On aika vaikeaa keskustella historiasta sellaisten kanssa, jotka eivät halua nähdä suomenkielisten oikeutta pohtia historiaansa.
Sellaisen "virallisen historianäkemyksen kannattajan" kanssa tulee umpikuja toisensa jälkeen:
Hän ei pidä mitenkään ongelmallisena, että suomenkieliset nimet puuttuvat historiasta - suomenruotsalaiset kun ovat yhtä lailla suomalaisia, joten kyllä historia on täynnä suomalaisia nimiä.
Hän ei pidä mitenkään ongelmallisena, että valta ja varallisuus kasautuivat ruotsinkielisille Suomessa - näin valta ja varallisuus jakautui tietyille säädyille joka tapauksessa ja koska maa oli Ruotsi, sen säätyläiset puhuivat ruotsia.
Hän ei pidä mitenkään ongelmallisena, ettei suomalaisilla ollut Ruotsissa kummoistakaan asemaa Itämaan päädyttyä Venäjän valtaan - kysehän oli ikävästä tappiosta muistuttavasta kansansirpaleesta, joka vielä asui kansantaloudellisesti tärkeän malmikentän päällä.
Hän ei pidä mitenkään ongelmallisena, etteivät ruotsinkieliset virkamiehet olleet myötämielisiä suomen kielen aseman vahvistamiselle autonomisessa Suomessa - kysehän oli valtioviisaudesta, sillä venäläiset olisivat parantaneet suomen asemaa vain heikentääkseen yhteyksiä Ruotsiin ja tehdäkseen tietä venäläistämiselle.
Ymmärränhän minäkin realismin, mutta se, että suomen kieltä puhuneen kansanosan kokemukset ja niiden ongelmallisuus kiistetään täysin, on minusta muuta kuin realismia - se on eskapismia.
Sellaisen "virallisen historianäkemyksen kannattajan" kanssa tulee umpikuja toisensa jälkeen:
Hän ei pidä mitenkään ongelmallisena, että suomenkieliset nimet puuttuvat historiasta - suomenruotsalaiset kun ovat yhtä lailla suomalaisia, joten kyllä historia on täynnä suomalaisia nimiä.
Hän ei pidä mitenkään ongelmallisena, että valta ja varallisuus kasautuivat ruotsinkielisille Suomessa - näin valta ja varallisuus jakautui tietyille säädyille joka tapauksessa ja koska maa oli Ruotsi, sen säätyläiset puhuivat ruotsia.
Hän ei pidä mitenkään ongelmallisena, ettei suomalaisilla ollut Ruotsissa kummoistakaan asemaa Itämaan päädyttyä Venäjän valtaan - kysehän oli ikävästä tappiosta muistuttavasta kansansirpaleesta, joka vielä asui kansantaloudellisesti tärkeän malmikentän päällä.
Hän ei pidä mitenkään ongelmallisena, etteivät ruotsinkieliset virkamiehet olleet myötämielisiä suomen kielen aseman vahvistamiselle autonomisessa Suomessa - kysehän oli valtioviisaudesta, sillä venäläiset olisivat parantaneet suomen asemaa vain heikentääkseen yhteyksiä Ruotsiin ja tehdäkseen tietä venäläistämiselle.
Ymmärränhän minäkin realismin, mutta se, että suomen kieltä puhuneen kansanosan kokemukset ja niiden ongelmallisuus kiistetään täysin, on minusta muuta kuin realismia - se on eskapismia.
Vastaukset 31
Vanhimmat
kaiken lisäksi näistä asioista ei saisi edes puhua, koska se on ruotsalaisvastaisuutta, kostonhalua ja hurrivihaa...
Vuosi 1918 on varsin kiusallinen aihe monella ruotsalaiselle.
Suomen historiankirjoitus on ollut kyllä ihan alusta asti varsin suomalaisissa, suomalaiskansallisissa ja varsinkin alkuvaiheissa fennomaanisissa käsissä.
Millä tavalla sitten pidät menneisyyden tapahtumia ongelmallisina?
"Millä tavalla sitten pidät menneisyyden tapahtumia ongelmallisina?"
Oli niin skeidat kelit.
Jaha, TR:kin on avohoidossa taas.
On aika vaikeaa keskustella historiasta sellaisten kanssa, jotka eivät halua nähdä suomenkielisten oikeutta pohtia historiaansa.
Ymmärränhän toki historiallisen realismin, mutta se, että suomen kieltä puhuneen kansanosan kokemukset ja niiden ongelmallisuus kiistetään täysin, on minusta muuta kuin realismia - se on eskapismia.
Kaiken lisäksi näistä asioista pitäisi vaieta, jottei kylväisi tarkemmin määrittelemätöntä ruotsalaisvastaisuutta.
Kunpa nyt joku uskaltautuisi sanomaan edes, että olipa suomenkielisillä aika rankka ja epäkiitollinen savotta...
Suomenkielisten historiaa nyt ovat tieteellisessä historiankirjoituksessa pohtineet tähänkin asti ihan pääasiassa suomenkieliset. Missä olet kohdannut vaikeuksia pohtia suomenkielisten historiaa?
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Ruotsilla ja suomalaisilla on yhteinen historia/1135258382587
ja kaikissa vastaavissa tilanteissa
kiellettiinkö siinä suomenkielisiä pohtimasta vai mitä tarkoitat?
Aloitetaan "ristiretkistä". Tarua vai totta?
Kuinka läheisesti Suomen niemen alueet oli kytketty Ruotsiin keskiajalla, ja mikä oli tämä "Ruotsi", joka todellisuudessa oli osa Kalmarin Unionia jota puolestaan tanskalaiset hallitsivat?
Katolisen kirkon merkittys Suomen kehitykseen unohdetaan liian usein. Sillä oli verotusoikeus, se huolehti kouluista, rakennutti harmaakivikirkot, hankki niihin taideteokset ja toi maahan koristemaalarit. Piispa oli Vatikaanin alainen. Turun piispan asema oli myös valtapoliittinen - esim. Mikael Agricola kävi rauhanneuvotteluja Novgorodin kanssa.
Ajalta ennen kirjapainotaidon keksimistä ei paljonkaan suomenkielisiä dokumentteja löydy - Rauman kaupungin perustamiskirja 1300-luvulta on poikkeus - mutta katolisen kirkon piirissä käytettiin suomenkielisiä tekstejä jo ennen Mikael Agricolaa. Sen vuoksi esim. YLE:n esittämä väite, että Agricola olisi suomen kielen "perustaja" on puppua, ja omituinen on myös Holménin väite että Ruotsi olisi luonut suomen kielen. Kai ihmiset kommunikoivat keskenään ennen ristiretkiäkin.
Mikä oli Hansakauppiaiden merkitys Turussa ja Viipurissa ja millaiset yhteydet täältä oli Keski-
Eurooppaan. Täältä lähdettiin jo keskiajalla eri puolilla Eurooppaa oleviin yliopistoihin - latinaa osattiin kaikkialla. Tuliko sivistys suoraa tietä, vai millaisia tietoja on kulttuuriyhteyksistä Tukholmaan ennen Kustaa Vaasan aikoja?
Kunhan näitä on selvitetty, niin jatkoa seuraa. En ole asiantuntija, enkä myöskään ole uskossa niin vahva, että kakistelematta ottaisin vastaan kaiken tarjolla olevan muka-tiedon ("ristiretket", "Ruotsi-Suomi", "viikinkien jälkeläiset" ym.)
En usko, että historian merkitys olisi Ruotsissa ja Suomessa samanlainen. Tuskinpa Ruotsissa yleisemmin tiedetään, mitä olivat Iso viha tai Pieni viha tai Anjalan liitto.
Katolisen kirkon merkitystä ei käsittääkseni ole unohdettu laisinkaan kuten ei mitään muitakaan mainitsemistasi vaikuttajista. Mitä oikein halusit sanoa?
Janne Holmèn on aloittanut keskustelun Suomen ja Ruotsin historiasta. Kirjoituksessa korostetaan maidemme välistä historilallista yhteyttä, mutta en ole vakuuttunut, että side oli keskiajalla niin voimakas kuin yleensä annetaan ymmärtää. Katolisen kirkon roolia tulisi tarkastella ennakkoluulottomasti ja pohtia samalla Turun hiippakunnan yhteyksiä muualle Eurooppaan. Näkökuilma nyt, EU:n ja erilaisten yhdentymispyrkimysten aikana, on erilainen kuin menneinä vuosikymmeninä. Onko Ruotsi sittenkään ollut sellainen kulttuurin välittäjä keskiajalla, kuin helposti ajatellaan.
Jokainen sukupolvi kirjoittaa historian uudelleen yhä uudessa valossa. Nyt voimme nähdä asiat toisin ja ymmärtää niiden merkityksen eri tavalla kuin ennen. Onko Suomesta ollut jo keskiajalla voimakkaammat siteet Keski-Eurooppaan, kuin mitä yleisesti ajatellaan, ja ovatko yhteydet jo silloin syntyneet ohi Tukholman?
Jatkossa voimme sitten kysellä suuren eurooppalaisen kulttuurikaupungin, Pietarin, roolia Suomen kulttuurin kehityksessä.
Elämä on ihanaa. Olen hirvi!
"Jokainen sukupolvi kirjoittaa historian uudelleen yhä uudessa valossa. Nyt voimme nähdä asiat toisin ja ymmärtää niiden merkityksen eri tavalla kuin ennen. Onko Suomesta ollut jo keskiajalla voimakkaammat siteet Keski-Eurooppaan, kuin mitä yleisesti ajatellaan, ja ovatko yhteydet jo silloin syntyneet ohi Tukholman? "
Teemasi ei ole laisinkaan uusi, vaan tuttu jo 1800-luvun suomalaisesta historiankirjoituksesta. Silloinhan tarkoituksena oli todistella, että Suomi olisi ollut olemassa jonkinlaisena kokonaisuutena keskiajalla ja aiemminkin. Osmo Jussila purkaa aihetta Suomen historian myyttejä käsittelevässä teoksessaan. Ehkäpä olisi mielekkäämpää katsoa historiaa uudessa valossa eikä toistella puolentoista vuosisadan takaisen aateilmapiirin tuottamia tulkintoja?
"Jatkossa voimme sitten kysellä suuren eurooppalaisen kulttuurikaupungin, Pietarin, roolia Suomen kulttuurin kehityksessä."
Pietarin kaupungin perustaminen oli ratkaiseva tekijä Suomen historian kannalta. Juuri Pietarin turvallisuuden varmistaminen pakotti ajan mittaan siirtämään Venäjän rajat Torniojoelle ja Pohjanlahdelle saakka ja muodostamaan näistä voittomaista Suomen autonomisen valtion. Ilman Pietaria ei olisi Suomeakaan.
Ei Suomen sotaa käyty Pietarin turvallisuuden takia. Itseasiassa vasta 1930-luvulla Neuvostoliitto yritti siirtää rajansa Torniojoelle. Silloin perusteluna oli Leningradin turvallisuus. Mutta netti fennolle sekin ilmeisesti riittää?
Täällä moititaan ymmärtääkseni meinandereita ja holméneita. Tämä pitäisi sanoa selvästi, niin ettei Tapio Rautalapion tarvitsisi tiukata, että mistä oikein on kysymys?
Kukin katsoo historiaa omista lähtökohdistaan ja taustansa näkökulmasta. Kyllä suomalainenkin näkökulma on ollut ja on vahvasti mukana, kuten TR tuolla painottaa. Keskustelu historiastakin onnistuu, vaikka kukin pitäisi oman päänsä. Pohtiminen taas on vapaata, kuten tässäkin nähdään.
Kaikki he puhuivat hyvää suomena.
Kun kysyin asiaa, ilmoittivat he, että suurin osa pohjoisvirolaisista puhuu ja varsinkin ymmärtää suomea.
Ei Muuta kuin Balttian kautta Eurooppaan. Se on oikea tie, eikä kiertotie Tukholman kautta.
Kirjoitan nyt vielä selvemmin, ettei mitään epäselvää jäisi, että Suomen historiankirjoitus on ollut hyvin vahvasti suomenkielisten ja -mielisten ja fennomaanistenkin tutkijoiden ja kirjoittajien alaa. Meinander ja Holmen edustavat ihan piristävää pikkuisen yleisestä poikkeavaa näkökulmaa. Mielestäni on ihan jonnin joutavaa ratkutusta ruikuttaa, että 'suomenkieliset eivät saa pohtia historiaansa' kun koko suomalainen historiankirjoitus on ollut niin leimallisesti suomenkielisten oman historiansa pohtimista. Suomen historiantutkimukselle olisi itseasiassa hyväksi se, että päästäisiin eroon sitä leimanneesta 'kansallisesta suomenkielisten historiantutkimuksesta' objektiivisempaan suuntaan.
Eikös siellä Baltiassa ole nykyisin paljon ryssiä kun Stalin ja iivanat puhdistivat sitä 1940-luvulla?
Ihan yllättävää, että kansan halu keskustella historiasta ja kansan vilpitön hämmennys siitä, ettei suomalaisia kuulemma ole ollut olemassakaan ennen vuotta 1809, on jostakusta joutavaa ratkutusta. ;)
Tämä keskustelu on nyt alkanut ja se jatkuu - paheksukoon ken haluaa.
Suomalaisia nimiä tosiaan esiintyy historiakirjoissa - milloin ei ole kysymys kansanelämästä - vain harvoin, varsinkin 1700-luvulla ja 1800-luvun alkupuolella. Suomenkielisestä rahvaasta tulleet ovat yhteiskunnan pintakerroksissakin mukana, mutta ruotsalaisnimisinä.
Vuonna 1808 tulee sotatapahtumissa esiin pohjoiskarjalainen talonpoikaisjohtaja Olli Tiainen.
Eivät ruotsalaistuneet säätyläiset yksin nostaneet suomalaisuutta. Kiuruveteläinen Paavo Tikkanen oli ensimmäisiä ellei ensimmäinen suoraan kansasta "piireihin" noussut suomalaisuusmies. Hänellekin tarjottiin koulussa jotakin Tickleniä uudeksi nimeksi, mutta Paavolla olivat vielä juuret liian hyvässä muistissa. Mutta jälkeläisissä on mm. Henrik Tikkanen.
Tikkanen on tosiaan ruotsinkielistynyt suomalaissuku.
Minun kokemukseni on, että nimet päätyvät historiaan vasta toisessa polvessa - siis ruotsinkielisestä kodista. Suomenkielisistä juurista lähtenyt mies on koulutiellään löytänyt ruotsinkielisen rouvan ja seuraava polvi on jo ruotsinkielistä.
Jonkun verran paikallishistoriasta löytyy myös esim. kauppiaita, jotka pystyivät hoitamaan kauppaansa, vaikka ruotsia osasivat vain muutaman sanan.
Suoraan sanoen en pidä tavasta, jolla nyt keskustelemme. Tällainen argumentointi, jota täällä käytämme on melkoista snobbailua - on tullut luettua sitä ja tätä ja kirjoitettu vuosikausia monennäköistä artikkelia ja tutkielmaa. Lopputulos on tällainen pingpong-keskustelumaratoni hesarin nettisivuilla - jippii. Eikä vuorovaikutuksen häivääkään.
Suomenkielisten näkökulma on tosiaan tungettu pois "oikean historiakeskustelun" piiristä ja leimattu joksikin muuksi, tässä "populäärihistoriaksi". Meillä on tavattoman vahva perinne, jossa suomenkielisten näkökulmaa ei saa ottaa esille. Tätä perustellaan sillä, ettei "suomenkielistä suomalaisuutta" ole oikeastaan koskaan historiassa ollut olemassakaan, vaan kyse on tämän ajan ihmisten harhasta. Olisin varovainen irvimään tässä suomenkielisyyden näkökulmaa - sille muotoutuu vielä oma virallinen asemansa.
Minusta luonteva keskustelu kulkisi siten, että ensin yksi sanoo
"Voi Mooses, mun lapsen historiakirjassa on mainittu tasan yksi suomenkielinen suomalainen koko Suomen historian kurssissa ja sekin menetti kapinassa päänsä - onks suomenkielisten rooli ollut tosiaan noin nolla, tajuaahan muksukin ettei suomenkielisillä mennyt putkeen toi Ruotsin vallan aika"
Tähän voisi jättää vastaamatta, että
"suomalaisia ne oli kaikki ruotsinkielisetkin, joita siellä historiankirjassa vilisee, sano vaan muksullesi että opiskelee sen ruotsin kunnolla ja samaistuu ruotsinkielisiin"
ja jäädä vaikka miettimään
"no joo, ei varmaan tunnu muksusta kivalta, ja eiks suomenkieliset ollut aika iso enemmistö, ainakin yli 80% kansasta - miten siinä nyt noin kävi, onhan ne tehneet intiaaneillekin oman historian, pitäis varmaan saada suomalaisillekin?"
Se kyllä on ikävää, ettei tällainen keskustelu tyydytä sinua. Mutta tosiasia on, että esimerkiksi minä en ajattele toisten kirjoittajien mahdollisia toivomuksia, vaan suoraan sanoen kirjoitan, "mitä sylki suuhun tuo".
Tuossahan sinä itse simuloit toivomanlaisesi keskustelun.
Jos on kopio HS:stä, niin sitten tämä malli on luontainen ja siten luonteva. Miten arvioisit Agricolaa?
Avoimeen keskusteluun myös suomenkielisten historiasta on jatkossa totuttava.
Tosin Agricolan arvioiminen jää tässä vaiheessa mystiseksi haasteeksi - mitä pitäisi arvioida: miestä, käytettyä kieltä, julkaistuja kirjoja, historiallista roolia...
Tarkoitan tietysti historiaverkko Agricolan keskusteluja. Miten ne poikkeavat edellä esittämästäsi kaavasta?
"Suomenkielisten näkökulma on tosiaan tungettu pois "oikean historiakeskustelun" piiristä ja leimattu joksikin muuksi, tässä "populäärihistoriaksi"."
No, eikä ole. Suomen historiankirjoitus ja -tutkimus on tosiaan ollut niin kauan kuin tieteellistä historiantutkimusta on tehty hyvin vahvasti suomenkielisten käsissä.
"Hän ei pidä mitenkään ongelmallisena, että suomenkieliset nimet puuttuvat historiasta - suomenruotsalaiset kun ovat yhtä lailla suomalaisia, joten kyllä historia on täynnä suomalaisia nimiä."
Aivan totta.
"Hän ei pidä mitenkään ongelmallisena, että valta ja varallisuus kasautuivat ruotsinkielisille Suomessa - näin valta ja varallisuus jakautui tietyille säädyille joka tapauksessa ja koska maa oli Ruotsi, sen säätyläiset puhuivat ruotsia."
Aivan totta.
"Hän ei pidä mitenkään ongelmallisena, ettei suomalaisilla ollut Ruotsissa kummoistakaan asemaa Itämaan päädyttyä Venäjän valtaan - kysehän oli ikävästä tappiosta muistuttavasta kansansirpaleesta, joka vielä asui kansantaloudellisesti tärkeän malmikentän päällä."
Aivan totta.
"Hän ei pidä mitenkään ongelmallisena, etteivät ruotsinkieliset virkamiehet olleet myötämielisiä suomen kielen aseman vahvistamiselle autonomisessa Suomessa - kysehän oli valtioviisaudesta, sillä venäläiset olisivat parantaneet suomen asemaa vain heikentääkseen yhteyksiä Ruotsiin ja tehdäkseen tietä venäläistämiselle."
Aivan totta.
"Ymmärränhän minäkin realismin, mutta se, että suomen kieltä puhuneen kansanosan kokemukset ja niiden ongelmallisuus kiistetään täysin, on minusta muuta kuin realismia - se on eskapismia."
Suomenkielinen rahvas oli poikkeuksellisen onnekas, kun ruotsia puhuvan sivistyneistön suuri osa suostui 1800-luvun lopulla opettelemaan sen kielen, sen sijaan että kansa olisi opetellut eliitin kielen niin kuin yleensä on käynyt. Venäjän osuus tähän käännökseen oli ratkaiseva. Suomenkielinen suomalainen kulttuuri on Venäjälle koko olemassaolonsa velkaa.
Ruotsi on Suomen äiti, Venäjä on Suomen isä. Silti suomenkielinen suomalainen identiteetti on kautta 1900-luvun rakentunut epäterveesti sekä ruotsalaisuuden että venäläisyyden vihaamisen varaan. Juuri SE on eskapismia.
Tuosta asetelmasta lähtien murrosikäisen itsenäistymistä ja aikuisen erillääneloa, eskapismia vanhempien holhouksesta. Siis kaikin puolin terve asenne. Vihaakin on tarvittaessa, kuten itsenäisyystaistelujen voimanlähteeksi ilmennyt, mutta ei hallitsevasti.
Ennen vuotta 1809 ei sellaista käsitettä kuin suomenruotsalainen ollut olemassakaan, sillä kaikki olivat Ruotsin kansalaisia eikä Suomea ei kuulemma ollut vielä ollutkaan. Myös Jaakko Ilkka oli ruotsalainen samoin kuin Liisa Eerikintytär Uudeltakirkolta (nyk. Kalanti) tai Henrik Gabriel Porthan. Jotkut osasivat ruotsia, toiset eivät. Käsittääkseni myös Lalli oli ruotsalainen, koska Suomen sanotaan olleen osa Ruotsia jo ensimmäisestä ristiretkestä alkaen.
Suomenruotsalaisuuden keksi balttiansaksalaista sukua oleva Freudenthal 1800-luvun loppupuolella Venäjän keisarin hallitsemassa suuriruhtinaskunnassa, ja sana tuli laajempaan käyttöön vasta 1900-luvun alussa. Pyrkimyksenä oli eristäytyä muusta kansasta.
Kirjoitan nyt vielä selvemmin, ettei mitään epäselvää jäisi, että Suomen historiankirjoitus on ollut hyvin vahvasti suomenkielisten ja -mielisten ja fennomaanistenkin tutkijoiden ja kirjoittajien alaa. Meinander ja Holmen edustavat ihan piristävää pikkuisen yleisestä poikkeavaa näkökulmaa. Mielestäni on ihan jonnin joutavaa ratkutusta ruikuttaa, että 'suomenkieliset eivät saa pohtia historiaansa' kun koko suomalainen historiankirjoitus on ollut niin leimallisesti suomenkielisten oman historiansa pohtimista. Suomen historiantutkimukselle olisi itseasiassa hyväksi se, että päästäisiin eroon sitä leimanneesta 'kansallisesta suomenkielisten historiantutkimuksesta' objektiivisempaan suuntaan.