Niinpä niin. Kreationistit avopotilaista professoreihin yrittävät kivenkovaa väittää, ettei biologinen/geneettinen informaatio lisäänny. Tästä on yritetty tieteellisiä papereitakin vääntää, siinä kuitenkin täydellisesti epäonnistuen, tieteellinen argumentointi kun vaatii määritelmät ja määritelmissä pysymisen. Kysynkin siis kaikilta kyseistä argumenttia puoltavilta ihmisiltä: Mitä on informaatio DNA:n tapauksessa?
Ohjeita:
0. Määritelmän tulee liityä kysymykseen, eli DNA:han.
1. Määritelmän perusteella pitäisi tunnistaa, missä DNA:ssa on informaatioa, ja missä ei.
2 Määritelmän perusteella pitäisi pystyä mittaamaan informaation määrää, sillä muutenhan emme voi tietää, onko sitä tullut lisää.
Saamani määritelmät tähän asti eivät ole toteuttaneet edes nollatta ohjetta.
Areena on taas vapaa tieteelliselle kreationismille!
Ohjeita:
0. Määritelmän tulee liityä kysymykseen, eli DNA:han.
1. Määritelmän perusteella pitäisi tunnistaa, missä DNA:ssa on informaatioa, ja missä ei.
2 Määritelmän perusteella pitäisi pystyä mittaamaan informaation määrää, sillä muutenhan emme voi tietää, onko sitä tullut lisää.
Saamani määritelmät tähän asti eivät ole toteuttaneet edes nollatta ohjetta.
Areena on taas vapaa tieteelliselle kreationismille!
Vastaukset 52
Vanhimmat
"Areena on taas vapaa tieteelliselle kreationismille! "
Ja pääsylippu areenalle maksaa yhden tieteellisen todisteen verran... ai eikö ole? no mene jostain hakemaan...
Evokit avopotilaista professoreihin yrittävät kivenkovaa väittää, että biologinen/geneettinen informaatio lisääntyy ja on lisääntynyt. Tästä on yritetty tieteellisiä papereitakin vääntää, siinä kuitenkin täydellisesti epäonnistuen, tieteellinen argumentointi kun vaatii määritelmät ja määritelmissä pysymisen. Kysynkin siis kaikilta kyseistä argumenttia puoltavilta ihmisiltä: Mitä on informaatio DNA:n tapauksessa?
Ohjeita:
0. Määritelmän tulee liityä kysymykseen, eli DNA:han.
1. Määritelmän perusteella pitäisi tunnistaa, missä DNA:ssa on informaatioa, ja missä ei.
2 Määritelmän perusteella pitäisi pystyä mittaamaan informaation määrää, sillä muutenhan emme voi tietää, onko sitä tullut lisää.
Hyviä kysymyksiä evokeille. Mielestäni evokeilla itsellään on todistamisen taakka koska informaation lisääntyminen itsestään olisi yhden perustavanlaatuisimman ja varmimmin todistetun luonnonlain vastainen ilmiö. Mahdatko edes tietää minkä luonnonlain yrität kumota avauksellasi?
"Mielestäni evokeilla itsellään on todistamisen taakka koska informaation lisääntyminen itsestään olisi yhden perustavanlaatuisimman ja varmimmin todistetun luonnonlain vastainen ilmiö."
Minkä informaation säilyminen? Pulsarit tuottavat teraflopseja informaatiota koko ajan, mutta tuskin kukaan niitä pitää luonnonlakien vastaisena. Kuinka evokeilla voisi olla minkäänlaista todistustaakkaa, ennenkuin heille kerrotaan, mikä kreationistien argumentti edes on?
"Mahdatko edes tietää minkä luonnonlain yrität kumota avauksellasi?"
Kyseessä lienee ihqu olkiukkonne termodynamiikan toisesta pääsäännöstä!
...mutta minä kehoituksesta tulen tänne taas ns. väistelemään kysymystä. HEH:
Se, minkä informaation lisäys kuomoaisi on informaation säilymisen laki:
http://apologetiikkawiki.fi/Informaation_säilymislaki
Lisää tietoa löytyy Älykkään suunnitelman idea -kirjasta, joka on minulla nyt lainassa, että jos tulee tarkempaa kysyttävää, niin voihan sieltä lukaista.
Ja kreationistit ovat perinteisesti käyttäneet Claude Shannonin määritelmää:
http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42
"Areena on taas vapaa tieteelliselle kreationismille!"
Ja Älykkään suunnitelman idealle!
Geenin duplikaatiossa Shannon-informaatio kasvaa. Nyt kun kerroin, että tuon määritelmän nojalla informaatiota tulee lisää, se onkin huono määritelmä?
Informaationsäilymislaki on juuri tämä surullisenkuuluisa yritys tieteelliseksi paperiksi. Tässä joitakin sen puutteita:
http://scienceblogs.com/goodmath/2009/05/_so_william_dembski_the.php
"Geenin duplikaatiossa Shannon-informaatio kasvaa. Nyt kun kerroin, että tuon määritelmän nojalla informaatiota tulee lisää, se onkin huono määritelmä? "
Samaa mieltä ensimmäisen virkkeen kanssa (riippuu toki tasosta). Ja ei se huono määritelmä ole.
"Informaationsäilymislaki on juuri tämä surullisenkuuluisa yritys tieteelliseksi paperiksi. Tässä joitakin sen puutteita:"
Ja täällä Dembskin vastaus tähän kritiikkiin:
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/scienceblogs-praises-disses-dembski-marks-paper-on-conservation-of-information/
"Samaa mieltä ensimmäisen virkkeen kanssa (riippuu toki tasosta). Ja ei se huono määritelmä ole."
Eli näillä puheilla luovut käyttämästä argumenttia: "biologisen informaation kasvu ei voi tapahtua luonnollisin prosessein". Vai?
Shannonin informaation perusteella myös roska-DNA on informaatiota, joten DNA:ta kuvaa paremmin esim. minun määrittelmäni. Sekään ei tietysti ole täydellinen.
Dembskin paperi unohtaa täysin, että ympäristö on olennainen osa hakuprosessia. Ympäristössä on siis informaatio siitä, minkälainen olio ympäristössä selviytyy. Dembskin johtopäätös "hakuprosessissa täytyy olla informaatiota" on siis oikea, mutta hän ei jostain syystä havaitse, että tämä informaatio voi olla ihan luonnon voimien kokoon kasaamaa. Esim: intuitiivisestikin on selvää, etteivät kalat selviydy vuoristossa.
"Eli näillä puheilla luovut käyttämästä argumenttia: "biologisen informaation kasvu ei voi tapahtua luonnollisin prosessein". Vai? "
En. Tarkoitin, että dublikaatio pistemutatio voi tuotaa tason 1 informaatiota, mutta taso 5 tässä ratkaisee.
"Shannonin informaation perusteella myös roska-DNA on informaatiota, joten DNA:ta kuvaa paremmin esim. minun määrittelmäni. Sekään ei tietysti ole täydellinen."
Nyt taidat olla vähän tiedoistasi jäljessä? Roska-DNA:ta ei nimittäin ole olemassakaan, sillä ne geenistön osat, joita ei käännetä ns. totutulla tavalla, käännetään RNA-kielelle. Tämän evolutionistisen Roska-DNA tulkinnan takia tämän suuren perimän osan tutkimus on vasta alkutekijöissään (alkoi v. 2004), mutta sielä on löydetty jo sairauksien aiheuttajia. Kyseessä on mainio esimerkki siitä, miten evoluutioteoria myrkyttää tiedettä.
"Dembskin paperi unohtaa täysin, että ympäristö on olennainen osa hakuprosessia."
Höh, olen aiemmin kuullut Dembski-kritiikkiä, jossa vedotaan argumentteihin, joilla ei ole mitään vaikutusta itse siihen argumenttiin, jota kritisoidaan. Ettei nyt kävisi taas samoin?
Olisi hauska kuulla tästä viidennen tason Shannon informaatiosta :D
"Nyt taidat olla vähän tiedoistasi jäljessä? Roska-DNA:ta ei nimittäin ole olemassakaan, sillä ne geenistön osat, joita ei käännetä ns. totutulla tavalla, käännetään RNA-kielelle."
Enpä taidakaan olla. Ihmisen genomista on selvästi havaittavassia esim. pseudogeenejä, jotka ovat tunnistettavissa, mutta eivät tee yhtään mitään. Myös intronien sisältö on useimmiten täysin yhdentekevää. Mikä edes on tämä ns. totuttu tapa? Miksi muuksi DNA:ta käännetään kuin RNA:ksi?
"Höh, olen aiemmin kuullut Dembski-kritiikkiä, jossa vedotaan argumentteihin, joilla ei ole mitään vaikutusta itse siihen argumenttiin, jota kritisoidaan. Ettei nyt kävisi taas samoin?"
Minkä luulet Dembskin argumentin olleen tuossa paperissa?
"Olisi hauska kuulla tästä viidennen tason Shannon informaatiosta :D"
5.apobetiikka
http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42
"Ihmisen genomista on selvästi havaittavassia esim. pseudogeenejä, jotka ovat tunnistettavissa, mutta eivät tee yhtään mitään."
Niitä ei käännetä proteeiineiksi, mutta ne käännetään RNA:ksi, jolla monia tehtäviä.
"Myös intronien sisältö on useimmiten täysin yhdentekevää."
Niitäkään ei käännetä proteiineksi, joten niillä ei ole ajateltu olevan mitään käyttötarkoitusta. Nyt on kuitenkin paljastunut, että nämä ns. ei-koodaavat osat käännetään RNA-kielelle.
"Mikä edes on tämä ns. totuttu tapa? Miksi muuksi DNA:ta käännetään kuin RNA:ksi? "
Tottuttu tapa on kääntäminen proteiineiksi. Ei-koodaavat DNA:n pätkät käännetään RNA:ksi.
"Enpä taidakaan olla."
Kyllä näiden vastausten perusteella.
"Minkä luulet Dembskin argumentin olleen tuossa paperissa?"
Arvaus mikä arvaus oli vastaukseni, Dembski vastaa esittämääsi väitteeseesi seuraavasti:
Regarding (2), we explicitly point out that our approach is general enough to model time-dependent fitness functions (see section 8 — hey, why bother reading a paper if you know it’s wrong and can simply intuit the mistakes the authors must make). What ScienceBlogs appears not to appreciate or understand is that time-dependent fitness functions can be modeled by time-independent fitness functions (”static landscapes”) provided that one represents the search space with sufficiently many dimensions (by going to a Cartesian product — we point this out explicitly in our paper).
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/scienceblogs-praises-disses-dembski-marks-paper-on-conservation-of-information/
Määrittelepä, mitä "merkitys" tarkoittaa DNA:n tapauksessa. Tästähän oli puhetta jo aiemmin. Missä tätä merkitystä on ja kuinka sitä mitataan? Tällä ei muuten enää ole mitään tekemistä Shannonin kanssa. Voisit edes copypastea noita olennaisia osia tänne, sillä on epäkohteliasta laittaa keskustelukumppanit kahlaamaan pitkiä linkkejä läpi.
"Niitä ei käännetä proteeiineiksi, mutta ne käännetään RNA:ksi, jolla monia tehtäviä. "
Kuinka hiireltä voidaan poistaa miljoonia emäspareja niin, ettei se vaikuta fenotyyppiin mitenkään? Vaikka osa DNA:sta, jota luultiin roskaksi, onkin funktionaalista, on ilmiselvää, että genomeissa on miljoonia emäspareja roskaa.
"Niitäkään ei käännetä proteiineksi, joten niillä ei ole ajateltu olevan mitään käyttötarkoitusta. Nyt on kuitenkin paljastunut, että nämä ns. ei-koodaavat osat käännetään RNA-kielelle."
Intronit silmukoidaan pois, minkä jälkeen ne hajoitetaan. Niiden sisällöllä ei ole merkitystä. Nyt keksit täysin omia satujasi.
"Tottuttu tapa on kääntäminen proteiineiksi. Ei-koodaavat DNA:n pätkät käännetään RNA:ksi. "
Nyt poika vihdoin jo se solubiologian kirja käteen. DNA käännetään POIKKEUKSETTA RNA:ksi.
Copypasteamasi Dembskin kirjoitus ei edes sivua argumenttiani.
Koska kysymys on jo pitkään askarruttanut minua, sorruin lukemaan linkkisi kokonaan. Lyhesti linkin sisältö on seuraava: "haluamme määritellä informaation sisältämään merkityksen, jota emme voi millään mitata. Vaikka emme siis voi mitata informaation määrää, voimme naama totisena väittää, ettei informaatio lisäänny."
Nostan esiin yhden kohdan, joka erityisesti viihdytti minua:
"Vain viestit, joiden sisältö on semanttisesti merkityksellistä, sisältävät informaatiota. "
"Biologiseen informaatioon kuuluu DNA-molekyylin emäsjärjestys (statistiikka), joka voidaan muuttaa aminohapoiksi (syntaksi). Translaation jälkeen (kuva 7.3) tämä informaatio tulkitaan siten, että aminohappoketjut muotoutuvat ylirakenteiksi (heliksit, laskostetut levyt, s. 98, semantiikka)"
Tässä "semanttisesti merkitykselliset" viestit ovat siis informaatiota. Mitä saatanaa semanttisesti merkityksellinen alfa-heliksi tarkoittaa :D? Mikä tahansa valotus tähän asiaan piristäisi varmasti päivääni.
|"käännetään RNA-kielelle"|
Myös mutaatiot, joten sinun ja Dembskin määritelmällä uudet mutaatiot ovat uutta informaaiota.
Jos DNA:ssa ei ole roskaa kuten sanotte, niin mutaatiot ovat väkisin informaatiota..
"Voisit edes copypastea noita olennaisia osia tänne, sillä on epäkohteliasta laittaa keskustelukumppanit kahlaamaan pitkiä linkkejä läpi. "
Ei niitä tarviste kahlata, jos hallitsee PhotoReading -tekniikan.
Merkityksen määrittelemisessä jutun juoni katosi, tai en muista enää mistä oli kyse.
"Kuinka hiireltä voidaan poistaa miljoonia emäspareja niin, ettei se vaikuta fenotyyppiin mitenkään? Vaikka osa DNA:sta, jota luultiin roskaksi, onkin funktionaalista, on ilmiselvää, että genomeissa on miljoonia emäspareja roskaa."
Tämän takia vastaus viivästyi, mutta en silti onnistunut löytämään sille mitään vastinetta. Ja suurin osa DNA:n toiminnasta on hämärän peitossa, eli ei tiedetä, mihin se vaikuttaa.
"Intronit silmukoidaan pois, minkä jälkeen ne hajoitetaan. Niiden sisällöllä ei ole merkitystä. Nyt keksit täysin omia satujasi."
Niin, en tosiaan ole perehtynyt juuri näihin, mutta asian selvittämiseksi olen kyllä löytänyt artikkelin ja tämä lukee myös Wikipedian Geeni -artikkelissa.
"Nyt poika vihdoin jo se solubiologian kirja käteen. DNA käännetään POIKKEUKSETTA RNA:ksi."
eli myös ei-koodaavat osat. RNA:lla taas on monia säätelytehtäviä.
"Copypasteamasi Dembskin kirjoitus ei edes sivua argumenttiani."
Aha, mutta vastaus on olemassa, joten mitään ongelmaa ei minusta ole.
"Tässä "semanttisesti merkitykselliset" viestit ovat siis informaatiota. Mitä saatanaa semanttisesti merkityksellinen alfa-heliksi tarkoittaa :D? Mikä tahansa valotus tähän asiaan piristäisi varmasti päivääni."
Ei ole kohteliasta kiroilla, enkä pysty piristämään päivääsi.
-------------------------------------------------------------------------
"Jees, kuinkahan monta kertaa kreationistit ovat piiloutuneet tuon taakse tässäkin kysymyksessä jo. Tosiaan, täällä todistetaan täysin aukottomasti, että informaatio lisääntyy."
Niin ainakin väitetään, mutta tarkastamani väitteet ovat rauenneet.
"Sitten kreationistin on pakko myöntää, että näihän se toki on, mutta se ei olekaan "oikeaan informaatiota". Tuo "oikean informaatio" vaan jää aina määrittelemättä, joten sinänsä väitteessä ei ole mitään tolkkua. Sitten he kyllä taas alkavat toistaa sitä, että "kyllä informaatio on määritelty". No, onhan se, mutta tämä "oikea informaatio" ei ole määritelty. Jos mennään informaation määritelmien mukaan, informaatiota syntyy luonnossa välttämättä. "
Täsmennetyn monimutkaista informaatiota ei synny, jos sillä määritelmällä mennään, mutta se ei olekaan kreationistinen määritelmä. Ja tätä oikeata informaatiota en oikein tajua.
"Minusta asian on äärimmäisen yksinkertaista määritellä: jo kehittyy tapa elää jossakin ympäristössä, missä muuten ei voi elää, niin kyse on uudesta informaatiosta (siis tieto, miten siellä pystyy elämään). Jos tuo tapa on geneettisesti muodostunut (esim. myrkkyjen sieto), niin siinä on selvästi uutta geneettistä informaatiota. [Ennen tiedettiin, miten selviytyä normaalioloissa, mutta nyt tiedetään, miten selviydytään normaaliolojen lisäksi vielä esim. myrkyttyneessä ympäristössä.]"
Myrkkyjen siedossa on semmoinen ongelma, että kun myrkyn vaiktus lakkaa, niin tämän ominaisuuden omaavat yksilöt kuolevat, eli tämä kyky maksoi niille kelpoisuuden normaaleissa olosuhteissa. Siten ei voida mitenkään puhua mistään informaation lisääntymisestä.
"Mystery RNA spawns gene-activating peptides
Short peptides that regulate fruitfly development are produced from 'junk' RNA."
http://www.nature.com/news/2010/100715/full/news.2010.356.html
"Some so-called 'non-coding' pieces of RNA may actually encode short proteins that regulate genes, researchers have found."
Ei-koodaava RNA saattaa koodata lyhyitä geenejä sääteleviä proteiineja.
"Merkityksen määrittelemisessä jutun juoni katosi, tai en muista enää mistä oli kyse. "
Shannonin määritelmän mukaan näemme selvästi informaation kasvun. Tähän sinä / kreationistisivusi sanoo, että informaation kasvua ei havaita "viidennellä" eli "tarkoituksen" tasolla. Mitä tämä tarkoitus tarkoittaa? Kuinka voimme huomata, että joku DNA-pätkä sisältää enemmän tarkoitusta, kuin toinen?
"Tämän takia vastaus viivästyi, mutta en silti onnistunut löytämään sille mitään vastinetta. Ja suurin osa DNA:n toiminnasta on hämärän peitossa, eli ei tiedetä, mihin se vaikuttaa."
Niin, tätä väitettä ei voi debunkata, sillä tiedämme, että miljoonia emäksiä voidaan poistaa ilman mitään vaikutusta. Tästä voimme vetää johtopäätöksen, että on olemassa roska-DNA:ta.
"Niin, en tosiaan ole perehtynyt juuri näihin, mutta asian selvittämiseksi olen kyllä löytänyt artikkelin ja tämä lukee myös Wikipedian Geeni -artikkelissa."
"eli myös ei-koodaavat osat. RNA:lla taas on monia säätelytehtäviä. "
Ei. Kaikkea DNA:ta ei käännetä. Myös intronit, jotka käännetään RNA:ksi, hajotetaan heti, joten niiden sisällöllä ei ole roolia solun toiminnassa.
"Ei ole kohteliasta kiroilla, enkä pysty piristämään päivääsi. "
Anteeksi kielenkäyttöni, mutta aminohappojen sekundäärirakenteen väittäminen semantiikaksi oli jotain niin naurettavaa. Edelleen: missä alfa-heliksissä on enemmän semantiikkaa kuin toisessa? Jos tähän ei pysty vastaamaan, on koko pälpätys semantiikasta täysin turhaa.
"Aha, mutta vastaus on olemassa, joten mitään ongelmaa ei minusta ole."
Eli kun kerron mikä Dembskin argumentissa vikana, päättelet, että vastaus on kuitenkin jossain olemassa. Ei ole kyse siitä, etteikö joku kreationisti pysty luikertelemaan väittelystä pois, vaan siitä, ettei Dembskin informaation säilymislaki ole pätevä.
Voin silti kerrata Dembskin ajatuksen tärkeimmän (kyseisessä paperissa niitä on lukuisia) virheen tarkemmin. Hän siis ajattelee evoluution olevan prosessi, jossa eliöt etsivät parempaa sopeutuneisuutta hakuavaruudesta. Sitten hän päättelee, että eliöillä pitää olla "tietoa", millä eväillä kyseiseen ympäristöön sopeudutaan. Mutta koska evoluutio ei ole ohjattu prosessi, tehtävä on mahdoton. Eliöt eivät siis voi ensin tarkkailla ympäristöä, ja sitten muuttaa genomiaan siten, että niiden sopeutuneisuus kasvaa.
Tässä Dembski unohtaa ympäristön ratkaisevan roolin, tai hänellä on muuten vain vinoutunut käsitys evoluutiosta. Ympäristö syöttää genomeihin tietoa selviytymisestä luonnonvalinnan avulla. Jokaisessa ympäristössä on siis jossain muodossa informaatio, miten siinä ympäristössä menestytään, ja tämä informaatio säilötään eliöiden genomeihin.
Mielenkiintoista. Ei muuta tosiasiaa, että ihmisgenomissakin on miljoonia emäspareja turhaa.
Luimme alunperin väärin antamasi linkin. Tämän mukaan kreationistit myöntävät, että viidennellä tasolla, eli merkityksen tasolla informaatiota tulee lisää. Sen sijaan ongelman tuottaa neljäs taso eli pragmatiikka. Peräänkin siis tarkoituksen sijasta määritelmää pragmatiikalle, sillä se on taso, jolla informaatio ei voi kasvaa. Missä DNA-pätkässä on siis enemmän pragmatiikkaa, kuin toisessa?
Huomattavan arvoista on, että olemme edelleen täsmälleen samassa kysymyksessä, josta tein aloituksen. Pitäisi siis määritellä informaatio niin, ettei sen määrä kasva luonnollisin prosessein. Tätä määritelmää et sinä, tai kukaan mukaan, ole vielä pystynyt tarjoamaan.
"Biologiset järjestelmät voivat siis sisältää informaatiota jokaisella viidellä tasolla, mutta luonnonvalinta voi kuitenkin vaikuttaa informaatioon vain apobetiikan tasolla. Rappeutumisteoria ennustaakin, että vaikka luonnonvalinta ohjaakin eliöiden muutosta lisäten informaatiota apobetiikan tasolla, se tekee tämän muiden informaation tasojen kustannuksella. Huomio tulee kiinnittää etenkin semantiikan ja pragmatiikan tason informaatiomuutoksiin."
Etkai unohtanut informaation viittä eri tasoa? Vaikka evoluutioprosessit lisäävät informaatiota viidennellä ja ensimmäisellä tasolla, neljännellä tasolla informaatio vääjäämättä katoaa. DNA:n pragmaattinen informaatio rappeutuu. Älä myöskään unohda semanttisesti merkityksellisiä alfa-heliksejä.
http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42
"Anteeksi kielenkäyttöni,"
Saat anteeksi, muihin kohtiin en osaa sanoa vastausta, joten tällä kertaa sitä ei enää tule.
>
Ei kai sentään ? Mistä syystä olisivat rauenneet ?
>
Mutta kreationistithan määrittelevät taas tämän "informaation" niin, että "tämä oikea informaatiolisäys on todisteeton" - siis niin, että mikä tahansa todiste informaation lisäyksestä ei saavuta kreationistien informaation määritelmää (koska todiste suljetaan automaattisesti pois "oikeasta informaatiosta"). Siis jos määritellään, että kyse on todisteettomasta, niin eihän siitä voi olla silloin todisteita. Maalitolppa vaan siirtyy sitä mukaa kun todisteita tulee, että "ei tuo ole sitä oikeaa informaatiota, koska oikea informaatio on todisteeton".
Näin kiero on kreationisti.
>
Vaikka sama (ei ko. kasvit kuitenkaan kuole - myrkkymaassa elämisen mahdollistava geeni voi tietysti väistyä hiljaksiinsa): kuitenkin kyse on uudesta informaatiosta. Kasvi ei tiennyt, miten voi selvitä ko. myrkyssä, mutta sitten sille kehittyy geneettinen informaatio sietää ko. myrkkyä. Nyt on siis kasveja, joilla on kyky kasvaa ilman myrkkyä mutta onpa olemassa tapa, jolla selviytyä myrkyn kanssa. Eikö tuo tapa selviytyä myrkyn kanssa ole uutta informaatiota ? Ja eikö se muka ole "täsmennettyäkin monimutkaisuutta": ei tuollainen uuden selviytymistavan muodostuminen kuitenkaan ihan simppeli tapahtuma välttämättä ole.
Kiitos kuitenkin yrityksestä. Se oli paras pitkään aikaan. Etenkin oman tietämättömyyden myöntäminen pitkän väännön jälkeen on hyvä merkki. Nyt siis kreationistien argumentti "biologinen informaatio ei lisäänny" jäi täysin vaille pohjaa, sillä väite on täysin turha, mikäli väitteessä käytettyä informaatiota ei pystytä määrittelemään.
"Nyt siis kreationistien argumentti "biologinen informaatio ei lisäänny" jäi täysin vaille pohjaa, sillä väite on täysin turha, mikäli väitteessä käytettyä informaatiota ei pystytä määrittelemään."
Kreationistisista lähteistä, joita olen tutkinut, keskitytään ennemmin informaation käytännön lisäätymisen esimerkkien kritisoimiseen. Teoriaa ei ole sen rinnalla juuri lainkaan, mutta kyllä sitäkin on.
...löytyy kritiikkiä, jota olen myös lukenut.
"Vaikka sama (ei ko. kasvit kuitenkaan kuole - myrkkymaassa elämisen mahdollistava geeni voi tietysti väistyä hiljaksiinsa): kuitenkin kyse on uudesta informaatiosta. Kasvi ei tiennyt, miten voi selvitä ko. myrkyssä, mutta sitten sille kehittyy geneettinen informaatio sietää ko. myrkkyä. Nyt on siis kasveja, joilla on kyky kasvaa ilman myrkkyä mutta onpa olemassa tapa, jolla selviytyä myrkyn kanssa. Eikö tuo tapa selviytyä myrkyn kanssa ole uutta informaatiota ? Ja eikö se muka ole "täsmennettyäkin monimutkaisuutta": ei tuollainen uuden selviytymistavan muodostuminen kuitenkaan ihan simppeli tapahtuma välttämättä ole."
Kyseessä on nyt tapahtuma, jossa jonkin mutaation vaikutuksesta kasvin tarvitsemien aineiden otto häiriintyy, jolloin myöskään myrkky ei pääse kasviin. Sen hinta on huomattavasti tehottomampi ravinnonhankinta - josta on vain haittaa normaaliolosuhteissa, mutta myrkyn vaikutuksen alaisena siitä on poikkeuksellisesti hyötyä, mutta vain tämän poikkeusolosuhteen vallitessa. Siinä ei synny täsmennettyä monimutkaisuutta, ja se on ihan simppeli juttu - mutaatiolla on erinomainen kyky tuhota ominaisuuksia. Tämän tyyppinen juttu on myös kaikkien muiden tarkastamieni esimerkkien kohdalla käynyt.
"Kreationistisista lähteistä, joita olen tutkinut, keskitytään ennemmin informaation käytännön lisäätymisen esimerkkien kritisoimiseen."
Käsittääkseni sirppisoluanemia ja sairaalabakteerit ovat paraatiesimerkkejä hyödyllisistä mutaatioista, ei informaation lisääntymisestä. Lisäksi nämä esimerkit ovat loistavia valottamaan luonnonvalinnan periaatetta. Nämä taitavat olla ne "informaation käytännön lisääntymisen esimerkit", vai? Olemme kuitenkin samaa mieltä siitä, että hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu. Olemme myös samaa mieltä, että tällaiset mutaatiot eivät yksin riitä tuottamaan kaikkea geneettistä informaatiota, vaan tarvitsemme mm. geeniduplikaatioita tuottamaan lisää raaka-ainetta luonnonvalinnalle, joka ei ole vielä niin kovan valintapaineen alla.
Minun tai Shannonin määritelmällä pistemutaatiot eivät tuo lisää informaatiota, joten sirppisoluanemia ainakaan ei tuo lisää informaatiota. Informaation lisäyksen esimerkeistä kannattaa tutustua esim. Turkanan teksteihin opsiinigeeneistä. Siinä informaatiota tulee lisää geeniduplikaatiolla (yllätys!), ja samalla saadaan huikea uusi ominaisuus: kolmivärinäkö. Aloitus aiheesta löytynee palstan hakukoneella.
"Teoriaa ei ole sen rinnalla juuri lainkaan, mutta kyllä sitäkin on."
Dembski on yrittänyt väsätä teoriaa evoluution rajoista informaatiotasolla. Hän kuitenkin kompastuu ihan perusteissa, ainakin niissä teksteissä, joita olen lukenut (Älykkään suunnitelman idea, paperi informaation säilymisen laista). Jos tiedät mielestäsi hyvän teksin näistä evoluution rajoista informaatiotasolla, lukisin mielelläni.
No juu... Nyt vähän selkeni.
"Käsittääkseni sirppisoluanemia ja sairaalabakteerit ovat paraatiesimerkkejä hyödyllisistä mutaatioista, ei informaation lisääntymisestä. Lisäksi nämä esimerkit ovat loistavia valottamaan luonnonvalinnan periaatetta. Nämä taitavat olla ne "informaation käytännön lisääntymisen esimerkit", vai?"
Kyllä näitäkin tarkoitin, pääosin kuitenkin Lenskin bakteerikoetta.
"Olemme kuitenkin samaa mieltä siitä, että hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu."
Kyllä.
"Olemme myös samaa mieltä, että tällaiset mutaatiot eivät yksin riitä tuottamaan kaikkea geneettistä informaatiota, vaan tarvitsemme mm. geeniduplikaatioita tuottamaan lisää raaka-ainetta luonnonvalinnalle, joka ei ole vielä niin kovan valintapaineen alla."
Näin evolutionistit väittävät.
"Minun tai Shannonin määritelmällä pistemutaatiot eivät tuo lisää informaatiota, joten sirppisoluanemia ainakaan ei tuo lisää informaatiota. Informaation lisäyksen esimerkeistä kannattaa tutustua esim. Turkanan teksteihin opsiinigeeneistä. Siinä informaatiota tulee lisää geeniduplikaatiolla (yllätys!), ja samalla saadaan huikea uusi ominaisuus: kolmivärinäkö. Aloitus aiheesta löytynee palstan hakukoneella. "
Silmän opisiinigeeni -jutun tunnen kyllä luettuani Sean B. Carrollin kirjan kelpoisimman valmistus, mutta en siitä lähde vääntämään.
Niin ja ID:tä en ole paljoakaan tutkinut, mutta se vaikuttaa varsin mielenkiintoiselta. Tällähetkellä en tunne enempää hyviä tekstejä siitä aiheesta, josta niitä haluaisit.
"Kyllä näitäkin tarkoitin, pääosin kuitenkin Lenskin bakteerikoetta."
Lenskihän ei ole löytänyt esim. sitraattibakteerinsa mutaatioita, joten tässä tapauksessa emme voi sanoa, onko informaatiota tullut lisää. Aikaisemmat bakteerien mutaatiot olivat ilmeisestikin snippejä tai expression muutoksia. Näitäkään ei minun määritelmälläni lasketa informaation lisäyksi. Sinun ja muiden kreationistien pitää silti määritellä informaatio, ennenkuin voitte tehdä minkäänlaisia väittämiä, lisäävätkö yhden emäksen mutaatiot informaatiota.
Mikäli jatkat ID:n lukemista, minulla on sinulle haaste. ID:n pääargumenttihan on, ettei luonto tai sattuma pysty tuottamaan täsmennettyä monimutkaista informaatiota, vaan tähän tarvitaan suunnittelija. Heti kun pystyt esimerkiksi miljoonan kortin korttipakasta tunnistamaan tällaiset täsmennetyn monimutkaiset järjestykset, voit vaikka aloittaa ketjun tänne. Mikäli miljoona korttia vielä sisältää mahdollisuuden, että sattuma tuottaisi täsmennettyä informaatiota, voit ottaa korttien määräksi vaikka sata miljardia.
Haasteen motivaatio: ID-ihmiset eivät pysty tunnistamaan täsmennettyä monimutkaista informaatiota, sillä täsmennyksen määrittely on mahdotonta. Tämä on periaatteessa sama ongelma, kuin informaation määrittely sisältämään joku "merkitys", "tarkoitus" tai "pragmatiikka".
"Mikäli jatkat ID:n lukemista, minulla on sinulle haaste. ID:n pääargumenttihan on, ettei luonto tai sattuma pysty tuottamaan täsmennettyä monimutkaista informaatiota, vaan tähän tarvitaan suunnittelija. Heti kun pystyt esimerkiksi miljoonan kortin korttipakasta tunnistamaan tällaiset täsmennetyn monimutkaiset järjestykset, voit vaikka aloittaa ketjun tänne. Mikäli miljoona korttia vielä sisältää mahdollisuuden, että sattuma tuottaisi täsmennettyä informaatiota, voit ottaa korttien määräksi vaikka sata miljardia.
Haasteen motivaatio: ID-ihmiset eivät pysty tunnistamaan täsmennettyä monimutkaista informaatiota, sillä täsmennyksen määrittely on mahdotonta. Tämä on periaatteessa sama ongelma, kuin informaation määrittely sisältämään joku "merkitys", "tarkoitus" tai "pragmatiikka"."
Varmasti jatkan ja pidän tämän haasteen mielessä. Kiitos siitä!
Informaatiota voidaan tarkastella monestakin eri näkökulmasta. Mitä niistä sinä tarkoitat.
Sinulla on kyllä hyvä kysymys, johon olisi kiva kuulla vastaus myös evoluutioteorian kannalta. Minä kun olen lukenut monestakin itseäni viisaamman ihmisen kirjoittamasta kirjasta, että informaatio ei lisäännyt itsekseen vaan siinä tarvitaan aina kone ja tietoinen toiminta.
Luominen selittää varmaankin elämän vaatiman informaation paremmin kuin sokea sattuma ja kemian lait sekä luonnonvoimat.
"Luominen selittää varmaankin elämän vaatiman informaation paremmin kuin sokea sattuma ja kemian lait sekä luonnonvoimat. "
Luominen ei selitä yhtään mitään. Jotta sellainen voisi tapahtua pitää olla oleamssa luoja. Tällaisesta vaan ei ole yhtäkään todistetta -> selitysvoima = 0
Ja jos nyt se 1 todiste jostain tulisikin, se avaisi vielä suuremman kysymyksen: mistä luoja tuli?
Kun avaruuden pölypilvestä pelkästään gravitaation ja kolmen muun luonnonlain ohjaamana tiivistyy aurinkokunta, näyttää ainakin minusta, että informaatio lisääntyy ja kovasti. Jos tämä on mahdotonta, niin miksi?
Antamassani ohjeistuksessa sanotaan kyllä, että haluan kuulla määritelmän sille informaatiolle, joka on kreationistien väitteessä "biologinen informaatio ei lisäänny".
Tässä oma määritelmäni, ja tälle haluaisin parannusehdotuksia.
"Minä määrittelen informaation tässä tapauksessa biologisesti aktiivisena DNA:na. Tällaista informaatiota tulee lisää. Tämän informaation kasvu riittää evoluutiolle. Tämän informaation lisäyksen mekanismi on tunnettu. Tämän määritelmän pohjalta voimme tutkia, mikä DNA-pätkä sisältää informaatiota, ja kuinka paljon. Yksikkönä siis biologiseen tuotteeseen vaikuttava nukleotidi."
täällä käydään todellista keskustelua aiheesta joka on lukuisasti ja vastaansanomattomasti osoitettu sellaiseksi ettei evoluution kannattajat voi mitenkään todistaa infon lisääntymistä haluamallaan tavalla. Todistelu on suurinpiirtein samaa tasoakuin keskustelut makroevoluution todisteista, eli esille tuodaan esimerkkeä joiden oletetaan seurausta lisääntyneestä infosta. Siis luuloissahan tässä vielä evokit elelee.
Enkä olisi välittänyt puuttua asiaan koskapa ei minulla olen Möttöskän sannomisiin mitään lisättävää.
Se byt vain särähti korvaan että taas esitettiin se simppeli kysymys siitä että jos on Luoja, niin mistä hän tuli? Oikea vastaus vielä kerran: Luoja on ikuinen, aina olemassa ollut. Ei sellaista kukaan voi tehdä joka on aina ollut olemassa, muistisittekohan evokit tämän nyt, ettei tarvitsisi jatkuvasti vastailla lapsellisiin kysymyksiin.
Annat kyllä tyhjänpäiväisen vastauksen merkityksettömään kysymykseen, todisteita jos yrittää kysellä kreationismin keskeisiin väitteisiin on seurauksena suuri hiljaisuus tai kiemurtelua ja keskustelun kääntämistä toisaalle. Tämä on kyllä toisaalta maailmanlaajuisesti hyväksytty toimintatapa kreationistien piireissä, muuten kun ei keskustelussa oikein pysyisi mukana.
"Luoja on ikuinen, aina olemassa ollut. Ei sellaista kukaan voi tehdä joka on aina ollut olemassa, muistisittekohan evokit tämän nyt, ettei tarvitsisi jatkuvasti vastailla lapsellisiin kysymyksiin."
Jos voit uskoa tuon, eikö joku toinen voi yhtä hyvin uskoa huomattavasti yksinkertaisemman asian. Siis sen, että maailmankaikkeus (ei tämä meidän havaitsemamme nurkkaus, vaan se joka tuottaa alkuräjähdykset) on ollut aina olemassa. Yksinkertaisemman siksi, ettei tarvitse olettaa olentoa, joka kykenee tekemään sellaisen ja on siis sinunkin mielestäsi sitä vielä merkittävästi mutkikkaampi.
Tätähän ne mielestäsi "lapselliset kysymykset" näyttävät yleensä utelevan. Vastaa, niin pääset niistä.
informaatio vaiko vähenee vaiko pysyy ennallaan. Ei ihmisen silmä sitä osaa kertoa. Jos pilvessä olevan hiukkasen liikerata muuttuu toisenlaiseksi niin lisääkö se informaatiota?
Tai jos suoraviivainen liike muuttuu kiertoliikkeeksi niin ei siinä informaatio lisäännyt Tai jos tsiljoona^triljoona aineshiukkasta kerääntyy yhteen samaksi murikaksi niin en minä ainakaan näe siinä informaation lisääntyvän. Jos joku on eri mieltä niin perusteluja sitten vaan.
"Luoja on ikuinen, aina olemassa ollut. Ei sellaista kukaan voi tehdä joka on aina ollut olemassa, muistisittekohan evokit tämän nyt, ettei tarvitsisi jatkuvasti vastailla lapsellisiin kysymyksiin."
Luuletko tosiaan että tämä maailmankaikkeus jossa elämme on ensimmäinen laatuaan? Todennäköisyys siihen on hyvin pieni, tätä maailmankaikkeutta on voinut hyvinkin helposti edeltää vaikka kuinka monta maailmankaikkeutta. Joista kaikki ovat kohdanneet loppunsa aikanaan mutta tämä on myös laittanut liikkeelle uuden maailmankaikkeuden kehittymisen.
Ja jopa Raamattu sen sanoo, Jumala on kertonut että tämä maailma tulee aikanaan tuhoutumaan ja tilalle tulee uusi maailma. Sekin maailma tulee varmasti aikanaan tuhoutumaan ja tulee tarve taas jälleen uudelle maailmalle.
Ja luonnollisesti edes Jumala ei ole vapaa tästä kierrosta vaan jokainen maailmankaikkeus tarvitsee myös uuden Jumalan koska mikään ei voi pitää muotoaan ikuisesti. Kuolema on Jumalaakin suurempi voima ja Jumala elää vain Kuoleman armosta ja jos Jumala on olemassa, Hän on myös tuomittu kuolemaan aikanaan. Elämä, valo, lämpö ja Jumala joka noita kaikkia edustaa ovat vain väliaikaisia ilmiöitä tulevat kokemaan loppunsa aina aikanaan, Kuolemaa kukaan ei voi päihittää.
Kuolema on todellisuudessa se joka on ikuinen ja aina ollut olemassa. Vain voima joka on yhtä aikaa olemassaoleva ja olemassaolematon ei tarvitse tekijää tai muuta syytä olemassaoloonsa. Miksi luulet että Jumalan hienot suunnitelmat ovat menneet pieleen kerta toisensa jälkeen? Selvä merkki Jumalaa suuremman voiman puuttumisesta tapahtumiin. Ja se Jumalaa suurempi voima on itse Kuolema. Sitä paitsi, kenelle muullekaan luulet Jumalan uhranneen Jeesuksen? Kuolemalle se uhraus tehtiin.
Et ainakaan ruvennut inttämään, ettei niin "monimutkainen" asia kuin aurinkokunta voi syntyä "sattumalta" (luonnonlakien ja sattuman ohjaamana). Väistit argumenttiin, ettei siinä tapahtumassa informaatio lisäänny edes paikallisella tasolla. Tuosta aiheesta saavat mielellään muut jatkaa.
Mikähän koe sinulla nyt onnistui? Väitit näkeväsi, että aurinkokunnan synnyssä info lisääntyy. Et vain perustele mihin näkemisesi perustuu. Lienee vain mututietoa, kuten epäilen?
Sanoin, että aurinkokunta on syntynyt sattuman la luonnonlakien ohjaamana etkä tätä kiistänyt. Minusta näyttää edelleen, että samalla paikallinen informaatio lisääntyi, mutta tästä ei ollut tarkoitus käydä kanssasi kinaamaan.
""Niin, lisääntyykö informaatio vaiko vähenee vaiko pysyy ennallaan. Ei ihmisen silmä sitä osaa kertoa. Jos pilvessä olevan hiukkasen liikerata muuttuu toisenlaiseksi niin lisääkö se informaatiota?
Tai jos suoraviivainen liike muuttuu kiertoliikkeeksi niin ei siinä informaatio lisäännyt Tai jos tsiljoona^triljoona aineshiukkasta kerääntyy yhteen samaksi murikaksi niin en minä ainakaan näe siinä informaation lisääntyvän. Jos joku on eri mieltä niin perusteluja sitten vaan.""
Entäpä kun hiukkasten kiertoradoista johtuva uudenlainen hiukkasten yhteen keräytymää tuottaa eliölle uudenlaisen ominaisuuden. Lisääntyykö informaatio?
Heitän tämän ilmoille, oli sitten tämä uskottava selitys tai ei. DNA:n sisältämä informaatio kasvaa koska siihen tulee ajan myötä aina virheitä. Itse DNA:n sisäinen informaatio ei varsinaisesti lisäänny, vaan siinä olevien virheiden määrä on se joka kasvaa. Aina kun geneettinen materiaali kopioi itseään, tapahtuu myös kopiontivirheitä ja kun otetaan vielä huomioon lisääntymiseen liittyvän kahden eri geeniperimän yhdistyminen niin kyseessä on aikamoinen geneettinen soppa johon eksyy monenlaisia sattumia, virheitä kopiointiprosessissa.
Et selviytynyt edes nollannesta ohjeestani. Tarkennetaan vielä vähäsen: kun kysyn informaation määritelmää, vastaukseksi pitäisi siis antaa MÄÄRITELMÄ informaatiolle. Mielellään sellainen joka on hyödyllinen, eli määritelmä, joka toteuttaa myös ohjeet yksi ja kaksi.
En ole kreationisti joten myöskään en myöskään yrittänyt kyseistä kantaa puolustella. Kuten sanoin, heitin vain ajatuksen ilmoille jonka mukaan kaikki geneettiset eroavaisuudet, mukaanlukien DNA:n sisältämät ominaisuudet ovat virheitä, poikkeavuuksia alkuperäisestä koodista jotka ovat syntyneet kopioitumisprosessin aikana.
Ja tästähän evoluutiossa on juuri kyse, alkuperäisen koodin muuntumisesta ja jakaantumisesta eri kehityssuuntiin.
Virheitähän ne ovat, mikäli "oikeaksi" DNA:ksi katsotaan alkuperäinen. Tämä on tosin täysin absurdi olettamus, sillä näin informaatio ei ole millään muotoa kytköksissä sen toimintaan. Virhe tarkoittaa kansankielessä aina jotain huonoa, joten siksi se on huono sana kuvaamaan DNA:n kopioitumisessa tapahtuvaa muutosta.
"Ja tästähän evoluutiossa on juuri kyse, alkuperäisen koodin muuntumisesta ja jakaantumisesta eri kehityssuuntiin. "
Näinpä, mutta tämä ketju on omistettu kertaluokkia yksinkertaisemmalle kysymykselle, koko informaatiokeskustelun alkeellisimmalle tasolle, eli käsitteiden määrittelylle.
Ensiksi pitäisi huomata, että informaatiota esiintyy vain siinä tapauksessa, jos DNA on luomisen tulos. Jos DNA olisi muodostunut sattuman ja tarkoituksettomuuden avulla, siinä ei ole informaatiota. Vertaa Dawkinsin apina kirjoituskoneen ääressä, se ei tuota informaatiota.
"Ensiksi pitäisi huomata, että informaatiota esiintyy vain siinä tapauksessa, jos DNA on luomisen tulos. "
Riippuu täysin informaation määritelmästä. Mitä määritelmää käytät?
"Jos DNA olisi muodostunut sattuman ja tarkoituksettomuuden avulla, siinä ei ole informaatiota."
Riippuu täysin informaation määritelmästä. Mitä määritelmää käytät?
"Vertaa Dawkinsin apina kirjoituskoneen ääressä, se ei tuota informaatiota."
Riippuu täysin informaation määritelmästä. Mitä määritelmää käytät?
informaatiota ?
(Eikö ne pinnanmuodot ole syntyneet enemmän tai vähemmän satunnaisten prosessien tuloksena? muuten Oulun yliopistolla on gigatavuittain satellittidataa Marsin pinnalta kuvattuna..)
Marsin kartta on informaatiota, (syntynyt älykkään ihmisen toimesta) mutta Marsin nykyiset pinnanmuodot ovat satunnaisuus prosessien avulla syntyneitä.
Samaa kuin vastauksessa Mr.K.A.T.:lle