ristiriita Mormonin Kirjan opetuksen kanssa. Mormonin Kirjassa olisi pitänyt lukea että Daavid teki syntiä Uriaan ja tämän vaimon suhteen, mutta muuten hänen monet vaimonsa ja sivuvaimonsa eivät olleet Herralle kauhistus. Mormonin Kirjan mukaan nimenomaan Daavidin monet vaimot ja sivuvaimot olivat kauhistus.
LK 132: 38 - 39
"Myös Daavid sai monta vaimoa ja sivuvaimoa, niin myös Salomo ja Mooses, minun palvelijani, sekä monet muut palvelijani luomisen alusta tähän aikaan asti; eivätkä he tehneet syntiä missään, paitsi siinä, mitä he eivät saaneet minulta.
Daavidin vaimot ja sivuvaimot minä aannoin hänelle Natanin, palvelijani, ja muiden profeettojen käden kautta, joilla oli tämän valtuuden avaimet; eikä hän tehnyt syntiä missään näistä minua vastaan, paitsi mitä tulee Uriaan ja tämän vaimoon; ja sen tähden hän lankesi korotuksestaan ja sai osansa;eikä hän peri heitä poissa maailmasta, sillä minä olen antanut heidät toiselle, sanoo Herra. "
LK siis vanha lyhenne Liittojen Kirjasta (Opin ja Liittojen Kirja)
nykylyhennös lienee OL eli Oppi ja Liitot
Lainaus kuitenkin mormonit.fi verkkosivuston Pyhien Kirjoitusten verkkoversiosta eli uudesta käännöksestä.
koska se oli tapana lähi-idässä tuolloin, se ei ollut iljettävää, vaan normaalia. Davidin kohdalla oli iljettävää se että hän otti haaremiinsa uuden vaimon tapattamalla miehen jonka kanssa nainen jo oli naimisissa.
VT ei esitä mitään uskonnollista syytä moniavioisuuteen vaan se oli alueen tapa siihen aikaan jolloin Israelin uskonto syntyi.
Tällä kertaa on kyse MAP-kirkon perusteoksesta mormonin kirjasta, jolla ei siis ole mitään tekemistä Lähi-Idän kulttuuriperinnön kanssa, joka väittää sen olleen iljetys Herran silmissä samalla kuitenkin toisessa pyhässä teoksessa Oppi ja Liitot väittäen ettei ole ja molemmissa tapauksissa Jumalan nimissä, joten toisessa tapauksessa mormonien Jumala selkeästi valehtelee. Kummassa? Se olisi mielenkiintoista saada tietää. Tähän liittyen tosin voidaan myös lainata tekstiä osoitteesta:
http://www.utlm.org/onlinebooks/changech9a.htm#220
"Notice that the revelation states that David and Solomon were justified in their polygamous practices, whereas the Book of Mormon states that it was an abominable practice. In a letter to Morris Reynolds, dated July 14, 1966, Apostle LeGrand Richards admitted that he was unable to reconcile this contradiction (see Mormonism—Shadow or Reality? p. 205)."
Eli tämän mukaan Apostoli LeGrand Richards ei osannut selittää tätä ristiriitaa, mikä ei toki yllätä koska se on todella räikeä.
He saivat aluksi vaimonsa "profeetan käden alla", mutta alkoivat sitten toimia omin päin. Ota huomioon, että muuuta moniavioisuutta ei tuomittu.
Oli sekä luvallisia että luvattomia vaimoja.
Mikä sinusta on epäselvää? Raamattu ei sano kaikkea juurta jaksaen, sillä vähemmästäkin voi ymmrätää.
Mormonin kirja ei selittele tarkemmin, mutta asia on helppo ymmärtää, jos haluaa. Oli sekä luvallisia että omin päin otettuja vaimoja.
Jaakob sanoo että jos Herra käskee ihmisten harjoittamaan moniavioisuutta "siemenen herättämiseksi" itselleen, niin ihmisten pitäisi harjoittaa sitä. Mutta ellei Herra käske kansaa harjoittamaan moniavuioisuutta, niin miehellä ei pidä olla kui yksi vaimo. Jaakob sanoo selv¨sti, ettei Herra halunnut nefiläsiten harjoittavan minkäänlasita moniavioisuutta.
Ja jos joku on harjoittanut sitä ilman Jumalan käskyä niin ei se meille kuulu se on tämän henkilön ja Jumalan välinen asia. Sen sijaan meidän on varottava antamasta väärää todistusta lähimmäisistämme, siitä joudumme tilille EMME siitä mitä lähimmäisemme tekee.
Vaikka eihän Sitia mihinkään usko, joten turha hänen kanssaan on keskustella mistään.
LeGrand Richards oli selvästikin ihan fiksu mies joka ymmäsi mitä noissa jakeissa on - ristiriita.
Sinä hoet vaan että asia on helppo ymmärtää.
"Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra."
Ei tuossa puhuta luvattomista ja luvallisista.
Lisäksi OL sanoo :"Daavidin vaimot ja sivuvaimot minä annoin hänelle Natanin, palvelijani, ja muiden profeettojen käden kautta, joilla oli tämän valtuuden avaimet; eikä hän tehnyt syntiä missään näistä minua vastaan, paitsi mitä tulee Uriaan ja tämän vaimoon"
Jaakob sanoi että "Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra"
Se, että MK "sallii" moniavioisuuden "siemenen herättämiseksi" on tuossa yhteydessä tulkittava niin ettei Herra ollut antanut Daavidin ja Salomonin vaimoja "siemenen herättämiseksi" vaan heidän tekonsa oli iljettävää Herran edessä.
"Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä."
Mormonin Kirja - virheettömin kirja maan päällä - opettaa että ainoastaan jos Herra haluaa hankkia itselleen jälkeläisiä Hän antaa käskyn moniavioisuudesta.
Tässä valossa Joseph Smithin ja hänen nuorten vaimojensa avioliitot on siis nähtävä.
Mormonin kirja ei näin asiaa ilmaise Daavidin ja Salomonin osalta vaan toteaa yksiselitteisesti, että ne olivat iljetys. Joko Oppi ja Liitot on siis väärin tai MK on väärin. Kumpi?
Mutta asiaa koskeneessa ilmoituksessa Herra myös väittää, että Daavidin ja Salomon moniavioisuus oli Herran sanan mukainen kun taas Mormonin kirja väittää toisin. Molemmat vaihtoehdot eivät voi pitää paikkaansa samanaikaisesti.
Etkö ymmärrä, mitä jae 30 tarkoittaa:
Jaak 2
24 Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra.
25 Sen vuoksi, näin sanoo Herra, minä olen johdattanut tämän kansan pois Jerusalemin maasta käsivarteni voimalla nostaakseni itselleni vanhurskaan oksan Joosefin kupeiden hedelmästä.
26 Sen vuoksi minä, Herra Jumala, en salli, että tämä kansa tekee niin kuin ihmiset muinoin.
27 Sen vuoksi, veljeni, kuulkaa minua ja kuunnelkaa Herran sanaa: Sillä älköön teidän keskuudessanne kenelläkään miehellä olko kuin yksi vaimo; älköönkä hänellä olko yhtään sivuvaimoa;
28 sillä minä, Herra Jumala, iloitsen naisten siveydestä. Ja haureus on iljetys minun edessäni; näin sanoo Herra Sebaot.
29 Ja nyt, tämän kansan tulee pitää minun käskyni, sanoo Herra Sebaot, tai kirottu olkoon maa sen tähden.
30 Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä.
Sana "muuten" on avain asian ymmärtämiseen.
Ei olekaan kysymys samasta tilanteesta molemmissa tapauksissa.
Etkö sinä Tapani ymmärrä
Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra
Daavidin ja Salomonin vaimot ja sivuvaimot oli iljettävä Herran edessä.
Sitten, jos Herra (MK:n mukaan) haluaisi hankkia itselleen jälkeläisiä hän voisi käskeä moniavioisuudesta mutta EI selvästikään Jaakobin mukaan ollut niin toiminut Daavidin ja Salomonin suhteen sillä heidän tekonsa oli iljettävää.
Et näytä ymmärtävän, ettei kaikkea tarvitse sanoa lakikielen täsmällisyydellä, jotta ymmärtäisi mitä tarkoitetaan.
24 Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra.
25 Sen vuoksi, näin sanoo Herra, minä olen johdattanut tämän kansan pois Jerusalemin maasta käsivarteni voimalla nostaakseni itselleni vanhurskaan oksan Joosefin kupeiden hedelmästä.
26 Sen vuoksi minä, Herra Jumala, en salli, että tämä kansa tekee niin kuin ihmiset muinoin.
27 Sen vuoksi, veljeni, kuulkaa minua ja kuunnelkaa Herran sanaa: Sillä älköön teidän keskuudessanne kenelläkään miehellä olko kuin yksi vaimo; älköönkä hänellä olko yhtään sivuvaimoa;
Ihan ilman lainopillisia opintojakin on täysin selvää että MK:n Jaakob tuomitsi Daavidin ja Salomonin moniavioisuuden.
Daavidin vaimot ja sivuvaimot minä aannoin hänelle Natanin, palvelijani, ja muiden profeettojen käden kautta, joilla oli tämän valtuuden avaimet; eikä hän tehnyt syntiä missään näistä minua vastaan, paitsi mitä tulee Uriaan ja tämän vaimoon;
vain yksi luvaton vaimo
kun taas MK:n mukaan
"Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra."
WHOA!
Siis jos Oppi ja Liitot sanoo, että Daavidin monet vaimot ja jalkavaimot oli Jumalan hänelle antamia...Ja kun Mormonin kirja sanoo, että Daavidin monet vaimot olivat iljetys...
Niin MITEN IHMEESSÄ VEDÄT JOHTOPÄÄTÖKSEN ETTÄ EI OLE KYSYMYKSESSÄ SAMA TAPAUS MOLEMMISSA KIRJOISSA?
Etkö vieläkään ymmärrä, että Davidilla ja Salomolla oli sekä luvallisia että luvattomia vaimoja?
Ei Mormonin kirjan mukaan.
Kuten jo sanoin, ei selitetä yksityiskohdittain, mutta asia on ymmärrettävä, kun tuntee Davidin ja Salomon vaiheet. Ne tuo kansa tunsi, mutta jotkut etsivät porsaanreikää menettelylleen.
Olet siis omasta mielestäsi pätevämpi tulkitsemaan mitä MK asiasta sanoo kuin Apostoli Richards, jonka mielestä tässä on ristiriita jolle ei ole selitystä?
Nyt on lainattu Mormonin Kirjaa ja Oppia ja Liittoja, mitä sinä Raamattua sotket tähän?
Mormonin Kirjan ja OL-kirjan välillä on ristiriita!
on lukuisia Mooseksien lakiin liittyviä viittauksia useamman vaimon miesten velvollisuuksiin vaimojensa hyvinvoinnin suhteen. Ei kai Jumala ohjeista sellaista, mikä on iljettävää.
VT:ssä tunnettaan vain David ja Salomo, jotka tekivät väärin osassa moniavioisuttaan. Muut VT:n patriarkat olivat aivan hyväksytyssä moniavioisuudessa. Joseph Smith ihmetteli sitä ja sai ilmoituksen joka alkaa näin:
OL 132
1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.
Niin, Vanha Testamentti sallii moniavioisuuden. Samaten Mormonin Kirja, silloin kun käsky tulee Herralta jälkeläisten hankkimiseksi. Luvaton moniavioisuus on iljettävää ja Mormonin Kirjan mukaan nimenomaan Daavidilla ja Salomonilla ei ollut Herran käskyä toteuttaa moniavioisuutta: "Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra."
Yksi Raamatussa oleva käsky liittyen moniavioisuuteen löytyy kohdasta 3 Mooses 18:18
: "Älä vaimosi eläessä ota hänen sisartaan sivuvaimoksesi äläkä yhdy häneen."
Tätä käskyä rikkoi mm. Joseph F. Smith joka otti vaimokseen sisarukset Julina ja Edna Lambsonit. Molempien kanssa Joseph F. Smith sai myös lapsia, joten tuota Raamatun kohtaa profeetta Joseph F. Smith rikkoi.
Mustanaamioita tai muita supersankarisarjiksia, kun löytyy ääniefektit vieraalla kielellä. Miksi et voi huudahtaa selkeästi suomeksi, vaan pitää kikkailla jenkkikiljahduksilla.
Eikö sinulla Jokuveli ole taaskaan mitään sanottavaa ITSE ASIAAN?
tekivät Dtr historian kirjoittajien mukaan väärin toinen tapattaessaan jo naineen naisen miehen, jotta saisi tämän vaimon haaremiinsa ja Salomoa syytettiin että vieraat vaimot houkuttelivat hänet epäjumalanpalveluun.Tuona aikana oli normaalia oli että mies joka oli tarpeeksi varakas voi pitää haaremia ja usein piti. Nainen oli omaisuutta siinä kuin karja (älä havittele lähimmäisesi vaimoa,härkää..)ei ollut mitään uskonnollista avioliittokäsitystä tai instituutiota.
mutta ei sinunkaan kontribuutiosi kovin häävi ole.
Davidin syntiin kuului sekä Batseban miehen Urian tapattaminen että Batseban ottaminen vaimoksi ilman profeetta Natanin suostumusta.
Lisää vettä kiukaalle aiheesta moniavioisuus, kun muistaakseni täällä joku mainitsi, että ensimmäiseltä vaimolta pitää aina kysyä lupa uusien vaimojen ottamiseen...
(Reed Smoot Case, vol. 1, p.201)
Joseph F. Smith, the sixth president of the church, was questioned as follows:
Senator Pettus. Have there been in the past plural marriages without the consent of the first wife?
Mr. Smith. I do not know of any, unless it may have been Joseph Smith himself.
Senator Pettus. Is the language that you have read construed to mean that she is bound to consent?
Mr. Smith. The condition is that if she does not consent the Lord will destroy her, but I do not know how He will do it.
Senator Bailey. Is it not true that in the very next verse, if she refuses her consent her husband is exempt from the law which requires her consent?
Mr. Smith. Yes; he is exempt from the law which requires her consent.
Senator Bailey. She is commanded to consent, but if she does not, then he is exempt from the requirement?
Mr. Smith. Then he is at liberty to proceed without her consent, under the law.
Senator Beveridge. In other words, her consent amounts to nothing?
Mr. Smith. It amounts to nothing but her consent (Reed Smoot Case, vol. 1, p.201).
Aika rankkaa minusta. Lupa pitää, kysyä mutta jos ensimmäinen vaimo ei suostu niin Herra tuhoaa hänet ja riippumatta hyväksyykö ensimmäinen vaimo uuden naisen niin isäntä voi silti lain mukaan naida juuri niinkuin oma mielipide asiaan on. On se mormonien Jumala sitten reilu tyyppi. Huh-Huh!
Tämä on yksi monista outouksista joka liittyy mormonien oppiin moniavioisuudesta.
Jäsenet usein sanovat että tarvitaan ensimmäisen vaimon lupa, mutta MAP-kirkon pyhissä kirjoituksissakin sanotaan selvästi että sen luvan kysyminen on ihan yhtä tyhjän kanssa. Jos ensimmäinen vaimo ei lupaa anna on hän rikkoja ja mies saa ottaa haluamansa 10 neitsyttä.
OL 132: 64 - 64
"Ja vielä, totisesti, totisesti minä sanon teille: Jos kenellä tahansa miehellä, joka pitää hallussaan tämän valtuuden avaimia, on vaimo ja hän opettaa hänelle minun pappeuteni lain, mitä tulee näihin asioihin, silloin hänen tulee uskoa ja tukea häntä, tai hänet hävitetään, sanoo Herra, teidän Jumalanne, sillä minä hävitän hänet; sillä minä teen nimeni suureksi kaikille niille, jotka ottavat vastaan minun lakini ja pysyvät siinä.
Sen tähden on laillista minun edessäni, jos vaimo ei ota vastaan tätä lakia, että mies ottaa vastaan kaiken, minkä minä, Herra, hänen Jumalansa, hänelle annan, koska vaimo ei uskonut eikä tukenut häntä minun sanani mukaisesti; ja silloin vaimosta tulee rikkoja; eikä miestä koske Saaran laki, hänen, joka tuki Abrahamia lain mukaan, kun minä käskin Abrahamia ottamaan Hagarin vaimoksi."
ja vielä nuo edeltävät jakeet:
Ja vielä, mitä tulee pappeuden lakiin — jos kuka tahansa mies ottaa vaimoksi neitsyen ja haluaa ottaa vaimoksi toisen, ja ensimmäinen antaa suostumuksensa, ja jos hän ottaa vaimoksi toisen, ja he ovat neitsyitä eivätkä ole vannoneet valaa kenellekään muulle miehelle, silloin hänet julistetaan syyttömäksi; hän ei voi tehdä aviorikosta, sillä heidät on annettu hänelle; sillä hän ei voi tehdä aviorikosta sen kanssa, joka kuuluu hänelle eikä kenellekään muulle.
62 Ja jos hänelle annetaan kymmenen neitsyttä tämän lain mukaan, hän ei voi tehdä aviorikosta, sillä he kuuluvat hänelle, ja heidät on annettu hänelle; sen tähden hänet on julistettu syyttömäksi.
63 Mutta jos yksi tai joku näistä kymmenestä neitsyestä vaimoksi mentyään on toisen miehen kanssa, hän on tehnyt aviorikoksen ja hänet hävitetään; sillä heidät on annettu heidän miehelleen, jotta he lisääntyisivät ja täyttäisivät maan minun käskyni mukaan ja sen lupauksen täyttämiseksi, jonka Isäni antoi ennen maailman perustamista, sekä heidän korotuksekseen iankaikkisissa maailmoissa, jotta he voivat synnyttää ihmissieluja; sillä tässä jatkuu minun Isäni työ, jotta hänet kirkastettaisiin.
Mutta mutta R.Sitia, et kai vihjaile että mormonikirkossa nainen ei olisi tasavertainen ja tasa-arvoinen suhteessa mieheen?
En tietenkään. Tottakai se on ihan tasa-arvoista, että miehellä on oikeus naidan niinkuin tahtoo ja nainen saa seurata sitä sivusta halusi tai ei. Naisen on ihan luonnollista seurata sitä onnellisena kun mies naidanarskuttaa muita vaimojaan ja todeta vaan hymy naamallaan "kyllä rakas, tehdään juuri niinkuin haluat", koska muutenhan tulee Jumalan kosto ja salama taivaalta tms.
Journal of Discourses sisältää myös kivoja lausuntoja aiheesta...
http://tinyurl.com/3ycon3q
"Sisters, do you wish to make yourselves happy? Then what is your duty? It is for you to bear children, ... are you tormenting yourselves by thinking that your husbands do not love you? I would not care whether they loved a particle or not; but I would cry out, like one of old, in the joy of my heart, 'I have got a man from the Lord!' 'Hallelujah! I am a mother...'"
Kevyenä yhteenvetona: Rakkaudella ei ole mitään merkitystä. Pääasia, että naisella on aviomies joka siittää, että nainen voi täyttää velvollisuutensa jälkeläisten synnyttäjänä.
Ihailtavaa mormonitasa-arvoa.
Ymmrrän hyvin Joseph Smithin saamaa ilmoitusta. Evoluutiossa lapset ja yhdyntäkelpoiset naiset ovat aina olleet erityisessä suojeluksessa. Vain miehiä on vara haaskata taistelutantereilla.
Joseph sai ilmoituksen jotta temppelikelpoisten veljien paritelumahdollisuudet runsastuisivat ja yhteisön laadukas jäsenmäärä turvattaisiin.
Tapani ymmärtää syvällisesti Joseph Smithin motivaatioita.
Halleluja!
"Some quietly listen to those who speak... against the plurality of wives, and against almost every principle that God has revealed. Such persons have half-a-dozen devils with them all the time. You might as well deny 'Mormonism,' and turn away from it, as to oppose the plurality of wives. Let the Presidency of this Church, and the Twelve Apostles, and all the authorities unite and say with one voice that they will oppose the doctrine, and the whole of them will be damned." (Journal of Discourses, vol. 5, p. 203)
Lorenzo Snow, who later became president of the church, was claiming that no such revelation would ever come. When Snow was on trial for practicing polygamy, Mr. Bierbower, the prosecuting attorney, predicted that if he was convicted, "a new revelation would soon follow, changing the divine law of celestial marriage." To this Lorenzo Snow responded: "Whatever fame Mr. Bierbower may have secured as a lawyer, he certainly will fail as a prophet. The severest prosecutions have never been followed by revelations changing a divine law, obedience to which brought imprisonment or martyrdom.
"Though I go to prison, God will not change his law of celestial marriage. But the man, the people, the nation, that oppose and fight against this doctrine and the Church of God, will be overthrown." (Historical Record, 1886, vol. 5, page 144)
Tämä keskusteluketju pelasti huonosti alkaneen päiväni. Voi pyhä jysäys mitä vääntöä :D. Olisi Jumala vaan ollut reilu ja antanut selkeät ohjeet eikä tätä HYVIN tulkinnanvaraista tekstiä mitä tähän mennessä on tullut. Vai onko sittenkin niin että ne eivät ole edes Jumalalta?
sokeasti uskova ateisti ?
Eipäs nyt sotketa Raamattua tähän keskusteluun ollenkaan. Kyse on yksiselitteisesti mormonien omien pyhien kirjoitusten sisäisestä ristiriidasta. Ei mistään muusta.
Sinällään tämä on varsin merkittävää, että mm. totuuden koherenssiteorian mukaan mikään oppi joka sisältää sisäisiä ristiriitoja ei voi olla totta.
Tapanin mukaan kaikista asioista on vain yksi totuus. Koherenssiteoria ei sovellu uskonnollisiin totuuksiin.
Juu tiedetään, että Tapanin mielestä totuusteoriat eivät sovellu uskonnollisiin totuuksiin, vaikka hänellä näyttää olevan pakkomielteenä filosofoida varsin korrespondenttiteoreettisesti sen yhden ja ainoan mahdollisen totuuden puolesta.
Koherenssiteoriaa voidaan omasta mielestäni kuitenkin soveltaa MAP-kirkon sisäisen opin arviointiin. Tälläinen arviointi ei edellytä hengellisiä kokemuksia tai uskomuksia, koska silloin voidaan keskittyä ainoastaan liikkeen opillisen sisällön johdonmukaisuuteen. Jos sattuisi käymään niin, että MAP-kirkon oppi olisi sisäisesti koherentti niin tämän jälkeen voidaan analysoida onko se koherentti tai jopa korrespondentti ympäröivän maailman kanssa. Koherenssiteorian heikkous totuuden arvioinnissa on tiedostettava ja useissa tapauksissa voidaan rakentaa sisäisesti varsin koherentteja uskomusjärjestelmiä jotka täyttävät vaaditut totuuden kriteerit, mutta ovat kuitenkin varsin ristiriitaisia todellisen maailman kanssa. Nyt valitettavasti näyttää siltä, että mormonismi ei täytä edes sisäisesti koherenssiteorian vaatimuksia.
Jos haluaa käsittää tarkoitushakuisesti väärin ja etsii vain moitittavaa, niin tietenkin löytyy ristiriitaisuuksia, kun unohtaa mitä muuta on sanottu. Uskonnolliset asiat on tutkittava muuten kuin kirjaimellisesti eli kokonaisuus tulee ottaa huomioon. Ateistit ovat "juhlineet" Raamatun ristiriitaisuuksilla, mutta "heittävät lapsen pois pesuveden mukana":
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/
Tarkoituksenhakuisuus näyttää olevan ennemminkin mormonien synti. Mormonit tuntuvat tarkoituksenhakuisesti etsivän pienimpiäkin mahdollisia oljenkorsia oman oppinsa ja uskonsa puolustamiseen unohtaen oman historiansa ja sen millaisessa maailmassa uskonliike syntyi.
MAP-kirkko on aikansa luomus joka tarjosi aikalaisia mietitityttäneisiin kysymyksiin helppoja vastauksia. Intiaanien alkuperää, mustien orjuutta, maagista mystiikkaa ja kristillistä oppia sopivilla mausteilla. Ensimmäisten kirkon profeettojen opillinen ehdoton oikeellisuus vahvistettiin käsityksellä suorasta yhteydestä Jumalaan, joka osaltaan myös teki opillisesta kontekstista jäykän ja kehittymiskyvyttömän, koska aiempia Jumalan ilmoituksia ei tietenkään voi perua ilman, että kirkko menettää uskottavuuttaan.
Kun saa varmuuden Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä, moiset selitykset sivuuttaa kevyesti. Näin yksinkertaista tämä on:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Juu olen huomannut. Sinä Tapani et hyväksy mitään muita kuin omaa näkökantaasi tukevia lausuntoja, joten olen jo pitkän aikaa sitten luopunut ajatuksesta, että sinun kanssasi voisi edes saada aikaiseksi mielenkiintoista keskustelua mistään.
Minä en ymmärrä kuinka Mormonin Kirjassa ja Opissa ja Liitoissa on ristiriitoja mitä tulee monivaimoisuus oppiin. Tästä syystä en voi saada totuuden tuntua kummastakaan kirjasta. Niinpä en voi vain sivuuttaa hankalia kysymyksiä kevyesti.
Tuo yksinkertainen perinnäiskäsitys vastaa täysin ensivaikutelmaa joka kuitenkin muuttuu Mormonin kirjaa seikkaperäisemmin tutkittaessa.
Vanhin Jeffrey R. Hollandin toteamus on osoittautunut väärinkäsitykseksi.
Jefffffffff ... rey
Hyvin ymmärrettävä-- yksinkertaisen miehen yksinkertainen toteamus.
Ristiriitaa ei todellakaan ole. Etkö ymmärrä, mitä tämä jae 30 tarkoittaa:
Jaak. 2
24 Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra.
25 Sen vuoksi, näin sanoo Herra, minä olen johdattanut tämän kansan pois Jerusalemin maasta käsivarteni voimalla nostaakseni itselleni vanhurskaan oksan Joosefin kupeiden hedelmästä.
26 Sen vuoksi minä, Herra Jumala, en salli, että tämä kansa tekee niin kuin ihmiset muinoin.
27 Sen vuoksi, veljeni, kuulkaa minua ja kuunnelkaa Herran sanaa: Sillä älköön teidän keskuudessanne kenelläkään miehellä olko kuin yksi vaimo; älköönkä hänellä olko yhtään sivuvaimoa;
28 sillä minä, Herra Jumala, iloitsen naisten siveydestä. Ja haureus on iljetys minun edessäni; näin sanoo Herra Sebaot.
29 Ja nyt, tämän kansan tulee pitää minun käskyni, sanoo Herra Sebaot, tai kirottu olkoon maa sen tähden.
30 Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä.
Rautalankaa!
Tapani, tuo jae 30 ei mitenkään liity nyt tähän keskusteluun. Keskustelun ydin on siinä, että jakeessa 24 Jumala sanoo, että kaikki Daavidin ja Salomon monet vaimot olivat iljetys, kun taas OL sanoo, ettei ollut. Jae 30 on toki hyvinkin sopusoinnussa moniavioisuusilmoituksen kanssa, mutta kun tuo samainen ilmoitus väittää myös, ettei Daavidin ja Salomon monet vaimot olleet iljetys, joka on siis ristiriidassa MK:n tekstin kanssa. Tästä on siis kyse. Ovatko Daavidin ja Salomon monet vaimot iljetys vaiko ei? Kummassa Jumala valehtelee? MK:ssa vai OL:ään kirjatussa ilmoituksessa.
Tajuan. Se tarkoittaa että jos Herra Sebaot haluaa hankkia itselleen jälkeläisiä hän antaa kansalleen käskyn moniavioisuudesta. Jakeessa 24 sanotaan että Daavidilla ja Salomonilla oli monta vaimoa ja sivuvaimoa mikä oli iljettävää ELI Daavidille ja Salomonille ei ollut Sebaotin Herra antanut käskyä Mormonin Kirjan mukaan.
Hengellisessä tutkimisessa tarvitaan innoitusta eikä kirjaimellisuutta. On otettava huomioon missä tilanteessa mitäkin on sanottu ja se, ettei kaikkea sanota juurta jaksoin saivartelijoita ajatellen. Jae 30 osoittaa riittävän selvästi, että moniavioisuus on sallittu, kun on tarpeen lisätä kirkkoon kuuluvia. Se voi olla sallittu myös
muulloin, kun siitä saadaan käsky tai ohje.
Millä tavalla on osoittautunut väärinkäsitykseksi?
"Hengellisessä tutkimisessa tarvitaan innoitusta eikä kirjaimellisuutta."
Nyt olet asian ytimessä. Juuri tähän lahkot luottavat, että voivat selitellä aina kaiken parhainpäin, eikä mormonismi tee tässä poikkeusta. Totuudesta ei niin väliksi kunhan ansaan lankeaville uhreille tulee tarpeeksi kiksejä henkisen riippuvuuden synnyttämiseksi. Oppi voi olla kuinka ristiriitaista tahansa, mutta eihän se ole ollenkaan niin oleellista kun kaiken lopulta ratkaisee vain se oma "todistus" ja fiilikset.
Oletettiin, että jumala olisi antanut toimeksiannon. Tälle olettamukselle ei löytynyt mitään tukea. Nykyisen tietämyksen mukaan kysymyksessä on pääasiassa Joseph Smithin innoitetun mielikuvituksen tuote.
Totuuden rakkaus on keskeisintä hengellisessä tutkimisessa eikä suinkaan saivartelu ja pyrkimys koettaa saada vastapuoli kiinni epätarkoista lausumista, joista pääsee saivartelemaan. Sinun pyrkimyksesi on nykyisellään muuta kuin totuuden löytäminen.
Näin yksinkertaista tämä on. On syytä toistaa, jotta pysyttäisiin realiteeteissa:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Kun aloin lukea Mormonin kirjaa, muistin hyvin sen kohdan, että Kristus sanoi hänellä olevan myös muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. - Siis: saavat tavata hänet. Mormonin kirjan kansaan sopi täydellisesti tuo maininta muista lampaista. Alettuani lukea Mormonin kirjaa havaitsin pian, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.
Tunsin, että Kristus oli jälleen kutsunut profeetan ja palauttanut kirkkonsa. Siinä on kaikki juuri niin kuin alkukirkossa. Halusin liittyä Kristuksen kirkkoon. Olin kova tupakkamies, mutta tupakointi oli lopetettava ennen kuin ketään kastetaan tähän kirkkoon. Sama koskee alkoholin käyttöä. Sain motivaation lopettaa haitallisten aineiden (myös kahvin ja mustan teen) käytön. Tupakasta olin pyrkinyt eroon ennenkin siinä onnistumatta, mutta nyt se parin epäonnistuneen yrityksen jälkeen onnistui. Se toi minulle suuta iloa. Olen ollut MAP-kirkon jäsen kohta 50 vuotta. Olen kiitollinen mormoni -lähetyssaarnaajille siitä, että sain tietää palautetusta kirkosta. Kristukseen uskosta olen kiitollinen Evankelis-luterilaiselle kirkolle. Se oli pohja sille, että saatoin ottaa vastaan palautetun kirkon ja Kristuksen evankeliumin sellaisina kuin ne olivat alussa.
Kylmillä tosiasioilla ja ilmiselvillä ristiriitaisuuksilla ei ole merkitystä kunhan on mukavat fiilikset...
Sinun mielestäsi taas ei näytä olevan ollenkaan oleellista tutkia MAP-kirkon historiaa, sen syntyyn vaikuttaneita tekijöitä ja millaiset ihmiset tämän uskomusjärjestelmän ovat luoneet. Sinulle riittää oma vakaumuksesi asiasta riippumatta kuinka paljon ongelmia opit sisältävät tai kuinka epärehelliset ihmiset tämän järjestelmän ovat luoneet. Väität rakastavasi totuutta, mutta se ei näytä todellisuudessa kiinnostavan sinua pätkääkään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tyhmyys
Matthijs van Boxselin mukaan tyhmyys on mahdollista määritellä vain kielteisesti eli jonkin toisen ominaisuuden puutteeksi tai vastakohdaksi. Tyhmyys on määritelmänsä perusteella tavoittamattomissa, sillä tavoitettuna tyhmyys muuttuu tiedoksi eikä siten ole enää tyhmyyttä vaan lisätietoa. Yksilö ei voi itse tuntea tyhmyyttään, juuri tyhmyydestään johtuen. Tyhmyyteen liittyy toimiminen tietämättään vastoin omaa etuaan.
Tämä määritelmä sopii mielestäni sinuun, Tapani, erittäin osuvasti.
Aivan, niinhän sanoin että moniavoisuus on mormonin kirjan mukaan sallittua jos herra haluaa itselleen hankkia jälkeläisi ja jos antaa siitä käskyn.
Mormonin kirjan mukaan Daavidille ja Salomonille ei moista käskyä annettu koska
"Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra."
Selvästi on luettavissa että Mormonin kirjassa ja Oppi ja Liitoissa on ristiriita mitä tulee Daavidin ja Salomonin vaimoihin.
Sinä suljet tältä silmäsi ja vastaukseksi jaat todistuksesi siitä että kirkko on totta.
Tällä vastauksellasi osoitit millaisen kultin pauloissa olet kun et uskalla myöntää pyhinä pitämissäsi teksteissä niissä selkeästi olevia ristiriitaisuuksia.
Oletat olemattomia ilman perusteluja. Mitä tarkoitat "nykyisellä tietämyksellä"?
Kun saa Mormonin kirjasta todistuksen, niin se on varmaa henkilökohtaista tietämystä.
Oletettiin olemattomia ilman perusteluja. Mitään tukea ei löytynyt, eikä tutkijoita voi ainakaan uutteruuden puutteesta syyttää. Nykyinen tietämys on saatavissa vaivatta netistä.
Henkilökohtainen tietämys Mormonin kirjasta ei ole sama kuin totuus. Totuus sanan kanssa ei ole syytä viisastella.
Hengellinen totuuden tunteminen on nimenomaan henkilökohtaista tietämystä, jota ei voi toiselle siirtää kuten loogisia ja maallisia tietoja.
Jokaisella on siis oma henkilökohtainen totuutensa. Olisiko siihen kuitenkin syytä laittaa lainausmerkit, varsinkin Smithin oppiin uskovien kohdalla?
Totuus on sama kaikille, mutta hengellinen totuus on vain yksilöllisesti koettavissa. Kun näin tapahtuu, toteutuu se yhtä oleminen, jota Kristus tässä rukoilee:
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Joh. 17:23
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
MAP-kirkossa meillä on erityinen yhtä olemisen tunne. Kun menee muihin seurakuntiin missä tahansa maailmassa, niin tuon yhtä olemisen tuntee. Tietenkin muillakin samoihin järjestöön kuuluvilla on yhteyden tunnetta, mutta ainakaan minä en ole tuntenut vastaavaa yhteyden tunnetta muissa yhteisöissä.
"Tietenkin muillakin samoihin järjestöön kuuluvilla on yhteyden tunnetta, mutta ainakaan minä en ole tuntenut vastaavaa yhteyden tunnetta muissa yhteisöissä."
Tietenkään et ole tuntenut vastaavaa yhteyden tunnetta muissa uskonnollisissa yhteisöissä koska et ole niiden jäsen. Jos olisit katolilainen voisit tuntea yhteyttä vaikka Meksikossa käydessäsi messussa. Nyt jos käyt siellä vain turistina et tietenkään voi kokea samaa yhteyttä mitä suomalainen katolilainen kokee Meksikolaisten veljiensä ja sisartensa kanssa.
Eli kaikissa uskonnollisissa yhteisöissä on jäsenten välistä yhtä olemisen tunnetta. Kaikista löytyy myös tyytymättömiä jäseniä jotka voisivat todistaa ettei näin ole.
Käytät jälleen Raamatun sanoja, vaikka väitäyt kuitenkin Smithin opin olevan ainoa oikea totuus...
Jälleen todistat, että kysymys on vain subjektiivisista tuntemuksistasi. Jos ne otetaan kriteereiksi, silloin totuuksia on melkoisen paljon, taio siis "totuuksia" varsinkin Smithiin uskovien kohdalla.
Kysymys ei ole vain uskonnollisista yhteisöistä. Muissakin on yhteyden tunnetta, mutta MAP-kirkossa olen tuntenut sitä eniten. Yhteytemme perustana on todistus evankeliumin palautuksesta.
Kysymys on siis SINUN ja muiden Smithin kirkkolaisten tuntemuksista. Muilla on vastaavansa. Hokeminen palautuksesta ja sillä suggerointi uppoaa vain teihin itseenne...
Jospa edes hiukan perustelisit miten "Smithiin uskovien kohdalla" totuudet tai edes yksi totuus poikkeaisi Raamatussa olevasta totuudesta? - Useimpien muiden kirkkojen kohdalla noita poikkeavuuksia on paljon. Olkoon esimerkkinä kolminaisuusoppi. Sitä ei ole Raamatussa, mutta silti tulisi siihen uskoa ollakseen kristitty. Muita poikkeavuuksia ovat vauvakasteet ja pelastuminen yksistään armosta ilman oman osuuden tekemistä.
Miksi minun pitäisi perustella kun sinulla itselläsi perusteina ovat vain omat ja muiden mormoninen tuntemukset?
Polyteismi, lapsikasteet,...
Smithin opetukset Mormonin Kirjassa ja Oppi ja Liitot -kirjassa poikkeavat toisistaan.
Mormonin Kirjan mukaan DAAVIDIN JA SALOMONIN moniavioisuus oli iljettävää ja kiellettyä. OL:n mukaan ei. Ristiriitaista.
Etkö halua tai osaa ottaa asioita sellaisina kuin ne ovat olleet?
Otan sen ihan niinkuin mormonin kirjassa sanotaan: Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra.
ja otan sen niinkuin OL: sanoo:
Myös Daavid sai monta vaimoa ja sivuvaimoa, niin myös Salomo ja Mooses, minun palvelijani, sekä monet muut palvelijani luomisen alusta tähän aikaan asti; eivätkä he tehneet syntiä missään, paitsi siinä, mitä he eivät saaneet minulta.
Daavidin vaimot ja sivuvaimot minä aannoin hänelle Natanin, palvelijani, ja muiden profeettojen käden kautta, joilla oli tämän valtuuden avaimet; eikä hän tehnyt syntiä missään näistä minua vastaan, paitsi mitä tulee Uriaan ja tämän vaimoon; ja sen tähden hän lankesi korotuksestaan ja sai osansa;eikä hän peri heitä poissa maailmasta, sillä minä olen antanut heidät toiselle, sanoo Herra. "
Tätä ei voi muuten ottaa kuin ristiriitana.
Etkö ymmärrä mitä tuossa sanotaan? - "...eivätkä he tehneet syntiä missään, paitsi siinä, mitä he eivät saaneet minulta."
niin, mutta Mormonin Kirjan mukaan ei, sillä
"Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra. "