Niin, Pietarin Primaatti, Paavin asema, Kristuksen sijaisena taitaa olla suurin este ekumeenisille pyrkimyksille. Ydinkysymys taitaa olla siinä, pystytäänkö Paavin primaattia selkeyttämään niin, että sen voivat hyväksyä sekä luterilaiset, että ortodoksit. Se jää nähtäväksi. Kysymyshän on juuri apostolisesta virasta ja siitä mitenkä sen katoliset, ortodoksit ja luterilaiset kirkot ymmärtävät.
Toteat viestissäsi;" että ensinnäkin pyhän Pietarin käytös, ja ainoastaan käytös, ei opetus, on apostoli Paavalin kritiikin kohteena. Edelleen sanot, että " olen antanut ymmärtää että katson Pietarin horjuvan pois oikean uskon tieltä". Nimenomaan näin, enkä perusta sitä luterilaiselle opinkäsitykselle, vaan sille eksegeesille, mitä nämä kyseessä olevat Raamatun tekstit itsessään mielestäni antavat ymmärtää.
Kuten aikaisemmin on todettu Gal. 2:12 :"Sillä ennenkuin Jaakobin luota oli tullut muutamia miehiä, oli hän syönyt yhdessä pakanain kanssa; mutta heidän tultuaan hän vetäytyi pois ja pysytteli erillään peläten ympärileikattuja,
Gal. 2:13 ja hänen kanssaan lankesivat ulkokultaisuuteen muutkin juutalaiset, niin että heidän ulkokultaisuutensa tempasi mukaansa Barnabaankin".
Tämähän tapahtui Keefaksen tultua Antiokiaan.
Tätä Paavali ei voinut sitää, vaan sanoi Keefaalle:" Gal. 2:14 "Mutta kun minä näin, etteivät he vaeltaneet suoraan evankeliumin totuuden mukaan, sanoin minä Keefaalle kaikkien kuullen: "Jos sinä, joka olet juutalainen, noudatat pakanain tapoja etkä juutalaisten, miksi sinä pakotat pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja?"
Gal. 2:16 minusta todistaa sen, ettei kysymyksessä ollut pelkästään Pietarin käytös, vaan kysymys oli oikeasta opista lankeamisesta, sen takia Paavali nuhteli Pietaria vasten kasvoja kaikkien kuullen, koska Pietarin arvovalta veti muutkin lankeemukseen, lankeemukseen uskosta, näinhän Paavali toteaa kyseisessä tekstissä."
"Mutta koska tiedämme, ettei ihminen tule vanhurskaaksi lain teoista, vaan uskon kautta Jeesukseen Kristukseen, niin olemme mekin uskoneet Kristukseen Jeesukseen tullaksemme vanhurskaiksi uskosta Kristukseen eikä lain teoista, koska ei mikään liha tule vanhurskaaksi lain teoista".
Toteat, että "Se, mihin Pietari ja monet paavitkin ovat sortuneet on henkilokohtainen synti, jossa käytöksellään he voivat aiheuttaa skandaalia, mutteivat opetuksellaan voi viranhaltijoina poiketa uskosta. Apostoli Paavali nuhtelee Pietaria oikeutetusti, sillä tämän käytös ei vastaa omaa opetustaan. Mutta Paavali toteaa, että he molemmat tuntevat totuuden (2:15-16) - Pietari ainoastaan poikkeaa totuudesta käytöksellaan, ei opetuksellaan".
Totta on, ettei Pietari puhu mitään, mutta hän käytöksellään saattaa koko evankeliumin opin vaaraan. Kyllä Pietari tunsi opin, mutta hän lankesi opista ympärileikattujen pelosta. Eihän Paavali nuhdellut Pietaria pelkästään hänen käytöksensä perusteella, vaan sanoo Pietarille, "Miksi sinä pakotat pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja, vaikka noudatat juutalaisena pakanoiden tapoja. En näe tässä tehtävän eroa käytöksen ja opin välillä.
Minusta tämä Pietarin lankeemus, ei ollut mielestäni pelkästään henkilökohtainen synti, vaan siihen liittyy se aspekti, että hän kutsuttuna julkisena viranhaltijana oli seurakunnasta vastuussa, joten Pietarin lankeemuksella oli myös kollektiivinen merkitys, joten Paavalin nuhtelukin piti olla julkinen.
Se ei minusta ole aivan loogista, kun toteat: "Kirkko uskoo, että Kristuksen rukous “jottei uskosi horjuisi” (Luuk, 22:32), on voimallinen - sen sisaltö tulee pelastushistoriamme aikana pysymään ikuisesti totena Pietarin ja tämän seuraajien usko virassa koko Kirkon huoltajana", kun kuitenkin Pietari käytöksellään ( tehdään Pietarin suhteen kompromissi ) horjuttaa juutalaiset ja Barnabankin pois uskosta. Mikä on lopputulos. Pietarin käytös langettaa häntä seuraavat uskosta lain tekoihin, kuten edellä apostoli Paavali toteaa.
Mitä Paavalin arvovaltaan tulee, siitä on todettu jo aikaisemmin, että se valta annettiin ylhäältä, mutta se, että Paavali tarvitsisi Pietarin hyväksynnän ei käy tekstistä ilmi, kuten aikaisemmin on todettu Gal. 2:6 Ja nuo, joita jonakin pidettiin - millaisia lienevät olleet, ei kuulu minuun; Jumala ei katso henkilöön - nuo arvossapidetyt eivät velvoittaneet minua mihinkään enempään.
Kun kirjoitin, että Paavalin ja Pietarin arvovalta on sama, toteat, että:" Minulle teksti sanoo jotain aivan toista- ei että Paavalin opetus olisi vähemmän totuudenmukaista kuin Pietarinkaan, vaan että se hierarkia joka vallitsee Kirkossa johtaen lopulta ylösnousseeseen Herraamme, pitää sisällään Pietarin erikoisen viran, avaintenhaltijan viran joka on Paavalin apostolaatista erillinen.
Minusta Paavalin nuhtelu Antiokiassa ainakin tekstin valossa näyttää siltä, että tässä tapauksessa avaintenhaltija oli Paavali. Toki ymmärrän sen, mitä sanot Pietarin virasta. Minusta kuitenkin Apostoli Paavalin opetus soteriologiasta on normatiivinen koskien koko kirkkoa, eikä Pietarin opetus poikkea siitä, jos verrataan Paavalin ja Pietarin soteriologioita keskenään. Keskeinen asia, mikä molempien apostolien opetuksessa tulee esille on se , "että me tulemme vanhurskaiksi uskosta Kristukseen eikä lain teoista, koska ei mikään liha tule vanhurskaaksi lain teoista".
Minusta, jos tutustuu Paavalin teksteihin, hänen opetuksensa on sillä tavalla vapauttavaa, että pelastumiseemme riittää pelkkä usko Kristuksen sovitustyöhön, ilman mitään omia tekojamme.
Mitä tulee siihen, kun toteat:" Paavalin tekstistä kyllä henkii vaade yhtäläisyyteen, mutta se onko kyseessä yhtäläisyys opettajana vai Kirkon johtana on eri asia)". Tiedän kyllä, että tässä on kyse paavin primaatista, mutta siitä huolimatta Paavalin opetus on normatiivista, (Pietarin opetus on sama) ei vain paaville, vaan meille kaikille, soteriologian suhteen.
Mitä kirkon virkaan tulee:" Yhdessä hengessä meidät on kaikki kastettu yhdeksi ruumiiksi...ja meitä kaikkia on juotettu yhdellä Hengellä ( 1 Kor. 12:13. ) Meillä kaikilla uskovilla on Henki, minkä perusteella me kaikki olemme samaa hengellistä "säätyä", eivätkä "viranhaltijoiksi" kutsutut, jotka seurakunta on kutsunut, eroa muista kristiytyistä arvoltaan, vaan yksinomaan työnsä ja virkansa puolesta. Me kaikki kristityt olemme "henellinen" sääty ja me olemme kaikki pappeja, koska meillä on vapaa pääsy Jumalan yhteyteen, urautuminen lähimmisen puolesta, saamme julistaa evankeliumia. Siihen kuuluu myös rukouksen ja kiitoksen uhripalvelus, sekä osallisuus koko kirkolle kuuluvaan hengelliseen valtaan. ( potestas ).
Palaan vielä avainten valtaan. Matt. 16:17 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.
Tekstissäsi toteat, että Tämä on siunaus Pietarille henkilönä, ja lahja Kirkolle kokonaisuudessa - ja Pietarin usko ei ole Kirkon perusta, tätä Kristus ei sano. Hän puhuu Pietarille kutsuen häntä kallioksi, jolle Kirkko rakennetaan. Ja totisesti Pietari on se kallio, jolla Kirkko yhä lepää Rooman piispojen yhdessäpitavan ja rakentavan seuraannon tähden".
Sanot tässä, että "Pietarin usko ei ole Kirkon perusta, tätä Kristus ei sano"! Nyt en ymmärrä sinua. Voiko ihminen olla kirkon perusta ilman, että hän uskoo Kristukseen. Minusta tekstisi tässä kohdassa on ristiriidassa Jeesuksen sanan kanssa, kun Jeesus kysyi:" Matt. 16:15 Hän sanoi heille: "Kenenkä te sanotte minun olevan?" Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika." Eikö Pietarin usko ole tässä kohdassa mitä selvemmin näkyvissä. Kyllä Kirkko olisi minusta hiekalle rakennettu, jos se olisi rakennettu vain pelkän ihmisen perustalle ja vielä ilman uskoa.
Toteat viestissäsi;" että ensinnäkin pyhän Pietarin käytös, ja ainoastaan käytös, ei opetus, on apostoli Paavalin kritiikin kohteena. Edelleen sanot, että " olen antanut ymmärtää että katson Pietarin horjuvan pois oikean uskon tieltä". Nimenomaan näin, enkä perusta sitä luterilaiselle opinkäsitykselle, vaan sille eksegeesille, mitä nämä kyseessä olevat Raamatun tekstit itsessään mielestäni antavat ymmärtää.
Kuten aikaisemmin on todettu Gal. 2:12 :"Sillä ennenkuin Jaakobin luota oli tullut muutamia miehiä, oli hän syönyt yhdessä pakanain kanssa; mutta heidän tultuaan hän vetäytyi pois ja pysytteli erillään peläten ympärileikattuja,
Gal. 2:13 ja hänen kanssaan lankesivat ulkokultaisuuteen muutkin juutalaiset, niin että heidän ulkokultaisuutensa tempasi mukaansa Barnabaankin".
Tämähän tapahtui Keefaksen tultua Antiokiaan.
Tätä Paavali ei voinut sitää, vaan sanoi Keefaalle:" Gal. 2:14 "Mutta kun minä näin, etteivät he vaeltaneet suoraan evankeliumin totuuden mukaan, sanoin minä Keefaalle kaikkien kuullen: "Jos sinä, joka olet juutalainen, noudatat pakanain tapoja etkä juutalaisten, miksi sinä pakotat pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja?"
Gal. 2:16 minusta todistaa sen, ettei kysymyksessä ollut pelkästään Pietarin käytös, vaan kysymys oli oikeasta opista lankeamisesta, sen takia Paavali nuhteli Pietaria vasten kasvoja kaikkien kuullen, koska Pietarin arvovalta veti muutkin lankeemukseen, lankeemukseen uskosta, näinhän Paavali toteaa kyseisessä tekstissä."
"Mutta koska tiedämme, ettei ihminen tule vanhurskaaksi lain teoista, vaan uskon kautta Jeesukseen Kristukseen, niin olemme mekin uskoneet Kristukseen Jeesukseen tullaksemme vanhurskaiksi uskosta Kristukseen eikä lain teoista, koska ei mikään liha tule vanhurskaaksi lain teoista".
Toteat, että "Se, mihin Pietari ja monet paavitkin ovat sortuneet on henkilokohtainen synti, jossa käytöksellään he voivat aiheuttaa skandaalia, mutteivat opetuksellaan voi viranhaltijoina poiketa uskosta. Apostoli Paavali nuhtelee Pietaria oikeutetusti, sillä tämän käytös ei vastaa omaa opetustaan. Mutta Paavali toteaa, että he molemmat tuntevat totuuden (2:15-16) - Pietari ainoastaan poikkeaa totuudesta käytöksellaan, ei opetuksellaan".
Totta on, ettei Pietari puhu mitään, mutta hän käytöksellään saattaa koko evankeliumin opin vaaraan. Kyllä Pietari tunsi opin, mutta hän lankesi opista ympärileikattujen pelosta. Eihän Paavali nuhdellut Pietaria pelkästään hänen käytöksensä perusteella, vaan sanoo Pietarille, "Miksi sinä pakotat pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja, vaikka noudatat juutalaisena pakanoiden tapoja. En näe tässä tehtävän eroa käytöksen ja opin välillä.
Minusta tämä Pietarin lankeemus, ei ollut mielestäni pelkästään henkilökohtainen synti, vaan siihen liittyy se aspekti, että hän kutsuttuna julkisena viranhaltijana oli seurakunnasta vastuussa, joten Pietarin lankeemuksella oli myös kollektiivinen merkitys, joten Paavalin nuhtelukin piti olla julkinen.
Se ei minusta ole aivan loogista, kun toteat: "Kirkko uskoo, että Kristuksen rukous “jottei uskosi horjuisi” (Luuk, 22:32), on voimallinen - sen sisaltö tulee pelastushistoriamme aikana pysymään ikuisesti totena Pietarin ja tämän seuraajien usko virassa koko Kirkon huoltajana", kun kuitenkin Pietari käytöksellään ( tehdään Pietarin suhteen kompromissi ) horjuttaa juutalaiset ja Barnabankin pois uskosta. Mikä on lopputulos. Pietarin käytös langettaa häntä seuraavat uskosta lain tekoihin, kuten edellä apostoli Paavali toteaa.
Mitä Paavalin arvovaltaan tulee, siitä on todettu jo aikaisemmin, että se valta annettiin ylhäältä, mutta se, että Paavali tarvitsisi Pietarin hyväksynnän ei käy tekstistä ilmi, kuten aikaisemmin on todettu Gal. 2:6 Ja nuo, joita jonakin pidettiin - millaisia lienevät olleet, ei kuulu minuun; Jumala ei katso henkilöön - nuo arvossapidetyt eivät velvoittaneet minua mihinkään enempään.
Kun kirjoitin, että Paavalin ja Pietarin arvovalta on sama, toteat, että:" Minulle teksti sanoo jotain aivan toista- ei että Paavalin opetus olisi vähemmän totuudenmukaista kuin Pietarinkaan, vaan että se hierarkia joka vallitsee Kirkossa johtaen lopulta ylösnousseeseen Herraamme, pitää sisällään Pietarin erikoisen viran, avaintenhaltijan viran joka on Paavalin apostolaatista erillinen.
Minusta Paavalin nuhtelu Antiokiassa ainakin tekstin valossa näyttää siltä, että tässä tapauksessa avaintenhaltija oli Paavali. Toki ymmärrän sen, mitä sanot Pietarin virasta. Minusta kuitenkin Apostoli Paavalin opetus soteriologiasta on normatiivinen koskien koko kirkkoa, eikä Pietarin opetus poikkea siitä, jos verrataan Paavalin ja Pietarin soteriologioita keskenään. Keskeinen asia, mikä molempien apostolien opetuksessa tulee esille on se , "että me tulemme vanhurskaiksi uskosta Kristukseen eikä lain teoista, koska ei mikään liha tule vanhurskaaksi lain teoista".
Minusta, jos tutustuu Paavalin teksteihin, hänen opetuksensa on sillä tavalla vapauttavaa, että pelastumiseemme riittää pelkkä usko Kristuksen sovitustyöhön, ilman mitään omia tekojamme.
Mitä tulee siihen, kun toteat:" Paavalin tekstistä kyllä henkii vaade yhtäläisyyteen, mutta se onko kyseessä yhtäläisyys opettajana vai Kirkon johtana on eri asia)". Tiedän kyllä, että tässä on kyse paavin primaatista, mutta siitä huolimatta Paavalin opetus on normatiivista, (Pietarin opetus on sama) ei vain paaville, vaan meille kaikille, soteriologian suhteen.
Mitä kirkon virkaan tulee:" Yhdessä hengessä meidät on kaikki kastettu yhdeksi ruumiiksi...ja meitä kaikkia on juotettu yhdellä Hengellä ( 1 Kor. 12:13. ) Meillä kaikilla uskovilla on Henki, minkä perusteella me kaikki olemme samaa hengellistä "säätyä", eivätkä "viranhaltijoiksi" kutsutut, jotka seurakunta on kutsunut, eroa muista kristiytyistä arvoltaan, vaan yksinomaan työnsä ja virkansa puolesta. Me kaikki kristityt olemme "henellinen" sääty ja me olemme kaikki pappeja, koska meillä on vapaa pääsy Jumalan yhteyteen, urautuminen lähimmisen puolesta, saamme julistaa evankeliumia. Siihen kuuluu myös rukouksen ja kiitoksen uhripalvelus, sekä osallisuus koko kirkolle kuuluvaan hengelliseen valtaan. ( potestas ).
Palaan vielä avainten valtaan. Matt. 16:17 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.
Tekstissäsi toteat, että Tämä on siunaus Pietarille henkilönä, ja lahja Kirkolle kokonaisuudessa - ja Pietarin usko ei ole Kirkon perusta, tätä Kristus ei sano. Hän puhuu Pietarille kutsuen häntä kallioksi, jolle Kirkko rakennetaan. Ja totisesti Pietari on se kallio, jolla Kirkko yhä lepää Rooman piispojen yhdessäpitavan ja rakentavan seuraannon tähden".
Sanot tässä, että "Pietarin usko ei ole Kirkon perusta, tätä Kristus ei sano"! Nyt en ymmärrä sinua. Voiko ihminen olla kirkon perusta ilman, että hän uskoo Kristukseen. Minusta tekstisi tässä kohdassa on ristiriidassa Jeesuksen sanan kanssa, kun Jeesus kysyi:" Matt. 16:15 Hän sanoi heille: "Kenenkä te sanotte minun olevan?" Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika." Eikö Pietarin usko ole tässä kohdassa mitä selvemmin näkyvissä. Kyllä Kirkko olisi minusta hiekalle rakennettu, jos se olisi rakennettu vain pelkän ihmisen perustalle ja vielä ilman uskoa.
Vastaukset 76
Vanhimmat
En puutu keskusteluun, mutta sanon sivuhuomautuksen.
Olisi kenties parempi puhua "katolisista, ortodokseista ja protestanteista" kuin "katolisista, ortodokseista ja luterilaisista". Luterilaisuus kun on vanhin, mutta vain yksi ja jäsenmäärältään ei mitenkään dominantti sadoista eri protestnattisista keskenään ristiriitaisista suuntauksista. Esimerkiksi helluntailaisia lienee enemmän.
Mitä protestantismilla nykyisin käsitetään? Ketä tai mitä vastaan protestoidaan? Ketkä protestoivat? Englantilainen ystävä totesi aikoinaan, ettei ainakaan eaglikaaninen kirkko ole mikään protestanttinen porukka...
####“Niin, Pietarin Primaatti, Paavin asema, Kristuksen sijaisena taitaa olla suurin este ekumeenisille pyrkimyksille. Ydinkysymys taitaa olla siinä, pystytäänkö Paavin primaattia selkeyttämään niin, että sen voivat hyväksyä sekä luterilaiset, että ortodoksit. Se jää nähtäväksi. Kysymyshän on juuri apostolisesta virasta ja siitä mitenkä sen katoliset, ortodoksit ja luterilaiset kirkot ymmärtävät.####
Kristuksen asettaman viran, jota pyha Pietari ja taman seuraajat hoitavat, on ehdottomasti suuri kysymys ekumeenian kehitykselle. Ortodoksian hyvaksyma primaatti ei viela ole luterilaisen teologian valossa hyvaksyttava, mutta ajan kanssa varmasti tama ongelma ylitetaan rukouksella ja valmiudella kuunnella Hengen kutsumusta ykseyteen. Kysymys paavin universaalisesta piispuudesta taas on kysymys, jonka Vatikaanin ensimmainen kirkolliskokous on hyvaksynyt ja esittanyt koko kristikansalla uskottavaksi. Tata teologiaa me kehitamme ymmartaen paavin aseman piispainkolleegion paana, Kirkon yhteyden perustana ja uskonopin totuuden takeena.
On vaikea lisata keskusteluun kovin paljon lisaa substanssia, mutta voin vain yrittaa selittaa syita, miksi ne tulkinnat jotka itse katson esitettavaksi ovat oikeita. En eio lapikayda enaa tekstia, ainoastaan kommentejasi Galattalaiskirjeeseen.
.####Gal. 2:16 minusta todistaa sen, ettei kysymyksessä ollut pelkästään Pietarin käytös, vaan kysymys oli oikeasta opista lankeamisesta, sen takia Paavali nuhteli Pietaria vasten kasvoja kaikkien kuullen, koska Pietarin arvovalta veti muutkin lankeemukseen, lankeemukseen uskosta, näinhän Paavali toteaa kyseisessä tekstissä..####
Tassa kohdassa tulkintamme selkeasti eroavat toisistaan. Katsot etta on kysymyksessa tilanne, jossa Pietari opettaa harhaoppia – Pietari joka viela tulee kirjoittamaan kaksi apostolista kiertokirjetta. Itse, yhdessa Kirkon eksegeesin kanssa, naen tilanteen jossa inhimillinen heikkous joka Pietarin persoonassa on se vetoava puoli, joka valaisee Jumalan kykya aina uudistaa rikkoutuneen ihmisen sydan. Ihmisena, yksilona, Pietari painostuksen alaisena tekee jotakin, jonka han tietaa olevan vaarin. Han ei tilanteessa kayta julkisen virkansa auktoriteettia ja opeta universaalia Kirkkoa suuntaan tai toiseen, vaan inhimillisesti erehtyy suhteessaan pakanoihin ja ymparileikattuihin. (Tasta Pietarin viran ominaisuudesta on ehka puhuttava enemman myohemmin).
.####Totta on, ettei Pietari puhu mitään, mutta hän käytöksellään saattaa koko evankeliumin opin vaaraan. Kyllä Pietari tunsi opin, mutta hän lankesi opista ympärileikattujen pelosta. .####
Olen yhta mielta kanssasi sen suhteen, etta pyha Pietari tuntee opin, mutta kaytoksellaan – yksilona, ei avaintenvallan viranomaisena – han aiheuttaa uskovien keskuudessa skandaalin. Taman tahden apostoli Paavali Pietaria nuhtelee, ja oikein tekeekin – hanen huolensa on, etta se apostoli jolle avainten valta on jatetty nyt kayttaytyy (ei siis viranhaltijana opeta) sopimattomasti. Siten Pietarin lankeemuksen “kollektiivinen merkitys”, kuten sita kutsut, on todellinen silla se ‘kollektiivisesti’ skandaloi uskovain yhteisoa – se ei pimenna ortodoksiaa, ainoastaan ortopraksiaa. Nama asiat ovat kylla erotettavissa, silla opetus tassa tilanteessa kun se liittyy Pietarin erikoisvirkaan, Vatikaanin ensimmaisen kirkolliskokouksen opetuksen mukaan (ja taman kerron vain valttaaksemme “straw man”-argumentointia), tapahtuu ex cathedra, Pietari opettaen koko Kirkkoa, muodostaen opillisen lauseen joka selittaa uskoa tai moraalia ja esittaa sen uskovaksi koko kristikunnalle Pietarin seuraajana, universaalina piispana.
.####Se ei minusta ole aivan loogista, kun toteat: "Kirkko uskoo, että Kristuksen rukous “jottei uskosi horjuisi” (Luuk, 22:32), on voimallinen - sen sisaltö tulee pelastushistoriamme aikana pysymään ikuisesti totena Pietarin ja tämän seuraajien usko virassa koko Kirkon huoltajana", kun kuitenkin Pietari käytöksellään ( tehdään Pietarin suhteen kompromissi ) horjuttaa juutalaiset ja Barnabankin pois uskosta. Mikä on lopputulos. Pietarin käytös langettaa häntä seuraavat uskosta lain tekoihin, kuten edellä apostoli Paavali toteaa..####
On ehdottoman vaara tulkinta sanoa, etta Pietarin kaytos sysaa Barnabaan tai juutalaiset pois uskosta. Nain ei tapahdu. Synnillinen teko ei automaattisesti johda uskosta horjumiseen tai jumalasuhteen katkeamiseen (jota lantisessa traditiossa kutsutaan vakavaksi, tai kuolemansynniksi). Teksti ei anna selvyytta mika ‘tempauksen’ luonne oli, mutta on johtopaatos ilman raamatullista perustaa sanoa etta Pietarin kaytos johti ihmisia hylkaamaan pyhan uskon.
####Mitä Paavalin arvovaltaan tulee, siitä on todettu jo aikaisemmin, että se valta annettiin ylhäältä, mutta se, että Paavali tarvitsisi Pietarin hyväksynnän ei käy tekstistä ilmi, kuten aikaisemmin on todettu Gal. 2:6 Ja nuo, joita jonakin pidettiin - millaisia lienevät olleet, ei kuulu minuun; Jumala ei katso henkilöön - nuo arvossapidetyt eivät velvoittaneet minua mihinkään enempään. ####
Ja kuten on jo myos todettu, se etteivat he velvoittaneet Paavali mihinkaan enempaan tarkoittaa, etta oletus on mahdollisuudesta etta Paavali ja hanen kumppaninsa olisivat joutuneet jonkinlaisen Kirkollisek auktoriteetin korjaamiksi – nain ei kaynyt, silla Pietari ja muut nakivat heissa Jumalan totuuden – ja siina ei ole kenellakaan mitaan huomauttamista.
####Minusta Paavalin nuhtelu Antiokiassa ainakin tekstin valossa näyttää siltä, että tässä tapauksessa avaintenhaltija oli Paavali. Toki ymmärrän sen, mitä sanot Pietarin virasta. Minusta kuitenkin Apostoli Paavalin opetus soteriologiasta on normatiivinen koskien koko kirkkoa, eikä Pietarin opetus poikkea siitä, jos verrataan Paavalin ja Pietarin soteriologioita keskenään. Keskeinen asia, mikä molempien apostolien opetuksessa tulee esille on se , "että me tulemme vanhurskaiksi uskosta Kristukseen eikä lain teoista, koska ei mikään liha tule vanhurskaaksi lain teoista".####
Missaan vaiheessa en ole esittanyt etta Paavalin OPETUS olisi mitaan muuta kuin normatiivista. Jumala itse on sen henkeyttanyt ja Kirkko on sen siunannut hyvaksymalla sen Raamatun kaanoniinsa. On kuitenkin edelleen virhetulkinta puhua Paavalista avaintenhaltijana, silla talla sekoitat Pietarin erikoisen viran jonka Kristus itse perustaa (jolloin Paavalista ei viela ollut tietoakaan - Herraamme mukaanlukematta, joka ei karsinyt tietamattomyydesta) ja Paavalin apostolisen toiminnan johon kutsu myos kay suoraan Mestarilta, mutta johon ei liity avaintenvaltaa, sijaisuuden virkaa.
####Minusta, jos tutustuu Paavalin teksteihin, hänen opetuksensa on sillä tavalla vapauttavaa, että pelastumiseemme riittää pelkkä usko Kristuksen sovitustyöhön, ilman mitään omia tekojamme. ####
En kay soteriologiseen keskusteluun enaa Kristuksen ainutlaatuisen sovitusuhrin ja jokaisen yksilon oikeasta vastauksesta siihen yliluonnollisen armoon joka on usko ja sen tekoihin, silla katson etta yhteinen vanhurskauttamisjulistus on meidan molempien hyvaksyma, omien kirkojemme opetusviran haltijoiden hyvaksyma ja vahvistama teksti joka asiaa tarpeeksi yksityiskohtaisesti tutkii. Totta toki on, etta niin Paavalin kuin Pietarinkin kirjeet ovat opillisesti sitovia. Samoin Kirkolle ovat sitovia kirkolliskokousten paatokset, tosin ainoastaan koska ne selittavat ilmoitettua totuutta Pyhan Hengen elavoittaman opetusviran kautta.
Olen myos kunnioittavasti erimielta kanssasi kysymyksesta hengellisen ja maallisen saadyn valilla. Timoteus ja Tiitus ovat alkukirkon piispoja (1 Tim. 5:19–22; 2 Tim. 4:5; Tiitus 1:5) jotka tyollaan ja elamallaan antavat neuvoja tuleville veljilleen episkopaatissa. Tama kutsu hengelliseen saatyyn on erikoinen, ja poikkeaa maallisen saadyn kutsumuksesta antautumisessa Herran tyolle kaikessa mita he tekevat. Sanoilla “hengellinen” ja “maallinen” emme tarkoita sita, etta ainoastaan hengellisen saadyn tehtava on tutkia hengellisia asioita. Kirkossa on olemassa jarjestyssa, jossa ne hengelliseen saatyyn kutsutut jotka virkaansa harjoittavat tekevat sen, ei omaksi hyodykseen, vaan kutsumuksensa tayttamiseksi ja Jumalan kansan palveluksi. Samoin maallikot toimivat, eivat ainoastaan omaksi hyvakseen vaan hengellisia uhreja tehden ja rukouksessa Jumalaa ylistaen toimia koko Kristuksen ruumiin hyvaksi – myos hengellisen saadyn Jumalassa kilvoittelun hyvaksi. Vaikka Uuden Testamentin nimikkeet piispoille, papeille ja diakoneille eivat viela ole taysin hanskassa kaanoniin kiinnilyomisen hetkella, on selkeaa etta hierarkia on olemassa jo 100-vuoden jalkeen.
####Sanot tässä, että "Pietarin usko ei ole Kirkon perusta, tätä Kristus ei sano"! Nyt en ymmärrä sinua. Voiko ihminen olla kirkon perusta ilman, että hän uskoo Kristukseen. Minusta tekstisi tässä kohdassa on ristiriidassa Jeesuksen sanan kanssa, kun Jeesus kysyi:" Matt. 16:15 Hän sanoi heille: "Kenenkä te sanotte minun olevan?" Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika." Eikö Pietarin usko ole tässä kohdassa mitä selvemmin näkyvissä. Kyllä Kirkko olisi minusta hiekalle rakennettu, jos se olisi rakennettu vain pelkän ihmisen perustalle ja vielä ilman uskoa. ####
Tekstissani ilmaisen uskoni Kristuksen Kirkkoon, jonka kivijalaksi muodostuu se Kristuksen asettama virka, joka Jumalan varjeluksen kautta, pitaa ylla koheesiota ja totuutta koko Kirkossa. Avaintenvalta, kuten on jo rasittavankin usein todettu, on sijaisuus - Jesajan kirjan 22 mukaan, se on avainten omistajan vapaasti nimittama sijaisuus, jossa sijainen (se on Pietari) saa kayttoonsa sen vallan joka kuninkaan (Kristus) kaytossa on, jotta asiainhoito Hanen poissaollessaan sujuisi. Ei ole Pietarin usko, jolle Kirkko rakentuu - tama ei kiella sita etteiko Pietarilla olisi uskoa – vaan se virka jonka Kristus Pietarissa perustaa, luvaten etta taman kallion paalle rakennettu Kirkko voittaa helvetinkin hyokkaykset sita vastaan. Ja tama on minun uskoni kohde: yksi, pyha, katolinen ja apostolinen Kirkko, jonka elavoittaja on Henki, paamaara on pyhyyden tavoittelu rakkaudessa ja palvelualttiudessa seka sen jumalallisen perustajan Jeesuksen Kristuksen, ja Hanen nimittamansa sijaisen Pietarin seuraajan Rooman piispan, kuuliainen seuraaminen opetuksessa, jotta meilla olisi ikuinen elama tassa samassa Herrassamme.Tama Kirkko ei ole hiekalle, vaan Mestarimme perustamalle viralle ja ennenkaikkea Hanen kaikkein suloisimman opetukselleen perustettu.
Ignatius
####Kysymys paavin universaalisesta piispuudesta taas on kysymys, jonka Vatikaanin ensimmainen kirkolliskokous on hyvaksynyt ja esittanyt koko kristikansalla uskottavaksi. Tata teologiaa me kehitamme ymmartaen paavin aseman piispainkolleegion paana, Kirkon yhteyden perustana ja uskonopin totuuden takeena.####
Tästä olemme eri mieltä, siihen asti, jos ja kun näemme uudistuneen paaviuden. Tuskin on uskottavaa, että protestantit ja ortodoksit paavin ylivaltaa aivan pian hyväksyvät.
####Olen yhta mielta kanssasi sen suhteen, etta pyha Pietari tuntee opin, mutta kaytoksellaan – yksilona, ei avaintenvallan viranomaisena – han aiheuttaa uskovien keskuudessa skandaalin.####
Pietarihan oli saanut sinun mukaasi avaintenvallan jo aikaisemmin. Antiokiassa tapahtuneen lankeemuksen tapahduttua hän on sekä yksilö, että avantenvallan omistaja. Tässä käyvät mielipiteemme myös ristiin.
####En kay soteriologiseen keskusteluun enaa Kristuksen ainutlaatuisen sovitusuhrin ja jokaisen yksilon oikeasta vastauksesta siihen yliluonnollisen armoon joka on usko ja sen tekoihin, silla katson etta yhteinen vanhurskauttamisjulistus on meidan molempien hyvaksyma, omien kirkojemme opetusviran haltijoiden hyvaksyma ja vahvistama teksti joka asiaa tarpeeksi yksityiskohtaisesti tutkii####
Tässä on huomattava se seikka, että yhteinen julistus vanhurskauttamisesta, vaikka se onkin sekä luterilaisen, että katolisen kirkon kanssa hyväksytty, ei merkitse sitä, että kaikki ovat sen hyväksyneet. Minä en ole, eikä moni muukaan ole millään tavalla sidottu luterilaisen kirkon viranhaltijoiden allekirjoittamaan julistukseen.
Meillä on se ero, että sinä olet sidottu Paavin primaatin opetukseen, minä en ole sidottu ainoaankaan luterilaisiin opetusviran haltijaan, enkä Arkkipispaan, vaan Paavalin opetukseen näistä uskonkohdista. Mutta sitä asiaa käsittelen myöhemmin.
####Olen myos kunnioittavasti erimielta kanssasi kysymyksesta hengellisen ja maallisen saadyn valilla. Timoteus ja Tiitus ovat alkukirkon piispoja (1 Tim. 5:19–22; 2 Tim. 4:5; Tiitus 1:5) jotka tyollaan ja elamallaan antavat neuvoja tuleville veljilleen episkopaatissa. Tama kutsu hengelliseen saatyyn on erikoinen, ja poikkeaa maallisen saadyn kutsumuksesta antautumisessa Herran tyolle kaikessa mita he tekevat. Sanoilla “hengellinen” ja “maallinen” emme tarkoita sita, etta ainoastaan hengellisen saadyn tehtava on tutkia hengellisia asioita,####
Tässä minä myös olen kunnioittavasti eri mieltä kanssasi, ja pitäydyn siinä mitä kirjoitin.
####Tekstissani ilmaisen uskoni Kristuksen Kirkkoon, jonka kivijalaksi muodostuu se Kristuksen asettama virka, joka Jumalan varjeluksen kautta, pitaa ylla koheesiota ja totuutta koko Kirkossa. Avaintenvalta, kuten on jo rasittavankin usein todettu, on sijaisuus - Jesajan kirjan 22 mukaan, se on avainten omistajan vapaasti nimittama sijaisuus, jossa sijainen (se on Pietari) saa kayttoonsa sen vallan joka kuninkaan (Kristus) kaytossa on, jotta asiainhoito Hanen poissaollessaan sujuisi. Ei ole Pietarin usko, jolle Kirkko rakentuu - tama ei kiella sita etteiko Pietarilla olisi uskoa – vaan se virka jonka Kristus Pietarissa perustaa, luvaten etta taman kallion paalle rakennettu Kirkko voittaa helvetinkin hyokkaykset sita vastaan. Ja tama on minun uskoni kohde: yksi, pyha, katolinen ja apostolinen Kirkko, jonka elavoittaja on Henki, paamaara on pyhyyden tavoittelu rakkaudessa ja palvelualttiudessa seka sen jumalallisen perustajan Jeesuksen Kristuksen, ja Hanen nimittamansa sijaisen Pietarin seuraajan Rooman piispan, kuuliainen seuraaminen opetuksessa, jotta meilla olisi ikuinen elama tassa samassa Herrassamme.Tama Kirkko ei ole hiekalle, vaan Mestarimme perustamalle viralle ja ennenkaikkea Hanen kaikkein suloisimman opetukselleen perustettu.####
En nyt käy enää toistamaan sitä mitä sanoin siitä, mihin kirkon usko perustuu. Kunnioitan uskoasi, mutta minun kuuliaisuuteni ei ole kiinni siitä, mitä luterilaiset Priimakset opettavat, vaan siitä, pysyvätkö he Paavalin opetuksessa.
Kunnioitan uskoasi Jumalan neitseestä syntyneeseen Poikaan ja arvostan sitä, että pysyt siinä, mitä opetat, mutta kuten toisessa yhteydessä käy ilmi, kaikki katolilaiset eivät ajattele samalla tavalla, kuten sinä, eivätkä kaikki luterilaiset ajattele, kuten minä.
En vaadi keneltäkään samanlaista ajattelutapaa, mutta keskustelua on hyvä käydä, koska se osaltaan auttaa myös oman mielipiteen kriittistä tarkastelua.
"####Ei ole Pietarin usko, jolle Kirkko rakentuu - tama ei kiella sita etteiko Pietarilla olisi uskoa – vaan se virka jonka Kristus Pietarissa perustaa, luvaten etta taman kallion paalle rakennettu Kirkko voittaa helvetinkin hyokkaykset sita vastaan. Ja tama on minun uskoni kohde: yksi, pyha, katolinen ja apostolinen Kirkko, jonka elavoittaja on Henki, paamaara on pyhyyden tavoittelu rakkaudessa ja palvelualttiudessa seka sen jumalallisen perustajan Jeesuksen Kristuksen, ja Hanen nimittamansa sijaisen Pietarin seuraajan Rooman piispan, kuuliainen seuraaminen opetuksessa, jotta meilla olisi ikuinen elama tassa samassa Herrassamme"#####.
Lupasit palata vielä Pietarin virkaan. Ehkä selventäisit vielä tätä virkakysymystä. Minua nimittäin kiinnostaa tässä se, että jos virka on se perustus, jolle Kristus rakentaa, niin mikä tehtävä Pietarin uskolla on? Virkakysymystä on kyllä jo käsitelty ja ilmaiset uskosi rehellisesti kirjoittamassasi tekstissä.
Mitä minun uskoni kohteeseen tulee,niin minä "uskon Jumalaan...ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan....ja Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan.....".Minun uskoni kohde ei ole luterilainen kirkko, ei katolinen, eikä ortodoksinen, eikä mikään muukaan kirkko tai yhteisö, vaan se on se kirkko, joka ei näy silmillä, jonka Pää on Jeesus Kristus.
Toivottavasti keskustelumme jatkuu erilaisista näkemyksistä huolimatta. Nyt en ehdi enempää.
... siis ihmiseksi syntynyt Kristusko perusti näkymättämän kirkon? Meneepä vaikeaksi!
....on näkymätön siinä mielessä, että Kristuksen kirkko muodostuu Häneen uskovista, eikä heitä voi rajata johonkin yksittäiseen kirkkokuntaan, tai yhteisöön, vaan Kristuksen kirkko on universaalinen.
En ihan tieda kuinka vastata viimeiseen vastineeseesi, silla se ei sisallollisesti kosketa argumenttejani tai Kirkon uskoa, ainoastaan osoittaa tietynlaisen puutoksen, ainakin katolisesta nakokulmasta, opetusviran kasittelyssa (viz. Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta ja sen kieltaminen, vaikka piispat - Kristuksen kuvina hiippakunnilleen ja Kristuksen lahettamina apostoleina joita kuulemalle te kuuletta Hanta - ovat tehneet jo oman paatoksensa).
Ainoa kysymys johon voin vastata, mutta joka loppujen lopuksi vaatii kasittelya paavin virasta, on seuraava sitaatti viestistasi:
~~~~####Olen yhta mielta kanssasi sen suhteen, etta pyha Pietari tuntee opin, mutta kaytoksellaan – yksilona, ei avaintenvallan viranomaisena – han aiheuttaa uskovien keskuudessa skandaalin.#### ~~~~
####Pietarihan oli saanut sinun mukaasi avaintenvallan jo aikaisemmin. Antiokiassa tapahtuneen lankeemuksen tapahduttua hän on sekä yksilö, että avantenvallan omistaja. Tässä käyvät mielipiteemme myös ristiin. ####
Pietari ehdottomasti oli saanut jo avaintenvallan. Han sai sen myos ennenkuin han kolmasti kielsi Jeesuksen ennen taman ristintieta. Mutta Pietarin persoona, niin paljon kuin se leimautuukin Kristuksen antamassa virassa, ei tayty tai muutu siina. Han on kylla apostolien johtaja, mutta han on myos inhimillinen ja heikko, kuten kay usein ilmi Raamatun sivuilla. Han ei toimi virassaan kun han kieltaa Herramme, silla han ei aseta sita uskottavaksi koko kristittyjen kokonaisuudella. Han toimii yksityisena henkilona. Samoin Jerusalemin jalkeisen nuhtelun kohteena, han ei _toiminut_ oikein. Han ei opettanut vaarin, tata Kirkko ei ole koskaan sanonut - olisi ollut seka royhkeaa sanoa etta Pietari, apostolien ensimmaisena puhetorvena, olisi harhaoppinen. Paavali kritisoi Pietarin kaytosta, ei uskon opetusta. Tahan Paavalilla ei ole auktoriteettia eika syyta. Pietari omaa avainten vallan, mutta samoin kuin ei paaministerikaan toimi aina viransijaisena (esim. kotioloissa han ei kayta samaa arvovaltaa jota han kayttaa parlamentissa), ei paavikaan jatkuvasti vilauttele avaimiaan tahtoen etta hanen jokainen mielipiteensa olisi asetettu universaalin Kirkon uskottavaksi. Itseasiassa, ainoastaan uskonopin ja moraalin kysymykset voidaan nain asettaa, ja tassakin tapauksessa paavi kayttaa ex cathedra lausuntoa ainoastaan kun Kirkon tulevaisuus on vaarassa, etta opin tai moraalin kohtaa pyritaan kritisoimaan tai totaalisesti unohtamaan.
Ignatius
Kirkko on nakyva, siina mielessa etta Kristus asetti apostolit ja heidan seuraajansa pitamaan kiinni yhdesta uskosta. Taman apostolisen jatkumon kautta piispojen nakyva yhteys toisiinsa ja Kristuksen lahettamiin apostoleihin, joiden aanissa me tunnistamme Herramme, on Kirkko pysyy jarkahtamattoman nakyvana eika koskaan, Kristuksen lupauksen mukaan, tule helvetin porttien voittamaksi kun sen perustus on Pietarin viralla.
Ignatius
Mitä tulee Asiakirjaan ( Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista ), se ei ole luterilaiseta näkökulmasta sellainen asiakirja, jota ei voida käsitellä, vaikka toteatkin:("Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta ja sen kieltaminen, vaikka piispat - Kristuksen kuvina hiippakunnilleen ja Kristuksen lahettamina apostoleina joita kuulemalle te kuuletta Hanta - ovat tehneet jo oman paatoksensa).
Luterilaisen kirkon viranhaltijat ja piispat eivät ole arvostelun yläpuolella. Sitä paitsi me olemme kristittyinä Kristuksen kuvia yhtä lailla kuin piispatkin. He eivät eroa luterilaisesta näkökulmasta muusta seurankunnasta, kuin virka-asemansa perusteella, johon seurakunta heidät on valinnut. Vaikka heillä onkin virka, sen viran yläpuolella on Raamatun opetus. Tämä koskee muidenkin kirkkojen viranhaltijoita. Toki heille kunnioitus kuuluu, mutta heidän opetuksensa ei ole normatiivista, ellei heidän opetuksensa perustu Raamattuun. Piispa, joka sanoo:" Ei Kristus ole Jumalan poika , ei Hän ole neitseestä syntynyt, ei hän ole noussut ylös taivaaseen. Häntä en kuuntele. Kuuntelen mieluummin Paavalia, kuten kaikissa asioissa, joka Kristusta ja ihmisen pelastusta.
Vaikka ekumenian kannalta YJ on merkittävä askel, sitä eivät ole kaikki luterilaiset teologit sellaisenaan hyväksyneet (en tiedä, ovatko kaikki katolisetkaan), ja ovat tuoneet kritiikkinsä myös esille. Luterilainen kirkko ei ole autoritaarinen.
Keskeinen perusero, mikä tulee ilmi YJ:ssä on se, poistuuko konkupissenssi kasteessa. Luterilaisen näkemyksen mukaan uskova (Kristuksen lunastustyön perusteella) on kokonaan vanhurskas ja kokonaan syntinen (simul iustus et peccator). Siksi konkupissenssi, paha himo, on todellisesti syntiä. Katolisen käsityksen mukaan näin ei taida olla.
Mitä tulee jumalattoman vanhurskauttamiseen, siitä lienee kirkoilla vielä suurempi näkemysero, joka on edelleen todellinen, vaikka YJ onkin arvovaltaisella taholla allekirjoitettu.
Mitä vielä Pietarin virkaan tulee, toteat:"Han ei toimi virassaan kun han kieltaa Herramme, silla han ei aseta sita uskottavaksi koko kristittyjen kokonaisuudella. Han toimii yksityisena henkilona. Samoin Jerusalemin jalkeisen nuhtelun kohteena, han ei _toiminut_ oikein. Han ei opettanut vaarin, tata Kirkko ei ole koskaan sanonut - olisi ollut seka royhkeaa sanoa etta Pietari, apostolien ensimmaisena puhetorvena, olisi harhaoppinen. Paavali kritisoi Pietarin kaytosta, ei uskon opetusta. Tahan Paavalilla ei ole auktoriteettia eika syyta".
Palaan vielä Paavalin tekstiin, joka minusta selvästi näyttää sen että, kysymys on lankeaminen opista.
Mutta kun minä näin, etteivät he vaeltaneet suoraan evankeliumin totuuden mukaan, sanoin minä Keefaalle kaikkien kuullen: "Jos sinä, joka olet juutalainen, noudatat pakanain tapoja etkä juutalaisten, miksi sinä pakotat pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja?" Gal. 2:14.
Onko evankeliumi oppi, vai käytös?. Paavalihan sanoo: "Mutta kun minä näin, etteivät he vaeltaneet suoraan evankeliumin totuuden mukaan".
Lisäksi tästä näkee myös sen, että Paavalilla on myös auktoriteetti ja syy. Mutta ymmärrän kyllä näkökantasi Pietarin virasta. Todettakoon vain, että meillä on siitä eri näkemys.
Kirkon normaaliopettajat, piispat, nauttivat siita auktoriteetista jonka Kristus on heille antanut – he puhuvat Kristuksen aanella uskoville jotka ovat heidan haltuunsa annettu, kun he opettavat Kirkon opetusviran hoitajina. Tama opetus on aina harmoniassa Raamatun kanssa, mutta Raamattu ei ole sen ainoa lahde, vaan Kirkolle annettu ilmoitus kokonaisuudessaan. Katoliset piispat eivat myoskaan ole arvostelun ylapuolella, mutta arvosteluun taytyy olla vakavia syita ennenkuin siihen ryhdytaan. Lisaksi se tulee tapahtua siten ettei uskovien oikeuksia loukata tai skandaalia luoda. Normaalisti taman korjauksen meilla hoitaa Uskonopin Kongregaatio, mutta toki jos joku huomaa piispan opetuksen olevan ristiriidassa Kirkon opetuksen kanssa han on oikeutettu tasta huomauttamaan. Kirkon virallinen opetus on kuitenkin aina normatiivista, mutta se ei koskaan voi olla ristiriidassa ilmoituksen kanssa.
Yhteinen vanhurskauttamisjulistus on Kirkon teologien allekirjoittama dokumentti,joka tarkoittaa etta siina ei ole teologisia virheita – Kirkkomme teologian mukaan. Se ei tarkoita, etta sanamuoto on kaikkein otollisin tai etta sen tyyli on mieltaylentava tai sopiva kansanhurskaudeksi, mutta teologisen kielensa suhteen se on vailla harhaoppia. Teologien ei tarvitse olla tyytyvaisia dokumentin suhteen, mutta he tunnustavat etta dokumentilla on Kirkon approbaatio.
Katolinen Kirkko ON auktoritaarinen, siina mielessa etta se auktoriteetti joka sille on annettu on myos kaytossa. Kristus itse asettaa opettajiksi apostolit ja lupaa heille Hengen johdatuksen.
En tieda tahdotko keskustella concupiscentia’sta enempaa. On hieno raja harhan ja Kirkon opetuksen valilla tassa kysymyksessa. Meille inklinaatio, halu tai taipumus, ei voi olla henkilokohtainen synti, koska siina ei ihminen valitse itse tehda jotain Jumalan tahdon vastaista – minusta tama on taysin kohtuullista. Concupiscentia, joka Aadamin synnin tahden on jokaisen ihminen kirona, ei katoa kasteessa – se pysyy, mutta sen syyllisyys haviaa kasteen pesun kautta. Sita ei katsota meidan rikkomuksemme Kristuksen hyvityksen tahden. Meille ei tee jarkea etta ihminen voi yhta aikaa olla synnin tilassa, ja olla myos pyha. Taivaassa kun ei voi olla mitaan epapuhdasta, ja me emme voisi koskaan paasta taivaaseen, jos yhtaalta olisimme syntisia ja toisaalta pyhia. Se on ristiriita, jota filosofia ei ymmarra.
Jumalattomien vanhurskauttamisesta en tieda mita luterilaiset opettavat – ehkapa jotkut opettavat yhta, toiset toista. Vatikaanin Toinen Konsiili opettaa, etta ne jotka eivat eksplisiittisesti ole Jeesusta tunteneetkaan, voivat loytaa Jumalan armon yleisen moraalin tiella, kun he ovat Kirkon armosta ja sen valineista voittamattoman tietamattomia.
####Onko evankeliumi oppi, vai käytös?####
Evankeliumi itse on se autuaallinen opetus Kristuksen sovituksen voimallisuudesta, jossa iloitsemme ja vapaudumme synnin vallasta. Pietarin kaytos taas on evankeliumin solveltamista hanen omassa elamassaan, siten ollen se on kaytos jota Paavali kritisoi. He molemmat tuntevat evankeliumin, Pietari vain heikkoudessaan tekee syntia kaytoksellaan.
Ignatius
Mitä yleisesti toteat, koskien katolisen kirkon piispojen auktoriteettia ja Uskonopin Kongregaatiota, näyttää siltä ( en tiedä olenko oikeassa ), että teologeilla näyttää olevan hyvin vähän liikkumavaraa, koskien opillisia kysymyksiä. Mitä tulee piispojen arvostelemiseen sanot, että "siihen täytyy olla vakavia syitä ennenkuin siihen ryhdytään". En tiedä millainen keskustelukulttuuri katolisessa kirkossa on, mutta kirjoittamasi perusteella se ei ole niin avoin kuin luterilaisessa kirkossa.
Mitä tulee yhteiseen julistukseen vanhurskauttamisopista, vaikka sillä on myös luterilaisten viranhaltijoiden approbaatio, se ei mitenkään ole normatiivinen, että se olisi "niin ja Aamen", vaikka dokumentin lopussa todetaankin, YJ 5.43 " Konseksuksemme vanhurskauttamisopin perustotuuksista tulee ilmetä ja osoittaa merkityksensä kirkkojen opissa ja käytännössä". Virallisella tasolla se voi olla näin, muttei käytännössä, vaan esimerkiksi käsitys concupiscentia´sta on erilainen edelleenkin kirkkojen välillä.
Toteat YJ:n olevan "teologiselta kannalta virheetön, koska dokumentti on Kirkon teologien allekirjoittama - Kirkkomme teologian mukaan".
Vierastan sanaa virheetön, eikä dokumentti ole luterilaiselta ( ainakaan minun), eikä monen muunkaan kannalta katsoen virheetön, sillä eihän se ole edes yksimielinen, vaan jokaisessa käsitellyssä kohdassa esitetään asiasta sekä luterilainen että katolinen nyanssi, vaikka dokumentissa todetaankin" Tunnustamme yhdessä....". Mutta keskusteluhteys on kyllä suotavaa.
Kuten edellisessä viestissäni totesin, luterilaisen näkemyksen mukaan uskova (Kristuksen lunastustyön perusteella) on kokonaan vanhurskas ja kokonaan syntinen (simul iustus et peccator). Siksi konkupissenssi, paha himo, on todellisesti syntiä.
Vastauksessasi viestiini totesit;"On hieno raja harhan ja Kirkon opetuksen valilla tassa kysymyksessa. Meille inklinaatio, halu tai taipumus, ei voi olla henkilokohtainen synti, koska siina ei ihminen valitse itse tehda jotain Jumalan tahdon vastaista – minusta tama on taysin kohtuullista.Concupiscentia , joka Aadamin synnin tahden on jokaisen ihminen kirona, ei katoa kasteessa – se pysyy, mutta sen syyllisyys haviaa kasteen pesun kautta. Sita ei katsota meidan rikkomuksemme Kristuksen hyvityksen tahden. Meille ei tee jarkea etta ihminen voi yhta aikaa olla synnin tilassa, ja olla myos pyha. Taivaassa kun ei voi olla mitaan epapuhdasta, ja me emme voisi koskaan paasta taivaaseen, jos yhtaalta olisimme syntisia ja toisaalta pyhia. Se on ristiriita, jota filosofia ei ymmarra".
Pelkästään tästä #### ei ihminen valitse itse ####, voisi tehdä muutaman sadan sivun tutkielman, jos siihen riittäsi aika. Mutta en puutu siihen ainakaan vielä, vaan käsittelen inklinaatiota luterilaiselta ja katoliselta kannalta. Kaikkia nyansseja en tietenkään voi ottaa huomioon tämän kirjoituksen puitteissa, vaan yritän keskittyä pääkohtiin, mikä kirkkojamme erottaa konkupissenssin osalta.
Perustava ero, mikä vallitsee kirkkojemme välillä tässä suhteessa on antropologinen. Tässä on palattava aina syntiinlankeemukseen asti päästäksemme asian varsinaiseen ytimeen. Tähän asti olen tietoisesti vältänyt Lutherin nimen tuomista keskusteluun. Tässä yhteydessä tuon hänen käsityksensä esille, mutta en ilman viittausta Raamattuun. Lutherin periaatteelinen löytö oli siinä, että ihminen ei voi mitenkään valmistautua armon vastaanottamiseen, koska hän on kokonaan syntinen ja turmeltunut. Anteeksiantamuksen, ja pelastuksen täytyy tulla kokonaan Jumalalta, yksin uskosta, kuten Paavali oli opettanut ( Rm 3:21-24: 4:1-5) Tässä yhteydessä tulee esille myös jumalattoman vanhurskauttaminen Rm: 4:5.
YJ:ssä 4:4 "Vanhurskautetun syntisyys" tämä ero tulee selvästi esille. Siinähän sanotaan luterilaisten ymmärtävän tämän asian 4.29. näin, kuten on todettu (simul iustus et peccator). Kristitty on samalla kertaa vanhurskas ja syntinen, jota sinun sanojesi mukaan "filosofia ei ymmärrä". Ei sitä filosofia ymmärräkkään, vaan usko.
Katolisen käsityksen olet esittänyt tästä asiasta, josta edellä on lainaus.
Tässä yhteydessä on hyvä kysyä, onko tämä edellä mainittu luterilainen käsitys synnistä ja vanhurskauttamisesta, tämä YJ:ssä mainittu luterilainen"korostus" katolisen kirkolliskokouksen hyväksymä, vai onko Trenton kirkolliskokouksen dekreetti 9 edelleen voimassa.
Siinähän todetaan:" Jos joku sanoo jumalattoman tulevan vanhurskaaksi pelkästä uskosta, niin että hän sillä tarkoittaa sitä, ettei vanhurskauttamisen armon saamiseen tarvita uskon lisäksi mitään muuta yhteistyötä ihmisen taholta ja ettei ihmisen tahtomisensa tasolla miltään osalta tarvitse valmistautua ja asettautua armon vastaanottamiseen: hän olkoon erotettu (sanatarkasti: kirottu).
Jos Yj:tä tarkastellaan kokonaisuutena, se on kauttaaltaan "jännitteinen".
Palaan vielä hiukan näkemykseesi siitä, poistuuko concupiscentia kasteessa, ettei sitä synniksi lueta. Kirjoitat,"meille inklinaatio, halu tai taipumus, ei voi olla henkilokohtainen synti, koska siina ei ihminen valitse itse tehda jotain Jumalan tahdon vastaista – minusta tama on taysin kohtuullista".
Kun sanot:" minusta tämä on aivan kohtuullista, niin mihin Raamatun jakeeseen sinä tällä viittaat . Minusta pelkkä toteamus ei riitä eksegeettiseksi perusteluksi. Tässä yhteydessä en vielä puutu siihen, mitä ihminen voi valita ja mitä ei.
Toteat edelleen: "Taivaassa kun ei voi olla mitaan epapuhdasta, ja me emme voisi koskaan paasta taivaaseen, jos yhtaalta olisimme syntisia ja toisaalta pyhia".
Tähän totean vaan sen, että kuka on synnitön? Ja vaikka perisynnin syyllisyys poistuisikin kasteessa, ( mitä se ei tee) ettei tätä himoa luettaisi todelliseksi synniksi, niin koska voit olla varma, että olet varmasti ripittäytynyt kaikista synneistä, joita tahtomattakin teemme ja mieleemme nousee, että varmasti voit sanoa olevasi täysin puhdas.
Siitä olemme yhtä mieltä, että:" evankeliumi itse on se autuaallinen opetus Kristuksen sovituksen voimallisuudesta, jossa iloitsemme ja vapaudumme synnin vallasta".
Ei niin, ettemekö olisi kasteenkin jälkeen perisyntiin syyllisiä, vaan niin, ettei meille Kristuksen tähden syntiä lueta.
On niin monia asioita joihin voisin tarttua tekstissasi, mutta kasittelen nopeasti tassa viestissani niita kysymyksia, jotka eivat liity suoranaisesti opetukseen concupiscentia’sta. Taman saastan seuraavaan viestiini.
Aluksi tahdon todeta, etta Kirkko odottaa jokaisen teologinsa pysyvan niissa uskonopin rajoissa, jotka Kirkko on viisaudessaan asettanut. Nama rajat ovat kaikki rakentuneet muodollisen ilmoituksen, Jumalan lihaksitulleen Sanan opetuksen ymparille. Seka suullisen etta kirjoitetun ilmoituksen asettamat rajat selitetaan kirkolliskokouksissa joiden viimeiset paatokset eivat missaan nimessa ole vapaata riistaa teologeille. Yliluonnollisen uskon hyvaksynnan saavat kaikki muodolliset opilliset julistukset Jumalan Kirkolleen antaman opetusviran puolesta. Tama opetusvirka toimii usealla tasolla, ja yksi niista on ns. ordinaarimagisterium, opetusvirka jota kaikki piispat kayttavat. Tahan opetukseen oikea vastaus uskovalta on ‘obsequium’, kunnioitus ja tapauksessa jossa sisalto on ymmarryksemme ylittava, uskonnollinen hiljaisuus. Jos opetus on vastoin Kirkon yleista opetusta, vastoin ilmoituksen lahdetta tai extraordinaarin magisteriumin vastainen, on uskovan vastine silloin tarve korjata piispaa - se on seka oikeus etta vastuu. Piispat eivat yksiloina kayta virheettomyyden karismaa, vaan kolleegion jasenina ottavat osaa Hengen suojelemasta opetusvirasta, jossa koko Kirkkoa yhdessa ohjataan kohti totuuden kirkkaampaa loistetta.
Piispanviran arvokkuuden ja sen kristittyjen yhteisolle keskeisyyden tahden, on sopimatonta avata kritiikkia, jonka tarkoitus on loata piispan pyhittava tyo, lainsaatelyn tehtava ja jumalallisen asetuksen kautta annettu opetusvirka.Me rakastamme piispaamme Kristuksen kuvana keskuudessamme, silla hanelle on annettu tehtavaksi imitoida Hyvaa Paimenta olemalle omille uskovilleen kuten paimen.
Puhuessani dokumentin virheettomyydesta, pahoittelen sanankayttoa joka kontekstissa tulisi olla liitetty sanaan “approbatio”. Kun Kirkko hyvaksyy dokumentin, esim. Teologisen kirjan kannessa lukevan “Imprimatur”-leiman yhteydessa, se ei ilmoita tekstin olevan virallista opetusta, mutta vailla harhaista opetusta. Koska k.o. dokumentti, kuten sanoit, useassa kohdassa edustaa kahta mielipidetta, on ymmarrettava etta katolilainen omasta traditiostaan kasin yhtyy katolisen teologian mielipiteen kanssa. Tekstilla on korkeimman tason hyvaksynta, approbatio, joka tarkoittaa etta teologisesta nakokulmastamme se edustaa autenttista katolista dialogia, eika sen teologista sisaltoa voida pitaa erheellisena. Se voidaan katsoa puutteelliseksi, epasopivaksi ilmaisumuodoksi, tyyliltaan skandaloivaksi tms. mutta teksti on silti Kirkon opillisen elimen, Uskonopin Kongregaation hyvaksyma. Ero luterilaisen ja katolisen teologian valilla onkin, kun me allekirjoitamme tekstin sanoen “tunnustamme yhdessa”, se tarkoittaa etta Kirkon opetus sallii k.o tunnustuksen. Luterilaisille auktoriteetin lahjan kirkkaus ei ilmeisesti ole viela valjennut tayteydessaan.
Kysyt onko Trenton konsiilin anateema yha voimassa, ja uskon etta hyvinkoulutettuna luterilaisena tiedat jo vastauksen. Kirkko sitoutuu kaikkiin kirkolliskokouksiensa oppilauselmiin, silla eihan voi olla etta Kristuksen totuus muuttuisi ajasta toiseen? Oppi on aina avoin kehitykselle, etta sen totuus taydellisemmin ilmoitettaisiin ja tuotaisiin uudessa ajassa lahelle kristittyjen sydamia, mutta uskon depositumin sisalto on ikiaikaisesti sama. Me emme voi uskossa ja moraalissa muodollisen opetuksen julistettua peraantya totuuden julistamisesta, vaan siina on meidan uskomme voimavara.
Concupiscentia-keskustelu on jokseenkin erillinen vanhurskauttamis-keskustelusta, paremminkin se on sen erityinen osa. Mutta sitatoimasi kaanon on yha yliluonnolliselle uskolle hyvaksyttava esitettava uskonkohta, kuten ovat muutkin nelja Trenton anateemaa perisynnin tiimoilta.Oppi “yksin uskosta” on Kirkon teologialle vieras, koska sen ihmiskasityksen mukaan ihminen ei ela yksin ajatuksen ja mielen maailmassa, vaan kokee maailmassa vaikuttavat voimat ja joutuu niiden kanssa painimaan. Usko ei ole yksin intellektuaalinen hyvaksynta, se on erityisesti lahja Jumalalta, joka jokaisessa ihmisessa saa aikaan tarpeen hyviin toihin. Usko ja ihmisen toiminta ovat intiimisti toisiinsa liittyneet, ja aivan kuten on mahdotonta kuvitella ihmista vailla edes implisiittista uskoa tekemassa hyvia toita (oikeasti hyvia, Jumalan hyvyyteen liittyvia), on mahdotonta myos kasittaa keskiverto-ihminen jolla on uskon lahja ja joka kieltaytyy tekemasta uskon toita. Ilman tata tahtoa tehda Jumalan tyota, julistaa Hanen valtakuntaansa ja lohduttaa surevia, ei kenellakaan voi olla elavaa uskoa, kuten Jaakobin kirje kuuluisasti toteaa. Yhdessakaan kohtaa Raamatun ‘versio typicaa’ (sic) ei opeteta “yksin uskosta”, siina mielessa kuten se tuomitaan Kirkon oikeamielisissa kaanoneissa. Painvastoin pyha Jaakob todistaa jotain muuta - ja hanen kirjeensa on kaikkea muuta kuin rikkaruohoa.
Ignatius
....Vähän kyllä ihmettelen, kun sanot, "ettei Raamatussa opeteta pelastumista "yksin uskosta". En tiedä, miten ymmärrät allaolevat Raamatun tekstit. Minä käsitän ne niin, kuinka ne ovat Raamatussa kirjoitettuna.
Room. 4:5 mutta joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman, sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi;
Room. 1:17 Sillä siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: "Vanhurskas on elävä uskosta."
Room. 3:20 sentähden, ettei mikään liha tule hänen edessään vanhurskaaksi lain teoista; sillä lain kautta tulee synnin tunto.
Room. 3:21 Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia,
Room. 3:22 "se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta".
Room. 3:23 "Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta
vailla".
Gal. 3:11 "Ja selvää on, ettei kukaan tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain kautta, koska "vanhurskas on elävä uskosta."
Pelkästään nämä Raamatunkohdat osoittavat sen, mistä vanhurskas on elävä. Mielenkiintoinen on myöskin Paavalin ja Jaakobin kirjeiden vertailu. Mutta niihin voidaan palata myöhemmin.
Pyhan Akvinon Tuomaan sanoin:
"In contrarium sufficit auctoritas apostoli"
Painvastoin, apostolin auktoriteetti on riittava.
En usko etta keskustelu tasta uskomme osasta on hedelmallista per se, mutta jos katsot otsikon URL:n, voi huomata etta vaikka Kirkko ei puhu samoin termein kuten Luther ja hanen seuraajansa, uskon ja vanhurskauttamisen suhde toisiinsa on epailematta laheinen. Ei kuitenkaan kaiken muun poissulkeva. James Akin kirjoittaa nyanssista 'muokatun' ja 'muokkaamattoman' uskon valilla suhteessa pelastukseen; "sola fide formata et informis".
http://www.cin.org/users/james/files/faith_al.htm
Jos tama teksti tuottaa lisakysymyksia, voimme ehdottomasti keskustella niista.
Ignatius
....tässä vaiheessa edellisissä viesteissä. Jos tarvetta on käsitellään tätä "lisäystäni" myöhemmin.
Toteat viestissäsi; "etta Kirkko odottaa jokaisen teologinsa pysyvan niissa uskonopin rajoissa, jotka Kirkko on viisaudessaan asettanut. Nama rajat ovat kaikki rakentuneet muodollisen ilmoituksen, Jumalan lihaksitulleen Sanan opetuksen ymparille. Seka suullisen etta kirjoitetun ilmoituksen asettamat rajat selitetaan kirkolliskokouksissa joiden viimeiset paatokset eivat missaan nimessa ole vapaata riistaa teologeille".
Ymmärrän näkökantasi katolisena teologina. Mitä tulee Luterilaiseen kirkoon ja sen piispoihin ja heidän kannaottoihinsa ja päätöksiinsä, ne ovat "vapaata riistaa" jokaiselle teologille ja maalikollekin, johtuen meidän erilaisesta virkakäsityksetämme. Se ei tarkoita sitä, ettemmekö me kunnioitaisi pappeja ja piispoja, mutta heillä ei ole erehtymättämyyden arvovaltaa, kuten tiedät, edes kolleegiona. Kritiikin esittäminen ei ole minusta lokaan vetämistä, jos kritiikki on asiallista ja perusteltua.
En tiedä, tunnetko Suomen kirkkohistoriaa, mutta 1700 - 1800- luvulla eräs maallikko, joka ei osannut edes kirjoittaa, oli erään hengellisen liikkeen johtaja, jonka edessä taipuivat niin pappien kuin piispojenkin päät. Eikä kysymyksessä ollut mikään lahko, vaan luterilaisen kirkon sisällä toimiva liike, jonka perintö on edelleen voimakas.
Niin, onko auktoriteetti lahja. Luther on kyllä ollut lahja ja auktoriteetti luterilaiselle kirkolle ja on sitä edelleen, minullekin, kuten sinulle Paavi, mutta Lutherkin on sitä vain sen perusteella, jos hänen opetuksensa on Raamatun mukaista.
En voi kuvitella tilannetta, että niissä tapauksissa, jossa opetuksen sisältö on kuten sanot "ymmärryksemme ylittävä", oikea vastaus siihen on "uskonnollinen hiljaisuus". Esimerkiksi YJ on täysin vapaata riistaa kenelle teologille tahansa. Se kuuluu minusta demokratian perusoikeuksiin.
YJ:n osalta ei tietenkään ole oikea vastaus "uskonnollinen hiljaisuus", koska se on täysin ymmärrettävä ja kuten totesit, "tiesin vastauksen", että Trenton anateema on yhä voimassa, vaikka YJ:ssa sanotaankin... " Tunnustamme yhdessä...." Tässä en kritisoi katolisen kirkkon opetusvirkaa, vaan luterilaisia viranhaltijoita, joita vaivaa minusta YJ:n suhteen " uskonnollinen hiljaisuus".
Toteat viestissäsi, että "usko ei ole yksin intellektuaalinen hyvaksynta, se on erityisesti lahja Jumalalta, joka jokaisessa ihmisessa saa aikaan tarpeen hyviin toihin". Tässä olen täysin samaa mieltä kanssasi ,
Todetessasi, että "ilman tata tahtoa tehda Jumalan tyota, julistaa Hanen valtakuntaansa ja lohduttaa surevia, ei kenellakaan voi olla elavaa uskoa", käytän käännetyä sanajärjestystä ja totean, että ilman elävää uskoa kenelläkään ei voi olla hyviä töitä.
Nyt en ehdi en ehdi kirjoittaa enempää.
Katson tyystin hiustenhalkomiseksi kysymyksen kritiikin luonteesta. Kuten olen jo selittanyt, katolilainen joka tunnistaa ordinaarinsa opetuksessa epaharmonian Kirkon opetuksen kanssa, on omantunnon velvoittama selvittaa kysymys - olipa han, tahi ordinaari vaarassa.
Jos on 1800-luvulla elanyt luterilaisen kirkon elavoittaja joka ei osannut lukea tai kirjoittaa, Katolisen Kirkon historia on taynna hurskaita pyhimyksia 2000-vuoden ajalta, joiden elama on nostettu imitoinnin arvoiseksi ja heidan esirukouksiaan yhakin pyydetaan. Kirkko uudistuu jatkuvasti Pyhan Hengen sysaysten ansiosta, ja suuria uudistuksia ovat tuoneet monet paavit, saantokunnan perustajat kuten esimerkiksi Benedictus, Augustinus, Dominicus, Ignatius Loyola, Fransis Assisilainen et al. Monet heista ovat olleet pappeja, oppineita ja piispojakin, mutta yhteista heille kaikille on rakkaus pyhaan Kirkkoon, kunnioitus sen opetusta kohtaan ja tahto uudistaa uskovien kiintymysta Herraamme ja Jumalaamme.
Auktoriteetti on ehdottomasti lahja, ja luterilaiset dialogissa Kirkon kanssa ovat itse esittaneet sisaiselle foorumilleen tehtavaksi tutkia, kuinka paasta eroon siita ongelmasta joka vallitsee luterilaisen maailmanliiton sisalla - jossa jokainen uskova tulee olla oma teologinsa, opetusviranhaltijansa ja eksegeettinsa. Tallainen vaatimus yhdelle ihmiselle on utopistinen - ehka sinulle ja minulle se on mahdollista, mutta keskiverto-kristitylle maissa jossa 16 tuntinen tyopaiva vie kaiken energian ja aikaa Jumalalle jaa ainoastaan Messuun menemiselle sunnuntaisin ja ruusukon rukoilemiseen iltaisin yhdessa perheen kanssa ei ole yhtaan heikommassa asemassa kuin se lihava ja yltakyllaisyydessa elava teologia yliopiston huippututkimus yksikossa kirjoittamassa Paavalin konjugaatioista.Jumala koskettaa meita jokaista elamantilanteista riippumatta ja jokaiselle Han avaa mahdollisuuden tutkia Pyhan Sydamensa aivoituksia. Siihen ei tarvita omaa Raamattua tai tunnuskirjoja, ei edes Kirkon katekismusta, vaan sielua joka on vilpiton etsiessaan Jumalaa. Sakramentit ja Jumalan sana yhdessa hoitavat sielua ja Kirkon yhteison jatkuva huolenpito pyrkii tekemaan helpommaksi yksilolle lahestya Jumalaa yhteisollisesti, Jumalan valittuna kansana.
Kerrot ettet voi kuvitella tilannetta jossa opetuksen sisalto on “ymmarryksemme ylittava” ja uskovalta vaaditaan uskonnollista hiljaisuutta. Voin kertoa omasta kokemuksesta, etta uskomme mysteerit ovat kokolailla kaikki ymmarrykseni ylittavaa. Lahtokohtaisesti tarpeeni ei ole rationalisoida tehdessani teologiaa, vaan antaa jarjestys ja pyrkia tekemaan Jumalan tahto. Ylosnousemus, neitseesta syntyminen, sakramenttien ‘tekniikka’ ovat kaikki mysteereita, joita vastaan hurskaan sielun tarve ei ole nousta, vaan antaa asioille uskonnollinen hiljaisuus ja imitoida pyhaa Neitsytta Mariaa, joka otti viestin sydameensa ja pohti sita siella. Analogian kautta myos systemaattisen teologian ongelmat joihin esim. maallikon koulutus ei riita, eivat siten ole “vapaata riistaa”, vaan jos opetusvirka esittaa sen uskottavaksi (kuten esim. Kristuksen yksi persoona, kaksi luontoa) on uskovan oikea vastaus tahan“ymmarryksen ylittavaan” opetukseen luottamus Pyhan Hengen ohjaamaan Kirkkoon. Demokratia joka avaa jokaisen uskonkohdan kyseenalaistettavaksi ei ole vapautta, vaan anarkiaa.
‘Dokumentti’ ei ole samassa mielessa opetusviran uskottavaksi asettama teksti kuin ovat kirkolliskokousten tekstit, joten tassa mielessa se on “vapaata riistaa”, mutta siltikin vain niille joilla on oikeanlainen koulutus tekstin kritisoimiseen. Mina en voi kritisoida esimerkiksi biotekniikan sovellutusten eettisten kysymysten vastauksia bilateraalisissa keskusteluissa vaikkapa YK:n kanssa, koska siihen minulla ei ole kompetenssia.
Sitten Trentoon... Anateemat ovat ikuisesti voimassa. Niiden opetus (via negativa) on ainaisesti uskottava, koska apostolien seuraajat Pietarin virkaan liittyen ja Pyha Henki ovat yhdessa todistaneet uskomme totuudesta kirkolliskokouksissa kautta aikojen. Yhta paljon kun uskomme Kristuksen yhteen persoonaan ja hypostaattiseen yhteyteen Jumalan kanssa, uskomme myos etta oppi vanhurskauttamisesta kulkee Trenton linjan mukaisesti - siita ei voi kukaan tinkia. Sitten on kysymys minka materian Trento tuomitsee. Jos luterilaiset muuttavat opetustaan (tai jos opetus ei koskaan pitanyt sisallaan sita minka konsiili tuomitsi 1500-luvulla) anateemat, vaikka yha voimassa, eivat pade luterilaiseen teologiaan. Tata kysymysta Dokumentti pohti ja tulee siihen tulokseen etta oikein ymmarrettyna “yksin uskosta hyvin toiden kera” voi toimia molemmille keskustelijoille. Jos luterilaisia viranhaltijoita mielestasi vaivaa ylenmaarainen obsequium, niin on minusta sopimatonta etta he allekirjoittavat niin pitkaan vaivatun ja suurella tyolla tehdyn dokumentin - on hapeallista seka kirkkokansalle etta ekumeeniselle dialogille jolleivat osapuolet voi rehellisesti tuoda esilleen erimielisyyksiaan. Tahan on myos oikeus n.s. ekstra-materiaalisissa, dokumentin ulkopuolisissa, selityksissa, jonka esim Kirkko itse julisti poikkeavien tulkintojen halventamiseksi.
Ignatius
Kirjoitat viestissäsi:" Ylosnousemus, neitseesta syntyminen, sakramenttien ‘tekniikka’ ovat kaikki mysteereita, joita vastaan hurskaan sielun tarve ei ole nousta, vaan antaa asioille uskonnollinen hiljaisuus ja imitoida pyhaa Neitsytta Mariaa, joka otti viestin sydameensa ja pohti sita siella. Analogian kautta myos systemaattisen teologian ongelmat joihin esim. maallikon koulutus ei riita, eivat siten ole “vapaata riistaa”, vaan jos opetusvirka esittaa sen uskottavaksi (kuten esim. Kristuksen yksi persoona, kaksi luontoa) on uskovan oikea vastaus tahan“ymmarryksen ylittavaan” opetukseen luottamus Pyhan Hengen ohjaamaan Kirkkoon. Demokratia joka avaa jokaisen uskonkohdan kyseenalaistettavaksi ei ole vapautta, vaan anarkiaa".
En ollenkaan kyseenalaista sitä, että Jeesus syntyi neitsyt Mariasta, kärsi Pontius Pilatuksen aikana, ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin, nousi kolmantena päivänä kuoleista, nousi ylös taivaasen, istuu Jumalan, Isän , Kaikkivaltiaan okealla puolella ja on siltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Tämä on mysteeri, johon hyvin voi soveltaa "uskonnollista hiljaisuutta". Siitä ei ole meillä erimielisyyttä.
Mutta, kun sanot; ‘Dokumentti’ ei ole samassa mielessa opetusviran uskottavaksi asettama teksti kuin ovat kirkolliskokousten tekstit, joten tassa mielessa se on “vapaata riistaa”, mutta siltikin vain niille joilla on oikeanlainen koulutus tekstin kritisoimiseen. Mina en voi kritisoida esimerkiksi biotekniikan sovellutusten eettisten kysymysten vastauksia bilateraalisissa keskusteluissa vaikkapa YK:n kanssa, koska siihen minulla ei ole kompetenssia.
Ei minullakaan ole kompetenssia, esimerkisksi kritisoida esim. lääkäreiden tutkimiustuloksia.
Mutta minulla on kompetenssi Yj:n tekstin kritisoimiseen, Lutherin auktoriteetin nojalla. Ja niin se on Luterilaisen Kirkon teologeilla yleensäkkin. Roomalais-Katolisen Kirkon osalta olet esittänyt selvän kannan, eikä minulla ole siihen mitään lisättävää.
Toteat,"että tavallinen perhe, joka menee messuun sunnuntaisin ja rukoilee ruusukon iltaisin yhdessa perheen kanssa ei ole yhtaan heikommassa asemassa kuin se lihava ja yltakyllaisyydessa elava teologia yliopiston huippututkimus yksikossa kirjoittamassa Paavalin konjugaatioista.Jumala koskettaa meita jokaista elamantilanteista riippumatta ja jokaiselle Han avaa mahdollisuuden tutkia Pyhan Sydamensa aivoituksia. Siihen ei tarvita omaa Raamattua tai tunnuskirjoja, ei edes Kirkon katekismusta, vaan sielua joka on vilpiton etsiessaan Jumalaa. Sakramentit ja Jumalan sana yhdessa hoitavat sielua
Olen samaa mieltä, paitsi siitä ettei ole ainoatakaan vilpitöntä sielua, joka etsisi Jumalaa, ellei Jumala ensin etsi häntä.
Mainitset tekstissäsi Augustinuksen, joka perisynnistä puhuessaan sanoo näin:("Tollitur, non ut non sit, sed ut non imputetur, De nuptiis 1, 25".)
Kirjotat viestissäsi:" Analogian kautta myos systemaattisen teologian ongelmat joihin esim. maallikon koulutus ei riita, eivat siten ole “vapaata riistaa”, vaan jos opetusvirka esittaa sen uskottavaksi on uskovan oikea vastaus tahan“ymmarryksen ylittavaan” opetukseen luottamus Pyhan Hengen ohjaamaan Kirkkoon".
En tiedä, pidätkö katolisia maallikoita´jotenkin "alempana" olevina, kuin opetusviran haltijoita, heille kun suodaan se armo, että he saavat panna luottamuksensa siihen, mitä opetusviranhaltijat sanovat.
Näin ei todellakaan ole Luterilaisessa Kirkossa, joka on täysin tasavertainen Roomalais-Katolisen kirkon kanssa, vaan yleisen pappeuden perusteella myös luterilaiset maallikot saavat ja heillä on täysi oikeus kommentoida Kirkkojen viranhaltijoiden päätöksiä, muitakin kuin YJ:ta, jos intoa ja halua riittää.
Mennään sitten Trentoon, josta toteat"....... Anateemat ovat ikuisesti voimassa. Niiden opetus (via negativa) on ainaisesti uskottava, koska apostolien seuraajat Pietarin virkaan liittyen ja Pyha Henki ovat yhdessa todistaneet uskomme totuudesta kirkolliskokouksissa kautta aikojen. Yhta paljon kun uskomme Kristuksen yhteen persoonaan ja hypostaattiseen yhteyteen Jumalan kanssa, uskomme myos etta oppi vanhurskauttamisesta kulkee Trenton linjan mukaisesti - siita ei voi kukaan tinkia".
Tämä tietenkin koskee Roomalais - katolista kirkkoa, ei muita.
Mitä vanhurskauttamisoppiin tulee, siitä tuli keskiajan Roomalais-katolisessa kirkossa kompastuskivi paaveille ja muille opetusviranhaltijoille katolilaisen munkin Lutherin "yksin uskosta" löydön vuoksi, joka tulee olemaan voimassa vielä ikuisemmin, kuin Trenton anateemat.
Tämä yksin uskosta, näyttää olevan kompastuskivi, paitsi katolisen kirkon kannalta, myös osalle luterilaisen Kirkon teologeja ja viranhaltijoita. Mutta ei läheskään kaikille.
Toteat, että: "tata kysymysta Dokumentti pohti ja tulee siihen tulokseen etta oikein ymmarrettyna “yksin uskosta hyvin toiden kera” voi toimia molemmille keskustelijoille". Niin kuten olen sanonut teot kyllä seuraavat uskoa, mutta vanhurskauttamisen kannalta teoilla ei ole mitään merkitystä. (Room. 4:1-5)
Aikaisemmassa viestissäsi toteat, että "concupiscentia on jokseenkin erillinen osa vanhurskauttamiskeskustelua, sen erillinen osa". Aivan. Mutta sillä on hyvin laaja-alaiset seuraukset siltä kannalta katsottuna, miten ymmärrämme ihmisen pelastumisen.
Ensiksikin, mitä syntiinlankeemus ihmisen osalta merkitsee?
Kun Jumala loi ihmisen kuvakseen ja kaltaisekseen alkutilassa ihmisellä oli "alkuvanhurskaus" (iustitia originalis), mutta kun ihminen lankesi, hänen Jumalasuhteensa särkyi ja tilalle tuli (peccatum originale), perisynti.
Mitä tulee perisynnin käsitteeseen, siinä katolisella ja luterilaisella kirkkolla
on samansuuntainen käsitys, että perisynti on todellinen synti.
Kun tutustuu YJ:n tekstiin, huomaa, että siitä puuttuu lähes kokonaan harmatologia. Kysymystä synnistä ei missään varsinaisesti selitetä, eikä määritellä. YJ.n kohdassa 4.4 28-30 on kyllä maininta synnistä, mutta synnin olemus, sen alku jää hämärän peittoon. Mainitussa kohdassa "vanhurskautetun syntisyys" käsitellään vain kysymystä synnistä kasteen ja uskon jälkeen, mutta missään kohdassa termiä "perisynti" ei edes mainita.
Tässä yhteydessä voi todeta, ettei mitään asiakirjaa ole olemassa katolisen ja luterilaisen kirkon välillä, jossa olisi saavutettu yksimielisyys perisynnistä, kuten se on myös aikaisemmista viesteistä todettavissa. Täten ero perisyntiopista paljastuu olennaiseksi.
Kun Yj:n osalta neuvottelujen viime vaiheessa yritettiin saada yksimielisyys vanhurskautetun syntisyydestä törmattiin tähän jo aikaisemmin todettuun concupiscentia´an. Vaikka tässäkin yhteydessä sanotaan" Tunnustamme yhdessä.....", niin kummankin kirkon osalta dokumenttiin sisältyvät erilaiset "korostukset".
Ovatkohan kummaankaan kirkon neuvottelijat olleet "täysin" rehellisiä ja kertoneet julkisesti, että oppituomiot edelleen osuvat kohteeseensa.
Alla olevassa lainauksessa näkyvät erilaiset "korostukset" konkupisenssista.
29 "Luterilaiset ymmärtävät tämän siten, että kristitty on "samalla kertaa vanhurskas ja syntinen". Hän on kokonaan vanhurskas, koska Jumala sanan ja sakramenttien kautta antaa hänelle hänen syntinsä anteeksi ja julistaa hänelle Kristuksen vanhurskauden, joka uskossa tulee hänen omakseen ja Kristuksessa tekee hänet Jumalan edessä vanhurskaaksi. Mutta katsoessaan itseensä hän tuntee lain kautta, että hän pysyy samalla kertaa kokonaan syntisenä, että synti yhä asuu hänessä (1. Joh. 1:8; Room. 7:17, 20). Hän nimittäin turvautuu yhä uudelleen vääriin jumaliin eikä rakasta Jumalaa sillä jakamattomalla rakkaudella, jota Jumala hänen Luojanaan häneltä vaatii (5. Moos. 6:5; Matt. 22:36-40 rinn.). Tämä jumalanvastaisuus on sellaisenaan todellisesti syntiä"
30. "Katolilaiset ovat sitä mieltä, että Jeesuksen Kristuksen armo, joka annetaan kasteessa, poistaa kaiken, mikä on "todella" syntiä ja mikä on "tuomion ansaitsevaa" (Room. 8:116). Ihmisessä kuitenkin pysyy synnistä johtuva ja syntiin viettelevä taipumus (konkupisenssi). Koska katolisen käsityksen mukaan inhimillisten syntien syntyyn kuuluu persoonallinen elementti, eivät he sen puuttuessa pidä tätä jumalanvastaista taipumusta syntinä varsinaisessa mielessä. Tällä he eivät halua kieltää, että tämä taipumus ei vastaa Jumalan alkuperäistä suunnitelmaa ihmisestä, eivätkä, että se on objektiivisesti jumalanvastaisuutta ja elämänmittaisen taistelun aihe. Kiitollisina lunastuksesta Kristuksen kautta he haluavat todeta, että jumalanvastainen taipumus ei ansaitse ikuisen kuoleman rangaistusta17 eikä erota vanhurskautettua Jumalasta".
Miten tämä on ymmärrettävissä, että katolisten mukaan konkupisenssi ei ole muka syntiä, mutta kylläkin "jumalanvastaisuutta"? Osaako edes enkeli taivaasta selittää sitä, että jumalanvastaisia voitaisiin olla ilman syntiä?
Vielä on todettava se, että oppi perisynnistä kuuluu perustotuuksiin.
Kirkossa oltava laaja sanan- ja mielipiteenvapaus. Näin totesi Arkkipiispa Paarma kirkolliskokouksen avauspuheessa
Uuden kirkolliskokouksen aloittaessa nelivuotista toimikauttaan. Arkkipiispa Jukka Paarma tähdensi, että luterilaisessa kirkossa pitää olla laaja sanan- ja mielipiteenvapaus. Kirkolla ei ole eduskuntaa vastaavaa säädöstä. Kirkolliskokousta ei voi verrata parlamenttiin, eikä sitä ole tarkoitettu kirkon "eduskunnaksi". Kirkossa valta on jaettu eri toimijoiden kesken. Kirkolliskokous aloitti työskentelynsä maanantaina 3. toukokuuta.
"Luterilaisen opin kokonaisuuteen kuuluu keskeisesti uskovien yhteinen pappeus. Kaikki Kristukseen kastetut uskovat ovat pappeja. Kirkossa siis täytyy olla laaja sanan- ja mielipiteen vapaus. Koko kirkon järjestysmuoto perustuu kaksinaiseen rakenteeseen, edustus- ja virkarakenteeseen."
Arkkipiispa muistutti, että kirkon opetuksessa ylimpänä auktoriteettina ovat Jumalan pyhä sana ja sitä tulkitsevat tunnustuskirjat. Kirkolliskokouksen tulee käsitellä asioita, jotka koskevat kirkon oppia ja työtä, lainsäädäntöä, hallintoa ja taloutta. Kun tarvitaan kirkkoa koskeva päätös, sen tekee kirkolliskokous piispainkokouksen lausunnon tai esityksen perusteella.
Avauspuheessaan, jonka arkkipiispa oli otsikoinut "Kirkon ääni", arkkipiispa painotti yleisen pappeuden merkitystä, mutta myös sitä, että kirkon hallinnossa kirkolliskokous, piispainkokous ja kirkkohallitus muodostavat kokonaisuuden. Kullakin on oma tehtävänsä. Tehtävien jaossa on otettu huomioon sekä kirkon erityinen virka - kirkon virkaansa kutsumat ja vihityt papit - sekä uskovien yhteinen pappeus.
"Kirkon ääni voidaan ymmärtää monin eri tavoin. Kun se on kaikkien uskovien yhteisöön kuuluvien ääni, se ei koskaan voi olla täysin vailla riitasointuja. Täydellinen konsensus, yhteisymmärrys, ei liene tässä ajassa mahdollinen. Jumalan kansa etsii, keskustelee ja väittelee."
Arkkipiispa päätti puheensa ajatukseen, että kirkon ääntä tulee hakea Jumalan sanasta, jota tulkitaan yhteisesti. "Kirkon äänen kannalta ei ole tärkeintä se, kuka sen ilmaisee, vaan että ääni on vahva, oikea ja tämän ajan ihmisten elämään vaikuttava." (KT 3.5.2004 mm)
Yllä oleva teksti on suora lainaus Arkkipiispan puheesta.
En siis ole ollut luterilaisen kirkon osalta "aivan" väärässä perätessäni vapaata mielipiteenvapautta.
....vallanneen viestieni suhteen "uskonnollinen hiljaisuus". Jos se johtuu siitä, että minä pidän luterilaista kirkkoa tasavertaisena suhteessa katoliseen kirkkoon, niin en voi sille mitään. Keskustelu olisi jo kauan sitten loppunut, jos minä olisin loukkaantunut siihen, mitä olet toistanut. On vain yksi Kirkko, jonka opetus on "kuisesti voimassa".
Tässä taitaa käyneen Tuomas Akvinolaisen ( Doctor Angeligus) opetuksen mukaan. Tuomas nimittäin sanoo: "että ihmisen rakkaus ei milloinkaan täysin ylety Jumalan tasolle (modus diligentis non asaequet modum rei dilectae).
Syynä tähän on se, että Jumalan rajatonta hyvyyttä ihmisen pitäisisi rakastaa rajattomasti, mutta luotuna olentona hän voi rakastaa vain rajoitetusti, koska hänen voimansa ovat rajoitetetut.
Niin meidän pitäisi rakastaa täydellisesti, mutta me emme voi. Miksiköhän? Mutta minun suhteeni sinä voisit noudattaa sitä mihin Paavi Johannes Paavali II kehoittaa kirjassaan " Uskalla toivoa" puhuessaan rukoilemisesta. " Älä anna pahan voittaa itseäsi, vaan voita sinä paha hyvällä". (Room. 12:21).
Tätä ei ainakaan skolastisena sanasaivarteluna voine kukaan pitää...
Olen samoilla linjoilla. Kyllä luterilainen(kin) kirkko on osa Yhtä, Pyhää, Katolista (yleistä), Apostolista Jeesuksen Kristuksen Kirkkoa.
Dominikaani-isä Martti Voutilainen totesi minulle aikoinaan: "Suomen luterilainen kirkko on Sanan ja Sakramenttien kirkko."
kyllä, ja se on varmasti totta.
........ei näytä Paavinkaan opetus tehoavan....Niin se on kuten Paavi toteaa kirjassaan: "hyvyys ei ole helppoa, se on aina "kapea tie", niinkuin Kristus evankeliumissa sanoo:" Se portti on ahdas ja tie kapea....(Matt. 7:15)
Rakkaudessa meidän kaikkien täytyy kilvoitella, mutta vaikeaahan se meille kaikille on, niinkuin rakkauden kautta vaikuttava uskokin, joka rakkauden kautta vaikuttaa (Gal. 5:6), vaan ei vanhurskauta.
Minulla on essee-deadline huomenaamulla,joten siksi olen uurastanut extra foro miltei viikon. Vastaan pikimmiten.
Ignatius
1. Obsequium
Tahan viestiin olen kerannyt, mita olen katsonut provosoivaksi tekstissasi. On ymmarrettava – ja tama on erityisesti todettava keskustelun julkisuuden tahden – etta uskomme ylosnouseeseen Herraamme ja Vapahtajaamme on yhteneva suurimmalta ja keskeisimmalta osaltaan, uskaltaisin sanoa. Syy miksi kosketan ainoastaan tekstin osia jotka ovat kasittaakseni erheellisia tai ainakin epaselvia, on jotta keskustelun todellinen paamaara, jarjellinen uskomme selitys ja syvempi ymmarrys olisi mahdollista – dialogissa kun tarvitaan protagonistia yhta paljon kuin antagonistiakin, olipa kyseessa sitten ‘advocatus diaboli’ tai ‘promoter Fidei’…
Kirjoittaessasi ainoastaan vastaten obsequium-kysymykseen uskontunnustuksen kannalta, vastaat
### Tämä on mysteeri, johon hyvin voi soveltaa "uskonnollista hiljaisuutta". Siitä ei ole meillä erimielisyyttä. ###
Heraakin kysymys, miksi obsequium sopii naihin kysymyksiin, ja oletko tieten tahtoen jattanyt keskustelusta ulos alkuperaisen sitaatin sakramenttien ‘tekniikasta’, joka oli sisallytettyna tekstiini? Minun on vaikea ymmartaa, etta uskontunnustuksen sisalto, joka esitetaan yliluonnollisella uskolla uskottavaksi, on jollain tapaa vaikeampi-sisaltoinen kuin sakramentti-tekniikka, joka uskonkohtien hierarkiassaon toki selvasti alempana, mutta on siltikin epasopiva kohde teologiasta (ja siten sakramenttiopista) tietamattomien kritiikille. Miksi olet valinnut juuri nama kohdat tekstistani obsequium’ille sopivaksi, ja jattanyt pois hierarkian alemmat kysymykset?
2. Kompetenssi ja opetusvirka
Seuraava kysymys jonka katson epataydellisesti vastatuksi on kysymys kompetenssista. Minun esimerkkini, joka on omassa esimerkissasi lapikaynyt harhaanjohtavan pelkistyksen, oli Kirkon ja sen moraaliopetuksen erityisalueen esimerkki, jossa minulla ei ole kompetenssia. Biotekniikan eettiset kysymykset eivat ole alaani, vaikka olen teologi. Esimerkkisi laakareiden tutkimustuloksista ei ole samalla tasolla oleva kysymys, silla Kirkon auktoriteetti ei ole luonnontieteissa tai niiden jatkoksissa, vaan uskonopissa ja moraaliopetuksessa – jalkimmaiseen sisaltyy esimerkkini.
Jatkat etta _sinulla-_ on kompetenssi Dokumentin kritisoitiin. Onko kaikilla luterilaisilla tama kompetenssi? Toki teologeilla, mutta ainakin meilla teologien tulisi osata kypsasti ja vailla poleemista agitaatiota pystymaan tutkimaan Kirkon opetusviran hyvaksymia teksteja. Katolinen Kirkko antaessaan tekstille opillisen hyvaksynnan tekee sen siina uskossa, etta tama on Jumalan totuuden kanssa ristiriidaton. Kritiikistasi luterilaisia kohtaan voisi ymmartaa etta te olette sen allekirjoittaneet radikaalisen LML:n siiven tahdon tahden, etteka koska uskotte sen peilaavan jumaluusopinne totuuksia. Tama, kuten olen aikaisemmin pyrkinyt ilmaisemaan, on sopimatonta seka dialogin hengen tuhoamisen tahden, etta yleisemmalle moraalin tasolla – dokumetin allekirjoitus Luterilaiselta Maailmanliitolta on merkki sen harmoniasta luterilaisen opetuksen kanssa.
Olisi oikein, jos voisimme siirtaa keskusten paapainon takaisin viran sakramentin luonteeseen, mutta koska se sulkee pois niin monet teologiset kysymykset joita olet teksteissasi kasitellyt, voi olla ettei se ole ylin intohimosi. Totuus katolisen uskonopetuksen luonteesta kuitenkin on, etta Jumalan Hengen erityisen lahjan tahden ne miehet, jotka Kirkko ohjaavat niin paikalliskirkoissa piispoina, kuin myos kirkolliskokouksessa kolleegion jasenina, ovat ensisijaisia ja ‘luonnollisia’ opettajia. Tahan heidan virkansa paimenina kutsuu heita. Teologeilla on oma osansa tassa opetuksen prosessissa ja opetuksen edelleenviemisessa, mutta opetusvirka on Jumalan lahja Kirkolle – ilman sita ei Jumalan sanan ja pyhan tradition tulkinta voisi onnistua. Taman tahden poleeminen lauseesi joka vihjaa maallikoiden “alemmuuteen” on sopimaton – Kristuksen ruumis pitaa sisallaan monenlaisia ihmisia, virkoja, asemia ja erikoisosaamisia. Kasi ei ole jalka, ja maallikko ei ole piispa. Se ei viittaa “alemmuuteen” tai ylemmyyteenkaan, mutta ordinaationsa tahden piispalle on annettu tehtava opettaa paikalliskirkkoa joka talle on annettu. Maallikolla ei ole tata samaa tehtavaa.
Yha tahdon korostaa etta Katolisen Kirkon opetus tunnustaa sen yleisen pappeuden jota koko historiallinen Kirkko on aina opettanut. Niin paljon kuin me olemmekin kansa kuninkaita, pappeja ja profeettoja, on Kirkossa myos erityisia virkoja, joiden tehtava on virkoja omaamattomien tai toisten virkojen hallitsijoiden tehtavista poikkeava. En ole koskaan ymmartanyt kuinka tama kasite-kokonaisuus voisi millaan tapaa olla ristiriidassa yleisen pappeuden kanssa.
Kompetenssi ja virka ovat kuitenkin eri asioita. Jos maallikko jolla on filosofian tohtorin paperit teologiasta tms. tahtoo kayda keskustelua esim. Dokumentin sisallosta, on hanella tahan taysi oikeus ja kompetenssi, kuten luterilaisellakin vastaavalla. Kompetensiin kuuluu yhtalailla asiantuntemus, etta koulutus ja ymmarrys oikeasta foorumista missa asiaa kasitella, kunnollinen ymmarrys opetusviran ja teologien valisesta dialogista, seka hartaus Kristusta ja taman Kirkkoa kohtaan, jota ilman teologia ‘intra ecclesiam’ on mahdotonta. Seuratessaan mediaa, protestanteilla on ongelma etta naita kritiikin keskeisia hyvia tapoja ei noudateta ja talla on seurauksenaan uskovien skandalointi ja ylenmaarainen jarkytys. Ei ole tarpeellista etta jokainen uskova ottaa osaa teologiseen keskusteluun – aktiivinen messussa kaynti yksin jo tuo sielun parempaan tuntemukseen Jumalan ja taman Sanan kanssa.
3. Auktoriteetti
Puhuessasi Trenton konsiilista, ja sitatoiden aikaisempia kasityksiani oppituomioiden pitavyydesta, toteat lakonisesti:
###Tämä tietenkin koskee Roomalais - katolista kirkkoa, ei muita. ###
Heraakin kysymys miksi luterilainen kirkko ei tunnusta kirkolliskokousten paatoksia opetusvaltaisiksi. Lisaksi vastausta vaille jaavat epailyt siita, mita tapahtui sille opetusviralle joka julistaa Raamatun kaanonin ja kristologiset totuudet auktoritaarisesti ja niiden anateemat osuviksi, mutta arbitraarisesti hylataan myohempien konsiilien opetus. Eihan voi olla, etta taman paivan luterilaiset piispat omaisivat saman auktoriteetin kuin Konstantinopolissa tai Nikeiassa.
On mielenkiintoista etta puhut “sola fide”-ajatuksesta loytona. Katson, etta Jumala ei olisi jattanyt Kirkkoa vaille Luterin ‘loytoa’ 1500 vuodeksi, jos se on kristinuskolle keskeinen. Samalla toistan mita olen aikaisemmin sanonut, etta oikein ymmarrettyna katolilainen myos voi – tosin traditiostaan poiketen – pitaa kiinni tietynlaisesta “yksin uskosta”-opetuksesta. Trenton anateemat ovat kuitenkin yha voimassa.
4. Concupiscentia
Kuten olen aikaisemmin sanonut, on Kirkon opetus perisynnista niin nyanssi-rikas, etta sen taydellinen esittaminen on mahdotonta. Samalla, luottaen Kaitselmukseen katolilaiset voivat tunnustaa aitinsa Kirkon kanssa kuin yhdesta suusta, mita kirkolliskokoukset ovat opettaneet.
Ensiksikin, se suhde joka Aadamilla ennen lankeemusta oli Jumalaan on ensimmaisen synnin tahden meissa jokaisessa heikentynyt. Se alkutila jossa Aadam eli, luonnontila, ei enaa ole meidan osamme, vaan ensimmaisen synnin tahden meidat on poistettu paratiisista ja perisynnin seuraamukset ovat kanssamme maallisen elamamme loppuun saakka. Jumalasuhdettamme leimaa epataydellisyys ja rikkinaisyys, mutta sita ei ole korvannut perisynti – ainoastaan sita heikentanyt.
Vaatii kokonaisen uuden viestin taman asian kasittelemiseksi, ja alan kirjoittamaan sita huomenna. Erityisesti tahdon koskettaa Lutherin omaa elamaa, sen kurjuutta ja Lutherin sakramenttiopin silpomista erityisesti katumuksen sakramentin, ripin, osalta – skrupulositeetti on vakava hengellinen sairaus.
Ignatius
Puuttumatta muutoin keskusteluun haluan todeta, että luterilaisessa kirkossa on jokaisella uskovalla "kompetenssi" arvostella uskonasioita. Tätä ei ole rajattu teologeihin tai pappeihin. Luterilaisen käsityksen mukaan jokainen kristitty on kasteensa perusteella "pappi, piispa ja paavi", joten hänellä on täysi kompetenssi muodostaa mielipiteensä uskonasioista.
Luterilaisuudessa tähän liittyy tietysti läheisesti ajatus siitä, että asiat on kirkossa ratkaistava keskustelemalla. Jokaisella on oikeus omiin mielipiteisiin uskonnollisissa kysymyksissä, hänellä on oikeus esittää ne julkisesti ja perustella ne. Sitten asiasta keskustellaan, ja se kanta, joka on osoittautunut sellaiseksi, jonka kirkko eli Jumalan kansa voi hyväksyä, hyväksytään. Meidän kirkossamme asiat eivät automaattisesti ole niin, kuin piispa sanoo. Piispalla ei ole valtaa pakottaa ketään mielipiteeseensä, eikä hänen mielipiteensä pääse vallalle, jos se on huonosti perusteltu eikä kirkkokansan hyväksyttävissä.
Tästä johtuu tietysti se, että kirkon jäsenillä on täysi oikeus olla eri mieltä kirkon opetusviran kanssa. Tätä kutsutaan kristityn vapaudeksi. Itse esim. en ole laisinkaan samaa mieltä Yhteisen julistuksen kanssa. Mielestäni se on epäraamatullinen ja epäluterilainen, enkä pidä oikeana sitä, että kirkkoni sen allekirjoitti.
Tahtomatta joutua sotapolulle kanssasi, tahdon selkeyttaa uskon sisaltoa Kirkon opetuksen mukaisesti. Kun kaytan sanaa “kompetenssi”, en tarkoita lupaa tai mahdollisuutta kritiikkiin, tarkoitan kykya joka yksiloille kuuluu luonnollisesti kanonisen systeemimme puitteissa. Periaatteessa kuka tahansa voi tietysti kritisoida Kirkon dokumenttien luonnetta, mutta jotta kritiikki olisi enemman kuin tyytymattomien valitusta, taytyy yksilon luottaa Kirkkoon – yleensa yksilon “kristittya vapautta” puolustaa Uskonopin kongregaatio, joka virallisesti antaa luvan konsiilien ja kongregaatioiden opillisille julkaisuille, kuten varmasti jo tiedatkin.
Kasteen kautta kristitty ei todellakaan ole "pappi, piispa ja paavi", vaan Kristukseen puettu ja kasteen uudestisynnyttavan armon kautta Kirkkoon liitettetty taysivaltainen jasen Jeesuksen pappeudessa. Se ei tarkoita, kuten jo olen selittanyt, etta jalka on kasi.
Kristillisessa Kirkossa asiaa ei lahestyta demokratiassa, vaan aina Kirkon syntypaivista asti teologiset paatokset, oppilauselmat, ovat tehty Kirkon piispojen yleiskokouksessa, ekumeenisessa konsiilissa. Samoin Kirkko tanaan hoitaa Jumalan antaamaa opetusvirkaansa. Jokaisella on oikeus esittaa miksi he katsovat jonkin teologisen mielipiteen sopimattomaksi, mutta uskonoppia joka on muodostettu ja julistettu Kirkon suulla, yhdessa Pyhan Hengen ja apostolisen kolleegion (s.o. piispojen) kanssa, on peruuttamaton ja Jumalan suojeleman opetusviran virallinen (termin oikeassa mielessa) julistus. Kirkossa ei myoskaan ole automaattisesti niin kuin piispa sanoo. Piispalla on kuitenkin ordinaari-oikeus yli koko hiippakuntansa – Kristuksen Kirkko on luottanut talle tehtavaksi lauman kaitsemisen, ja sen tehtavan hoitamisen han saa porkkanan, se on pyhittavan tehtavan, lisaksi myos kepin. Piispa ei pakota ketaan mielipiteeseensa, vaan opettaa Kirkon virallista opetusta. Piispalla ei ole valtaa vaaristaa Kirkon opetusta, vaan hanen tehtavansa on sita uskollisesti hoivata ja jakaa uskoville.
Kerrot, etta luterilaisilla on taysi oikeus olla eri mielta opetusviran kanssa. Jatkuuko tama oikeus tunnuskirjoihin? Lutherin raamatuntulkintaan? Ekumeenisiin konsiileihin? Raamatun kaanoniin? Mihin piirretaan raja ja kuka sen tekee – ja mika tarkeinta, milla auktoriteetilla?
Ignatius
....tutustua huolella tekstiisi, ja vastaan sitten. Olen sairaslomalla ristin takia, jonka Jumala on armossaan nähnyt hyväksi minulle antaa.
Tämä "ristin teologia" on hyvin keskeisellä sijalla evankelis-luterilaisen kirkon opetuksessa. Siitäkin voidaan keskustella ehkä myöhemmin, sillä "ristin teologia" kaataa kyllä pakostakin raja-aitoja kristittyjen väliltä.
.....tämä vapaa keskustelukanava, joten minusta se on pelkästään suotavaa, että jokainen joka haluaa voi keskusteluun osallistua.
Luterilaisella kristityllä on oikeus olla eri mieltä kaikista mainitsemistasi asioista.
Lutherin raamatuntulkintaa ei luterilaisessa kirkossa ole koskaan pidettykään sinällään mitenkään normatiivisena, vaikka sitä toki onkin arvostettu. Lutherin raamatuntulkinnassa on useita piirteitä, joita nykyään ei enää voida pitää hyväksyttävinä (esim. hänen ajatuksensa siitä, että Raamattu opettaa maakeskeista maailmankuvaa, tai että kehitysvammaiset ovat Perkeleen luomuksia, tai hänen loppuvuosiensa juutalaisvastaisuus).
Luterilaisissa tunnustuskirjoissa esitetään se oppi, joka on tyypillistä luterilaista (erotukseksi siis esim. katolilaisuudesta). Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että luterilaisen olisi pakko hyväksyä tunnustuskirjojen kaikki lausumat. Tunnustuskirjat sisältävät runsaasti aikaan sidottua materiaalia, joka ei nykyään enää sido eikä vakuuta. Lisäksi tunnustuskirjat itse esittävät, että kaikki niissä opetetut asiat eivät ole samanarvoisia, vaan että tärkeimpiä ovat niissä opetetut muotoperiaate (Raamattu on uskon ainoa mittanuora) ja sisältöperiaate (syntinen vanhurskautetaan yksin armosta, ei omista teoistaan). Nämä ovat luterilaisuuden ydinperiaatteita, eivät kaikki tunnustuskirjoissa mainitut asiat. Osa niistä on aikaansidottuja, poleemisia lausuntoja (kuten lausunto paavista antikristuksena), osa jopa suoraan Raamatun vastaisia (esim. ajatus Marian ikuisesta neitsyydestä).
Ekumeenisia konsiileja ei luterilaisuudessa pidetä sinällään sitovina; ne ovat sitovia vain siinä määrin, kuin niissä mainitut asiat ovat Raamatun mukaisia. Ne todistavat totuudesta, mutta ne eivät itse ole totuuden lähde.
Luterilaisuudessa on useita erilaisia raamattunäkemyksiä, mutta yleisin näkemys on pelastushistoriallinen. Sen mukaan Raamattu on pitkän ajan kuluessa syntynyt, ihmisten kirjoittama kirja, joka kuitenkin on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta ja jonka kautta Jumala puhuu ihmisille. Raamatun joka sana ei ole yhtä tärkeä, vaan siinä on eriarvoisia osia. Esim. Vanhan testamentin puhtaussäännökset tuskin ovat yhtä tärkeitä kuin Johanneksen evankeliumi.
Luther itse suhtautui useisiin Raamatun kirjoihin hyvin kriittisesti. Hänen mielestään Raamatussa oli kirjoja, jotka eivät "ajaneet Kristusta", siis jotka eivät opettaneet selkeästi evankeliumia. Esim. Jaakobin kirjettä Luther kutsui "olkiseksi epistolaksi", joka opetti väärin parannuksesta ja vanhurskauttamisesta. Se kelpasi hänen mukaansa ennemminkin uunin sytykkeeksi kuin opin lähteeksi. Ilmestyskirja oli hänen mukaansa hädin tuskin kristillinen kirja.
Varmasti jo tämä esimerkki osoittaa, että luterilainen kristitty ei ole sidottu Raamatun kaanoniin, vaan että hänellä on oikeus arvioida myös kaanonia kriittisesti. Toinen asia tietysti on, hyväksyykö luterilainen kirkko kaanonin muuttamisen. Ainakaan Lutherin kanta asiaan ei vaikuttanut näin.
Lopuksi on vielä tutkittava, miten luterilaiselta kannalta on ajateltava luterilaisista, jotka hylkäävät esim. Raamatun tai tunnustuskirjat kokonaisuudessaan, mutta katsovat silti olevansa luterilaisia. Henkilötasolla jokaisella on varmasti oikeus tehdä näin. Viime kädessähän jokaisen usko ja sen sisältö on jokaisen henkilön oma asia, josta hän vastaa yksin Luojalleen. Mikäli joku haluaa kirkon muuttavan käsityksiään, mikäli hän esimerkiksi haluaa kirkon luopuvan tunnustuskirjoistaan, on hänen tultava esiin ja perusteltava kantansa. Tällöin kirkolla, siis viime kädessä kaikilla luterilaisilla, on oikeus kesksutella asiasta ja muodostaa siitä mielipiteensä. Teoriassa en pidä mahdottomana, että kirkko päättäisi laatia uuden, ajanmukaisen tunnustuksen, tai päättäisi revidoida Raamatun kaanonia, mutta käytännössä näin tuskin tulee tapahtumaan.
Mitä tulee kysymykseesi sakramenttien osalta, en ollut aivan varma, mitä tarkoitit sakramentti-tekniikalla. Jos tarkoitit yleensä sakramenttioppia, niin evankelis-luterilaisen kirkon kannalta katsottuna, niitä on kaksi. Kaste ja ehtoollinen, joihin hyvin sopii obsequium - käsite. Sillä molemmista on Raamatussa Kristuksen käsky.
Mitä tulee katolisen kirkon sakramentteihin, niitähän on seitsemän, joista viisi ei sisälly Luterilaisen kirkon opetukseen. Konfirmaatio, rippi, pappisvihkimys, avioliitto, ja sairasten voitelu. Ymmärrän, että nämä edelliset kuuluvat niihin, joista sinulla on obseguium. Niistä ei Raamatussa ole kuitenkaan Kristuksen käskyä.
Olen samaa mieltä, että uskomme ylösnousseeseen Herraamme ja Vapahtajaamme on keskeiseltä osalta samankaltainen. Lisäksi olen arvostellut kohtalaisen voimakkaasti toisessa yhteydessä niitä luterilaisia viranhaltijoita, jotaka tahtovat asettaa kyseenalaiseksi Herramme ja Vapahtajamme neitseestäsyntymisen, ja ylösnousemuksen. Valittaen on todettava, että luterilaisen teologisen tiedekunnan opetus seuraa tätä "kyseenalaistavaa" linjaa. Sehän ei ole mikään salaisuus, vaan on lehdistä ja eri julkaisuista luettavissa.
On kuitenkin todettava, etteivät tietenkään kaikki teologisen tiedekunnan opettajat, eivätkä teologit yhdy tähän "linjaan", mutta valitettavasti tämä "linja" on tarttunut myös piispan (piispojen) kaapuun. Tämä on minun mielipiteeni. Toisilla on toinen mielipide asiasta. Tämä on esimerkki demokraattisesta keskustelusta, jota luterilaisen kirkon sisällä käydään ja jolla on myös Arkkipiispa Paarman hyväksyntä, jota yhdessä viestissäni siteerasin suoraan.
Vaikka en minä mielipiteeni esittämiseen arkkipiispan hyväksyntää tarvitse. Tulkoon se nyt kuitenkin mainituksi, kun luterilaisen kirkon kirkolliskokous äskettäin alkoi.
#### Kompetenssi ja opetusvirka ###
Niin, käsitin väärin esimerkkisi kompetenssista bioetiikan suhteen, mutta mitä tulee kysymykseesi," onko kaikilla luterilaisilla tämä kompetenssi Dokumentin kritisointiin, niin vastaus on yksinkertainen ja selvä. On. Mitä poleemiseen agitaatioon tulee, olen samaa mieltä kuin arkkipiispa Paarma. Kyllä teologiasta saa väitelläkin. Se on eri asia, jos mennään henkilötasolle.
Tässä yhteydessä Lainaan arkkipiispa Paarman puhetta"; "Luterilaisen opin kokonaisuuteen kuuluu keskeisesti uskovien yhteinen pappeus. Kaikki Kristukseen kastetut uskovat ovat pappeja. Kirkossa siis täytyy olla laaja sanan- ja mielipiteen vapaus."
"Avauspuheessaan, jonka arkkipiispa oli otsikoinut "Kirkon ääni", arkkipiispa painotti yleisen pappeuden merkitystä, mutta myös sitä, että kirkon hallinnossa kirkolliskokous, piispainkokous ja kirkkohallitus muodostavat kokonaisuuden. Kullakin on oma tehtävänsä. Tehtävien jaossa on otettu huomioon sekä kirkon erityinen virka - kirkon virkaansa kutsumat ja vihityt papit - sekä uskovien yhteinen pappeus".
"Kirkon ääni voidaan ymmärtää monin eri tavoin. Kun se on kaikkien uskovien yhteisöön kuuluvien ääni, se ei koskaan voi olla täysin vailla riitasointuja. Täydellinen konsensus, yhteisymmärrys, ei liene tässä ajassa mahdollinen. Jumalan kansa etsii, keskustelee ja väittelee."
Tähän kirkon "ääneen" voin yhtyä täysin. Tässä on nyt mahdollisimman arvovaltaiselta taholta sanotu se, mitä olen itsekkin viesteissäni peräänkuuluttanut - mielipiteenvapautta.
Luterilaisella kirkolla on luterilainen ääni, joka ei ole vailla ilman "riitasointuja"
Katolisella kirkolla on oma "äänensä", jolla se puhuu. Minusta keskustelu on hedelmällistä silloin, kun tunnustamme tasavertaisuutemme kirkkoina. Silloin me - ainakin minusta pystymme objektiivisemmin tarkastelemaan sitä, mikä meitä erottaa ja mikä meitä yhdistää.
Palaan vielä YJ:een. Toteat siitä, ### Katolinen Kirkko antaessaan tekstille opillisen hyvaksynnan tekee sen siina uskossa, etta tama on Jumalan totuuden kanssa ristiriidaton. ###
En nyt ota kantaa katoliseen käsitykseen Dokumentista, vaan totean Luterilaisen Maailmanliiton harmoniasta sen, että LM:n harmoania perustuu lähinnä sen edustajien harmoniaan. Esimerkiksi Saksassa 200 teologian tohtoria ja professoria eivät olisi lainkaan allekirjoittaneet sopimusta. Kuten tietänet. Eikä Luterilaisella Maailmanliitolla ole minkäänlaista auktoriteettia opillisissa kysymyksissä, suhteessa luterilaisiin kristittyihin.
Täytyy ottaa huomioon se, että tämä sopimus on Kirkkojen ylimpien viranhaltijoiden keskenään tekemä sopimus ja luterilaisissa kirkoissa teologit eivät suinkaan ole yksimielisiä tästä dokumentista. Katolisen näkemyksen sinä tiedät parhaiten.
En ole ollut allekirjoittamassa sopimusta, enkä tiedä kaikkia nyansseja, mitä tämän sopimuksen tekoon liittyy, mutta kuten olen monasti todennut YJ. on kaikkea muuta kuin ristiriidaton. Siinä vanhurskauttamisoppi on tulkittu tavalla, joka poikkeaa olennaiselta osalta Lutherin "yksin uskosta" periaatteesta. Eikä ainoastaan minun mielestäni. Vajaus hamatologian osalta on jo todettu.
YJ:ssa todettu yksimielisyys perustuu E. Käsemannin ja katolisella puolella K. Kertelegen tutkimuksiin vanhurskauttamisesta, joiden pohjalta on vuosien saatossa syntynyt teologinen koulukunta, jonka näkemykset ovat luettavissa YJ:ssa.
Pilaako kritiikki sitten dialogin hengen ja onko se sopimatonta. Viittaan arkkipiispa Paarman ylläolevaan tekstiin mielipiteenvapaudesta.
Niin luterilaisessa kirkossa pappeus ei ole sakramentti, kuten katolisessa kirkossa ja opetusviran hierarkia on toinen kuten arkkipiispa Paarman tekstistä voit lukea.
Käsityksemme yleisestä pappeudesta ei näytä olevan ristiriidassa, muutoin kuin kompetenssin ja viran osalta toteat, että
### Jos maallikko jolla on filosofian tohtorin paperit teologiasta tms. tahtoo kayda keskustelua esim. Dokumentin sisallosta, on hanella tahan taysi oikeus ja kompetenssi, kuten luterilaisellakin vastaavalla. Kompetensiin kuuluu yhtalailla asiantuntemus, etta koulutus ja ymmarrys oikeasta foorumista missa asiaa kasitella, kunnollinen ymmarrys opetusviran ja teologien valisesta dialogista, seka hartaus Kristusta ja taman Kirkkoa kohtaan, jota ilman teologia ‘intra ecclesiam’ on mahdotonta. ###
Tarkoitat siis katolista kirkkoa.
Tähän voin vain todeta, että maallikko voi ottaa luterilaisessa kirkossa kantaa ilman mitään papereita, jos häneltä vain löytyy teologista kiinnostusta ja millä foorumilla tahansa pelkästään yleisen pappuden perusteella, sillä Jumalan Henki ei ole määrättävissä, kenelle Hän sen antaa. Tottakai kirkossa on järjestys ja virka, mutta se ei mitenkään ole yhtäpitävä sen kanssa kun toteat:"
### Ei ole tarpeellista etta jokainen uskova ottaa osaa teologiseen keskusteluun – aktiivinen messussa kaynti yksin jo tuo sielun parempaan tuntemukseen Jumalan ja taman Sanan kanssa.###
Jos sanot tämän luterilaisessa kirkossa, saat vastaasi 12360 vastustavaa näkemystä, noin vertauskuvallisesti.
Minusta siinä on kylliksi skandaalia, ja vastoin hyvää tapaa, että kirkon, kuin kirkon viranhaltijat kieltävät Kristuksen Jumaluuden, neitsestäsyntymisen ja ylösnousemuksen.
Mitä Trenton anateemoihin tulee, ne ovat katolisen kirkon julistamia lauselmia, joilla ei ole käytännön merkitystä luterilaiselle kirkolle, joka on yhtä apostolinen kuin katolinenkin kirkko. Sitä paitsi kirkolliskokoukset ovat usein erehtyneet
Sola fide
Niin siinäpä onkin mielenkiintoinen kysymys, onko Jumala jättänyt katolisen kirkon 1500 vuodeksi tätä "löytöä" vaille. Lähtemättä sotapolulle, "kuten viittasit Jarille lähettämässä viestissäsi" voidaan kysyä, miten on mahdollista, että katolinen munkki löi aikoinaan koko katolisen kirkon polvilleen pelkällä Sanalla ja kynällä ja katolinen kirkko menetti valtansa osassa Keski-Eurooppaa ja eritoten Pohjoismaissa. Tämä Kirkon poika teki vielä senkin, että heitti tuleen pannabullan ja koko kanonisen oikeuden. Siinä syy, miksi Trenton anateemat eivät osu kohteeseensa. Mutta sinä tunnet keskiajan historian, kuten minäkin. Tästä "löydöstä" on kirkkojemme välillä vieläkin näkemyseroja, kuten on jo aikaisemminkin todettu. Voidaanko yksimielisyys saavuttaa, se jää nähtäväksi. Toivottavasti.
" Concupiscentia "
Lyhyesti totean vain sen, että luterilaisen käsityksen mukaan syntiilankeemys turmeli ihmisen kokonaan. Vistissäsi esität katolisen näkemyksen, joten palaan aiheeseen myöhemmin, koska aihe on laaja, kuten totesit.
Mitä mainitsemaasi dialogiin tulee, niin kumpaa osaa sinä minulle tarjoat"advocatus diapoli" (paholaisen asianajajaa) vai "promoter Fidei. ( uskon puolustajaa)
Minulle riittää kun Luther on ollut protagonisti ja promoter Fidei.
Kuultuani seka sinun, etta Jarin vastauksen, olen yha enemman vakuuttunut etta dialogi, joka pyrkii selvittamaan eroavaisuuksia katolilaisten ja luterilaisten valilla tulee tormaamaan seinaan, kun Kirkko huomaa etta luterilaisia ei sido mikaan, opetusvirka ei ole muuta kuin ajallinen virka muiden joukossa ja jossa Raamatun kaanonkin voi olla kyseenalainen ja yleisen ‘sensus (in)fideliumin’ tahdottaessa muutettava. On kamalaa edes kuvitella mita pakanallinen Rooma, keskiajan heikot paavit tai modernin aikamme piispat Katolisessa Kirkossa olisivat voineet tehda, jollei opetusvirkaamme sido seka Raamattu, pyha traditio etta ekumeeniset konsiilit. On mahdotonta perustaa mitaan jarkeenkaypaa uskonopin selitysta, uskomme mysteerien selvittelya, ilman systemaattista pohjaa. Systematiikalta taas putoaa pohja, ellei silla ole auktoriteettia jolle opetustaan rakentaa. Jarin viestista tuli esille etta esim. Marian ikuinen neitsyys on eparaamatullinen, ehkapa Kristuksen jumaluus myos on pian postkonstruktionalismin mukaisesti tuhottu ja tama luterilaisen kirkon “yhtenainen aani” jota Paarma peraankuuluttaa on ainoastaan uskonsa menettaneiden piispojen, erheessa jatkavien teologien ja naiden puuttellisten oppien ja heikkojen miesten (ja naisten) opetettavat, maallikot, seuraavat perassa… Tallainen ekklesiologia johtaa kaaokseen, ja minun sydantani kammottaa edes ajatella mika hengellinen hatatila vallitsee kirkossa, jossa “luterilainen kristitty ei ole sidottu Raamatun kaanoniin” – heraa kysymys onko mitaan mika hanta sitoo? Uskonto, joka hylkaa aluksi kirjoittamattoman Jumalan ilmoituksen ja Kirkon opetusviran, ja myohemmin myos kirjoitetun Sanan, ei tayta enaa kristillisyyden tunnusmerkkeja. Herramme ja Vapahtajamme kuolema, karsimys, ylosnousemus ja viimeinen tuleminen ovat uskomme keskeisia kohtia jotka elavoittavat sielumme ja ylentavat ne kohti autuaallista nakya taivaassa. En tieda onko dialogin jatkamiseen mitaan syyta, jollei luterilaista sielua sido tunnustuskirjat, Raamatun kaanon tai historiallinen usko. Luther varmasti kaantyy haudassaan…
Ignatius
Mitä kammottavuuteen tulee, sekö sinua kammottaa, että Rooman auktoriteetti ei koske meitä.
Mitä mainitsemaasi dialogiin tulee, niin kumpaa osaa sinä minulle tarjoat"advocatus diapoli" (paholaisen asianajajaa) vai "promoter Fidei. ( uskon puolustajaa). Voisitko vastata ystävällisesti tähän. Tai selittää, mitä sinä tällä tarkoitat.
Edelleen totean että luterilaista ei sido katolisen kirkon opetus. Kun sinä puhut Kirkosta, on se sinun mielestäsi yksi, pyhä katolinen kirkko.
En ole missään vaiheessa kehottanut sinua perustammaan uskoasi luterilaisen kirkon näkemyksiin. Älä sinä myöskään vaadi meitä tunnustamaan Paavin ja uskonopin kongregaation ylivaltaa meihin nähden.
"Kauhistelet" tilannetta, jossa uskonto ( teologeina tarkoitamme kai, että usko), joka hylkää aluksi kirjoittamattoman Jumalan ilmoituksen ja Kirkon opetusviran, ja myöhemmin myös kirjoitetun Sanan, ei enää täytä kristillisyyden tuntomerkkejä".
Niinpä niin. Kunpa sinä hyväksyisit sen, että katolisen kirkon opetusviralla ei ole mitään määräysvaltaa luterilaisen kirkon kannalta.
Edellisessä viestissä totesin, että hedelmällistä keskustelu on silloin kun tunnustamme kirkkojemme tasavertaisuuden. Sinä vaadit uskoa, yhteen pyhään katoliseen kirkkoon ja sen oppeihin. Ei käy. Tasavertaisuus käy.
En ole missään viestissäni sanonut, etten usko Raamatun kaanoniin. En kylläkään usko niinkuin katolinen kirkko opettaa. Mutta, jos tämä pahentaa mieltäsi, niin en voi sille mitään. En ole mielestäni sinua henkilökohtaisesti loukannut millään tavalla. Annetaan asioiden väitellä.
Toteat että, ### “yhtenainen aani” jota Paarma peraankuuluttaa on ainoastaan uskonsa menettaneiden piispojen, erheessa jatkavien teologien ja naiden puuttellisten oppien ja heikkojen miesten (ja naisten) opetettavat, maallikot, seuraavat perassa ###
Tähän voi todeta, että paavi on myöskin erehtynyt ja Luther oikaisi tätä katolisen kirkon erehdyksen "päätä". Siitäkö sinun "kiihtymyksesi" johtuu. Tämän nyanssin olen huomannut tekstistäsi.
Mennään vielä Pietarin virkaan. Mitä tulee Jerusalemin kokoukseen Pietarin opetus ei ollut astunut voimaan ennen kuin Jaakob Nuorempi, Jerusalemin piispa, ja koko seurakunta olivat hyväksyneet sen.
Mitä auktoriteettiin tulee, kyllä minulla auktoriteetti on. Sinulla se on Paavi, minulla Luther. Tämä mielipiteeni ei kuitenkaan sido muita luterilaisia.
Minä luulen, että Luther nukkuisi haudassaan entistä rauhallisemmin, kun hän tietäisi, että hänen oppiaan "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden edelleen puolustetaan.
Vastauksessasi Jarin viestiin kysyit:" että onko luterilaisilla taysi oikeus olla eri mielta opetusviran kanssa. Jatkuuko tama oikeus tunnuskirjoihin? Lutherin raamatuntulkintaan? Ekumeenisiin konsiileihin? Raamatun kaanoniin? Mihin piirretaan raja ja kuka sen tekee – ja mika tarkeinta, milla auktoriteetilla"?
En nyt vastaa Jarin puolesta vaan omasta puolestani. Lutherin auktoriteetilla.
Sivuhuomautuksena tekee mieli todeta, ettei jokainen roomalaiskatolinen suinkaan pidä Rooman piispaa ehdottomana auktoriteettina - ja miksi pitäisi?!?
...onhan se aikaisemminkin tullut esille, etteivät kakki katolilaiset ajattele samalla tavalla muussakin yhteydessä.
Edelisessä viestissäsi kirjoitit; "Dominikaani-isä Martti Voutilainen totesi minulle aikoinaan: "Suomen luterilainen kirkko on Sanan ja Sakramenttien kirkko."
Tältä pohjalta on hyvä jatkaa. En toivo muuta kuin sitä, että tunnustamme kirkomme tasavertaisiksi. Sen toivomuksen olen esittänyt myös Ignatiukselle, kuten tietänet.
Minusta olisi hyvä, että vaikka meillä on kirkkoina erilaiset käsitykset, voimme ne sovussa todeta ja katsoa mikä meitä yhdistää ja mikä meitä erottaa. Tarkoitukseni ei ole missään tapauksessa velvoittaa katolilaisia ajattelemaan samalla tavalla kuin minä luterilaisena ajattelen. Enkä myöskään edellytä sitä toisilta luterilaisilta.
Minä luulen, että meillä on myös paljon yhteistä uskossamme Kristukseen Jumalan neitseestä syntyneenä poikana. Tietänet, että tämä jakaa luterilaista kirkkoa, eihän se ole mikään salaisuus, kuten aikaisemmin olen todennut.
....että, jos ja kun vastaat, niin vastaa henkilökohtaiseen viestiini erikseen, kuten minäkin teen sinun viestiesi osalta.
Olen samaa mieltä siitä, että evankeliumin uskominen ihmisistä koostuvan kirkon haltuun oli Jeesukselta rohkea veto. Tämä saattaa mennä pieleen, jos inhimillisesti ajattelee. Kristittyinä meitä lohduttaa ainoastaan se, että Jumala ohjaa kirkkoaan Pyhän Hengen kautta - asia, mikä arkkipiispa Paarman loistavasta puheesta tuli selkeästi esille. "Jumalan kansa keskustelee ja väittelee", kuten Paarma sanoi, mutta Pyhä Henki estää sitä menemästä harhaan.
Itse olisin enemmänkin huolissani katolisen kirkon tulevaisuudesta. Katolinen kirkko ei tätä keskustelua ja väittelyä salli, vaan se pitää yllä näennäistä yhteyttään pakkovallalla. Keskiajalla käytettiin polttorovioita, nykyään hieman subtiilimpia menetelmiä, kuten opetusviran poisottamista. Historia on vain osoittanut, että pakkovaltaan perustuva järjestelmä kestää vain niin kauan, kuin pakkovaltaa voidaan pitää yllä. Kun kansa saa tarpeekseen ja nousee vaatimaan oikeuksiaan, pakkojärjestelmä romahtaa kuin korttitalo.
Mitä kirkkojen väliseen dialogiin tulee, niin olen asiasta samaa mieltä kuin Ignatiuskin. Siihen ei ole riittäviä edellytyksiä. Luterilaiset lähtevät siitä, että dialogi on jo määritelmän mukaan kahden tasa-arvoisen ja tasaveroisen kumppanin keskustelu, jossa keskustellaan ja väitellään avoimesti ja jossa jokainen on valmis asettamaan kantansa kyseenalaiseksi. Katolilaisilla ei tunnu olevan valmiuksia tällaiseen dialogiin. Heille dialogi tuntuu olevan lähinnä sanelua: he sanelevat luterilaisille, mitä heidän tulee uskoa ja kenen valtaan alistua.
no miksi kannattaa kuluttaa elämäänsä yrittämällä ylläpitää sellaista systematiikkaa? en minä ymmärrä ihan oikeasti. olennaiset asiat ei vaadi kovin monimutkaista systematiikkaa, eivätkä myöskään ole lainkaan huteralla pohjalla. olennaisia asioita kristinuskossa ovat armo, rakkaus ja laupeus. tarkista vaikka raamatusta. siis ei sitä "korttipakkaa" kannata yrittää pitää kasassa, eli rakennella jotain ihmisviisauteen perustuvia rakennelmia, mitähän jumala niistäkin ajattelee. toivottavasti oivallat joskus että jumalan valtakunta on vapauden valtakunta, eikä se tarvitse sinun älyllisiä ponnisteluja pysyäkseen pystyssä.
kyllä niitä käsitteitä voi pyöritellä koko ikänsä, mutta ei siitä välttämättä mitään pisteitä saa taivaan portilla.
onneksi esim nimimerkki Jarin kirjoituksia lukiessa tulee paljon paremmalle tuulelle.
...taitaa tosiaankin olla paljon vaikeampi laji kuin katolis-ortodoksiset ekumeeniset keskustelut!
Periaatteessa idän ja lännen katoliset kirkot tunnustavat toisensa tasaveroisiksi keskustelukumppaneiksi, mutta taitavat molemmat suhtautua luterilaisiin jonninlaisella isovelimäisellä ylemmyydellä...
...Ignatiuksen taitaa olla perin vaikea pitää luterilaista kirkkoa tasavertaisena katolisen kirkon kanssa. Ymmärrän sen kyllä melko hyvin, sillä katolisen uskonopin kongregaatio ei tasavertaisuutta hyväksy, joten Ignatiuksenkin pitää pysyä tässä "oikeassa" opissa.
Luulen kyllä, että hiljaisuuden retriitissä paavin opetukset rakkaudesta palautuvat hiljalleen mieleen. Minusta concupiscentia`lle ei pitäsi antaa liian suurta valtaa.
Tassa viestissani tahdon tarttua niihin muutamiin epaluuloihin, joita tekstini ovat herattaneet.
"Rooman auktoriteetti" ei teeskentele etta se olisi auktoriteetti protestanteille. Sen sijaan Katolinen Kirkko, ja sen ekumeeniset konsiilit, katsotaan olevan Kristuksen Kirkon opetusviran autenttinen ekspressio - tama on tinkimaton lahtokohta, silla Kirkko katsoo etta se yhakin kannattelee sita 2000vuotista traditiota joka kristillista Kirkkoa on vienyt aina eteenpain pyrkimyksessa paremmin tuntea Herraansa ja Hanen rakkauttaan.
Niin kanoninen laki kuin muodolliset opilliset julistuksen opetusviran ylimmalta tasolta ovat Kirkon sisaisia auktoriteetteja, kuten on Raamattukin, joiden ei voida olettaa tulla tunnustetuiksi nakyvan Kirkon ulkopuolella, kuten esim. Jarin teksti tekee taysin selvaksi.
Yha lisaan, etta kun puhun Katolisesta Kirkosta, tarkoitan ehdottomasti sita samaa yhta, pyhaa katolista ja apostolista johon uskontunnustuskin viittaa...
Minun vaatimukseni, kun yha uskoin etta ekumeenisella dialogilla on mahdollisuuksia selvittaa niita pikkumaisia erimielisyyksia joita historian aikana molemmat osapuolet ovat keraanneet, ikaankuin hiilia paalaelleen, ja paasta niista eroon ja yksimielisyyteen. Mutta luettuani ne vastineet joihin vastasin tekstissani "Kammottava mielikuva", olen valitettavasti kaantymaisillani ymmarrykseen, jossa naen etta jotta Kirkko voisi jonain paivana olla yksi, jossa ne jotka aina ovat kuuluneet yhteen, pyhaan katoliseen ja apostoliseen Kirkkoon yhdessa muiden kristittyjen veljiensa ja sisartensa kanssa voisivat yhdesta suusta tunnustaa yhden Herran ja muodostaa yhden nakyvaisen uskovain yhteyden, on - jollei kaukana, kaukana tulevaisuudessa - mahdoton.
Kun kirjoitan "uskonnosta", kaytan sanaa harkitusti, silla Usko joka on kristillinen ei voi sallia sellaisia vaaryyksia joita esim. Jarin teksti toi esiin - mm. kaanonin uudistamisesta tai uskontunnustusten sisaltojen muuttelemisesta. Kristillisyyden pintapuolinenkin elementti tulee tyhjaksi moisessa uskonnossa.
Minun on mahdotonta pitaa yhtalaisena 'kirkkona' luterilaista kirkkoa, silla 1500-luvulla tapahtuneiden ikavien historiallisten ja uskonopillisten mullistusten vuoksi Luther seuraajineen omalla uppiniskaisuudellaan syyllistyivat siihen syntiin, josta seka apostoli Paavali etta p.Augustinus puhuvat kovasanaisesti - hajaannukseen ja Kristuksen ruumiin, Kirkon, julmaan hakkeloimiseen pieniksi palasiksi, tai tama ainakin oli pyrkimys monien sielunvahingoksi. Kirkko, Kristuksen morsiamena, on saanut lupauksen aina voittaa taistelussa pahan voimia vastaan. Tama on minun uskoni, tama on kristillisen Kirkon usko, ja ylpeana sen tunnustan. Tasavertaisuus esim. idan kirkkojen kanssa on taysin eritasoinen, silla me emme koe samoja ongelmia dialogissa (joista voin kirjoittaa myohemmin), alkaen yksinkertaisista hermeneutiikan ja metodologian kysymyksista! Siksi ainoa tapa lahestya ekumeniaa luterilaisten ja katolilaisten valilla on selvittaa niita epasovun alkusyita, sanojen merkityksia ilman sita polemiikkia joka teksteihin liittyi kiistojen alkuvaiheessa. Tassa esim. Dokumentti olisi onnistunut, jos luterilaisille kirkolla olisi yhtenainen ja luotettava opetusvirka ja auktoriteetti. Mutta kuten olet todennut, nain ei ole.
Jatkan tekstiani kunhan paasen yliopistolta kotiin...
Ignatius
Kun olen nyt palannut kodin turvaan ja uudelleenlukenut tekstisi, jostain syysta olet kasittanyt etta olen tavalla tai toisella ottanut itseeni tai tavalla tai toisella loukkaantunut esittamasi kannan kanssa. Olen ehdottoman erimielinen monesta relativistisesta ja liberaalista kannasta joita protestantismi valistuksen lapsena edustaa, muttei se tarkoita etta olen ottanut henkilokohtaisesti teologisen erimielisyytemme. En ole “kiihtynyt”, sanaasi kayttaakseni, koska kritisoit paavia – en myoskaan siksi etta oppi-isanne Martti on kritisoinut aikaisempia paaveja. Kuten olen selittanyt, usemmat pyhimykset ovat tehneet samoin, ja tulleet siitakin huolimatta (tai ehka juuri siksi) nostetuksi alttareiden korkeuteen, esikuvalliseksi kristityksi jonka elama on Jumalan seuraamisessa esimerkillinen. Ei siis ole ‘dogmaattinen’ asenne loukkaantua tai automaattisesti katsoa kieroon kritiikkia paaveja kohtaan, paitsi kun se on asiassa jossa Pyhan Hengen suojelemana Kirkon maallisena paana paavi julistaa jumalallisen totuuden uskottavaksi uskon tai moraalin alalla.Voin siis vakuuttaa etta “nyanssi” jonka olet teksteistani loytanyt on virheellinen, ja voi johtua puutteellisesta suomenkielen taidostani.
Olet ainakin osittain oikeassa kun sanot etta minun auktoriteettini on paavi, Kristuksen asettama maanpaallinen sijainen Kirkon johdosas, ja sinun on Martti-pahanen, joka tempperamenttisesti (ja jonka seka katolisten etta protestanttisten kirjoittajien miltei epa-kristilliseksi arvostelema puheenparsi) erotti itsensa kristillisen Kirkon yhteydesta. Naiden auktoriteettien valilla on selkea eroavaisuus… Minun uskoani eivat maarittele paavit (silla vain kahdesti on paavillista erikoisoikeutta suoranaisesti kaytetty), vaan he sita selittavat ja puolustavat, kuten se on meille apostolisen tradition kautta annettu. Se, etta Martti on sinun auktoriteettisi niin Raamatun kaanonin uudistuksessa (vaikka nain ei selkeastikaan ole luterilaisten veljiesi kanssa)kuin kirkko-opissakin, on lievasti sanottuna outoa… Kuinka 1500-luvulla elanyt munkki saattaa olla norma normans kenenkaan kristillisyydessa. Apostolinen usko vaatii, etta alkukirkon ja sita seuraavaan ‘jatko’-kirkon, seka nykykirkon opetus on substanssissaan sama. Se ei siis perustu yhden henkilon aatteelle, tai yhden ajankauden ajankululle, vaan Jumalan ilmoituksen kaksinaislahteeseen ja Pyhan Hengen ohjaaman Kirkon opetukselle.
Toivottavasti tama vastaa edes osaan esittamiisi mielipiteisiisi.
Ignatius
... etta koska en tunne luterilaisia teologeja taalla, ja koska minulla on kovin rajoittunut kiinnostus Lutherin toita ja seuraajia kohtaan, on minun vaikea muodostaa kokonaiskasitysta luterilaisen kirkon opetuksesta. Toki tunnen protestantismin alkuperaisen idean kirkkohistoriasta, mutta esim Jarin esittamat mielipiteet eivat millaan tavalla ole tahan historiankirjoista keraamieni tietojen kuvaan sopivat. Taman tahden joudun kayttamaan niita ainoita kaytettavissani olevia lahteita - teita korkeasti arvostettuja jumaluusoppineita suomi24:ssa... Jos jumaluusoppineiden mielipiteet ovat substanssiltaan ristiriidassa, olisi ehka hyva ilmaista tama ei-luterilaisille talla keskustelupalstalla.
Ignatius
Ilolla kuulen, etta uskot Pyhan Hengen johtavan Kirkkoa kaikkeen totuuteen – juuri tasta on kysymys pietarinvirka-keskusteluissamme. Sensus fidelium, kuten myos Kirkon normaaliopetus, ei voi olla erheen levittaja, vaan sita aina vahvistaa Pyhan hengen voima. Tama voima ei tosin Katolisessa Kirkossa esiinny demokraattisesti, jossa ajat ja tavat maarittelevat uskonopetuksen muodon lisaksi myos sen sisallon. Tama on historiallisille kirkoille, ei siis ainoastaan katolilaisille vaan myos ortodokseille, ennenkuulumatonta. Alatyylisia viittauksiasi yhtalaisyyksista rovioiden ja uskonopin kongregaation toimenpiteiden valilla en aio kommentoida, mutta huomautan etta eiko ole erinomaisen outoa etta jos Kirkko todellakin turvautuu pakkovaltaan ja sita on jo 800 vuotta kaytetty, ei korttitalo ole vielakaan romahtanut?
Yha tahdon todeta, etta luterilaisille voi olla mahdollista asettaa “kantansa kyseenalaiseksi”, mutta Katolinen Kirkko ei voi kyseenalaistaa sita totuutta jonka se on Herraltaan saanut koko maailmalle vietavaksi. Dialogiin, jossa kuuntelemme ja selitamme totuutta, ja tottakai opimme kuinka asettaa Kirkolle annetun uskon deposiitin sisalto uudelleen ihmisille uskottavaksi, voimme ehdottomasti osallistua. Mutta jollen ole vaarin ymmartanyt, ei luterilaista kirkkoa edusta kukaan arvovaltaisesti – ja koko luterilaisten uskovain yhteison kanssa (siis sen jokaisen yksilon kanssa) on mahdotonta keskustella. Kuka luterilaisista voi todellisesti osallistua luterilaisen kirkon puolesta teologiseen dialogiin ja kertoa ‘luterilaisen opin’ kannasta, jos jokainen luterilainen on vapaa tasta kannasta poikkeamaan? Taman vuoksi uskon dialogin olevan mahdottomuus, en siksi etteiko asioista voitaisi keskustella niiden oikeilla nimilla.
Ignatius
Toteat, "etta koska en tunne luterilaisia teologeja taalla, ja koska minulla on kovin rajoittunut kiinnostus Lutherin toita ja seuraajia kohtaan, on minun vaikea muodostaa kokonaiskasitysta luterilaisen kirkon opetuksesta".
Minusta, kuten olen aikasiemminkin todennut arkkipiispan näkemys kirkosta on sellainen, jonka pohjalta on hyvä arvioida luterilaisen kirkon näkemystä. Hänen tekstinsä on kokonaisuudessaan luettavissa evlut. kirkon www-sivulta. www.evl.fi
Totean, että, minun kiinnostukseni teologiaa kohtaan ei rajoitu pelkästään luterilaiseen teologiaan, vaan olen kiinnostunut myöskin katolisesta ja ortodoksisesta teologiasta, sekä kaikesta muustakin, joka liittyy jollakin tavalla teologiaan.
Kuten on todettu, luterilaisessa kirkossa on mielipiteen vapaus, joten minä vastaan vain omista mielipiteistäni.
Arkkipiispa Paarman puheen Jarikin totesi hyväksi, joten siihen kannattaa tutustua kokonaisuudessaan, jos halua riittää, koska arkkipiispa edustaa ulospäin kirkon "virallista" ääntä se on objektiivisuudenkin kannalta hyvä luterilaisuuden "kuvastin".
Minusta keskustelumme voi jatkua aivan hyvin, koska nyt tiedämme ainakin osittain toistemme kannat. Nyt en ehdi kirjoittaa enempää. Palaan viesteihisi myöhemmin.
Syy miksi skeptisesti suhtaudun tulevaan dialogiin on juuri oxymoroni luterilaisen kirkon "virallinen" aani. Jos kenellakaan ei ole oikeutta opettaa luterilaisen kirkon suulla, niin kuinka koskaan voidaan tietaa onko olemassa yksimielisyytta uskonopin kohdasta a)luterilaisen kirkon sisalla b)suhteessa muihin Katoliseen Kirkkoon?
Ignatius
Sebastianos totesi viestissään. "Dominikaani-isä Martti Voutilainen totesi minulle aikoinaan: "Suomen luterilainen kirkko on Sanan ja Sakramenttien kirkko." En tiedä, miten sinä tämän tulkitset.
Lainaa tähän viestiin muutamia kohtia Arkkipiispan puheesta, en tiedä lienetkö lukenut tekstin.
"Luterilaisen opin kokonaisuuteen kuuluu keskeisesti uskovien yhteinen pappeus. Kaikki Kristukseen kastetut uskovat ovat pappeja. Kirkossa täytyy siis jo sen perusteella olla laaja sanan- ja mielipiteenvapaus. Kirkossa on myös apostolinen virka, joka tunnustuskirjojen mukaan perustuu jumalalliseen säätämykseen. Kirkon viralle, ennen kaikkea piispalle, kuuluu kolminainen tehtävä: opetusvirka, vihkimisen virka ja jurisdictio eli oppia ja elämää koskeva tuomiovalta. Koko kirkon järjestysmuoto perustuukin kaksinaiseen rakenteeseen, edustus- ja virkarakenteeseen. Sen mukaisesti esimerkiksi täällä kirkolliskokouksessa on mukana asioita yhdessä käsittelemässä koko kirkon jäsenistöä edustava maallikkoenemmistö, mutta myös kirkon erityisen viran ominaisuudessa pappien ja piispojen joukko".
Kaikki kristityt ovat siis pappeja, kuten aikaisemmin on todettu, lisäksi kirkossa tulee olla laaja mielipiteenvapaus. Kirkossa on myös apostolinen virka. Mutta tätä apostolista virkaa sinä et hyväksy, kuten olet todennut, koska näkemyksesi mukaan vain katolisen kirkon opatusviralla, ekumeenisten konsiilien perusteella on autenttinen ekspressio. Tämä on katolisen kirkon ja sinun näkemyksesi. Hyväksyn sen. Minun näkemykseni on toinen.
Edelleen:
"Kirkon opetuksessa ylimpänä auktoriteettina ovat Jumalan pyhä sana sekä sitä tulkitsevat kirkkomme tunnustuskirjat. Tämä ylin auktoriteetti todetaan selkeästi sekä kirkkolain että kirkkojärjestyksen ensimmäisessä pykälässä. Kun Raamatun sanaa ja tunnustuskirjojen opetuksia tulkitaan ja sovelletaan tämän päivän elämään, silloin on kyse kirkon kannanotoista uskon ja opin kysymyksissä".
Siitä kai voimme olla yksimielisiä, että kirkon opetuksessa on ylimpänä auktoriteettina ovat Jumalan Pyhä sana. Yksin Raamattu-periaate oli Martti-pahasenkin ylin ohjenuora, siinä mielessä Luther on minulle auktoriteetti. Sinulla on toinen mielipide. Hyväksyttäköön. Mutta yhtä ylpeä olen minäkin ja tunnustan uskoni Raamattu-periaateeseen, kuten Martti-pahanen.
Edelleen arkkipiispa toteaa:
"Kun vallankäyttöä tai uskon ja opin määrittelyä kirkossa tarkastellaan teologisesta näkökulmasta, saa se lisäpainotuksia. Viittaan lyhyesti keskeiseen luterilaiseen periaatteeseen. Sen mukaan valta kirkossa kuuluu kaikkien uskovien kokonaisuudelle eli kirkolle. Kirkon auktoriteettina on Jumalan sanan ja tunnustuksen lisäksi "uskovien yhteinen konsensus eli yhteinen mielipide".
"Kirkon erityiseen virkaan, siis piispan- ja papinvirkaan vihitään kirkon kutsusta henkilöitä. Heidät erotetaan hoitamaan kirkossa Jumalan sanaa ja sakramentteja, opettamaan ja hoitamaan sieluja. Viran haltija ei saa auktoriteettiaan seurakunnalta tai kirkolta vaan Kristukselta ja hänen sanaltaan. Virka on kuitenkin kirkkoa varten. Se saa toimia vain uskovien yhteisen konsensuksen mukaisesti, yhdessä sen kanssa sekä sitä palvellen. Konsensus tarkoittaa koko kirkon yksimielisyyttä, ei esimerkiksi paikallisen seurakunnan. Näin ordinoitu viran hoitaja saattaa joskus joutua eri kannalle kuin seurakuntansa. Viran hoitaja on opettaja, Jumalan sanan tulkitsija, mutta hän tekee sen konsensuksessa uskovien yhteisön kanssa".
Edelleen:
"Yksityinen henkilö, olkoon hän sitten maallikko, pappi tai piispa, ei kuitenkaan kirkon edustajana tai peräti kirkon äänenä esiintyessään voi toimia uskovien konsensuksen vastaisesti. Mainitsemassani Kirkon ääni -työryhmän mietinnössä silloisen dosentti, sittemmin professori Tuomo Mannermaan tekstiin pohjautuvassa osiossa sanotaankin, että "kirkon virka saa toimia vain uskovien yhteisen konsensuksen mukaisesti, yhdessä sen kanssa sekä sitä palvellen." Milloin yksityisille tai vähemmistön mielipiteille pyritään antamaan kirkollisen konsensuksen arvo vastoin yhteisiä päätöksiä, on lähellä skismaattisuuden eli kirkon jakaantumisen vaara".
Tässä kohden minun on sanottava, että vaikka kritisoin YJ:ta, kysymyksessä ei tietenkään pyrkimys YJ:n mitätöimiseen, eihän minulla ole edes sellaista valtaa, eikä siitä ole kyse. Kyse on yksinkertaisesti siitä, että auktoriteettina on Jumalan pyhä sana, mutta kuten arkkipiispa toteaa:
"Matkalla olevan Jumalan kansa etsii, keskustelee, väitteleekin. Sen piirissä on tietoisesti raivattava ja säilytettävä tilaa erilaisten mielipiteiden esittämiselle, kyseenalaistamiselle, protestoinnillekin".
Kun YJ on allekirjoitettu molempien kirkkojen taholta, niin tietenkin se on silloin virallinen asiakirja ja siihen ovat sitoutuneet ne kirkot, jotka ovat Dokumentin allekirjoittaneet. Jos etsit virallista ääntä, niin voit löytää sen sieltä.
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että YJ:n hyväksyminen velvoittaisi siihen, että Dokumenttia ei voitaisi kritisoida.
.....sinulle näyttää olevan luterilaisen kirkon tasavertaisuus katolisen kirkon kanssa kuten toteat:
###Minun on mahdotonta pitaa yhtalaisena 'kirkkona' luterilaista kirkkoa, silla 1500-luvulla tapahtuneiden ikavien historiallisten ja uskonopillisten mullistusten vuoksi Luther seuraajineen omalla uppiniskaisuudellaan syyllistyivat siihen syntiin, josta seka apostoli Paavali etta p.Augustinus puhuvat kovasanaisesti - hajaannukseen ja Kristuksen ruumiin, Kirkon, julmaan hakkeloimiseen pieniksi palasiksi, tai tama ainakin oli pyrkimys monien sielunvahingoksi. Kirkko, Kristuksen morsiamena, on saanut lupauksen aina voittaa taistelussa pahan voimia vastaan. Tama on minun uskoni, tama on kristillisen Kirkon usko, ja ylpeana sen tunnustan ###.
Tahdon vaan todeta, että jos kirjoituksellasi pyrit jollain tavoin sitomaan kritittyjen omiatuntoja toteamalla, "että Luther seuraajineen omalla uppiniskaisuudellaan syyllistyivat siihen syntiin, josta seka apostoli Paavali etta p.Augustinus puhuvat kovasanaisesti - hajaannukseen ja Kristuksen ruumiin, Kirkon, julmaan hakkeloimiseen pieniksi palasiksi ### ,
niin totean vaan, että tälläinen teksti seuraa sitä katolisen kirkon vanhaa puhdasoppisuuden kaavaa, joka ei velvoita luterilaisia mitenkään, olemme me senverran "uppiniskaisia" tällaisten kanannottojen suhteen. Uppiniskaisuus näyttää kyllä kuuluvan sinunkin "hyveisiisi".
Minulla on sen verran vahva teologinen identiteetti, ettei tällaisilla pannabullilla ole minkäänlaista vaikutusta siihen vapauteen, joka meillä on Jeeuksessa Kristuksessa.
Luterilaisen teologian perusta on, kuten olen moneen kertaan todennut, että" vanhurskas on elävä yksin uskosta", eikä rakkauden kautta vaikuttavasta uskosta, joka on katolisen teologian kulmakiviä. Näitä eri käsityksiä voidaan tarkastella YJ:n valossa, ottaen tietenkin huomioon sinun "rajoittuneen kiinostuksesi "Lutherin töitä" kohtaan.
Mielenkiintoista on todeta, että Luther näytää olevan edelleen kivi kaltaistesi katolilaisten kengissä. Ymmärrän sen hyvin siltä kannalta kun toteat, että "koska en tunne luterilaisia teologeja taalla, ja koska minulla on kovin rajoittunut kiinnostus Lutherin toita ja seuraajia kohtaan, on minun vaikea muodostaa kokonaiskasitysta luterilaisen kirkon opetuksesta".
Minusta yliopistolle ei tulisi kulkea siinä mielessä, että katse on suunnattu vain yhteen pisteeseen. Siinä ahdingossa tila ei kyllä avarru. Näin ei tietenkään ole kaikkien katolilaisten keskuudessa.
Hyvänä esimerkkinä siitä on piispa Paul Verschurenin "Paimenkirje reformaation 450-vuotisjuhlan johdosta" kirjassa (In Christo omnes).
Siinä hän toteaa: "Ensinäkin tämä juhla muistuttaa meitä siitä ,ettei meidän ainoastaan "tule antaa anteeksi katolista kirkkoa kohtaan tehtyjä vääryyksiä ja unohtaa sitä tuskaa, jota se monien toisiaan seuranneitten erojen ja erimielisyyksien johdosta on kokenut", vaan että meidän myös kirkkona tulee tunnustaa oma syyllisyytemme kirkkojen toisistaan erilleen joutumiseen. Meidän tulee tietoisesti seurata Pyhän Isämme esimerkkiä ja tehdä omiksemme hänen muutamia vuosia sitten lausumansa sanat:" Jos jotakin syyllisyyttä kirkkojen erosta lankeaa meidän päällemme, me rukoilemme nöyrästi Jumalalta anteeksiantoa ja me pyydämme myös anteeksi niiltä veljiltamme, jotka tuntevat tulleensa meidän taholtamme loukatuiksi" ( De Oecum. n:o 7)
Tässä hänen kirjoituksessaan on varsin valoisa ja evankelinen sävy, johon voi yhtyä ja luulen, että myös monet suomalaiset katolilaiset yhtyvät tähän arvostamansa piispan kannaottoon.
En tiedä, missä mielessä viittaukseni inkvisition ja uskonopin kongregaation välisiin yhtäläisyyksiin olivat "alatyylisiä", mutta ainakin ne ovat historiallisesti tarkkoja. Kuten Ignatiuskin hyvin tietänee, uskonopin kongregaatio on sama laitos kuin "pyhä" inkvisito; kyseisen instanssin nimi vain on aikain saatossa muuttunut. Toin myös esille sen, että kyseisen laitoksen menettelytavat ovat aikain saatossa muuttuneet, eihän nykyään kirkollia ole enää mahdollistakaan käyttää esim. "kovennettua kuulustua", jota arkikielessä kutsutaan kidutukseksi.
Katolisen kirkon pakkovaltaan perustuva rakennelma on jo osittain murtunut, ethän muuten joutuisi sietämään meitä luterilaisia teologeja. Se, että mureneminen ei ole ollut sen rajumpaa johtuu ennen kaikkea historiallisista syistä. Katolisen kirkon valta-asema joutui vakavasti kyseenalaiseksi vasta Ranskan suuren vallankumouksen myötä, ja käytännössä vasta 1900-luvulla on katolinen kirkko joutunut tilanteeseen, jossa sen oppi- ja arvoperustaa ollaan vakavasti asettamassa kyseenalaiseksi. Palataan asiaan vaikkapa 100 vuoden kuluttua...
En tietenkaan ole kanssasi yksimielinen siita, etta Kirkko kayttaisi "pakkovaltaa" tutkiessaan ja nuhdellessaan erheellisia teologisia mielipiteita, mutta tahdon esittaa sinulle kaksi syyta miksi on tarkeaa ettei kristillinen Usko joudu samalla tavalla kyseenalaiseksi kuten liberaaleissa protestanttisissa kirkoissa joissa Raamatun kaanon voidaan uudistaa ja uskon kysymyksissa kaantaa takki pari kolmekin kertaa yhden ainoan sukupolven aikana. Ensiksikin Kirkon opetus Jeesuksesta Kristuksesta on aina, Kirkon ensipaivista alkaen, saanut kritiikkia ja painostusta maallisilta auktoriteeteilta. Nykyaan suurin paine puhdasta uskonoppia kohtaan on valistuksen jalkeinen radikaali rationalismi ja sita myoten myos kristilliseen teologiaan sisalle pyrkinyt modernismi. Tata painetta Kirkko pyrkii taistelemaan evankeliumilla, jonka Jumala itse on sille antanut ja opetusviralla jonka Herra itse lupaa erehtymattomaksi. Mita ikina Kirkko, apostoleideiden seuraajien suulla, opettaa, siina maailmaa kuulee Kristuksen aanen. Ymmarran etta moni hankala asia kaantymyksessasi aiheuttaa tahtomattakin polarisoitumista, mutta on pidettava mielessa etta musta-valkoinen vastakkain asettelu kuri-paha ja lupa tehda mita huvittaa-hyva on taysin asiaankuulumaton eika loyda omaa maaliaan keskustelussa. Kirkolle on annettu tehtavaksi julistaa ilosanomaa, ja jotta se vailla erhetta ja vaaristymia opissa etenisi, kayttaa Kirkko tanaan niita valineita joita se katsoo hyvaksi. Inkvisition nimi on kulutettu keskinkertaisissa romaaneissa ja poleemisissa teologisissa keskusteluissa jo siina maarin, etta en usko tassa keskustelussa historiallisten ongelmien uudelleen esiintuomisen auttavan dialogia tai toistemme ymmarrysta.
Toiseksi uskot etta se kurinpidollinen opintutkimuksen toimi on jo "osittain murtunut". Voin kertoa, etta minun ei tarvitse "sietaa" - omaa sanaasi kayttaen - luterilaisia teologeja, silla voin onnellisesti linnoittautua Kirkon omiin teologisiin 'castel sant'angeloihin' joita loytyy jokaisesta teologian osa-alueesta. Syy, miksi jatkan dialogia on jotta ymmartaisin mika protestanttisen reformaation aikana meni vikaan, miksi Kirkko jota Pyha Henki itse elavoittaa joutui tilanteeseen, jossa merkittava vahemmisto uskovia joutui poliittisesti ja uskonnollisesti eroon hengellisesta kodistaan. Ainoa tapa palata yhdeksi Kirkoksi on ymmartaa ongelmien juuria ja hoitaa niita haavoja joita yha omissa nurkissamme nuoleskelemme. Poleeminen asenne ei tassa keskustelussa auttane meita kumpaakaan.
Ignatius
Kirkon ulkopuolella olevien en odota kuuntelevan vailla ennakkoluuloja ja tietynasteisia vaaristymia paavin, piispojen, teologien tai edes Kristuksen sanoja. En ole valmis katsomaan luterilaista kirkkoa samanlaiseksi instituutioksi kuin Katolista Kirkkoa, silla minun kirkko-opillinen rakenteeni on taysin erillainen kuin luterilaisten. Taman vuoksi se etta minulle on mahdoton ajatus katsoa luterilaiseen kirkkoon odottaen sielta tulevan minulle auktoritatiivista ohjausta uskonopissa tai sakramenttien hoitelussa ei ole sama asia kuin etta katsoisin niiden joille luterilainen kirkko tarjoaa taman auktoriteetin henkiloina vahemman tasa-arvoisiksi itseni kanssa. Kyse on uskostani yhteen, pyhaan, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon, jota en ole valmis tuomaan kompromissin alaiseksi.
En ymmarra miksi tama huomio aiheuttaa niin suuren yllatyksen. Jos uskoisin etta luterilainen kirkko on oikeassa, tai yhta oikeassa kuin oma Kirkkoni, ei mikaan estaisi minua kaantymasta luterilaiseksi - painvastoin olisi hengellisen etsiskelyn petos jollen niin tekisi. Lienee kuitenkin selvaa, etten katso luterilaisen kirkon opetusta sitovaksi, enka odota etta sina koet Katolisen Kirkon opetuksen itseasi sitovaksi - minun tarkoitukseni on ainoastaan esittaa erillinen ekklesiologinen hermeneutiikka, jota itse kaytan.
Syyt miksi katson luterilaisen teologian lahtokohtaisesti ongelmalliseksi ovat auktoriteetin puute, jatkuva opin kyseenalaistaminen (vaikka totuuden nimessa sina henkilokohtaisesti pidatkin kiinni monista, uskoakseni miltei jokaisesta keskeisesta, kristillisen uskon perusopetuksista joita itse katson kuuluvan systematiikan osioon 'de fide definita') ja kirkon perustaminen keskiaikaisen munkin teeseille. Tallainen perustavaa laatua oleva ongelma ei jaa minulta huomaamatta yksityisesti, eika missaan nimessa voi olla varittamatta dialogia johon olen ryhtynyt luterilaisten kanssa. Olen varma etta Trenton anateemat eivat ole sinun uskossasi positiivinen uskonopin lahde, mutta yhtalailla varma olen siita etta minulle ekumeenisen konsiilin ohjaus on taysin normatiivinen. Minua katolinen puhdasoppisuus sitoo, sita ei varmaankaan ole kovin vaikea kenenkaan ymmartaa.
Eriskummalliselta kuulostaa kuvauksesi omasta akateemisesta sitoumuksestani oppiaineeseemme. Teologian opinnoissani minulle on tullut vastaan luennoijia, jotka akatemian korkeasti arvostamina opettavat ainoastaan esim. mariologiaa, johon teilla luterilaisilla ei taida olla kovin paljon kontribuutiota - ekumeeninen dialogi ei varita jokaista oppiaineemme alaa. Samoin liturgiikka ei jata tilaa yhteiskristillisyydelle, silla se kasittelee lahinna Kirkon nykyista riittia ja sen historiaa. Eras luennoitsijani tomistiikassa ei varmasti tunne yhta-ainoata luterilaista tomistia, ja siksi hanen teologinen koulutuksensa joka on keskittynyt Tuomaan ajatuksiin ei pida sisallaan "luterilaista nakokulmaa". Minusta on kovin kummallista kutsua teologia ahdingossa elavaksi ainoastaan siksi, etta hanta ei kiinnosta mita mielta protestantit ovat historiallisen Kirkon opetuksesta.
Jos jotakin syyllisyyttä teologisesta turhautumisesta lankeaa minun paalleni, rukoilemme nöyrästi Jumalalta anteeksiantoa ja pyydan myös anteeksi niiltä veljiltani, jotka tuntevat tulleensa taholtani loukatuksi.
Ignatius
Viestisi on monella tapaa ongelmallinen. Minulle on vaikea ymmartaa mita tarkoitat yhtaalla sanomalla etta Dokumentti on teologeille vapaata riistaa ja toisaalta etta se edustaa luterilaisen kirkon virallista kantaa. Joko se on luterilaisen kirkon opetuksen mukainen - tassa tilanteessa on sopimatonta etta luterilaiset teologit kieltaytyvat hyvaksymasta dokumentin sisaltoa - tai vaihtoehtoisesti se ei sita ole - jolloin luonnollisesti on oikein etta tekstia voi riepotella milla tahansa tavalla.
Lisaksi katson ongelmalliseksi sen, etta Paarmaa kuunnellaan kun han puhuu tasa-arvoisuudesta ja vapauksista, mutta kun toiset luterilaiset piispat opettavat erinaisia mielipiteita uskontunnustuksen vastaisesti heita ei kuunnella, vaikka he edustavat (vai edustavatko?) luterilaisen kirkon virallista linjaa. Katolisessa Kirkossa on mahdotonta etta piispa opettaa, vailla kurinpidollisia toimia, epatotuutta tai kyseenalaistaa apostolisen uskon sisaltoa. Piispan tehtava on tukea ja pyhittaa talle annettua uskovain laumaa, ei asettaa kyseenalaiseksi Kristusta!
Kenen kanssa Kirkon tulee keskustella jotta se voi olla varma siita, etta vastapuolen vastaukset ovat todellisesti luterilaisen kirkon opetuksen mukaisia? Lutheria taitaa olla mahdotonta saada kiinni...
Ignatius
Post scriptum: En tunne isa Marttia enka tieda missa kontekstissa hanta sitatoidaan. Voin sanoa, etta Kirkko tunnustaa valideiksi sakramenteiksi luterilaisten toimituksista kaksi, johtuen siita etta nama kaksi eivat vaadi sakramentaalista pappeutta. Jumalan kirjoitettu sana on varmasti keskeisella osalla luterilaisen kirkon rukouselamaa ja se on hieno asia. On kuitenkin todettava etta ongelmalliseksi asian tekee se tosiasia, etta jokainen uskova tuntuu olevan oma auktoriteettinsa eika mikaan sido yhteen luterilaista kirkkoa - ainoastaan vapauden jatkuva ja kasvava kaipuu, joka saa aikaan yha lisaa hajaannusta luterilaisten keskuudessa. Angelikaaneilla on sama ongelma, ja ajatus "kommuuniosta" on taysin naurettava tilanteessa, jossa tarvitaan n.s. lentavia piispoja naisten vihkimyksen kieltavien pappien paimeniksi, jossa moraaliopetuksen ristiriitaisuus tuhoaa rakkauden siteita puolin ja toisin, ja jossa 'harmonisesti' rinnakkain elavat evankeliset ala-kirkolliset jotka kiroavat helvetin alimpaan rakoon korkeakirkollisen anglo-katolisen elementin. Lisaksi Raamattu yksin ainoana uskon ohjeena on vieras historiallisille kirkoille, jotka katsovat pyhan apostolisen tradition tuovan meille ilmoituksen koko totuuden - Kristus ei tuonut meille Raamattua vaan ilosanoman, Jumala ei lahettanyt meille kirjaa vaan Logoksensa.
Kirjoituksessasi käy ilmi, ettet todellakaan ymmärrä evankelista ajattelutapaa. Katolisessa kirkossa on ajatteleminen kielletty; minkä paavi julistaa uskottavaksi, se on uskottava, olipa se sitten mitä vaan. Sen sijaan evankelisuudessa uskotaan tässäkin asiassa kristityn vapauteen. Ketään ei voi pakottaa uskomaan mitään piispojen lausuntoja, jos he eivät itse halua.
Lisäksi Yhteinen julistus on painoarvoltaan kevyehkö. Kun minut vihittiin papiksi, minulta kysyttiin, haluanko opettaa evankeliumia luterilaisten tunnustuskirjojen pohjalta. Sikäli kuin tiedän, Yhteinen julistus ei kuulu luterilaisuuden tunnustuskirjoihin. Se on tosin kirkon johdon allekirjoittama, jolloin se sitoo kirkkoa organisaationa - siihen saakka, kunnes se vedetään takaisin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että julistuksesta ei saisi käydä kriittistä keskustelua ja etteikö sitä saisi kyseenalaistaa.
....arkkipiispan puhetta:
"Kirkkomme yhteisessä hallinnossa kirkolliskokous, piispainkokous ja kirkkohallitus muodostavat kokonaisuuden, joilla kullakin on oma tehtävänsä ja joiden tehtävien rajat on syytä pitää tarkoin mielessä. Erityisesti kaksi ensin mainittua muodostavat uskon ja opin kysymyksissä kokonaisuuden, jossa kirkon järjestysmuodon mukaan varsin tasapainoisella tavalla on otettu huomioon sekä kirkon erityinen virka, sen asiantuntemus ja kompetenssi että kirkon yhteinen uskovien pappeus. Näiden muodostaman konsensuksen perusteella kirkon on mahdollista lausua opillisista kysymyksistä kantansa ja tehdä kirkkoa sitovia päätöksiä".
Kun sekä piispankokous, että kirkolliskokous ovat hyväksyneet YJ:n, se on silloin kirkon virallinen ääni tässä asiassa.
Luterilaisen kirkon sisällä on kuitenkin paikallisseurakuntia ja erilaisia virallisia kristillisiä järjestöjä, joissa työskentelee pappeja ja teologeja ja maallikkoita, joilla osalla on poikkeava näkemys Dokumentista. Heillä on myös täysi oikeus tuoda erilainen kantansa esille, nimenomaan mielipiteenvapauden pohjalta.
Niinkuin on todettu, luterilaisen kirkon hierarkia on toisenlainen kuin katolisen kirkon. Luterilaisessa kirkossa ei ole sellaista käytäntöä, että vaikka jostakin asiasta on tehty virallinen päätös, se sulkee automaattisesti kriittisen keskustelun. Ehkä kriittinen keskustelu on katoliselta kannalta sopimatonta, kun uskonopin kongregaatio on jonkin asian virallisesti hyväksynyt, mutta luterilaisen kirkon kannalta se ei sitä ole. Luterilainen kirkko on keskusteleva ja "väitteleväkin" kirkko, kuten arkkipiispa toteaa.
Katsot ongelmalliseksi sen, että;### Paarmaa kuunnellaan kun han puhuu tasa-arvoisuudesta ja vapauksista, mutta kun toiset luterilaiset piispat opettavat erinaisia mielipiteita uskontunnustuksen vastaisesti heita ei kuunnella, vaikka he edustavat (vai edustavatko?) luterilaisen kirkon virallista linjaa ###.
Luterilaisen kirkon virallinen linja on pelastushistoriallinen. Sitten on joku piispa ja pappeja, teologeja ja maallikoita, joiden näkemys poikkeaa tästä pelastushistoriallisesta linjasta. Heillä on tietenkin oikeus tuoda oma mielipiteensä esille.
Minun oma näkemykseni on pelastushistoriallinen ja koen sen varsinkin piispan ja pappien kohdalta ongelmaksi, kun he poikkeavat opetuksessaan tästä pelastushistoriallisesta linjasta. On selvää, että he poikkeavat silloin kirkon virallisesta linjasta.
Toteat, että ### Katolisessa Kirkossa on mahdotonta etta piispa opettaa, vailla kurinpidollisia toimia, epatotuutta tai kyseenalaistaa apostolisen uskon sisaltoa ###.
Vastaus tähän kysymykseesi on se, että minusta sellaisen piispan tai papin olisi itse vedettävä johtopäätökset asemastaan, kun hän opettaa uskonopin keskeisistä asioista toisin kuin mikä on kirkon virallinen linja. On kyllä tapauksia, joskin harvoja, että piispa on ottanut pois papinviran henkilöltä, joka on täysin poikennut kirkon virallisesta linjasta.
Kysyt, ### kenen kanssa Kirkon tulee keskustella jotta se voi olla varma siita, etta vastapuolen vastaukset ovat todellisesti luterilaisen kirkon opetuksen mukaisia ###?
Arkkipiispa hoitaa virallisesti suhteita muihin kirkkoihin.
Sanot, että:"Jumalan kirjoitettu sana on varmasti keskeisella osalla luterilaisen kirkon rukouselamaa ja se on hieno asia".
Aivan ja niin se oli Lutherillakin, joka yhä on kuitenkin luterilaista kirkkoa koossapitävä auktoriteetti, mielipiteiden kirjosta huolimatta.
### Raamattu yksin ainoana uskon ohjeena on vieras historiallisille kirkoille, jotka katsovat pyhan apostolisen tradition tuovan meille ilmoituksen koko totuuden - Kristus ei tuonut meille Raamattua vaan ilosanoman, Jumala ei lahettanyt meille kirjaa vaan Logoksensa ###.
Aivan ja tästä Logoksesta Raamattu juuri todistaa, että Hän on Jumalan neitseestä syntynyt Poika. Lutherin keskeinen periaate oli, että Raamattu on uskon ylin ohjenuora ja hän perusteli näkemyksensä nimenomaan juuri Raamatun Sanalla.
Vastaan toiseen viestiisi myöhemmin.
Luulen ymmärtäväni melko hyvin kirkko-opillisen näkemyksesi, kun tutustuu siihen, millainen itseymmärräys Katolisella kirkolla on itsestään. Sen selittävät hyvin paavien ensyklikat, jotka toteavat, että katolisella kirkolla on ekklesiologinen eksklusivismi ja paavillinen absolutismi, josta johtuu tietenkin se,"ettet ole valmis tuomaan uskoasi kompromissin alaiseksi".
Tämän perusteella ei ole vaikea ymmärtää sitä, että sinua sitoo katolinen puhdasoppisuus, jos nyt olen sinua oikein tulkinnut. Samoin minulle ovat normatiivisia Raamattu, Lutherin opetukset ja CA.
Korostan sitä, että en ole misään vaiheessa vaatinutkaan, että luopuisit uskostasi katoliseen kirkkoon, enkä sitäkään, että luterilaisen kirkon opetus tulisi olla sinulle normatiivista, yhtä vähän kuin minulle on normatiivista katolisen kirkon opetus, josta toteat:"
### Lienee kuitenkin selvaa, etten katso luterilaisen kirkon opetusta sitovaksi, enka odota etta sina koet Katolisen Kirkon opetuksen itseasi sitovaksi ###
Edelleen toteat: ## minun tarkoitukseni on ainoastaan esittaa erillinen ekklesiologinen hermeneutiikka, jota itse kaytan ###.
Se on minunkin päämääräni luterilaiselta kannalta katsoen. Se mitä olen koko ajan ikäänkuin etsinyt, se sisältyy alaolevaan tekstisi osaan. Todetessasi kirkko-opillisen rakenteesi täysin erilaiseksi, kuin luterilaisten, jota ne ovatkin, sanot:
### Taman vuoksi se etta minulle on mahdoton ajatus katsoa luterilaiseen kirkkoon odottaen sielta tulevan minulle auktoritatiivista ohjausta uskonopissa tai sakramenttien hoitelussa ei ole sama asia kuin etta katsoisin niiden joille luterilainen kirkko tarjoaa taman auktoriteetin henkiloina vahemman tasa-arvoisiksi itseni kanssa ###.
Tämä kun sanot: "että katsoisin niiden, joille luterilainen kirkko tarjoaa taman auktoriteetin henkiloina vahemman tasa-arvoisiksi itseni kanssa" on se tasa-arvoisuus, jota olen teksteissäni yrittänyt viestittää. Ei se ,että odottaisin sinun kääntyvän luterilaiseksi.
Nimenomaan tältä pohjalta, luulen, meidän on helpompaa tarkastella kummankin kirkon oppi-käsityksiä, kun voimme tehdä sen tasavertaisina ihmisinä, ja paneutua, niihin oppikäsityksiin, jotka ovat oleellisia, kuten harmatologia ja vanhurskauttaminen.
Tulkitsin väärin suhtautumisesi protestantteihin. Pyydän anteeksi
Totean tässä yhteydessä että olen seurannut tätä keskustelua kiinnostuneena, koska
olen yleensäkin kiinnostunut ekumeenisessa hengessä kirkon eri osien kulttuurista.
Olen pitänyt katolilaisuutta aiemmin jollain tavalla viehättävänä ja vetovoimaisena.
Tutustuttuani hieman katolisen kirkon uskoon, on käsitykseni kirkastunut siitä, että
hengellinen kotini on ja pysyy myös jatkossa evankelisessa (luterilaisessa) kirkossa.
Tämänkin keskustelun seuraaminen on vahvistanut sitä käsitystä.
Ignatiukselle ja muille vastaaville pieni kehitysvinkki: Meditoimalla oikein pontevasti saattaa olla mahdollista oivaltaa olennainen
paradigman muutos; se on armo, ja että Jumala on Rakkaus. Vaikka en jaksa uskoa sen olevan
mahdollista tärkeileville sieluille: Uskallan Toivoa :)
Yrittäkää pitää mielessä se että muistaakseni Jeesus sanoi, että "armahtavaisuutta
minä tahdon enkä uhria". rippikoulusta on paljon aikaa, joten joku lukeneempi saa
korjata jos muistan väärin.
Olen kiitollinen siita etta jarjen valo on siina maarin loistanut myos omista kirjoituksistani, etta ongelma-alue jonka aikaisemmin koit yksiloiden tasa-arvoa vahattelevaksi on poistunut ongelma-listaltamme. On erinomaisen tarkeaa etta kristittyina voimme molemmat tunnistaa toistemme yksilollisen tasa-arvon, silla olemmehan siina mielessa samassa veneessa etta huolimatta siita olimmeko intellektuaalisesti oikeassa tai vaarassa omassa dogmatiikassamme, Kristuksen kasky “mene, alaka enaa syntia tee” on se josta meita yhtena paivava kutsutaan tilille. Se kuinka toimimme siina rakkauden yhteisossa johon Kristus on sisallyttanyt koko maailman – niilla edellytyksilla kuin Jumala on viisaudessaan katsonut meita varustaa – on viime kadessa se arvo, jonka mukaan Pietarin avaimet joko kayvat taivaan portteihin avaten ne tai sitten eivat.
Tahdon yha selventaa, etta “ekklesiologinen eksluvismi ja paavillinen absolutismi” eivat ole syy miksi minun uskoni ei ole valmis kompromissi-ratkaisuihin. Syy tahan on, etta kehamaisesti uskoni perustuu jumalalliseen ilmoitukseen jonka sisalto ei voi muuttua ajasta toiseen – se on pysyva iankaikkisesti. Meidan ymmarryksemme on toki aina epataydellista, mutta uskoni Pyhan Hengen jatkuvaan ohjaukseen, johon kaiketi molemmat tavalla tai toisella luotamme, antaa minulle varmuuden jossa uskon sisalto ei ole sita miksi mina sen teen, tai sita miksi teologian professorini depositumista ajattelevat – minun regula fidei’ni on pyha aitimme Kirkko, joka on kunnianarvoisasti tuonut ilmoituksen tayteyden tahan paivaan Raamatun ja tradition kautta, ja yhakin auktoritatiivisesti puhuu Kristuksen morsiamena; aitina ja opettajana.
Yha tahdon korostaa syyta miksi kayn tata keskustelua – jotta ymmartaisin mita protestantismi ajattelee uskonopista, erityisesti ekklesiologian suhteen, ja mitka ovat ne keskeiset eroavaisuudet jotka pitavat meidat yha eri alttareilla. Niin pitkalti kuin ymmarran mita valistus ja reformaatio aikaansai protestanttisissa mielissa, naen etta ne eroavaisuudet jotka ovat puhtaasti maailmankatsomuksellisia – alkaen luonnollisesti kysymyksista auktoriteetista ja Jumalan jatkuvan lasnaolon vaikutuksista aina antropologiaan ja vaikkapa vanhurskauttamisoppiin – ovat vakavia. Muodollisten teologisten dialogien jatkamiseksi, uskon Kirkon yhdessa Luterilaisen Maailmanliiton kanssa ymmartavan, etta toisen osapuolen on valmistauduttava aikamoiseen paradigman muutokseen, jotta hedelmallista keskustelua voidaan jatkaa. En voi sanoa etta tama pitaa paikkaansa kaikista protestanteista, silla korkeakirkolliset elementit ymmartavat jo auktoriteetin valttamattomyytta siina maarin, etta heilla tama ‘hyppays’ ei ole yhtalailla vaativa kuin laveakirkollisten – matalakirkollisista puhumattakaan.
Niin vaikealta kuin se voikin aik’ajoin tuntua, on minun katoliselta nakokulmalta pidettava kiinni oman Kirkkoni opetuksesta – tassa joustaminen olisi yhta eparehellista kuin allekirjoittaa dokumentti toisen nimissa, joka ei koskaan henkilokohtaisesti asiakirjaa allekirjoittaisi. Siksi minun on ilmaistava huolestuneisuuteni niita epataydellisia kristillisen uskon ilmaisuja kohtaan, jotka dialogissa molemmin puolin epailematta lentavat. On helppo osoittaa sormellaan kohti roskaa naapurin silmassa huomaamatta lankkua omassaan. Tama epailematta on osa henkilokohtaista ja yksityista teologista ilmaisuani, ja taman tahden tukeudunkin usein Kirkon historiallisiin uskon formuloihin, silla uskon niiden sailyttavan apostolisen uskon tayteydessaan ja puhtaudessaan. Tama uskoni kohde ei rajoitu ainoastaan neljalle ensimmaiselle vuosisadalle.
Ignatius
Tahtomatta esittaa ad hominem-syytoksia, ja kasittaen etta tilanteesi entisena katolilaisena vaatii poleemista suhtautumista Kirkkoon ja sen opetukseen, on mielestani ikavaa etta jatkuvasti muodostat katolisesta opetuksesta yha uudelleen ja uudelleen sen saman epatarkan ja – mika on vielakin ikavampaa – eparehellisen kuvan, joita Kirkon viholliset ovat maalailleet metafyysisten maistraatinvirastojen seinille jo ennen reformaatiota. En tieda edes huomaatko itse kuinka teksteistasi ei huo’u uusi loytosi Kristuksessa, etta Jumalan armeliaisuudesta me saamme ikuisen elaman, vaan katkeruus siita etta Katolinen Kirkko jatkaa sen saman historiallisen totuuden opettamista, toki tietyin kehityksin, jota se on aina opettanut huolimatta pappismunkkien protesteista ja maallisten instanssien estelyista.
On ehdottoman totta etten ymmarra protestanttien ajatusmaailmaa, siksi kayn keskustelua esim. Juhanin kanssa kirkko-opista muiden topiikkien ohella. Minun epaymmarrystani eivat kuitenkaan auta karkeat julistuksesi paavin asemasta tai surkuhupaisista kommenteistasi joissa esitat ettei Kirkko salli jarjenkayttoa (tassa valissa lienee hyva huomauttaa, etta Kirkko yksikatisesti oman koulutus-struktuurinsa kautta veti Euroopan keskiaikojen pimeydesta korkea skolastisen filosofian ja teologian kautta kohti sinun niin suuresti rakastamaasi jarjen ja individualismin kierouttavaa 'valistusta'). En tieda mita pyrit nailla kirjoituksilla aikaansaamaan, mutta tiedat hyvin etta minun ymmarrykseni Kirkon opetuksen nyanssien osalta kuten myos historiantuntemukseni ei anna tilaa epasopivien kommenttiesi kuuntelemiselle. Niinpa kehotankin sinua Juhanin viisailla sanoilla antaa asioiden riidella – ei ole syyta pyrkia ryvettamaan toista osapuolta sen enempaa kuin on asiallista argumentoida minun kantaani uskosta hyokkaamalla minua vastaan. Toivon etta tulevaisuudessa voimme rakentavasti keskustella vaikkapa protestanttisesta ajatuksesta vapaudesta, ilman etta on tarpeellista halveksuvasti hyokata Kirkkoa, sen viranhaltijoita tai opetuksia, vastaan alatyylisin viestein.
Ignatius
###Kun sekä piispankokous, että kirkolliskokous ovat hyväksyneet YJ:n, se on silloin kirkon virallinen ääni tässä asiassa.###
Virallisesta kannasta voi kuitenkin aina joustaa. Toimiiko tama myos mielestasi suhteessa piispoihin ja heidan erinaisiin kristillisen Kirkon historialliseen opetukseen varianssissa olevat opetukset? Voiko kuka tahansa esittaa erimielisyytensa mista tahansa? Mika ero on kiistaa apostolinen uskontunnustuksen historiallinen selitys tai oman piispan uskontunnustuksen selitys? Ja mihin historillisuuden raja vedetaan, silla kirkolliskokoukset eivat tulkitse aina omia tekstejaan kovin syvallisesti kuten tiedat, ja lantisessa teologiassa meilla on 1500-vuotta yhteista opintulkintaa? Onko raja taysin arbitraarinen, vai jakaako luterilainen teologia Kirkon historian alkukirkkoon jossa kaikki oli hyvin, ekumeenisiin konsiileihin joissa Jumalan Henki viela toimi ja auttoi esim. Raamatun kaanonin ja apostolisten uskontunnustuksen erheettomyytta ja lantisen ja itaisen kirkon jakaantumiseen, jolloin Kirkko materiaalisesti lakkasi olemasta ja ne armon valineet joita ekumeeniset konsiilit kayttivat haviavat, ainoastaan tullakseen jalleen tayteyteensa Lutherin opetuksessa ja miltei yli-inhimillisissa aivoituksissa “sola fide”ja “sola scriptura”, seka Kirkon sakramenttien ja Raamatun kaanonin sapaloiksi lyomisessa? Ehkapa uusi hermeneuttinen premissi on sitenollen “mielipiteenvapaus”.
Onko kaikilla taysi oikeus tuoda erilainen kantansa mielipiteenvapauden nimissa asiasta kuin asiasta? Voivatko eri luterilaiset olla vapaasti erimilisia seuraavista kysymyksista: a) paavin anti-kristuksellisuudesta, b) Kristuksen jumaluudesta c) sakramenttiteologian luterilaisista lausunnoista ja sakramenttien lukumaarasta d) kirkkojarjestyksellisista kysymyksista (esim. sakramenttien vietto) e) Raamatun kaanonin koostumuksesta ja f) Raamatun tulkintaoikeuden rajallisuudesta? Ja yha edelleen, voisinko esimerkiksi mina - katolista oppia tunnustava - tulla Suomeen ja paasta luterilaisen kirkon kirjoille kaymalla luterilaisen papin luona tayttamassa kaavakkeen? Mika minua estaisi?
On vaara yleistys sanoa, etta Kirkon tekstin muodostamisen jalkeen keskustelu loppuu. Teknillisesti keskustelu loppuu ainoastaan, jos Kirkko toteaa tekstin substanssin olevan uskon aarreaittaan kuuluvaksi, kristillisen uskon yhdeksi totuudeksi (totuuksien hierarkiassa on toki eri asteita, mutta totuutta ei kukaan voi kieltaa tai jarjellisesti kritisoida). On kuitenkin Kirkon komptenssi pyytaa “kunnioittavaa hiljaisuutta”, kuten esim. tehtiin anglikaanien ordinaatio-kysymyksessa, kun keskustelu kavi liian kuumaksi. Tahan pyyntoon keskusteluun osaaottaneet teologit suostuivat ymmartaessaan ettei tuloksia voida saada aikaan tilanteessa jossa erimielisyydet ovat niinkin voimakkaat. Kirkko tuotti lausunnon asiasta, joka on eri asia kuin uskonopin ex cathedra tai kirkolliskokouksen anateema, mutta se on ‘virallinen mielipide’, toistaiseksi. Tilanne on siina mielessa eri kuin vanhurskauttamisopin julistuksessa, etta muuttujat voivat vaihtaa lausunnon tuloksen historian kehittyessa. Uskonopissa nain ei periaatteessa voi kayda.
Kirkon perinteeseen kuuluu dialogia, ja esim. jesuiitat ovat tunnettuja siita, etta virallisesti saantokunta ei koskaan tukenut mitaan opillisista mielipidetta ennenkuin vaittely asiasta kaikkein kunnioitettavimpien ja asiantuntevimpien isien valilla oli kayty. Yhakin pinnan alla kuplii, silla ei yksikaan opetusviran esittama dokumentti ole yhden tai kahden miehen aikaansaama – se ei ole akateemisen aineen luonne, olipa se sitten jumalliseen ilmoitukseen juurtunut tai ei. Kylla meillakin loytyy vaittelya, mutta ei uskon peruskysymyksista – meilla ei ole tarvetta aina uudelleen ja uudelleen keksia pyoraa; lisaksi moinen aiheuttaisi ei-teologi-uskovien keskuudessa skandaalin – taysin oikeutetusti - kuten huomataan luterilaisesta kirkosta.
Ignatius
Iloitsen siita, etta kasityksesi on kirkastunut. Jatketaan samaan malliin, eikos?
Ignatius
....jatkaa. Vastaan heti, kun töiltäni ehdin.
### On erinomaisen tarkeaa etta kristittyina voimme molemmat tunnistaa toistemme yksilollisen tasa-arvon, silla olemmehan siina mielessa samassa veneessa etta huolimatta siita olimmeko intellektuaalisesti oikeassa tai vaarassa omassa dogmatiikassamme, Kristuksen kasky “mene, alaka enaa syntia tee” on se josta meita yhtena paivava kutsutaan tilille.###
Yksilöllisen tasa-arvon pohjalta meillä on edellytykset alkaa purkaa sitä vyyhtiä, joka olennaisesti erottaa meitä. Minusta meidän tulisi keskittyä tästä lähtien niihin asioihin, joista meillä on eri käsitykset, kuten vanhurskauttamisoppista ja antropologiasta, jotka ovat vaikeita, mutta periaattellisia kysymyksiä. On tietysti muitakin, jotka ovat tärkeitä kysymyksiä, mutta jos voimme näissä kahdessa keskeisessä kysymyksessä jollain tavalla ymmärtää toisiamme - luulen, että se olisi voitto kummallekin.
Minä en tietenkään tunne katolista kirkkoa sisältä päin, kuten sinä, joten voit valottaa sitä, millainen ekklesiologia katolisessa kirkossa nykyään vallitsee.
Minusta olisi hyvä rajata aihepiiriä senkin takia, että jos puutumme viesteissä hyvin moniin asioihin kerralla, se vaikeuttaa tietyllä tavalla keskustelua. Minusta sinä voit esittää täysin rehellisesti näkemyksesi Lutherista katolisen kirkon kannalta.
Minusta meidän olisi palattava ehkä aina keskiaikaan asti, löytääksemme ne varsinaiset syyt, jotka johtivat läntisen kirkon hajaantumiseen.
Vastaan tässä yhteydessä myös toiseen viestiisi. En tiedä, osasinko niihin tyydyttävästi vastata.
Kun sekä piispainkokous & kirkolliskokous ovat YJ:n virallisesti hyväksyneet, kirkko on organisaationa asiakirjan hyväksynyt, joten se on kirkon virallinen ääni.
Kysyt, #### Toimiiko tama myos mielestasi suhteessa piispoihin ja heidan erinaisiin kristillisen Kirkon historialliseen opetukseen varianssissa olevat opetukset ### ?
Tämä kysymystä ei voi mielestäni soveltaa YJ:een, joka ei ole uskontunnustus. Luterilainen Piispa on valassaan sitoutunut noudattamaan apostolista uskontunnustusta ja luterilaista kirkkojärjestystä ja CA:ta.
### Voiko kuka tahansa esittaa erimielisyytensa mista tahansa ###.
Voi.Se on demokratian perusedellytys, eikä kirkolliset kysymykset ole siitä poikkeus. Kuten olet huomannut, olen kritisoinut vapaasti oman kirkkoni piispaa sekä pappeja, ( enkä ainoastaan tällä palstalla), joiden käsityksiä ovat muovanneet varmasti sinullekin tuttu Rudolf Bultmann. En tiedä kuinka hänen opetuksensa "myyteistä" on vaikuttanut katolisen kirkon sisällä.
### Mihin historillisuuden raja vedetaan, silla kirkolliskokoukset eivat tulkitse aina omia tekstejaan kovin syvallisesti kuten tiedat, ja lantisessa teologiassa meilla on 1500-vuotta yhteista opintulkintaa ###?
En täysin tunne kirkolliskokousten nyansseja. CA koostuu kolmesta pääuskontunnustuksesta. Apostolisesta, Nikealaisesta ja Athananasiuksen uskontunnustuksesta. Oma käsitykseni on, että raja kulkee nimenomaan reformaatiossa, joka jakoi läntisen kirkon kahtia.
Ymmärrän kyllä sen, että katolisella puolella katsotaan Lutherin olleen yleisestä valtavirrasta poikkeava heteerikko, mutta protestanteille hän on ollut ja on edelleen (osalle meistä), kuten minulle, yksinäinen kiintotähti, jonka ekklesiologinen merkitys avautuu juuri nimenomaan käsitteestä "sola fide ja “sola scriptura”.
Kyllä minusta Lutheriin voidaan hyvin soveltaa hermeneuttista premissiä mielipiteenvapauden osaltakin.
### Voivatko eri luterilaiset olla vapaasti erimilisia seuraavista kysymyksista: a) paavin anti-kristuksellisuudesta, b) Kristuksen jumaluudesta c) sakramenttiteologian luterilaisista lausunnoista ja sakramenttien lukumaarasta d) kirkkojarjestyksellisista kysymyksista (esim. sakramenttien vietto) e) Raamatun kaanonin koostumuksesta ja f) Raamatun tulkintaoikeuden rajallisuudesta? Ja yha edelleen, voisinko esimerkiksi mina - katolista oppia tunnustava - tulla Suomeen ja paasta luterilaisen kirkon kirjoille kaymalla luterilaisen papin luona tayttamassa kaavakkeen? Mika minua estaisi ### ?
Vastaus a), b), c), d), e), f) kohtiin on. Kyllä voivat.
Mitä siihen kysymykseen tulee, vositko "katolisena tulla Suomeen ja päästä luterilaisen kirkon kirjoille", se ei ole aivan kaavakkeen varassa. Kastetta ei tarvitse uudistaa, koska sinut on kastettu.
Kirkkolaki toteaa:" Ne, jotka ovat oikein kastettu, kuten sinä olet, mutta jotka eivät kuulu evankelis-luterilaiseen kirkkoon, otetaan kirkon yhteyteen siten, että he tunnustavat kirkon tunnustuksen ( KL 3§ ).
Mutta luterilaisen kirkon ehtoolliselle sinua ei kukaan estä menemästä. Vaikka menet Suomessa ehtoollispöytään missä tahansa luterilaisessa kirkossa, sinulle annetaan ehtoollinen, leipä sekä viini, kysymättä mihin kirkkoon kuulut.
### Kylla meillakin loytyy vaittelya, mutta ei uskon peruskysymyksista – meilla ei ole tarvetta aina uudelleen ja uudelleen keksia pyoraa; lisaksi moinen aiheuttaisi ei-teologi-uskovien keskuudessa skandaalin – taysin oikeutetusti - kuten huomataan luterilaisesta kirkosta.###
Tämä selventää käsitystäni katolisesta kirkosta siltä osin, että uskon peruskysymykset ovat väittelyn ulkopuolella. Minusta sana skandaali on vähän liian voimakas sana kuvaamaan luterilaisen kirkon sisällä käytävästä keskustelusta. Sillä luterilainen kirkko "keskustelee ja väitteleekin" kuten olen aikaisemmin todennut.
viralla tarkoitetaan niitä samoja oikeuksia, mitä Jeesus lupasi Pietarille, niin saman ehdon mukaan se ketju ei tarvitse olla lihallisesti näkyvä, pietarilaisesta tai paavalilaisesta näkemyksestä. Sillä Jeesuksen sanat: "Ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun isäni..."
Kun eri kuppikuntien johtajat tulevat niin täyteen Lutheria, Paavia, itseänsä ja muuta "vierasta lihaa", ettei Herran hengelle jää tilaa, valitsee Jumala suoraan henkensä kautta avaintensa haltijat. Katsokaapas tarkemmin, oletteko käyttäneet niitä avaimia oikein? Onko niitä ollenkaan avainnipuissanne? Esittäkää oikeat avaimet, eikä vain pelkkiä kerskailua niiden hallintaoikeudesta!
erittäin tervehenkinen kommentti tämän sönkkäyksen sekaan!! :-)
Onko tämä keskusteluketju nyt esimerkki siitä kuuluisasta elämälle vieraasta skolastiikasta, korkeakirkollisesta teologiabrassailusta ja sanasaivartelusta?!?
Voitaisiinko esittää väite, että kirkko ei tarvitse niin helkkarin oppineita teologeja pappisvirkaan. Eikö lyhempi koulutus riittäisi pappeja pätevöitymään sanaa julistamaan ja sakramentteja jakamaan?!? Noin niinkuin arkipäivän ruohonjuuritason sielunhoitotyön kannalta katsoen...
....vierasta ristinkantaminen. Voin kyllä puhua siitäkin aivan yhtä hyvin omakohtaisena kokemuksena. Luulen ettei se ole meille kenellekkään vierasta, kuten saattaa olla teologinen pohdiskelu. Onko se sitten saivartelua, siitä voi jokaisella olla oma mielipiteensä.
Lausuntoni siitä, että katolisessa kirkossa on "ajatteleminen kielletty" perustuu mitä suurimmassa määrässä omiin kokemuksiini. Eikä vain omiini, tiedän lukuisia katolisia teologeja, jotka ovat joutuneet suuriin vaikeuksiin melko mitättömien opillisten erimielisyyksien takia.
Kysytäänpä nyt vaikka, voiko sinun käsityksesi mukaan katolinen teologi ilman jälkiseuraamuksia todeta, että a) naisia voidaan vihkiä papeiksi, että b) homoseksuaalisuus on hyväksyttävä seksuaalisuuden muoto, että c) ehkäisyvälineiden käyttö voi olla moraalisesti hyväksyttävää tai että d) Neitsyt Maria on kanssalunastajatar? Yhteistä näille asioille on se, että yhdestäkään niistä ei ole julistettu kirkolle sitovaa oppia, ja että keskustellaan kiivaasti.
Jos sanot, että katolinen teologi saa olla julkisesti eri mieltä näistä asioista, myönnän, että kirkossasi on ajatuksen- ja sananvapaus. Jos sanot ei, niin en näe syytä korjata lausuntoani.
Miten on?
Syy miksi kritisoin tekstiasi oli aikaisemmassa viestissani mielestani kristillin kirkas. Mutta kun nyt kerran olen tuonut esille nama 'epakohdat' puhuttakoon niista.
a) naisia voidaan vihkiä papeiksi
Teksteissaan Kirkko on tehnyt ainoastaan yhden, mutta sitakin tarkeamman asian selvaksi, jota opetusvirka katsoo historialliseksi ja sitovaksi: Kirkolla ei ole auktoriteettia tehda sita, mita Kristus ei opettanut n.s. substantiivisesti. Kristus ei itse valinnut piispoiksi naisia, siita huolimatta etta koko Kristuksen opetuslasten joukosta Hanen aitinsa pyha Neitsyt on Kirkolle tarkein typus ja esimerkki. Kirkko opettaa, ettei kenellakaan ole valtuuksia vihkia naisia sakramentaaliseen pappeuteen, ja etta yritys nain tehda aikaansaa laetae sententiae tuomion ja vihkimysta tulee pitaa epapatevana. Tama ei ole muodostettu auktoriteetilla "de fide definita", vaan on kaiketi "sententia fidei proxima". Kuten tiedat, Vatikaani julisti asiasta dokumentin ja esim. kirje Inter Insignores kasittelee samaa kysymysta, josta voit yha edelleen ammentaa faktuaalista (sic!) tietoa.
b) homoseksuaalisuus on hyväksyttävä seksuaalisuuden muoto
Kuten hyvin tiedat traditionaalinen kristillinen moraaliopetus katsoo sukupuolisen kanssakaymisen avioliiton sakramentin osaksi, ja irrallaan tasta sakramentista sen arvo on kyseenalainen. Avioliiton teologiassa on kaynyt kehitysta Castii Connubii'sta myohempiin dokumentteihin, mutta kuten koko historiallinen moraaliopetus esittaa, on ihmisen seksuaalisuus niin teleologisesti kuin teologisestikin Jumalan kansan oikeanlaiseksi jatkuvuudeksi tarkoitettu. Katekismuksen viitteet tunnetkin jo ulkoa.
c) ehkäisyvälineiden käyttö voi olla moraalisesti hyväksyttävää
Kysymys ehkaisyvalineiden kaytosta on liian monimutkainen etta voisin selittaa koko opetuksen muutamalla riville, kuten on kaikkien muidenkin mainitsemiesi kysymysten kanssa. Kuten tiedat Kirkon opetus ensyklikassa Humanae Vitae kieltaa suorasanaisesti kaikki luonnottomat ehkaisymenetelmat, ja koska opetusvirka pitaa sisallaan seka uskon etta moraalin kysymykset, on teksti joka selittaa myos _miksi_ nain on, Kirkon virallinen tamanhetkinen opetus. Minun taytyisi tutkia sakramentti-teologisia lauselmia, mutten usko etta asiasta loytyy mitaan asteella "de fide definita". Kyseessa taytyy olla "sententia communis" tai vastaava. Se ei tarkoita etta asia ei olisi totta, vaan ainoastaan etta ellei sensus fidelium sita jollain tavalla todistaisi, silla ei ole erehtymattomyyden leimaa.
d) Neitsyt Maria on kanssalunastajatar
Kysymys n.s. opista "Co-redemptorix" ei ole viela julkaistu mitaan virallisesti. Hiljaisuus ei ole sama kuin negaatio, tosin tama ajatus Mariasta "naisena Vapahtajan rinnalla" ei ole uskonopin vastainen. Sita vastaan ei voi asettaa muuta kuin inopportunismin vaitteen, silla sanalla "Co-Redemptorix" on kasittaakseni historiallisia esimerkkeja. Teologit ovat vapaat joko uskomaan tai olemaan uskomatta.
Parahin Jari, se mita sina pidat mitattomana opillisena erimielisyytena voi Kirkolle olla historiallisen uskonopin tai moraalin kysymyksen vaaristyma. Moraali on erityisen hankala alue, ja minun asiantuntemukseni ei riita vaittelemiseen esim. Humanae Vitae'n perusteista historiallisesti, mutta voin ehdottomasti keskustella asioista dogmatiikan ja ensimmaisen filosofian & luonnonlain kannalta.
Kuten olen aikaisemmin antanut ymmartaa, koko uskonopin kokonaisuus muodostaa totuuksien hierarkian ja opillisesti eraat uskonkohdat ovat asettettu uskottavaksi yliluonnollisella uskolla, toiset teologiset mielipiteet eivat vaadi sellaista lahestymistapaa. Paasaantoisesti Kirkko julistaa opin "de fide definita'ksi" jos uskonkohta on uhanalainen - jos se kyseenalaistetaan tai jos se on vaaristynyt. Voi olla, etta seuraava kirkolliskokous antaa vastauksen kaikkiin kysymyksiisi. Siihen asti, meidan on hyvaksyttava se tosiasia, etta vaikka Kirkko ei ole jokaisen lausuntonsa pilkussa erehtymaton, sille on annettu auktoriteetti jota se pyrkii vastuullisesti kayttamaan. Yhtalailla osoittaa vastuullisuutta teologeilta ymmartaa pitaa keskustelu sisaisella foorumilla jottei skandaalia synny (tama on pidemman paalle muutenkin paljon jarkevampi keino saada aanensa kuuluville ilman kurinpidollisia toimia). Jos et katso etta esim. kohdan a) vastine Kirkon opetuksessa on sinulle mahdoton hyvaksya, on sinun osoitettava miksi et sita hyvaksy, vastattava Kirkon esittamiin puolusteluihin (niiden metodologioiden puitteissa joita katolinen teologi voi kayttaa) ja jos opetus yhakin on ylivoimainen, on sinulla aina omantunnon oikeus poiketa tasta muutoin normatiivisesta opetuksesta. Juuri tama on se kristillinen vapaus, jossa kukaan ei voi sitoa meidan henkeamme, mutta uskovien yhtenaisyyden tahden meidan on joskus oltava valmiit tekemaan kompromisseja ulkoisten ja toissijaisten ilmaisumuotojen kanssa. Voimme uskoa etta yksi jos toinenkin asia ovat "totuuksia", mutta on royhkeaa olettaa etta voisimme yksin mullistaa uskovia jarkyttaen koko opetuksen. Kirkon viisaus on, etta se liikkuu hitaasti - eika kenellakaan ole oikeutta vaatia Kirkkoa tekemaan mita he tahtovat, silla se kuuluu yksin Jumalalle.
Ignatius
Annoit perusteellisen vastauksen, mutta et siihen, mitä kysyin. Kysyin, voiko katolinen teologi kiistää julkisesti mainitsemani asiat joutumatta kirkossaan hankaluuksiin. Yksinkertainen "kyllä" tai "ei" vastaus riittää. Asian sisällöstä ei ole tarpeen ryhtyä keskustelemaan, mutta voin kertoa, että omat vastauseni ovat kohtiin a), b) ja c) kyllä ja kohtaan d) ei - tunnen muuten useita katolilaisia, myös teologeja, jotka antavat samat vastaukset, tosin eivät julkisesti, koska pelkäävät.
Koskettuani muutamalla sanalla jokaista esittamaasi ongelmakohtaa, uskon etta vastasin kysymykseen esittaen, etta olisi epaviisasta julkisesti poiketa Kirkon virallisesta opetuksesta. Se ei tarkoita, etta teologi joka nain tekee on opillisesti vaarassa, mutta aiheuttaen skandaalin han tekee itselleen ja totuudelle enemman hallaa kuin kymmenen Uskonopin Kongregaatiosta lahetettya monitum’ia.
Edellisessa viestissani annoin ymmartaa
1. “eraat uskonkohdat ovat asettettu uskottavaksi yliluonnollisella uskolla, toiset teologiset mielipiteet eivat vaadi sellaista lahestymistapaa“
2.
a) Voi olla, etta seuraava kirkolliskokous antaa vastauksen kaikkiin kysymyksiisi. Siihen asti, meidan on hyvaksyttava se tosiasia, etta vaikka Kirkko ei ole jokaisen lausuntonsa pilkussa erehtymaton, sille on annettu auktoriteetti jota se pyrkii vastuullisesti kayttamaan.
b) Yhtalailla osoittaa vastuullisuutta teologeilta ymmartaa pitaa keskustelu sisaisella foorumilla jottei skandaalia synny (tama on pidemman paalle muutenkin paljon jarkevampi keino saada aanensa kuuluville ilman kurinpidollisia toimia).
3. Sinulla aina omantunnon oikeus poiketa tasta muutoin normatiivisesta opetuksesta. Juuri tama on se kristillinen vapaus, jossa kukaan ei voi sitoa meidan henkeamme, mutta uskovien yhtenaisyyden tahden meidan on joskus oltava valmiit tekemaan kompromisseja ulkoisten ja toissijaisten ilmaisumuotojen kanssa.
Uskon etta nama kasittelevat kysymysta ulkoisen ja sisaisen foorumin eroista, joka on jokaiselle Kirkon teologille keskeinen. On myos enemman kuin yksi tapa esittaa omia henkilokohtaisia mielipiteita; voi olla etta yksi niista on menna puhumaan keltaiselle lehdistolle naisten pappisvihkimyksen puolesta - tama lahestymistapa varmasti saattaa teologin ongelmiin. Jos han kirjoittaa teologian journaaliin artikkelin Vatikaanin dokumentin heikkouksista, varmasti tama tapa on sopivampi ja skandaalin mahdollisuus pienempi. Jos taas menee ja konselebroi tai piispana vihkii naisen, on efekti taas erilainen...
Ymmarran etta tahdot tehda kysymyksesta yksinkertaisen, musta-valkoisen ja karjistetyn, mutta pida mielessa etta totuus, olipa se sitten mika tahansa, tulee aina loistamaan Kristuksessa - miksi ei se loistaisi myos Kristuksen ruumiissa Kirkossa, jota Pyha Henki johtaa kaikkeen totuuteen?
Ignatius
Istuinpa kerran samassa aamiaispöydässä vanhemman katolisen papin kanssa birgittalaissisarten vierastalossa Englannissa. Keskustelu kääntyi naispappeuteen, jonka Suomen lut. kirkko oli juuri hyväksynyt.
Arvon isä totesi mielipiteenään, ettei hän nähnyt mitään teologista estettä naispappeudelle myös katolisessa kirkossa. Ainoa este on traditio ja sen tulkitseminen. Mutta se taitaakin olla se ylitsepääsemätön este...
Jatketaan toki. Ja haluaisin vielä todeta ettei
minulla ole ketään mitään vastaan, enkä halua häiritä sen pahemmin keskustelua. Se on tosiaan kiva että keskustelette täällä, ettekä revi toistenne hiuksia päästä esimerkiksi jossain sakastissa, koska on mielenkiintoista seurata keskustelua.
yritin vastata tuolla viestillä siihen ignatiuksen viestiin joka on jossain tuolla ylhäällä (jonka otsikko oli zxcvb'lle)
mutta se nyt tuli syystä tai toisesta tuohon
koskaan nämä tietokoneet toimi, aargh, se on varmaan jumalan rangaistus