Luinpa tuossa viestiketjua kymmenysten maksamisesta ja miten sitä verrattiin anekauppaan. Seuraava ajatus tuli mieleeni lukiessani aloituksen:
Mitä pahaa siinä on että Jumala vaatii meiltä jotain? En ymmärrä. Kyllä mormonioppi todellakin vaatii meitä myös tekemään oman osamme Herran suunnitelman eteenpäin viemiseksi, joka ei aina ole ihan helppoa. Herra vaatii meiltä uhrauksia. Mutta jos valitamme täällä maan päällä siitä, että meitä vaaditaan tekemään hyviä tekoja, miksi sitten kuvittelisimme että edes viihtysimme korotuksessa. Jokainen saa lopulta palkakseen sen mihin on valmis, ei se sen kummempaa ole. Ei ole pakko ottaa ensimmäistä askelta, ja huomata, että hei tässähän onkin jotain ideaa. Kenenkään ei ole koskaan pakko tehdä sitä mitä Herra vaatii, ei ole pakko maksaa kymmenyksiä, ei ole pakko auttaa muita, eikä pakko pitää viisauden sanaa tai siveyden lakia. Eikä kenenkään ole pakko uskoa, että seuraamalla Häntä saamme kuitenkin suurempaa onnea kuin millään mulla tavalla.
Joka elämänsä kadottaa, se elämänsä löytää.
Mitä pahaa siinä on että Jumala vaatii meiltä jotain? En ymmärrä. Kyllä mormonioppi todellakin vaatii meitä myös tekemään oman osamme Herran suunnitelman eteenpäin viemiseksi, joka ei aina ole ihan helppoa. Herra vaatii meiltä uhrauksia. Mutta jos valitamme täällä maan päällä siitä, että meitä vaaditaan tekemään hyviä tekoja, miksi sitten kuvittelisimme että edes viihtysimme korotuksessa. Jokainen saa lopulta palkakseen sen mihin on valmis, ei se sen kummempaa ole. Ei ole pakko ottaa ensimmäistä askelta, ja huomata, että hei tässähän onkin jotain ideaa. Kenenkään ei ole koskaan pakko tehdä sitä mitä Herra vaatii, ei ole pakko maksaa kymmenyksiä, ei ole pakko auttaa muita, eikä pakko pitää viisauden sanaa tai siveyden lakia. Eikä kenenkään ole pakko uskoa, että seuraamalla Häntä saamme kuitenkin suurempaa onnea kuin millään mulla tavalla.
Joka elämänsä kadottaa, se elämänsä löytää.
Vastaukset 132
Vanhimmat
Kyse ei ole Jumalan vaatimisesta vaan Smithin kirkon vaatimiselta. Muiden lahkojen tavoin valehtelette, että jos ei maksa lahkollenne kymmenyksiä, silloin muka varastaa Jumalalta!
Niin, mutta kuten viestistäsi käy ilmi, et ole itse mormoni, etkä usko että tuo kyseinen oppi on edes totta. Uskot siis, että mormonien uskomaa taivasta ei ole edes olemassa. Miksi sinne pääsemisen vaatimukset siis häiritsisivät sinua?
Joko mormonien usko on totta, tai se ei ole. En ymmärrä miksi käydä keskustelua siitä, miellyttävätkö tämän uskonnon opinkohdat vai eivät.
Nimiä mainitsematta muossakin lahkoissa esitetään samaa valhetta, että jos ei maksa KYSEISELLE LAHKOLLE, silloin muka varastaa Jumalalta. Ovatko muut noin sanovat lahkot sinun mielestäsi oikeassa vai väärässä?
Tullaisten valheiden esittäminen on niin härskiä, että kyllä siihen ulkopuolinen voi aivan hyvin puuttua.
Minulla on oikeus tuoda totuus esiin miellyttipä se minua tai ei.
Väärässähän he ovat mielestäni, tottakai. En silti ole meuhkaamassa heidän palstoillaan siitä, miten hirveää on että he maksavat kirkolleen kymmenyksiä. Annan jokaisen uskoa ja tehdä siten kuin itse parhaaksi näkee. Heidän maksuistaan ei kuitenkaan ole minulle mitään haittaa.
Ei palautusoikeutta. Jokuhan voi maksaa kymmenyksiä Smithin kirkolle vuosikymmeniä, mutta erottuaan kirkosta ei saa rahojaan takaisin eikä rahoilleen vastinetta. Sinänsähän kirkossa pystyvätkään eivät saa muuta kuin psykologista vastinetta, todellista vastinetta eli mm. korotuspaikkaa ei rahalla tule, joten kysymyksessä on HUIJAUS. Tilannetta voisi verrata vaikkapa siihen, että ihminen olisi eläkesäästäjä ja tallettaisi palkastaan tietyn osuuden tulevaa eläkettä varten. Kun eläkeikä sitten koittaisi, paljastuisikin, että eläkettä ei tule senttiäkään. Kyseessä olisi ilman muuta huijaus. Uskonnollista huijausta ei saada lansäädännöllä kuriin.
Kumma juttu, että pidät väärässä olijoina kaikkia muita lahkoja paitsi yhtä...
Opillisesti kymmenykset, viisauden sana, seiveyden laki ja muut temppelivaatimukset ovat _pakollisia_ mormonille. Jos niitä ei täytä, ei voi päästä temppeliin, eikä tätä kautta korotukseen. Näitä valvoo paikallistasolla piispa ja vaarnanjohtaja. Nämä valvojat ovat _ihmisiä_, eivätkä jäsenen synnit näin ollen jää jäsenen ja Jumalan väliseksi asiaksi. Ottaen huomioon, että nämä valvovat henkilöt vielä vaihtuvat tasaisin väliajoin niin muutamassa vuodessa käytännössä kaikki "kelvolliset" pappeudenhaltijat sitten tietävätkin jokaisen yksittäisen jäsenen paheet ja synnit eli vaikka näillä ihmisillä olisikin "vaitiolovelvollisuus" niin sillä ei ole käytännössä kovin suurta merkitystä, koska jossin vaiheessa koko seurakunta tietää kaiken kuitenkin.
Lisäksi MAP-kirkon organisaatio kerää kymmenys- ja muut lahjoitukset keskitetysti USA:aan, eikä kirkko mitenkään raportoi mihin tia miten rahat on käytetty. MAP-kirkko ei siis kerro paljonko rahaa jyvitetään johdon palkkoihin, kirkon virkamiehiä vastaan nostettujen pedofiilioikeudenkäyntien kuluihin ja muihin rikollisten "suojeluohjelmiin", poliittiseen vaikuttamiseen tai paljonko rahaa siirtyy kirkon yritysten tilikirjoihin jne.
Kun toiminta ei ole läpinäkyvää tullaan tästä aiheesta aina keskustelemaan. Joidenkin arvioiden mukaan MAP-kirkon tulot ovat vuositasolla noin 8.7 miljardia USD, joka sijoittaisi MAP-kirkon kevyesti top 100 joukkoon Fortune 500 listalla. Vertailukohdaksi organisaatioista, jotka eivät raportoi tuloksiaan julkisesti voidaan ottaa vaikka edesmennyt Kolumbialainen huumekartellin pomo Pablo Escobar, jolla arvioitiin olleen omaisuutta 24 miljardia USD. Pablolla tosin vuositulot olleet ihan MAP-kirkon tasolla.
Kun MAP-kirkko siis liikuttelee näin valtavia summia olisi ihan tervettä, että jäsenetkin hieman pysähtyisivät ajattelemaan, että mihin ne rahat oikein kuluu?
Ymmärrän mitä tarkoitat _pakollisuudella_, ja ihan totta on että niitä meiltä vaaditaan, jos haluamme elää oikein kirkkomme mukaan (tai kuten itse uskomme - Jumalan tahdon mukaan). Mutta kuten sanoin, jos ei itse usko oppiimme, miksi se niin kovasti häiritsee?
Kyllä MAP-kirkko on hyvin rikas. Johtajiemme elämä on kuitenkin hyvinkin julkista, joten on vaikea ymmärtää missä välissä, tai missä muodossa he pääsisivät näistä väitetyistä rikkauksista nauttimaan. Olen itse asunut seurakunnassa jossa oli monia johtavia auktoriteetteja jäseninä, ja he elivät aivan samoin kuin mekin, normaalia keskiluokkaista elämää, ilman mitään ylellisyyksiä. Sinun on siksi vaikea uskotella minulle, että jonkinlaista rahojen väärinkäyttöä tapahtuisi kirkossamme.
Hyvä uskoisia on helppo höynäyttää. Pablo Escobar tunnettiin kotikaupungissaan myös suurena hyväntekijänä ja Robin Hood hahmona. Hän tarjoutui jopa maksamaan 10 miljaridia Kolumbian valtion velasta omasta pussistaan.
Huolestuttavaa on, että jäsenet eivät näytä edes olevan kiinnostuneita totuuden etsimisestä vaan luottavat sokeasti, että kaikki menee oikein.
Esimerkkisi ei oikein toimi tässä. Tuo ns. hyväntekijä kuitenkin nautiskeli rikkauksistaan. En viitsisi kauheasti toistella sanojani, mutta kuten sanoin, en ole tässä ainoastaan hyväuskoinen, vaan olen ihan itse todennut miten asia on. Toisaalta täytyy myöntää, että vaikka en olisikaan, niin en silti epäilisi, koska minulla on todistus asioista myös muuta kautta.
http://www.lds-mormon.com/time.shtml
Pari lainausta yllä olevan linkin takaa löytyvästä artikkelista:
..Siinä missä muut kirkot kuluttavat suurimman osan vuoden tuloista saman vuoden aikana MAP-kirkko sijoitaa rahat liikeyrityksiin... suurin osa kymmenysrahoista sijoitetaan kirkon omistamiin tuottoon tähtääviin maatalous, media, vakuutus, matkailu ja kiinteistöyrityksiin...
Onhan se varmaan mukavaa lukea TIME -lehdestä, kuinka kymmenysrahoilla rakennetaan kauppakeskuksia ja muuta tarpeellista.
Mielestäni Map-kirkko huijaa ihmisiä omatekoisilla säännöillään ja määräyksillään. Moni herkkäuskoinen voi tulla todellakin huijatuksi ja menettää mielenrauhansa mormonien omalaatuisten käskyjen ja uhkauksien viidakossa. - Ja hyväntekeväisyyttä voi noudattaa muullakin tavalla kuin antaa 10 % kaikista tuloistaan Map-kirkolle (sinun kymmenyksesi voi kartuttaa piispasi matkakuluja).
Ja Zorro, kyllä onneksi Suomessa on sananvapaus - hyvä että me muutkin voimme sanoa mielipiteemme: Kyllä esim. minua häiritsee ihan yleisellä tasolla, että v.2010 voi jotkut uskonnot/lahkot sepittää valheita valheen perään (tämä ei ole vain mormonien synti, vaan koskee muitakin valehtelevia uskontoja/uskonnonlahkoja).
Minua ihmetyttää se että vaikka nykyään (jos osaa englantia) on mahdollista saada paljon monipuolisempi (totuudellisempikin monessa mielessä) kuva mormonikirkosta kuin vaikkapa 80-luvulla, niin silti on ihmisiä jotka edelleen valitsevat mormonismin. Tämän valinnan oikeuden kuitenkin täydestä sydämestäni heille suon. Minuakin häiritsee että 2010 luterilaiset ja ortodoksit ja islaminuskoiset ja muut teistit sepittävät valheitaan ja massat uskovat niihin.
Kymmenysvaroja ei käytetä liikeyrityksiin vaan pelkästään Jumalan valtakunnan rakentamiseen. Kirkko on saanut varoja myös muuten kuin kymmenyksistä. Tästä mainitsi profeetta Spencer W. Kimball siinä yhteydessä, kun oli puhe Salt Lake Cityn temppelin lähelle rakennettavasta liikekeskuksesta.
Kyllä tuo TIME -lehden artikkeli hyvin suoraan asian ilmaisi. Suurin osa kymmenysrahoista sijoitetaan voittoa tavoitteleviin liikeyrityksiin. Jos nämä kohdat jäivät sinulta tuosta artikkelista huomamatta niin tässä vielä alkuperäiskielellä..
"The first divergence between Mormon economics and that of other denominations is the tithe. Most churches take in the greater part of their income through donations. Very few, however, impose a compulsory 10% income tax on their members. Tithes are collected locally, with much of the money passed on informally to local lay leaders at Sunday services. "By Monday," says Elbert Peck, editor of Sunstone, an independent Mormon magazine, the church authorities in Salt Lake City "know every cent that's been collected and have made sure the money is deposited in banks." There is a lot to deposit. Last year $5.2 billion in tithes flowed into Salt Lake City, $4.9 billion of which came from American Mormons."
"The Mormons are stewards of a different stripe. Their charitable spending and temple building are prodigious. But where other churches spend most of what they receive in a given year, the Latter-day Saints employ vast amounts of money in investments that TIME estimates to be at least $6 billion strong. Even more unusual, most of this money is not in bonds or stock in other peoples' companies but is invested directly in church-owned, for-profit concerns, the largest of which are in agribusiness, media, insurance, travel and real estate. Deseret Management Corp., the company through which the church holds almost all its commercial assets, is one of the largest owners of farm and ranchland in the country, including 49 for-profit parcels in addition to the Deseret Ranch. Besides the Bonneville International chain and Beneficial Life, the church owns a 52% holding in ZCMI, Utah's largest department-store chain. (For a more complete list, see chart.) All told, TIME estimates that the Latter-day Saints farmland and financial investments total some $11 billion, and that the church's nontithe income from its investments exceeds $600 million."
Eli ei-kymmenys rahoja sijoituksissa oli _vain_ 600 miljoonaa eli noin 5% kaikista sijoituksista. En usko, että TIME -lehti julkaisisi tälläisiä lukuja ilman perusteellista analyysiä kirkon varoista ja rahankäytöstä.
Mihinkään ulkopuoliseen tiedottamiseen kirkon toimista ei voi luottaa. Kysymys on tietysti myös siitä, mistä lasketaan. Aikanaan esim. kiinteistöjen hankintaankin on käytetty kymmenysvaroja, mutta onko kiinteistöjen arvon nousu laskettava kymmenysvaroiksi?
EI "Eli ei-kymmenys rahoja sijoituksissa oli _vain_ 600 miljoonaa eli noin 5% kaikista sijoituksista"
VAAN "kirkon ei-kymmenysperäiset tulot sijoituksista ylittivät 600 miljoonaa $."
"the church's nontithe income from its investments exceeds $600 million."
ELI puhuttiin tuon 600 miljoonan dollarin kohdalla sijoitusten tuotoista (ei-kymmenysperäinen tulo) EI kuinka paljon ei-kymmenys rajoja sijoitettiin.
Tosiaan, minulle sattui pieni virhe tuossa, pahoittelen sekaannusta...
Tämä kohta artiklkelista siis kertonee paremman arvion...
"...But where other churches spend most of what they receive in a given year, the Latter-day Saints employ vast amounts of money in investments that TIME estimates to be at least $6 billion strong....
Kun muut kirkot siis kuluttavat rahansa, esim. hyväntekeväisyyteen, niin MAP-kirkko vuositasolla sijoittaa 6 miljardia. Kuten tarkkana huomasit ja muualta kuin kymmenyksistä tulot ovat reilut 600 miljoonaa niin tuosta vousittain sijoitettavasta 6 miljardin summastahan ja jos nyt oletetaan, että summa sijoitetaan kokonaisuudessaan takaisin, se tosiaan nostaa e-kymmenyksistä tehtävien sijoitusten osuuden vuositasolla jopa 10%:iin.
miksi rahat sijoitetaan ja mi hin sijoitusten tuotot käytetään.
Kerro myös se kuinka paljon MAP-kirkko käyttää varoja hyväntekeväisyyteen.
Tai kerro nyt mitä ajat takaa tällä lukujen pyörittelyllä.
Eivät ne mihinkään kartu vaan korvataan toteuman mukaan. Eikä korvaus muuten ole lähellekään valtion virkaohjeistuksen suositusten suuruinen.
Tapani Tapani..edes mormonit itse eivät kiellä tätä Time -lehden artikelia.. Teidän ikkarioma wikinnekin noteeraan artikkelin samalla vahvistaen, että 90% kirkon tuloista tulee kymmenyksistä.
http://www.mormonwiki.com/Finances
Mormonwiki tyytyy vain lakonisesti kommentoimaan, kuinka näillä rahoilla saadaan aivan käsittämättömän paljon hyvää aikaiseksi mainiten pari marginaali "hyväntekeväisyysprojektia" joista kirkon jäsenet köyhissä maissa pääsevät osallisiksi.
Kun siis muut kirkot tekevät pyyteetöntä hyväntekeväisyyttä ylläpitämällä kaikille avoimia kodittomien yömajoja ja soppakeittiöitä, MAP-kirkko näyttäisi ulottavan hyväntekeväisyytensä vain omiin jäseniinsä. Jokaisen on sitten ihan itse muodostettava mielipiteensä, onko muiden kirkkojen toiminta lähempänä laupiaan samarialaisen esimerkkiä vai ei.
MAP-kirkon tulisi itse kertoa miten ja mihin rahat käytetään. Rahaa on, mutta sitä kuinka paljon sitä käytetään ja mihin ei kerrota lainkaan.
Toiminta ainakin minusta vaikuttaa varsin hämärältä.
tarkka tieto siitä mihin valtavat kymmenysrahavirrat menevät, kerro meille tyhmille totuuden etsinnäntä liian vähän kiinnostuneille, mihin rahat käytetään. Jos käyttökohteet eivät ole sinulle mieleisiä, perustele miksi ja kerro myös mihin ne tulisi käyttää?
Miksi ajattelevana ihmisenä et tule heti ajatelleeksi, että epämääräisten vihjailujen sijaan voisi kertoa oman näkemyksensä, eikä jättää päätelmien tekona vähitellen tiputeltavien lehtileikkeiden varaan.
Kirkon avustustoimintaa maailmanlaajuisesti:
http://www.providentliving.org/project/0,13501,4607-1-2005,00.html
Tuo on melko vanha linkki. Saattaa olla sinulle yllättävää kirjoituksestasi päätellen.
Rahaa kuluu mm. seuraavaan:
Kirkon oppimateriaalien painaminen, kääntäminen ja jakelu. Pääsääntöisesti oppimateriaali esim. pyhäkoulu- ja pappeusoppat annetaan jäsenille ILMAISEKSI (myös niille jäsenille jotka eivät maksa kymmenyksiä). Käännöstyöstä maksetaan kääntäjille palkkaa. Pyhät kirjoitukset ovat maksullisia, mutta esim. Mormonin Kirjan hinta on niin edullinen, että epäilen että sen suomennosta myydään tappiolla.
Kirkkorakennusten rakentaminen, ylläpito- ja huoltokustannukset (mukaanlukien lämmitys-ja sähkökulut) maksaa, vastaavasti sama koskien temppeleitä, vierailukeskusksia, kirkon koululaitoksen tiloja ja sukututkimuskeskuksia (kun ne eivät ole seurakuntakeskusten yhteydessä) jne. jne.
Lähetystyön hallinnolliset etc. kulut - esim. lähetyskenttien toimistokustannukset, autot etc. Vastaavasti kirkon hallinnon kustannukset (matkakulut, toimistokulut, työntekijöiden palkat etc. etc).
Kirkko on edustettuna ympäri maailmaa joten on täysin luonnollista että kuluja on paljon JA niiden kattamiseksi tarvitaan hyvää taloudenhoitoa.
Niin? Ja silti jäi vielä vähintään se 6 miljardia USD sijoitettavaksi rahamarkkoinoille vuonna 1997 tuon TIME:n artikkelin mukaan.
Kun kerran tiedät mihin rahaa kuluu niin varmaan sitten tiedät myös summat, joten voisitko kertoa myös ne. Voisit vaikka heittää tänne arvioitavaksi tilinpäätöksen viime vuodelta, että nähdään paljonko kymmenyksiä meni liiketoimintaan, ylläpitoon, hyväntekeväisyyteen ja materiaalikuluihin. Ai, mutta tosiaan, MAP-kirkkohan ei julkaise tälläisiä lukuja. Tuollainen nappikauppa, mitä mainitsit on juuri sitä "positiivista" julkisivua, mutta mitä kulisseissa oikeasti tapahtuu ei tiedä kukaan.
Hauska, että muuten mainitsit työntekijöiden palkat tässä yhteydessä. Toki kaikki tietävät, että työntekijöille maksetaan palkkaa vaikka MAP-kirkko kovaan ääneen väittää ettei sillä ole palkollista papistoa.
Ja missä tuolla sivulla mainittiin mitään summista paljonko ja missä käytetään tähän hyväntekeväisyyteen?
Kuriositeettina mainittakoon, että tuossa TIME:n artikkelissa verrattiin USA:n Luterilaiseen kirkkoon, jonka vuositulot olivat noin 1.7 miljardia, josta 152 miljoonaa talletettiin henkilökunnan eläkerahastoon. Loput fyrkat Luterilainen yhteisö poltti ylläpitokuluihin, kirkon ohjelmiin ja hyväntekeväisyyteen eli voidaan sanoa, että 10% sijoitettiin, mutta sekään ei ollut suoria sijoituksia ja eläketarkoituksiin, joka nyt on ihan luonnollista organisaatiolle, joka maksaa palkkaa työntekijöilleen.
Mormonit taas pistivät 5.2 mrd kymmenystuloista ja tuotoista reilut 6 mrd sijoitustoimintaan. Niin kysymys kuuluu, että miten paljon tulopuolen rahoista oikeasti menee näihin mainostettuihin hyväntekeväisyysohjelmiin.
Piispa on MAP-kirkossa paikallinen eivätkä matkakulut ole merkittäviä. Piispa on suurehkon seurakunnan johtaja. Vaarnan tehtävissä olevat matkustavat eri seurakunnissa, joten matkakulujakin kertyy. Sikäli kuin olen huomannut niin matkat tehdään omalla kustannuksella, mutta korvaukseenkin on mahdollisuus.
Luulisi että avustustyön laajuus riittäisi osoittamaan jotain. Erikoista on, että mitään ei mene hallintokuluihin. Siksi jotkut kirkon ulkopuolisetkin avustavat kirkon kautta.
Kaikki pappeuden tehtävät hoidetaan palkatta, mutta kirkossa on myös paljon hallinnollista työtä. Niille, jotka antavat koko aikansa kirkon palvelukseen, maksetaan palkkaa. Pappeuden tehtävät tehdään palkatta.
Taas syyllistyt epätarkkuuksiin. Myös 70-kymmenet ja ensimmäinen presidenttikunta saa palkkaa, vaikka mormonit yleensä puhuvat jostain epämääräisistä stipendeistä, joita maksetaan elinkustannuksiin, mihin normaali ihminen käyttää palkkaansa. Stipendi/palkka/avustus ihan sama miksi sitä kutsutaan kun kyseessä ei ole mikään tietylle projektille myönnettävä apuraha tai tunnustuspalkinto.
Halpoja sanoja ilman substanssia kun et pysty tarjoamaan mitään konkreettisia lukuja.
Mitäs pahaa tuossa on?
Sehän tarkoittaa sitä että kaikki kulut saadaan katettua, ja jää jotain ylimääräistäkin. On ihan oikein laittaa raha poikimaan, jos on mitä sijoittaa. Eikö olisi typerää olla tekemättä niin, ja antaa raha sen sijaan johtajiston itsensä käytettäväksi?
USA:n lainsäädännön mukaan uskonnolliset yhteisöt ovat verovapaita ja näille yhteisöille tehdyt lahjoitukset ovat verovähennyskelpoisia. Näin sen takia, että USA:n sosiaalihuolto on historian saatossa ollut aika surkealla tasolla ja uskontokunnat ovat tehneet tätä sosiaalityötä vähäosaisten keskuudessa varsin kustannustehokkaasti. Verovapauden peruste on lähinnä se, että nämä yleishyödylliset yhteisöt eivät tee voittoa ja MAP-kirkko tekee tästä poikkeuksen. Jos MAP-kirkko tekisi vuotuisesti edes lähes nollatuloksen, kuten valtaosa muista kirkkokunnista USA:ssa, ei varmasti kukaan tämän perään jaksaisi kysellä. MAP-kirkko kuitenkin harjoittaa voitontavoittelutarkoituksessa sijoitustoiminaa, joka ei siis ole yleishyödyllisen organisaation toimintaperusteiden mukaista, ja näin ollen käytännössä kiertää USA:n verotuslainsäädäntöä.
Oletko varma, että verovapauden peruste oli lakia säädettäessä se että nuo yhteisöt eivät tee voittoa? Eikö voi olla mahdollista että lainsäätäjät ovat aikoinaan ajatelleet tuota yleishyödyllisyyttä muussakin mielessä kuin pelkästään rahallisesti?
Kuten aiemmin on jo mainittu, kirkko kuitenkin tekee paljon paljon hyvää myös humanitaarisen toiminnan muodossa. Kymmenysvaroistahan kirkko ei avustustoimintaansa rahoita, vaan jäsenten paastouhreihin, kehitysapuun ja koulutusrahastoon antamilla lahjoituksilla.
Joka tapauksessa, laissa ei sanota että jokainen uskonnollinen yhteisö, jonka tulojen ja menojen erotus on plussan puolella, rikkoo lakia. Jokainen uskonnollinen yhteisö on verovapaa, piste. "Uskonnollinen yhteisö" statuksen saaminen onkin sitten eri asia, eikä pelkkä ilmoitus siihen riitä. Skientologialla esimerkiksi ei ole tuota statusta. Tuo verolainsäädännön kiertäminen on täysin sinun oma ideasi.
Miksi voitto sana on sinulle niin negatiivinen? Se että kirkko ei tuhlaa kaikkia rahojaan nyt, tarkoittaa se sitä, että sillä on varmempi perusta toimia tulevaisuudessa. Esimerkiksi ison kriisin syttyessä voisi kuitenkin pyörittää toimintaansa ja auttaa tarvitsevia taas omille jaloilleen.
Oleellinen kysymyshän ei ole niinkään se kuinka paljon kirkolla jää varoja yli, vaan käyttääkö se niitä varojaan viisaasti ja hyödyllisesti jotka se käyttää nyt. Koska palkkapapistoa ei ole, ja vapaaehtoistyön osuus toiminnassa on merkittävä, tarkoittaa se että sillä on paremmat mahdollisuudet toimia tehokkaasti, kuin monella muulla uskonnollisella yhteisöllä.
No ottaen huomioon, että mm. Tapani tiukasti väitti, että kirkko ei käytä kymmenystulojaan liiketoimintaan vaikka mikään muu tulo ei selitä noita valtavia sijoitussummia, niin on selvää, että jäsenet eivät tiedä mihin heidän rahansa menevät.
Voittoa saa kyllä minun puolestani tehdä kunhan se tapahtuu rehellisesti. Kun lukee MAP-kirkon historiaa niin perinteitä rehellisistä liiketoimista saa etsiä kissojen ja koirien kanssa. Tuossa TIME -lehden artikkelissakin mainittiin Edmunds-Tucker act.
"In the first century of corporate Mormonism, the church's leaders were partners, officers or directors in more than 900 Utah-area businesses. They owned woolen mills, cotton factories, 500 local co-ops, 150 stores and 200 miles of railroad. Moreover, when occasionally faced with competition, they insisted that church members patronize LDS-owned businesses. Eventually this became too much for the U.S. Congress. In 1887 it passed the Edmunds-Tucker Act, specifically to smash the Mormons' vertical monopolies."
MAP-kirkon vallan- ja rahankäyttö eivät siis ole historiassa olleet puhtaita, joten kun kirkko ei raportoi miten se varojaan käyttää, miksi pitäisi olettaa, että se olisi puhdasta nykypäivänäkään.
Miten niin eivät ole olleet puhtaita? En ainakaan itse ole törmännyt mihinkään mikä ei olisi ollut puhdasta. Tuo mainitsemasi esimerkki, ("Moreover, when occasionally faced with competition, they insisted that church members patronize LDS-owned businesses." melko ylimakaisesti muuten sanottu..) ei sekään ole mitään epäpuhdasta rahankäyttöä. Kirkko on siis toivonut jäseniltään tukea liiketoiminnalleen, big deal.
Kymmenystulot ovat selvästikin kasvaneet korkoa koron päälle, ja on hyvin mahdollista että nykyään niitä ei käytetäkään sijoituksiin, vaan tuo valtava sijoitusvarallisuus on kasvanut alunperin melko pienestä summasta. En itse ole ottanut selvää sijoittaako kirkko kymmenysvarojaan vai ei, koska mielestäni siinä ei olisi mitään pahaa vaikka se näin tekisikin.
Ohessa linkki 2. helmikuuta 1880 ilmestyneeseen uutiseen, jossa kritisoidaan kuinka mormonit estivät ei-mormonimaanviljelijöiden asettumisen alueelle tehden käytännössä ei-jäsenten elämän täysin mahdottomaksi Utahin osavaltiossa.
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=9505E2DC1E31EE3ABC4A53DFB466838B699FDE
Ohessa linkki artikkeeliin, jossa käydään läpi vuonna 1999 käynnistynyttä yritystä luoda Utahiin yksi pankkimonopoli.
http://www.mormonstruth.org/bank.html
Historiassa Brigham Young ei myöskään ollut toimeton...
http://www.desertusa.com/mag98/nov/papr/brighamyoung.html
"Without federal interference, Mormon communities flourished, and Utah's economy boomed during the following decade. In 1869, the completion of the transcontinental railroad at Promontory Point, Utah threatened Young's efforts to safeguard Mormon prosperity and polygamy by maintaining a sanctuary of isolation. Young responded by consolidating political and economic power; he established Mormon monopolies and initiated women's suffrage in Utah, greatly increasing the number of Mormon voters."
Reilu peli ei siis ole historian saatossa kuulunut MAP-kirkon työkalupakkiin liiketoimien osalta.
En kaikkeen tuohon ehtinyt perehtyä, mutta ainakin tuon pankkien sulautumisen suhteen on sanottava, että ihan normaalia liiketoimintaahan tuo on. Yritykset pyrkivät löytämään mahdollisimman optimaalisen pääoman tuoton, ja jos kaksi yritystä katsoo, että yrityskaupat/sulautumiset tässä auttaisivat, niin tottakai ne yrittävät niin tehdä. Aina sitten suunnitellut kaupat eivät toteudu. Melko värittynyttä tekstiä oli tuokin juttu mielestäni, sekä oletuksia ja vihjailuja täynnä.
1800-luvulla Utah olikin hyvin eristäytynyt paikka ja mormonit olivat kokemiensa vainojensa takia varmasti suojelevia ja ulkomaailmaa kohtaan epäluuloisia, mikä sitten on varmasti myös näkynyt "kotimaisten" yritysten suosimisena.
Kannattaa itse perehtyä tarkemmin. Edellinen viestini oli vain pikagooglettamisella esiin kaivetut pari esimerkkiä MAPpilaisten "reilusta meiningistä".
Mitä enemmän tuota kirkon historiaa kahlaa läpi, sitä voimakkaammaksi muodostuu kuva, että ne "vainot" ovat olleet ihan ansaittuja. Alkumormonit eivät tosiaan olleet mitään pulmusia, jotka ihan vaan rauhaa rakastaviva joutuivat toisin uskovien epäluulojen ja vainon kohteeksi. Kyllä mormonit itse näyttivät oikein kerjänneen verta nenästään.
Enpä ole laskenut avustusprojektien määrää, mutta se on melkoinen.
Palkkaa kirkolta saavat ainakin:
(kielten) käännöstoimistojen henkilökunta,
hallinnon virkamiehet ja -naiset (esim. kirkon "päämajassa" tai vaikkapa eri alueitten keskustoimistoissa) - sisältää esim. taloushallinnon henkilöstön, sihteerit etc.
Johtavat auktoriteetit saavat myös palkkaa, vaikka siitä puhutaan mieluummin kiertoilmauksin.
Johtavat auktoriteetit tekevät kokopäivätyötä kirkolle, joten on luontevaa ja normaalia että he saavat siitä rahallisen korvauksen eli palkkaa. Jostain kummasta syystä tämä tuntuu joillekin olevan outoa (sekä kirkossa että sen ulkopuolella).
Paperille voi kirjoittaa vaikka kuinka maailmaahalailevia projektikuvauksia ja muuta kivaa, mutta jos ei ole näytätä yhdestäkään tilastoja paljonko ne ovat todella auttaneet ihmisiä niiden papereiden arvo on nolla.
http://mormoninquiry.typepad.com/mormon_inquiry/2004/10/lds_revenues_an.html
"Another interesting figure offered by the Ostlings is expenditures on humanitarian aid. They say the Church reported humanitarian aid expenditures of $30.7 million in total from 1984 to 1997 (p. 128). Compare this with the similarly-sized Evangelical Lutheran Church of America, which provided humanitarian cash to the tune of $15.44 million in 1997 alone, not to mention various "assistance programs" providing "medical and educational" help (p. 129)."
Yllä olevassa linkissä todetaan, että vuosina 1984-1997 MAP-kirkko ohjasi hyväntekeväisyyteen kokonaista 30,7 miljoonaa KOLMESSATOISTAVUODESSA. Vastaavasti USA:n Luterilainen kirkko, joka siis pyörii murto-osabudjetilla verrattuna MAP-kirkkoon, käytti pelkästään 1997 15,44 miljoonaa hyväntekeväisyyteen.
Onko mormoneilla siis ihan oikeasti mitään varaa paukutella henkseleitä kattavien hyväntekeväisyysohjelmiensa kanssa? Ei minusta...
Vuoden 2009 tilanne:
Humanitarian Cash Donations Since 1985: $327.6 million
Value of Humanitarian Material Assistance Since 1985: $884.6 million
Eli 24 vuoden aikana suorat suorat rahalliset humanitääriset avustukset 327.6 miljoonaa US $. Keskimäärin siis ko. jaksona 13,65 miljoonaa $ per vuosi.
Humanitäärisenä apuna annetun materiaalin arvo ko. jaksosa 884,6 miljoonaa $
eli keskimäärin 36,86 miljoonaa $ per vuosi.
Yhteenlaskettuna (rahallinen materiaalisen avun arvo) 50,51 miljoonaa $ per vuosi.
Welfare Service Missionaries
(Including Humanitarian Service Missionaries) 8,167
Huoltotyölähetyssaarnaajia (mukaan lukien Humanitäärisen avun lähetystyöntekijät) kirkolla oli vuonna 2009 8167.
http://newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/statistical-information
lukee, riippuu aivan siitä, mitä paperia lukee ja miten sitä lukee.
Tässä tietoa joistain avustusprojekteista joissa kirkko mukana:
Puhdas vesi - projektit:
http://newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/background-information/clean-water-projects
Tuhkarokko rokotuskampanja:
http://newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/background-information/measles-vaccination-campaign
Vastasyntyneiden elvytys koulutus:
http://newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/background-information/neonatal-resuscitation-training
jne. jne.
24 vuoden aikana (1985-2009) suorat suorat rahalliset humanitääriset avustukset 327.6 miljoonaa US $. Humanitäärisenä apuna annetun materiaalin arvo 884,6 miljoonaa $
Yhteenlaskettuna (rahallinen materiaalisen avun arvo)
miljardi kaksisataakaksitoista miljoonaa US dollaria eli 50,51 miljoonaa $ per vuosi.
Mistäs nämä kertomasi summat ovat peräisin? Niitä ei näillä linkittämilläsi sivuilla ollut. Kuinka paljon näistä rahoista on oikeasti ohjattu apua tarvitseville katsomatta heidän uskonnollista vakaumustaan?
Tuhkarokkoprojekti nyt näyttää enemmänkin halvalta profiilinnostatuskampanjalta. Jos et sattumoisin tiennyt niin yksi tuhkarokkorokote maksaa alle dollarin (lähde WHO). Montako rokotetta MAP-kirkko on hankkinut?
Summat löydät täältä:
http://newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/statistical-information
Tuossa olikin esimerkkejä joistain kampanjoista. Hyvä että tuhkarokkorokote maksaa alle dollarin. Sittenpähän on varaa ostaa monta ja jää rahaa muuhunkin auttamiseen. Lisää eri avustusmuodoista voit lukea täältä:
http://www.lds.org/ldsnewsroom/eng/background-information/humanitarian-services
Humanitarian Activities Worldwide:
http://www.providentliving.org/project/0,13501,4607-1-2009,00.html
Klikkaa tuolta maanosa - ja tulee maittain näkyviin avustuprojekteja jne.
Avustusten summista 2000 - 2009:
http://www.providentliving.org/content/display/0,11666,4606-1-2329-1,00.html
KIva kun auttaminen kiinnostaa. Tarkemmin voit kysyä yksityiskohdista:
Humanitarian Services
50 East North Temple Street, Floor 7
Salt Lake City, UT 84150-6890
Phone: 801-240-1201
E-mail: [email protected]
Tuo kokonaisrahasumma kuullosti niin isolta, että piti vähän kaivella mitä se oikeasti sisältää. MAP-kirkko laskee näköjään näihin hyväntekeväisyyssummiin mukaan kaiken sisäisen tuen myös ts. tuen jota jaetaan vain mormoneille.
http://www.allaboutmormons.com/mormon_humanitarian_service.php
Eli tuo summa sisältää ilmeisesti yli 10000 kpl kirkon jäsenille myönnettyä opintolainaa, muita kirkon jäsenille suunnattuja ohjelmia ja jonkin verran ilmeisesti myös vapaaehtoistyöaikaa, jolle on lakettu rahallinen arvo.
Jotain hyväntekeväisyyttä siis tehdään, mikä on ihan hyvä, mutta MAP-kirkko näyttää raportoivan nämäkin asiat kuten mikä tahansa yritys pyrkien sisällyttämään lukuihin myös sellaisia elementtejä, jotka eivät sinne ehkä kuulu. Miten esim. opintolaina mielestänne voidaan lukea hyväntekeväisyydeksi?
kehitysmaiden asukkaille, luokittele se sitten itse mihin kategoriaan tahansa.
vainoon?
Eikä pidä unohtaa myöskään samalla mainita, että tuota lainaa voivat saada vain _kelvolliset_ mormoninuoret ("worthy young adults of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints").
Mielestäni tätä ei mitenkään voida lukea hyväntekeväisyydeksi, koska
1. Kysessä on laina, joka maksetaan takaisin
2. Sitä ei voi saada kuka tahansa
R.Sitia kysyit: "Kuinka paljon näistä rahoista on oikeasti ohjattu apua tarvitseville katsomatta heidän uskonnollista vakaumustaan?"
Esimerkin vuoski vaikkapa Turkki (tuli pikaisesti mieleen esimerkkinä maasta jossa kirkon jäseniä on vähän - tarkistin 2009 tilastoista että ainoastaan 4 seurakuntaa ja jäseniä vain 209).
Tästä linkistä pääset Kirkon humanitäärisen avun projekteihin Turkissa:
http://www.providentliving.org/project/0,13501,4607-1-2008-251,00.html
Voit olla varma että ne kohdistuvat myös muille kuin turkkilaisille mormoneille.
Tuhkarokkorokotuksista:
Viime vuosina lähes 700 000 lasta on kuollut tuhkarokkoon ympäri maailmaa. Lähet puolet heistä Afrikassa.
Eipä olisi minulla pokkaa haukkua näin tärkeää työtä halvaksi profiilinnostokampanjaksi.
Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko tekee yhteistyötä Amerikan Punaisen Ristin ja muiden organisaatoiden kanssa ja lahjoittaa 3 miljoonaa dollaria tähän työhön.
http://www.deseretnews.com/article/1,5143,605152666,00.html
The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints has partnered with the American Red Cross and other organizations, donating $3 million toward the measles vaccination effort.
More than 700,000 children have died annually in recent years from measles around the world. Nearly half of them live in Africa. At less than $1 per child to vaccinate, the disease remains the world's leading vaccine-preventable childhood killer.
The Measles Initiative partnership — encompassing the United Nations Foundation, Centers for Disease Control and Prevention, United Nations Children's Fund, World Health Organization and Pan American Health Organization in addition to the Red Cross and LDS Church — is designed to immunize 200 million children and prevent 1.2 million deaths from measles over the next five years.
ps. ja voit olla varma että valtaosa näistä rokotettavista lapsista ei ole mormoneja.
kenelle tahansa?
Ei, mutta ei lainoja tulisikaan laskea mukaan hyväntekeväisyysrahoihin, kuten MAP-kirkko tekee. Näyttää siis siltä, että MAP-kirkko laskee hyväntekeväisyyteen omia jäseniä varten rakentamansa tukijärjestelmät, joissa kyse ei siis ole oikeastaan hyväntekeväisyydestä vaan ennemminkin vapaamuurariuden kaltaisesta veljeskuntatoiminnasta.
Juu alle dollarin kpl hinnalla ostettuja tuhkarokkorokotteilla paukutellaan henkseleitä kun samalla pistetään 6 miljardia kaupalliseen sijoitustoimintaan. Panee todella miettimään missä teidän organisaation prioriteetit ovat yleishyödyllisenä uskonnollisena yhteisönä.
aivan siltä. MIkä olisi tilanne noissa kehitysmaissa ilman opintolainoja? Mielestäni heikompi.
tuhkarokkorokotuksen. Vastahan niistä löytyi teksiä ja linkkejä hetki sitten.
Kirjoituksesi eivät ole tasapainossa sen suhteen, että kerrot olevasiu jo sinut mormonimenneisyytesi kanssa.
Suhtautuminen mormonismiin ei ole sama asia kuin suhtautuminen omaan menneisyyteensä mormonina.
Noin muuten taas, aivan tekstisi sisältörikkaudelle, toteamus: viittaat sanalla "niistä" tuhkarokkorokotuksiin eli epäilet kaikkien epäilemättä suurten sankaritekojen unohtuneen tuhkarokkorokotusten alle tuhkarokkorokotuksiin viittavista linkeistä huolimatta.
Rahan lainaaminen on sijoitustoimintaa eli se pitäisi oikeasti lukea osaksi sitä liiketoimintaan sijoitettuun omaisuuteen. MAP-kirkko kertoo lainaavansa pienellä korolla. Mikäs siinä on lainatessa kun ensin kelvollinen jäsen maksaa tuloistaan kymmenykset ja lyhentää lainaa vielä päälle korkoineen. Melko hyvä bisnes!
Jos minä siis lainaisin sinulle rahaa, niin maksaisitko minulle 10% tuloistasi lainanhoitokuluja? Paljonkohan tuollaisessa olisi todellinen vuosikorko? Hmmm.
En, mutta pikaisella silmäyksellä osoitteessa
http://www.allaboutmormons.com/mormon_humanitarian_service.php
muutkin aidot hyväntekeväisyys projektit näyttivät olevan aika nappikauppaa. Joten analyysi jossa MAP-kirkon hyväntekeväisyysprojekteja käsiteltiin ja johon aiemmin viittasin ei näytä ollenkaan kaukaa haetulta. Tietysti 10 vuotta sitten kun tuo analyysi oli tehty ei liiemmin ollut vielä sattunut sellaisia mediahuomion kaapanneita katastrofeja kuten tsunami Kaakkois-Aasiassa tai Hirmumyrsky Katrina, joihin on kaikkien yhteisöjen helppo ollut syytää rahaa niiden tarjoileman mediahuomion takia. Nämä muutamat yksittäiset tapaukset ovat epäilemättä kasvattaneet myös MAP-kirkon tekemiä panostuksia hyväntekeväisyyteen ja pyyteettömään lähimmäisten auttamiseen.
Kolmella miljoonalla dollarilla saa kolmelle miljoonalle lapselle tuhkarokkorokotuksen, tuhkarokko on kehitysmaissa tappava tauti, joten tuo on henkiä pelastavaa toimintaa. Heh heh, olisiko sitten vasta sinulle kelpaavaa apua jos rokotteet maksaisivat 2000 dollaria kipale?
Tuollaiset projektit ovat pitkäkestoisia joten tuskin jää kirkon panos tuohon.
Muitakin projekteja on, joihin on linkitetty. Mikään hyvä ei tunnu kelpaavan, kaikesta pitää löytää negatiivista.
Nekin projektit joissa esim. lahjoitetaan kouluille tarvikkeita (tíetokoneita, kirjoja etc.) ovat hyviä ja tärkeitä, samaten sairaalalaitteiden jne. jne. lahjoittamiset. Samaten koulutukseen panostaminen.
24:n viimevuoden aikana lajoitusten arvot yli 1,2 miljardia dollaria. Kyllä se on paljon enemmän kuin mitä itse annoit ymmärtää.
Katastrofiavunkin käännät negatiiviseksi eli vain markkinoinniksi. Uskonpa että ne ihmiset jotka saavat katastrofeissa apua ovat kiitollisia siitä.
On vain viisasta taloudenhoitoa myös sijoittaa, jotta sitten kun tulee huonompia päiviä (ja niitähän aina tulee taloudellisessa mielessäI niin sitten on myös rahaa jolla tehdä kirkon työtä ja auttaa ihmisiä.
http://www.lds.org/haiti-relief/relief/homepage.htm
Kirkkojen ja temppeleiden rakentamiseen..ihan muutama esimerkki.Kuten luvuista huomasit auttamiseen menee samoin paljon rahaa..
http://www.allaboutmormons.com/mormon_humanitarian_service.php
Ja monenko vuoden panoksesta tuossakin tuhkarokkoprojektissa oli kyse. Sivulla mainitaan vain, että vuoden 1986 jälkeen tuo panostus oli yhteensä sen kolme miljoonaa. Samoin 1986 jälkeen pyörätuoleja oli lahjoitettu yhteensä 6.8 miljoonan arvosta. Puhdas vesi projektin lahjoitussumma yhteensä oli noussut 1.8 miljooonaan näiden vuosien varrella jne jne.
Kun nämä summat jakaa vuosikohtaisiksi osuuksiksi niin siitä ei tule kovin merkittävää kontribuutiota vuosikohtaisesti.
Lisäksi MAP-kirkko laskee jäsentensä vapaaehtoistyölle jonkinlaista hintaa ikäänkuin se olisi juuri kirkon ansiota, että kyseiset henkilöt ovat lähteneet mukaan humanitaariseen toimintaan. Jos jäsen olisi täysipäiväisesti kirkon palkkalistoilla ja työpanos olisi pois kirkon käytöstä kirkon maksaessa edelleen palkkaa henkilölle hänen osallistuessaan avustustyöskentelyyn, tämä olisi mielestäni jollain keinoilla hyväksyttävää. Monilla yrityksillä on myös ohjelmia, joissa työntekijät saavat osallistua haluamiinsa hyväntekeväisyys projekteihin tietyn määrän päiviä vuodessa työnantajan kustannuksella (esim. Nokia Helping Hands -projekti) jolloin työpanokselle voidaan laskea jotain arvoa, mutta nyt kirkko mainitsee, että nämä ihmiset tekevät osansa ilman korvausta. Mielestäni on siis käsittämätöntä, että kirkko laskee ilmaistyölle, jonka ihmiset hyvää hyvyyttään tekisivät varmaan ilman MAP-kirkkoakin, rahallista arvoa.
1.2 miljardin summaan sisältyivät mm. lainat, jotka oikeasti pitäisi laskea osaksi liike- ja sijoitustoimintaa. Kun MAP-kirkko kikkailee merkittäviä liiketoimintasummia humanitaariseksi hyväntekeväisyydeksi niin mitä muuta sinne on laskettu mukaan?
Sivulla on valittu sopivasti varsin poikkeuksellinen vuosi 2004 esimerkkivuodeksi, jolloin laskelmiin on näppärästi saatu runsaasti mediaseksikkäitä katastrofeja, kuten tsunami ja karibian alueen hurrikaaneja.
Kirkko näyttää siis tietoisesti manipuloivan informaatiota omaksi edukseen.
lapsi menee pesuvetesi mukana.
lukijoita poimimalla informaatiosta vain tarkoituksiisi soveltuvia osia ja jättämällä tarkoituksiisi soveltumattomat osat kertomatta.
Mitä se sellainen peli on?
Se että nuoret pääsevät toimintoihin ja että heille niitä järjestetään, on epäkohta?
Kyllä ne matkakulut menevät sen taskuun joka nuoria tapahtumiin kuljettaa... EIkä kuski aina edes (ainakaan meillä) pyydä mitään korvausta...
Mistä tälläisiä "kartutetaan piispan matkakuluja" syntyy?????
Jos nyt et "pääse" temppeliin, niin kuitenkaan kukaan ei voi sanoa että pääsetkö korotukseen vai et.
"Ottaen huomioon, että nämä valvovat henkilöt vielä vaihtuvat tasaisin väliajoin niin muutamassa vuodessa käytännössä kaikki "kelvolliset" pappeudenhaltijat sitten tietävätkin jokaisen yksittäisen jäsenen paheet ja synnit"
Teet kärpäsestä härkäsen... Ihan kuin kaikkien synnit esiteltäsiin kirkossa kaikille... JA:
' eli vaikka näillä ihmisillä olisikin "vaitiolovelvollisuus"'
Se on vaitiolovelvollisuus ilman lainausmerkkejä KOSKA niit asioita ei saa eikä voi levitellä.
"niin sillä ei ole käytännössä kovin suurta merkitystä, koska jossin vaiheessa koko seurakunta tietää kaiken kuitenkin."
On merkitystä, sillä koko seurakunta ei saa eikä tule koskaan tietämään kaikkea kaikesta...
Eli tutunomaista hehkuttelua sitä vastaan mitä ei usko.
"Lisäksi MAP-kirkon organisaatio kerää kymmenys- ja muut lahjoitukset keskitetysti USA:aan,...
Ja rahat palautuvat sitten seurakuntiinkin takasin ... Eli ei ne rahat sinne jenkkilään jää.
" eikä kirkko mitenkään raportoi mihin tia miten rahat on käytetty."
Eikä tarvitsekkaan ... Sisäinen kontrolli pelaa kyllä (olen itse tehnyt töitä kirkolle mm. sisäisessä tarkastuksessa).
"MAP-kirkko ei siis kerro paljonko rahaa jyvitetään johdon palkkoihin, kirkon virkamiehiä vastaan nostettujen pedofiilioikeudenkäyntien kuluihin ja muihin rikollisten "suojeluohjelmiin", poliittiseen vaikuttamiseen tai paljonko rahaa siirtyy kirkon yritysten tilikirjoihin jne."
Ei kerro... Miksi pitäisi?
"Kun toiminta ei ole läpinäkyvää ..."
Kirkon sisäiselle tarkastukselle toiminta on läpinäkyvää.
"Joidenkin arvioiden mukaan MAP-kirkon tulot ovat vuositasolla noin 8.7 miljardia USD,..."
Tuo onkin aika lähellä totuutta... Tai voi olla, enhän mitä voi tietää sitä, mutt ajoskus laskin sen (v. 1992 sain tulokseksi 4 miljardia USD - saman kuin eräässä kirjassa ...)
"...jotka eivät raportoi tuloksiaan julkisesti voidaan ottaa vaikka edesmennyt Kolumbialainen huumekartellin pomo Pablo Escobar, jolla arvioitiin olleen omaisuutta 24 miljardia USD. Pablolla tosin vuositulot olleet ihan MAP-kirkon tasolla."
MUTTA vertaa nyt johonkin laittomaan toimintaan... Teet tahallisen vastakkaisasettelun.
"Kun MAP-kirkko siis liikuttelee näin valtavia summia olisi ihan tervettä, että jäsenetkin hieman pysähtyisivät ajattelemaan, että mihin ne rahat oikein kuluu? "
No Briteisstä saa aika tarkan tiedon, Suomessa joka vuosi tilinpäätöstiedot luetaan joku Tampereen tai Helsingin vaarnan konffan yhteydessä... Ja ne saa nähtäväkseen (olen kysynyt ja saanut ...).
Mitäköhän nyt olen jättänyt kertomatta? Sitä on vaikea jättää kertomatta sellaista tietoa, mitä ei ole saatavilla.
Mormonit kutsuvat noita historian tapahtumia vainoksi. Minusta jokaisen mormonin tulisi itse tutustua kirkkonsa historiaan ja alkuaikojen tapahtumiin tarkemmin ennen kuin kutsuu noita tapahtumia vainoksi.
Alkumormonit olivat aseistautuneita ihmisiä, jotka häikäilemättömästi ajoivat omaa etuaan, syrjivät toisin ajattelevia, pyrkivät kaikinkeinoin saavuttamaan Joseph Smithin asettamia tavoitteita jne.
Esimerkkinä mainittakoon Missourissa sattunut mormonisota, jonka tapahtumien seurauksena Joseph Smith ja muut kirkon johtajat tuomittiin maanpetoksesta vankeuteen. Itsensä kenraaliluutnantiksi nimittänyt Joseph Smith suoritti laittomia operaatioita mormoniarmeijansa kanssa muulla tavoin uskovia vastaan pyrkimyksenään häätää kaikki erilailla uskovat ihmiset mormonien Sioniksi nimeämästään Jacksonin ja sitä ympäröivistä piirikunnista.
Onko se siis vainoa, että tälläisten tapausten seurauksena mormonit karkotettiin osavaltiosta? Oma mielipiteeni on, että ei ole. MAP-kirkko on taas rakentanut näidenkin tapahtumien ympärille jonkinlaista marttyyrimyyttiä pyrkien peittelemään todellisuutta.
olevasi asioihin perehtyvä tutkijatyyppi, joka tekee päätelmänsä faktoihin perustuen ja sitten päästelet tulemaan tuollaisia päätelmiä.
Otahan nyt esiin joku oikea historiantukija USA:sta, sellainen jolla ei ole sidoksia mormonismiin ja selvitä mitä villissä lännessä oikeasti tuolloin tapahtui. Kerro sitten, oletko edelleen tuota mieltä.
Minulla ei ole toistaiseksi mitään syytä epäillä mormonien hylkimää wikipediaa tämänkään asian osalta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mormon_War_(1838)
Toki jos itselläsi on parempia tietolähteitä niin saat toki niitä esittää. Epäilen kuitenkin, että sinulla sellaisia olisi, kun ottaa huomioon käyttämäsi vähättelevän sävyn vastauksessasi.
todetaan heti alkkuun mm. näin:
... the "old settlers" objected to the rapidly expanding population of Mormons and their growing political power. Most Mormons in Missouri did not hold slaves, while many were abolitionists and also believed in a divine destiny for the Native Americans, whom they called Lamanites. ...
... Mormon and non-Mormon residents in Missouri had, in general, fundamentally different outlooks on community and religious issues, including the holding of slaves. In particular:
Latter Day Saints tended to vote in blocs, giving them a degree of political influence wherever they settled.
Latter Day Saints purchased vast amounts of land in which to establish insular settlements to which non-Mormon residents of the community were opposed.
Latter Day Saints were politically and culturally different from non-Mormon residents of Missouri, who were primarily from the Southern areas of the United States. Latter Day Saints generally relocated from New England, the Ohio valley, or Britain, and generally held abolitionist viewpoints.
All of these things influenced many local leaders and residents to decide that the Latter Day Saint community was a threat to their political control of the area. Some residents held a deep resentment which eventually led to harassment and mob violence. In October 1833, anti-Mormon vigilantes succeeded in driving the Mormons from Jackson County, Missouri. Forcefully deprived of their homes and property, the Latter Day Saints temporarily settled in the area around Jackson County, ...
Mm. nämä tekijät johtivat kahnauksiin vanhan asutuksen ja mormonitulokkaiden kesken ja johtivat myöhemmin väkivaltaisiin yhteydenottoihin.
Sinä kuitenkin tiivistät tapahtumien syitä seuraavaan Wikipediankin valossa kummalliseen lauseeseen:
" Alkumormonit olivat aseistautuneita ihmisiä, jotka häikäilemättömästi ajoivat omaa etuaan, syrjivät toisin ajattelevia, pyrkivät kaikinkeinoin saavuttamaan Joseph Smithin asettamia tavoitteita jne."
Wikipedian lainaukset kertovat kyllä jotain muuta. Onkohan nyt luetun ymmärtämisessä jotakin häikkää, vai eikö wikipediaa voikaan ottaa vakavasti, vaikka siihen linkitit.
Tilanne oli tuolloin Missourissa hyvin samankaltainen sen kanssa joka syntyi toisen maailman sodan jälkeen Palestiinassa kun Juutalaiset aloittivat massamuuttonsa alueelle ja ajoivat alueella asuneet ihmiset pakolaisiksi omaan maahansa ja jonka seurauksena Lähi-itä on edelleen hyvin rauhatonta seutau. Mille tahansa alueelle, jonne kohdistuu hallitsematon muuttoliike, on seurauksena vääjäämättä kahnauksia alkuperäisväestön kanssa. Onko se sitten vainoamista, jos ihmiset haluavat säilyttää kotinsa ja oman kulttuurinsa sen sijaan, että alistuisivat imigranttien tahtoon?
Samaisella sivulla myös lukee näin: "During the days that followed, Latter Day Saint vigilantes under the direction and encouragement of Lyman Wight drove Missourians who lived in outlying farms from their homes, which were similarly plundered and burned (Thorp, p. 83 and Baugh, p. 91). According to one witness, "We could stand in our door and see houses burning every night for over two weeks... the Mormons completely gutted Daviess County. There was scarcely a Missourian's home left standing in the county. Nearly every one was burned" (McGee, p. 13). Many Latter Day Saints were greatly troubled by the occurrences. Mormon leader John Corrill wrote, "the love of pillage grew upon them very fast, for they plundered every kind of property they could get a hold of" (Corrill, p. 38). Some Latter Day Saints, including William Foote, claimed that some of the Missourians burned their own homes in order to blame the Mormons (Foote, p. 25). None of these claims, however, purport to be eye-witness accounts. Overwhelmingly, these claims are contradicted by the majority of both Missourian and Latter Day Saint testimony (which implicate the Mormons in the burnings) and also by the evidence of the looted property found in the possession of Latter Day Saints."
Lisäksi mormoneilla oli oma militia, jotka kutsuivat itseään Daniteiksi.
Daniteista enemmän kertoo oma sivu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Danites
'"During their period of organization in Missouri, the Danites operated as a vigilante group and took a central role in the events of the 1838 Mormon War.
...
In 1834, during the march of Zion's Camp, Joseph Smith created a militia known as the "Armies of Israel" to protect his community; this group was also called the Danites. After the 1838 war, the term "Danite" was often connected with any Latter Day Saint militarism, including the Nauvoo police, the bodyguards of Joseph Smith, Jr., the "Whistling and Whittling Brigades", and Brigham Young's so-called "Destroying Angels" or "Avenging Angels." Although some members of these later groups had been Danites in the Missouri period, the leadership of the 1838 secret society, particularly Sampson Avard, was not associated with the leadership of the peace-keeping militias using the same name. "
Todellakin rauhaa rakastavaa sakkia tälläiset mormonimilitantit.
Lisäksi kun seuraa aiemmin linkittämältäni sivulta lisätietoa tarjoavaan karkoituspäätöksestä kertovalle sivulle..
http://en.wikipedia.org/wiki/Extermination_Order
Voidaan lukea näin rauhanomaisista mormoneista..
"Thomas B. Marsh, then President of the Mormons' Twelve Apostles, signed an affidavit before the Richmond Justice of the Peace, Henry Jacobs. Marsh's affidavit stated that "They have among them (the 'Mormons') a company consisting of all that are considered true 'Mormons,' called Danites, who have taken an oath to support the heads of The Church in all things, whether right or wrong. I have heard the Prophet say that he would yet tread down his enemies, and walk over their dead bodies"
Niin kuva mormoneista rauhaa rakastavina ja hyväntahtoisina ihmisinä lentää hyvin nopeasti tuulen mukana hyvin kaukaisille maille.
lainaukset esiin.
Mutta kysymyshän onkin siitä, miksi tilanne ajautui siihen mihin ajautui.
MIlitialle oli tarvetta, koska rauhanomainen rinnakaiselo ei vaan toiminut. Rauhaa voi rakastaa vaikka joskus rauhaa pitää turvata, nykyaikanakin. On sinun omaan toiveajatteluasi, että pelkästään passiivinen vastarinta villissä lännessä olisi toiminut. Pari wikipedian juttua ei anna tarpeeksi ymmärrystä silloisesta elämän viitekehyksestä.
samankaltainen Israelin asuttamisen kanssa.
Mormoniväestö ei suinkaan ollut valtaväestöä eikä ollut työntämässä vanhempaa asujaimistoa pois.
Ostamalla maata yritettiin turvata oma maa ja oma lupa, mutta se ei sopinut alueella jo asuvalle joukolle.
Israelissa ei ostettu, vaan otettiin, joten tunnelmatkin olivat sen mukaisia.
TIlanne ajautui lopulta sellaiseksi, koska mormonien muuttoliike alueelle oli erittäin voimakasta järkyttäen alueella aiemmin vallinnutta kulttuuritasapainoa. Uusi tekijä missä tahansa alueella saa aikaa häiriöitä. Jos mormonit eivät olisi muuttaneet alueelle mitään merkittävää tuskin olisi koskaan tapahtunut. Joseph Smithin ilmestys johon tämä muuttoliike perustui, johti näihin tapahtumiin, eikä mikään muu. Jos JS olisi valinnut Siionin paikakseen jonkun tyhjän alueen, esim. Utahin, kukaan tuskin olisi noteerannut asiaa mitenkään. Mormoien pyrkimyksenä oli tehdä Jacksonin piirikunnasta Jumalan kuningaskunnan pääkaupunki, joten he pyrkivät kaikin keinoin ostamaan kaiken maan ja äänestämään itselleen poliittisen vaikutusvallan alueella. Eikö tälläisessä tilanteessa ensin alueelle kotinsa perustaneilla ihmisillä ole mielestäsi oikeus olla huolissaan omasta tulevaisuudestaan?
"Latter Day Saints purchased vast amounts of land in which to establish insular settlements to which non-Mormon residents of the community were opposed."
Niin siis mormonit ostivat maata perustaakseen omia yhdyskuntiaan, jotka vastustivat ei-mormoneja. Kyse ei ollut _normaalista_ ostanpa itselleni asunnon kylästä jossa asuu muunlaisiakin ihmisiä kuin mormoneja. Se, että juutalaiset eivät maksaneet Israelin valtion maaomaisuudesta rahallista korvausta alkuperäisväestölle on jokseenkin merkityksetön yksityiskohta. He silti perustavat omia eristäytyneitä yhdyskuntiaan joihin palestiinlaiset eivät ole tervetulleita, joten tilanne on hyvin samankaltainen.
kärryille, mistä oikeasti oli kyse.
Ei-mormonit vastustivat maan ostoa.
Säädettiin oikein laki, jolla varmistetiin mormoniuudisasutuksen laillisuus:
... Meanwhile, new converts to Mormonism continued to relocate to Missouri and settle in Clay County. In 1836, Alexander William Doniphan of Clay County pushed a law through the Missouri legislature that created Caldwell specifically for Mormon settlement. Even prior to the passage of the bill, Mormons had already begun buying land in what became Caldwell County and they had founded the town of Far West as their Missouri headquarters.
Once they were established in a county of their own, a period of relative peace ensued. According to an article in the Elders' Journal — a Latter Day Saint newspaper published in Far West: :"The Saints here are at perfect peace with all the surrounding inhabitants, and persecution is not so much as once named among them..." (LeSueur, p. 24) ...
"Shortly after organizing the Church of Jesus Christ of Latter Day Saints in 1830, founder Joseph Smith Jr. revealed to Latter Day Saints that the Second Coming of Christ was near at hand and that the "centerplace" of the City of Zion would be near the town of Independence in Jackson County, Missouri. Latter Day Saints began to settle in Jackson County to "build up" the City of Zion in 1831. Settlement was rapid and non-Mormon residents became alarmed.
Mormon and non-Mormon residents in Missouri had, in general, fundamentally different outlooks on community and religious issues, including the holding of slaves. In particular:
Latter Day Saints tended to vote in blocs, giving them a degree of political influence wherever they settled.
Latter Day Saints purchased vast amounts of land in which to establish insular settlements to which non-Mormon residents of the community were opposed.
Latter Day Saints were politically and culturally different from non-Mormon residents of Missouri, who were primarily from the Southern areas of the United States. Latter Day Saints generally relocated from New England, the Ohio valley, or Britain, and generally held abolitionist viewpoints.
All of these things influenced many local leaders and residents to decide that the Latter Day Saint community was a threat to their political control of the area. Some residents held a deep resentment which eventually led to harassment and mob violence. In October 1833, anti-Mormon vigilantes succeeded in driving the Mormons from Jackson County, Missouri. Forcefully deprived of their homes and property, the Latter Day Saints temporarily settled in the area around Jackson County, especially in Clay County."
Eli Clayn ja Caldwellin piirikuntiin muutettiin vasta kun Jacksonissa vastaanotto ei ollutkaan myötämielinen ja paikalla ensin olleet alkoivat vastustamaan mormonien tuloa alueelle. Vasta kun nämä uudet piirikunnat muodostettiin niin alueella oli hetken rauhallista.
Rauha rikkoontui seuraavan pätkän mukaan näin:
"The compromise that allowed Mormons to live with their Missourian neighbors began to break down in 1838. In the course of 1837, problems at the church's headquarters in Kirtland, Ohio centering around the Kirtland Safety Society bank, led to schism. The church relocated from Kirtland to Far West, which became the new headquarters of the church. Mormon settlement increased as hundreds of members from Kirtland and elsewhere poured into Caldwell County. Latter Day Saints established new colonies outside of Caldwell County, including Adam-ondi-Ahman in Daviess and De Witt in Carroll.",
ts. seuraava mormonien muuttoaalto 1837 rupesi rakentamaan asutuksiaan Caldwellin ulkopuolelle rikkoen "hiljaisen" sopimuksen aiheuttaen taas epäilyjä muissa piirikunnissa.
...
Tämä on sivuilta http://www.mormonit.fi Kun laittaa hakuun kymmenykset -sanan, saa useita polkuja asian tarkasteluun:
"Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon tulojen päälähde on jäsenten vapaaehtoisesti antamat kymmenykset.
Kymmenysten laki eli se, että kymmenesosa tuloista annetaan vapaaehtoisesti Herran työhön, on tunnettu Vanhan testamentin ajoista asti. Abraham maksoi kymmenykset Melkisedekille (1. Moos. 14:17–20).
Näitä varoja käytetään
* temppeleiden, seurakuntakeskusten ja muiden rakennusten pystyttämiseen
* kirkon hallinnon rahoittamiseen
* lähetystyöohjelman rahoittamiseen
* opetusaineiston ja muun materiaalin hankkimiseen
opetustarkoituksiin.
* temppelityöhön, sukututkimukseen ja moniin muihin tärkeisiin kirkon toimintoihin."
...sekä kirkon liiketoimintojen rahoittamiseen..
Tapani, et ole vieläkään kertonut millä matematiikalla väität kirkon pystyvän sijoittamaan tuloistaan 6 miljardia vuodessa kun yli 5 miljardia tuloista on kymmenyksiä siten ettei kymmenystuloja käytettäisi liiketoimintojen rahoittamisessa. Odottelen edelleen vastausta tähän jo toisessa viestissä esittämääni kysymykseen.
levittäytymästä muuallekaan. Alkuperäisväestö vain olisi halunnut laittaa mormonit omiin reservaatteihinsa, jossa olisvat pois häiritsemästä vanhemman asutuksen ajatuksia orjuudesta, intianeista ja muista vähemmistöistä.
Sinulla on mielenkiintoinen tapa lukea historiaa, ei niin kuin se on kirjoitettu, vaan niin kuin sinä sen haluat nähdä.
voisi sijoittaa tuottavammin, vai pitäisikö ne mielestäsi piilottaa sukanvarteen inflaation syötäväksi.
Sinähän jeesustelet, et omillekaan mahdollisille ylijäämävaroillesi tekisi niin.
Anteeksi nyt vain, mutta oletko siis sitä mieltä, että jos jollakin on erilainen (väärä) uskonto ja erilaiset (väärät) poliittiset mielipiteet, ei tuolla henkilöllä ole oikeus asua siellä missä asuntonsa päättää ostaa? Natsikortti syyhyää taskussa, mutta enpä taida sittenkään...
Kysymys oli siis tarkoitettu R.Sitialle :)
En ole väittänyt, että mormoneja olisi kohdeltu oikein. Olen vain tuonut esille mielipiteeni, että mormonit itse aiheuttivat itselleen heitä kohtaan suunnatut toimet. Tilanne on jokseenkin sama kuin jos kaikki pohjoismaiden muslimit yllättäen päättäisivät muuttaa Kirkkonummelle, kun joku imaami olisi saanut päähänsä, että Kirkkonummi on uusi Mekka, jonne pitää rakentaa erityisen suuri moskeija. Luuletteko, että Kirkkonummelaiset katsoisivat sivusta kun heidän tonteilleen tunkisi kymmeniä tuhansia muslimeja vain siksi, että joku liikkeen isokiho on sanonut, että sinne pitää rakentaan moskeija ja paikka on pyhä.
Tuo mainitsemasi Perpetual Education Fund, on nerokas systeemi. Siinä lainan saaneet maksavat saaneensa avustuksensa takaisin, niin että muut voivat myös hyötyä siitä ja nousta koulutuksen avulla lopullisesti pois köyhyydestä, toisin kuin monet muut köyhyyden torjumisen kannalta tehottomat vastikkeettomat keinot. Rahasto kasvaa koko ajan juuri sen takia, että lahjoitusten lisäksi, lainan saaneet maksavat sen myös (pienine) korkoineen takaisin. Rahaa, joka siihen maksetaan voidaan siis täysin oikeutetusti pitää hyväntekeväisyytenä, eikä se, että samaa rahaa voidaan käyttää monen ihmisen auttamiseen yhä uudestaan, yhtään vähennä sen arvoa, päinvastoin..
Kyllä muslimeilla on Suomen lain mukaan ihan täysi oikeus muuttaa Kirkkonummelle. Tietenkin sillä varauksella, että ovat maassa laillisesti. Outo ilmaus tuo "tonteilleen tunkisi". Jos toisen omistamalle tontille väkisin tunkee, niin silloin se ei tietenkään ole oikein, mutta siitähän tässä ei ole missään vaiheessa ollut kysymys.
Tapani on täällä toistuvasti väittänyt, että kirkko ei käytä kymmenysvaroja sijoitustoimintaan. Kirkko itse ei myöskään virallisesti missään mainitse, että kymmenysvaroja käytettäisiin liiketoimintoihin vaikka todellisuudessa se näin näyttää tekevän. Miksi kirkko ei ole avoin siitä mitä, mihin ja miten varoja käytetään? Varoja siis käytetään erilailla kuin jäsenille avoimesti kerrotaan jolloin jäsenille, kuten Tapanille, on muodostunut vääristynyt kuva kirkon rahankäytöstä.
Jos kirkko tekisi kaiken avoimesti, eikä peittelisi totuutta, niin ongelmia ei olisi. Kaikilla olisi oikea tieto eikä kenelläkään olisi mitään ylimääräistä sanottavaa aiheesta. Kirkko ei kuitenkaan julkista mitään virallista tilipäätöstä, josta kaikki kävisi selvästi ilmi, vaan käyttäytyy lähinnä kuten mafiaorganisaatio josta rahojen perään kyselijöihin suhtaudutaan hyvin kielteisesti.
Laillista tai ei, paikalliset olisivat voimakkaasta muuttoliikkeestä tuskin kovin innoissaan ja luultavasti säätämässä kiireen vilkkaa uusia kunnallisia määräyksiä maankäytöstä ennen kuin muslimeilla olisi poliittinen enemmistö kunnanvaltuustossa. Onko silloin siis paikallisväestön vika, että he eivät halua enempää vierasta kulttuuria oman kuntansa alueelle ja pyrkivät kaikin keinoin estämään tapahtumien etenemisen pidemmälle vai olisko kenties tilanteessa muslimeja kohtaan suunnattu syrjintä muslimien itsensä aiheuttamaa?
Jarjestelmä on kyllä varamsti hyvä niille jotka sen piiriin pääsevät. Valitettavasti se on suljettu järjestelmä josta ei pääse osalliseksi edes kaikki sitä mahdollisesti tarvitsevat mormonit, eikä sitä näin ollen voi pitää hyväntekeväisyytenä.
päättelysketjusi mukaan kun suomalainen kristillinen kirkko jakaa leipäjonossa seisoville leipää, ei sitä voida pitää hyväntekeväisyytenä, koska leipää ei riitä kaikille suomen jonottajille.
Ei missään nimessä ole muslimien itsensä vika, jos joku kokee heidän uskontonsa liian erilaiseksi ja siksi heitä syrjii (käyttää väkivaltaa heitä vastaan). Kyllä se on sen syrjijän ongelma ja hän joutuu siitä oikeudessa vastaamaan, eikä taida riittää puolustukseksi että "nokun ne on niin erilaisia". Laillisin keinoin tietysti saa pyrkiä estämään vieraan kulttuurin tulemisen jos haluaa. Ahdasmielistä tosin sekin.
päättelyä. Eli kaikesta kaikesta homojen ja naispappien syrjinnän paheksunnanstasi huolimatta olet valmis karkoittamaan suomeen muuttavat pakolaiset, koska heidän toimintatapansa saa sinut tuntemaan omat oikeu tesi alkuasukkaana uhatuiksi. Maahanmuuttajien ja alkuasukkaiden yhteenotot ovatkin maahanmuuttajien omaa syytä eikä rasismia. Haloo ...
eikä zorrolle
kysymykseesi käytetäänkö vai eikö käytetä. Kysymykseni oli, mitä pahaa siinä olisi, jos ylijäämätkin saadaan tuottamaan.
On jo aikoihin eletty, jos minun epämääräistä kysymystäni käytetään tueksi väitteelle, että kirkko peittelee totuutta rahankäytössä. Mutta sehän tuntuu olevan palstan tapa tehdä päätelmiä asioista, joita ei tunneta, jokainen oljenkorsi kokeillaan.
Samaa päättelysarjaa edustaa sekin väitteesi, ettei kirkko anna mitään virallista tilinpäätöstä, väite joka perustuu siihen oletukseen, että koska sinulla ei tilinpäätöstä ole käsissäsi, sellaista ei tehdä.
Haloo ...
MAP-kirkon opintolaina on LAINA. Se ei ole hyväntekeväisyyttä vaan raha palautuu lainaajalle korkojen kera. Suomalaiset pankitkin myöntävät opintolainoja, eikä niitäkään katsota hyväntekeväisyydeksi vaan osaksi liiketoimintaa. Suomalaisten pankkien opintolainatkin ovat suunnattu vain _opiskelijoille_ ja ovat näin suljettu järjestelmä, eikä mitään hyväntekeväisyyttä. MAP-kirkko laskee opintolainojen myöntämisen osaksi hyväntekeväisyyttä, vaikka kyse on liiketoiminnasta.
Noniin olemme peruslähtökohtaisesti jokseenkin samaa mieltä, mutta eromme on ainoastaan siinä, että sinä siirrät vastuun alkuperäisväestölle aiheutuneista konflikteista kun minä taas pidän konfliktin aiheuttajana ulkopuolelta alueelle tullutta hallitsematonta muuttoliikettä.
Tähän on sitten pakko kysyä, että onko se Lähi-Idän kriisi mielestäsi palestiinalaisten vika kun eivät sietäneet ulkomailta alueelle suuntautunutta massamuuttoa, joka johti lopulta alkuperäisväestöä syrjivään tilanteeseen? Israelin valtiohan on laillistettu YK:ssa, joten keinot valtion synnyttämiseen pitänee katsoa laillisesti oikeutetuiksi vai kuinka?
Kysymykseesi vastasin jo toisessa viestissä tässä ketjussa muutamia päiviä sitten, joten en nähnyt tarpeelliseksi toistaa sitä, joka siis oli, että jos liiketoimintaa tehdään läpinäkyvästi ja rahankäytöstä raportoitaisiin kuten liiketoimintaa harjoittavilla instasseilla noin yleensä on tapana, asia olisi ok. Kyllä bisnestä saa tehdä, jos se tehdään niin että sitä voidaan valvoa mahdollisten väärinkäytösten varalta. Nythän ei ole mitään takeita miten kirkko rahojaan sijoittaa ja kuinka paljon se harrastaa protectionismiä mm. Utahin osavaltiossa pitääkseen muut liiketoiminnan harjoittajat ulkona mahdollisesti vääristämällä kilpailua tarjoamalla joillekin omistamilleen yhtiöille "liian halpaa" lainaa jne. Kun kirkko ei raportoi niin ei ole mahdollisuuksia myöskään valvoa, eikä voida puhua rehellisestä läpinäkyvästä liiketoiminnasta. MAP-kirkolla ei ole historian saatossa ollut puhtaat jauhot pussissa liiketoimissaan ja MAP-kirkkon toimintamalleja vastaan on reagoitu jopa USA:n senaatissa säätämällä MAP-monopoleja kieltävä Edmunds-Tucker act.
humanitaarisen toiminnan rahoituksesta.
Kyllä tuontyyppinen "opintolaina" täyttää humanitaarisen avustustoiminnan raamit.
lainaus Suomen ulkoasiainministerion sivustolta: "Humanitaarisen avun tavoitteena on ihmishenkien pelastaminen, inhimillisen hädän lievittäminen ja ihmisarvon ylläpitäminen materiaalisen avun ja suojelun keinoin humanitaarisen hätätilan aikana ja välittömästi sen jälkeen."
Hyväntekeväisyys on asia erikseen.
omia soppia. Edmunds-Tucker act liittyi moniavioisuuteen. Liiketoiminnan ja talouden kanssa sen synnyllä ei ollut mitään tekemistä.
Ulkoasianministeriön määritelmärajoittaa humanitäärisen avun ainoastaan hätätilan ajalle tai välittömästi sen jälkeen, joten oudoksun hieman, että lainaat tätä määritelmää, koska tästä voisi päätellä, että käsityksesi mukaan MAP-kikko myöntää lainoja vain kriisialueille, mikä ei kaiketi kuitenkaan ole todellisuus.
Nyt täytyy tunnustaa, että itselläni ovat käsitteet olleet hieman sekaisin näissä asioissa ja kun kävin tarkistamassa miten hyväntekeväisyys on määritelty mm. Wikipediassa niin tuo MAP-kirkon opintolaina nimenomaa täyttää hyväntekeväisyyden kriteerit ts. sillä turvataan oman yhteisön jäsenten mahdollisuuksia.
Oma käsitykseni hyväntekeväisyydestä on ollut enemmänkin altruistinen (pyyteettömänä) toiminta, mutta se voi tosiaan myös saada muunlaisia muotoja. Pahoitteluni.
Joo tältä näyttää. Israelin valtion olemassaoloa ja sen oikeutta itsepuolustukseen pidän kyllä ihan oikeutettuna.
Edmunds-Tucker Atc. nimellisesti hyökkäsi moniavioisuutta vastaan, mutta syyt lain laatimiseen ovat olleet taloudellisia...
http://www.lds-mormon.com/time.shtml
"In the first century of corporate Mormonism, the church's leaders were partners, officers or directors in more than 900 Utah-area businesses. They owned woolen mills, cotton factories, 500 local co-ops, 150 stores and 200 miles of railroad. Moreover, when occasionally faced with competition, they insisted that church members patronize LDS-owned businesses. Eventually this became too much for the U.S. Congress. In 1887 it passed the Edmunds-Tucker Act, specifically to smash the Mormons' vertical monopolies."
loppuhan löytyy sieltä sivustolta ... ja muista lähteistä.
luottamasi wikipedian näkemys asiasta. Päätä itse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Edmunds–Tucker_Act
Väistit kuitenkin kysymyksen. Onko nykyinen Lähi-Idän tilanne mielestäsi alkuperäisväestön vika vaiko alueelle hallitsemattomasti tulleiden uusien asukkaiden?
Itse voin sanoa kyllä oman mielipiteeni. Israelin valtio on mielestäni keinoteikoinen, jonka ei olisi koskaan pitänyt syntyä kun katsoo miten se kohtelee alueella asuvia toisin uskovia. Meno muistuttaa erehdyttävästi samaa mihin natsit syyllistyivät kun sulkivat juutalaisia ghettoihin. Tosin nyt kun tuo valtio on perustettu niin kaatunutta maitoa on turha itkeä ja alueella nykyisellään asuvien olisi jo hiljalleen syytä oppia elämään keskenään. Valitettavasti tilanne ei vain tuohon suuntaan näytä kehittyvän.
Sanotaanhan tuo monopolien purku tässä wikiartikkelissakin: "It dissolved the corporation of the church and directed the confiscation by the federal government of all church properties valued over a limit of $50,000. "
Eli kyseinen laki purki kirkon omistukset ja määritteli kaikki kirkon omaisuuden takavarikkoon 50k USD:n omaisuuden ylittävältä summalta. Time -lehden toimittajien taustatyö ei siis mielestäni ole tämän kanssa mitenkään ristiriitainen.
kumottiin, jos syyt olivat taloudellisia. Eihän talouden pyörittämien mihinkään hävinnyt, vaikka moniavioisuus lakkautettiin.
Talousasioiden näkökulmasta katseltuna pykälä pitäsi edelleen olla voimassa.
Kirkon tilintarkastusraportti:
Rakkaat veljet: Kuten Opin ja liittojen luvussa 120 olevalla ilmoituksella on määrätty, kirkon varojen käyttö tapahtuu kymmenystenkäyttöneuvoston valtuuttamana. Tämän neuvoston muodostavat ensimmäinen presidenttikunta, kahdentoista apostolin koorumi ja johtava piispakunta. Tämä neuvosto hyväksyy kirkon
osastojen ja liikeyritysten talousarviot. Kirkon osastot käyttävät varoja hyväksyttyjen talousarvioiden edellyttämällä tavalla ja kirkon menettelytapojen ja käytäntöjen mukaisesti. Kirkon tilintarkastusosastolle on
annettu käyttöön kaikki tarvittavat asiakirjat ja järjestelmät varojen vastaanottamisen ja käytön valvonnan riittävyyden sekä kirkon varojen turvaamisen arvioimiseksi. Kirkon tilintarkastusosasto on riippumaton kaikista muista kirkon osastoista ja liikeyrityksistä, ja henkilökunta koostuu kauppakamarin hyväksymistä tilintarkastajista, hyväksytyistä sisäisistä tarkastajista, hyväksytyistä tietojärjestelmien tarkastajista ja
muista valtuutetuista ammattilaisista. Tehtyjen tarkastusten perusteella kirkon tilintarkastusosasto katsoo,
että kirkon vastaanottamia lahjoituksia, muodostuneita kustannuksia ja kirkon varoja on vuonna 2009 kirjattu
ja hallinnoitu kaikin puolin asianmukaisten tilintarkastuskäytäntöjen, hyväksyttyjen talousarvioiden sekä kirkon
menettelytapojen ja käytäntöjen mukaisesti. Kunnioittavasti
Kirkon tilintarkastusosasto
Robert W. Cantwell
johtaja ■
Kirkon
tilintarkastusosaston
raportti 2009
Jo on kumma, kun tällainen lausunto ei kirkon ulkopuoliselle riitä!
Laki kumottiin 1978, jolloin Yhdysvalloissa on varmasti voimassa olleet jo kattavammat lait yritystaloudelle kuin mitä Edmunds-Tucker Act oli. Kun moniavioisuuskin oli jo aikaisemmin muualla lainsäädännössä niin laki oli jäänyt vanhentuneeksi ja oli syytä poistaa käytöstä. Ei siinä mitään sen ihmeellisempää ole.
Ja mitäköhän tuo lausunto sitten oikeasti kertoo? Ei yhtään mitään. Se kertoo vain, että kirkko käyttää rahojaan kuten talousarvioissa on edellytetty, mutta talousarvioita tai niiden perusteella tehtyjä tilinpäätöksiä ei ole saatavilla niin tälläisillä lausunnoilla ei ole mitään käytännön merkitystä.
Kymmenysten käyttö
Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon tulojen päälähde on jäsenten vapaaehtoisesti antamat kymmenykset.
Kymmenysten laki eli se, että kymmenesosa tuloista annetaan vapaaehtoisesti Herran työhön, on tunnettu Vanhan testamentin ajoista asti. Abraham maksoi kymmenykset Melkisedekille (1. Moos. 14:17–20).
Näitä varoja käytetään
* temppeleiden, seurakuntakeskusten ja muiden rakennusten pystyttämiseen
* kirkon hallinnon rahoittamiseen
* lähetystyöohjelman rahoittamiseen
* opetusaineiston ja muun materiaalin hankkimiseen
opetustarkoituksiin.
* temppelityöhön, sukututkimukseen ja moniin muihin tärkeisiin kirkon toimintoihin
Mihin näistä kategorioista nyt sitten sijoitukset liiketoimintaan kuuluvat?
Eikö jo selvinnyt, että kymmenys ja muut varat pidetään erillään? Edellä annoin tietoja vain kymmenysten käytöstä mormonit.fi -sivustoa lainaten.
Et siis tiedä tai valehtelet tietoisesti.
Pelkästään se, että kirkon tuloista 10% tulee muualta kuin kymmenyksistä, myönnetään myös mormonwikissä. Jos TIME -lehti on USA:n yksityishenkilöiden verotietojen pohjalta arvioinut, että MAP-kirkko sai 1997 USA:laisilta jäseniltä 5.2 mrd dollaria kymmenyksinä, ja samana vuonna kirkon arvioitiin tehneen kaupallisia sijoituksia reilulla 6 mrd dollaria, niin tämä sinun väitteesi ettei kymmenyksiä käytetä sijoitustoimintaan ei voi mitenkään pitää paikkaansa. 600 miljoonasta ei ihan heittämällä tule 6 miljardia ellei mormoneilla ole omia painokoneita rahan tekemiseen.
Mistä se sijoitettava raha sitten tulee jos ei kymmenyksistä? Putoaako se kenties taivaalta MAP-kirkon pankkitileille?
Seurakunnat maksoivat kiinteistöveroa yhteensä 8 miljoonaa euroa.
Turust
Lienee sopivaa kysyä paljonko kymmenysrahoista kuluu kiinteistöverojen maksuun?
Turust
saaneet,liiketoiminnasta vai kymmenyksista..
keräsi kaikki kirkot 10% eli kymmenykset. Siis esin Luterilainen kirkko on tuosa asiassa muuttanut käytäntöään.
Voi olla, mutta annatko kumminkin lähteen?
Odotan edelleen... Onko luterilaisessa kirkossa joskus ollut kymmenykset käytössä?
seuraavalla Suomen evlut -kirkon sivuston linkillä: http://www.evl.fi/kkh/to/kkn/koulu/kirkvalt.html
siellä mainitaan mm seuraavaa
"Ruotsi-Suomi julistettiin luterilaiseksi valtakunnaksi ensimmäisen kerran vuoden 1544 valtiopäivillä. 1550-luvulta lähtien kymmenykset ja muut kirkolliset verot määrättiin voutien kannettavaksi ja kruunu maksoi tämän jälkeen kirkonmiehille palkan. Kun se oli paljon pienempi kuin aikaisemmat kymmenystulot ja kun kirkon menot muutenkin tingittiin minimiin, oli kruunun puhdas voitto kymmenysten peruutuksesta ilmeisesti noin 2/3 kirkollisverojen kokonaismäärästä."
Eikös tuo koko juttu selkokielellä sanottuna tarkoita sitä, että Suomen muututtua katolisesta luterilaiseksi kymmenysten saanti lakkasi?
Ei ole valkopartaista ukko/mies-Jumalaa, joka sinun pennosia kaipaa...
Jumaluus on ykseys ja paljon suurempaa kuin kristillinen taho luo mielikuvaa... ja olet osa tuota ykseyttä. Teetpä niin tai näin, niin kehityt henkisesti ja palaat luojasi luo... unohda pennoset ja kymmenykset... ei ne vie sinua henkisesti eteenpäin....
avulla myös joku muu pääsee eteenpäin.
...tätä hyvää kaveriani Obamaa ( Olen muuten Valkoisen Talon postituslistalla ) ja ehdottaa hyvää säästökohdetta USA:n budjettivajeen paikkaamiseen:
Poistetaan verovähennysoikeus kirkoille - kuten esim. LDS - tehtävistä lahjoituksista.
PITKÄSTÄ aikaa NYT on USA:ssa järkevä jätkä puikoissa!!!
Tätä menoa KIINALAISET omistavat pian koko USA:n.
Ja siitä en minäkään tykkäisi...