Tässä palstaa lukiessani eräs aloitus, tai pikemminkin otsikko, muistutti minua eräästä asiasta.
Tämä otsikko on: Tiedettä ateisteille, joka sisältää kopioidun tekstin jonkun kuopiolaisen papin blogista ja joka mainostaa suomalaista Raamatun tutkijan kirjoittamaa kirjaa varhaiskristillisyydestä.
Otsikko on ainut asia jonka tämä kyseinen henkilö vaivautui itse kirjoittamaan, lukuun ottamatta sitä mahdollisuutta että tämän aloituksen tehtailija on itse kyseinen pappi Kuopiosta.
Mutta miksi otsikko: Tiedettä ateisteille
Tiede on jonkin havaittavan ilmiön tutkimista ja pyrkimystä ymmärtämään mistä tämä ilmiö johtuu, joten siitä on tuskin kyse.
Ateismi on puolestaan sitä ettei omaa positiivista uskomusta jumalien olemassaoloon, mutta aloituksessa oleva teksti kokonaisuudessaankaan tai kirja jonka se mainitsee ei käsittele ateismia vaan kristillistä uskoa.
Joten minkä takia otsikko: Tiedettä ateisteille
Itse olen vakuuttunut siitä että kyseessä on auktoriteettiin vetoaminen.
Uskonnolliset ihmiset ovat tottuneet automaattisesti hyväksyttyyn auktoriteetti uskon jossa uskon oikeutus on se että tämän kyseisen uskonnon mukainen jumalolento/ jumalolennot ovat määrittäneet jonkin asian tietyllä tavalla.
Tämä tarkoittaa sitä että uskonnollinen ihminen puhuessaan toiselle uskonnolliselle henkilölle, vaikka tämä ei kuuluisikaan samaan uskontoon, vetoaa perusteluissaan uskoonsa ja siihen että tämän uskon oikeuttaa jumalolento johon hän uskoo. Tämä on tietenkin varsin hieno esimerkki kehäpäättelystä ja siksi tekeekin suurimmasta osasta uskonnollisista argumenteista varsin naurettavia.
Silloin kun uskonnollinen henkilö puhuu ateistille, joka ei usko minkäänlaiseen supernaturalistiseen ja itse oikeuttavaan auktoriteettiin, vastaavankaltainen perustelu ei vain toimi.
Tämän ovat huomanneet myös monet uskonnolliset henkilöt.
Ratkaisuna tähän ei kuitenkaan ole ollut se että nämä henkilöt olisivat löytäneet rationaalisia ja loogisesti perusteltavia argumentteja omien uskomuksiensa tueksi, pääosin siitä syystä etteivät he oli itse vakuuttuneet omista uskomuksistaan rationalistisista ja loogisista syistä.
Ratkaisuksi tähän on haettu uutta auktoriteettia johon vedota, jonkinlaista demi-jumalaa, jonka kautta oikeutusta oman uskonnon esittämään jumalkuvaan haetaan. Kun nämä uskonnolliset ihmiset puhuvat ateisteille he käyttävät "sijaisjumalana" tiedettä. He julistavat jonkin asian tieteeksi ja olettavat että koska he kutsuvat sitä tieteeksi ateistit eivät kyseenalaista mitä he ovat sanoneet.
He käyttävät tiedettä samaan tapaan kyseenalaistamattomana auktoriteettina puhuessaan ateistien kanssa kuin he käyttävät omaa jumalaansa puhuessaan uskonnollisten ihmisten kanssa.
Tämä otsikko on: Tiedettä ateisteille, joka sisältää kopioidun tekstin jonkun kuopiolaisen papin blogista ja joka mainostaa suomalaista Raamatun tutkijan kirjoittamaa kirjaa varhaiskristillisyydestä.
Otsikko on ainut asia jonka tämä kyseinen henkilö vaivautui itse kirjoittamaan, lukuun ottamatta sitä mahdollisuutta että tämän aloituksen tehtailija on itse kyseinen pappi Kuopiosta.
Mutta miksi otsikko: Tiedettä ateisteille
Tiede on jonkin havaittavan ilmiön tutkimista ja pyrkimystä ymmärtämään mistä tämä ilmiö johtuu, joten siitä on tuskin kyse.
Ateismi on puolestaan sitä ettei omaa positiivista uskomusta jumalien olemassaoloon, mutta aloituksessa oleva teksti kokonaisuudessaankaan tai kirja jonka se mainitsee ei käsittele ateismia vaan kristillistä uskoa.
Joten minkä takia otsikko: Tiedettä ateisteille
Itse olen vakuuttunut siitä että kyseessä on auktoriteettiin vetoaminen.
Uskonnolliset ihmiset ovat tottuneet automaattisesti hyväksyttyyn auktoriteetti uskon jossa uskon oikeutus on se että tämän kyseisen uskonnon mukainen jumalolento/ jumalolennot ovat määrittäneet jonkin asian tietyllä tavalla.
Tämä tarkoittaa sitä että uskonnollinen ihminen puhuessaan toiselle uskonnolliselle henkilölle, vaikka tämä ei kuuluisikaan samaan uskontoon, vetoaa perusteluissaan uskoonsa ja siihen että tämän uskon oikeuttaa jumalolento johon hän uskoo. Tämä on tietenkin varsin hieno esimerkki kehäpäättelystä ja siksi tekeekin suurimmasta osasta uskonnollisista argumenteista varsin naurettavia.
Silloin kun uskonnollinen henkilö puhuu ateistille, joka ei usko minkäänlaiseen supernaturalistiseen ja itse oikeuttavaan auktoriteettiin, vastaavankaltainen perustelu ei vain toimi.
Tämän ovat huomanneet myös monet uskonnolliset henkilöt.
Ratkaisuna tähän ei kuitenkaan ole ollut se että nämä henkilöt olisivat löytäneet rationaalisia ja loogisesti perusteltavia argumentteja omien uskomuksiensa tueksi, pääosin siitä syystä etteivät he oli itse vakuuttuneet omista uskomuksistaan rationalistisista ja loogisista syistä.
Ratkaisuksi tähän on haettu uutta auktoriteettia johon vedota, jonkinlaista demi-jumalaa, jonka kautta oikeutusta oman uskonnon esittämään jumalkuvaan haetaan. Kun nämä uskonnolliset ihmiset puhuvat ateisteille he käyttävät "sijaisjumalana" tiedettä. He julistavat jonkin asian tieteeksi ja olettavat että koska he kutsuvat sitä tieteeksi ateistit eivät kyseenalaista mitä he ovat sanoneet.
He käyttävät tiedettä samaan tapaan kyseenalaistamattomana auktoriteettina puhuessaan ateistien kanssa kuin he käyttävät omaa jumalaansa puhuessaan uskonnollisten ihmisten kanssa.
Vastaukset 22
Vanhimmat
että on epärehellistä kopsata jonkun kirjoitus mainitsematta kirjoittajaa.
Tuo Heikki Räisäsen kirja on enemmänkin varhaiskristillisyyden tutkimista ja eri näkökantojen selvittelyä, kuin varsinaista teologiaa. Siis tavallaan kristillisen kulttuurin tutkimista, ei teologista pohdiskelua. Mikäli oikein olen ymmärtänyt.
En sanoisi että se on epärehellistä vaan lähinnä epäkohteliasta, eihän kyseinen henkilö yrittänyt esiintyä tämän papin nimellä.
Eikä kyse oikeastaan ole tästä kirjasta jota mainostettiin, en ole lukenut siitä edes esittelyä joten minun on mahdotonta kommentoida koko opusta millään tavalla.
Otin tämän: Tiedettä ateisteille, aloituksen esiin ainoastaan sen otsikon takia, ei sen takia että siinä mainitaan jonkun suomalaisen teologin kirja.
Kysymys on lähinnä siitä että mielestäni olen havainnut tällaisen trendin uskonnollisten ihmisten keskustelussa jossa jokin asia esitetään tieteenä, ikään kuin jonkin nimeäminen tieteeksi riittäisi perusteluksi puhuttaessa uskonnottomien ihmisten kanssa.
Esim: Älykäs suunnittelija; ajatus jota uskonnolliset ihmiset niin kovasti tykkäävät heitelle joka mahdolliseen tilanteeseen.
Kyse on ajatuksesta jonka uskonnolliset ihmiset ovat nimenneet itse tieteeksi, ilman että he olisivat oikeuttaneet sen että sitä tulisi kutsua tieteeksi. Tämän jälkeen he käyttäytyvät aivan kuin se olisi tiedettä, ikään kuin sen nimeäminen tieteeksi olisi ainoa asia jonka heidän tarvitsisi tehdä jotta tämä ajatus hyväksyttäisiin.
He vetoavat sanaan tiede, ikään kuin se olisi jokin itse oikeuttava asia samalla lailla kuin he vetoavat sanaan jumala, puhuessaan muiden uskonnollisten ihmisten kanssa.
Onko mielestäsi tällainen trendi olemassa vai onko kyse vain yksittäisistä tapauksista?
on paljonkin framilla ja yrittää väittää sanomisiaan tieteeksi, vaikka ne ovat vain ID-huuhaata.
"Kyse on ajatuksesta jonka uskonnolliset ihmiset ovat nimenneet itse tieteeksi, ilman että he olisivat oikeuttaneet sen että sitä tulisi kutsua tieteeksi. Tämän jälkeen he käyttäytyvät aivan kuin se olisi tiedettä, ikään kuin sen nimeäminen tieteeksi olisi ainoa asia jonka heidän tarvitsisi tehdä jotta tämä ajatus hyväksyttäisiin."
- Kyllä tuota suuntausta on mediassa paljonkin ollut esillä. Melkein kuka vaan saa nykyään palstatilaa melkein mille höpöjutulle vaan. Tuli mieleen sekin, että kun suurin osa ihmisistä ei kovin aktiivisesti seuraa asioita, eikä ole tietoinen kuka kukin on, niin näillä sanoilla tiede, professori, dosentti tai tutkimus on jo sinällään painoarvoa.
Hupaisin esimerkki oli muutaman vuoden takainen juttu jossain jenkkilehdessä, jossa oli artikkeli Siperiasta löydetystä Helvetistä. Artikkelissa mainittiin tietolähteeksi "arvostettu suomalainen tiedelehti Ammennusastia".
"Artikkelissa mainittiin tietolähteeksi "arvostettu suomalainen tiedelehti Ammennusastia"."
:D On ollu referenssiä.
Nauroin kippurassa kun sitä luin. Siperiasta löytynyt helvetti-stoori lienee sinulle kuitenkin tuttu?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8101700/thread
http://www2.satakunnankansa.fi/blogit/juhaseppala/2006/12/millaista_helvetissae_on.html
On se tuttu. Tuo AMMENNUSASTIA on rajuin referenssi jonka voi esittää tuollaisen asian yhteydessä. Aina sen nimen lukeminen naurattaa kun on puhe tuosta reiästä helvettiin.. :)
mitä kyseinen aviisi pitää sisällään. Vai onko sekin fiktiota?
Puolimatka ei oikeastaan väitä että että hänen omat näkemyksensä olisivat tiedettä, hän ainoastaan väittää että mitä hän ikinä onkin päänsä sisällä kokenut on yhtä pätevä tapa päästä totuuteen.
Edellistä hän perustelee sillä että myös tiede toimii oletetuista asemista joita ei ole oikeutettu, aivan samalla lailla kuin hän toimii oletetuista asemista ja että tämä tekee hänen asemastaan:Jumala on tosi, yhtä pätevän kuin tieteellisestä prosessista.
Mikä varmastikin johtuu siitä että hänen alansa on filosofia ja psykologia jotka molemmat ovat hyvin yksilöllisiä eikä kummastakaan niistä ole löydettävissä yhtä ainoaa oikeaa toimivaa ratkaisua joka pätisi jokaiseen tilanteeseen.
Keskeinen ongelma Puolimatkan kaikissa kirjoituksissa joita olen lukenut on se että hän jättää totaalisesti huomioimatta sen että tiede itseasiassa saavuttaa jotakin konkreettista ja kykenee näin osoittamaan että tieteellinen metodina toimii. Tämä on tosi siitäkin huolimatta vaikka osoittautuisikin että ne olettamukset joista tiede lähtee liikkeelle eivät vastaisikaan sitä mikä on absoluuttisesti tosi.
Toinen merkittävä puute Puolimatkan kirjoituksissa on myös se ettei hän näytä kykenevä antamaan ainuttakaan esimerkkiä jostakin konkreettisesta vaikutuksesta joka olisi tämän hänen olettamansa Jumalan aikaan saamaa.
Ainoat asiat johon hän vetoaa tässä on se mitä on tapahtunut hänen päänsä sisällä; mikä tekee näistä argumenteista kehäpäätelmiä.
Taikka vaihtoehtoisesti hän esittää että koska jostakin asiasta ei tiedetä riittävästi hänen esityksensä; Jumala teki sen!; olisi jollakin tavalla pätevä vaihtoehto täydellisen tietämyksen puuttuessa, tehden toisen puolen hänen argumenteistaan aukko-jumala argumentteja.
kiusannut itseäni katselemalla Puolimatkan ja Nummelan höpinöitä cafe-raamatussa. Miten ne saakin kulumaan niin paljon aikaa puhumiseen sanomatta mitään. Ihan tajuttoman typerää liirumlaarumia.
Se kyllä täytyy sanoa Puolimatkalle tunnustukseksi, että hän menee minne vaan ja kenen kanssa vaan keskustelemaan mistä vaan. Kuten esimerkiksi Kari Enqvistin kanssa yleisötilaisuuteen. Ehkä hänen paras avunsa on se, ettei hän tajua milloin on hävinnyt.
Minusta Puolimatka saa aivan riittävästi huomiota esiintymällä Cafe-Raamatussa, eikä kenenkään tulisi vaivautua kuluttamaan aikaansa hänen kanssaan julkisessa väittelyssä. Varsinkaan silloin jos Puolimatkan vastapuoleksi asetetaan jonkin alan professori joka ei omaa samoja pätevyyksiä kuin Puolimatka.
Mikäli joku psykologi taikka filosofi väittelisi Puolimatkan kanssa, minulla ei olisi mitään sitä vastaan. Mutta kun Puolimatka saa huomiota henkilöiltä joiden ala on jokin täysin muu, kirjalla joka käsittelee jonkinlaista teologiaa ja voidaan tulkita apologiaksi, se antaa kuvan siitä että mitä Puolimatka sanoo on jotakin johon näiden henkilöiden olisi virkansa puolesta vastattava.
Mitään mitä Puolimatka on kirjoissaan sanonut ei vaadi keneltäkään vakavasti otettavalta tiedemieheltä minkäänlaista vastausta virkansa puolesta. Toki he saavat, kyse ei ole oikeuksista, vaan tämä olisi minun mielestäni oikea tapa toimia.
jossa Puolimatka ja Enqvist olivat ja kyllä jälkimmäinen vei sen kuus nolla. Hyvää viihdettä. Ja tuskin Enqvist sitä muuksi ottikaan.
Kyse ei olekaan siitä miten Enqvist kyseisen tilanteen käsitti taikka siitä kuinka pahasti Puolimatka otti väittelyssä turpaansa.
Kyse on siitä millaisen statuksen se luo Puolimatkalle yleisesti.
Nyt Puolimatka voi mennä sanomaan että: Katsokaa kuinka paljon huomiota minun kirjani ovat saaneet ja katsokaa kaikkia näitä korkeasti koulutettuja ja ansioituneita henkilöitä jotka haluavat väitellä minun kanssani. Siinä mitä minä olen sanonut on oltava jotakin merkittävää, eiväthän he muuten vaivautuisi.
No totta kai vaivautuvat. Kukapa ei haluaisi hyviä nauruja.
Kyse on kuitenkin siitä että hän voi käyttää tätä osakseen saamaa huomiota hyväkseen puhuessaan ihmisille jotka eivät viitsi vaivautua ajattelemaan kovinkaan paljon ja näille ihmisille hän vaikuttaa järkevältä ja vakuuttavalta.
Mutta kuka ottaa Puolimatkaa tosissaan, paitsi totiset uskonveljet ja sisaret. Minusta on ihan hyvä, että keskustellaan ties kenen kanssa kaikissa yleisötilaisuuksissa. Olen minäkin sellaisessa yleisötilaisuudessa ollut , jossa Valtaoja keskusteli kahden uskovaisen kanssa. Erävalo ja Haverinen muistaakseni olivat nämä omaa uskontoaan puolustaneet. Kyseessä oli keskustelu tutkijan taivas, teologin taivas tai jotain sinne päin.
Kyse ei ole siitä ettei tulisi keskustella, kyse on siitä ettei tulisi antaa kuvaa jossa keskustelun toisena osapuolena olevan henkilö puhuu asemansa puolesta.
Enqvist voi minun puolestani väitellä kenenkä tahansa kanssa aivan mistä asiasta tahansa, oli väittely sitten julkinen tilaisuus taikka ei, mutta mielestäni tällaisissa keskusteluissa tulisi tehdä selväksi se että Enqvist puhuu yksityishenkilönä eikä asemansa puolesta.
Tällä tarkoitan sitä että kyseisissä keskusteluissa puhujana toimii Enqvist, ei siten että puhujana toimii fysiikan professori Enqvist.
Kun kyse on siitä kuinka asia tulisi esittää, minun mielestäni Enqvistin asema fysiikan professorina on merkityksetön keskusteltaessa teologisista kysymyksistä eikä hänellä ole minkäänlaista syytä vastata virkansa puolesta näihin esitettyihin väittämiin.
Enqvist oli tiedemiehenä ihan oikeassa paikassa, että kyse oli juuri tieteestä ja ateismista.
http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-4-jarvinen1.html
kulttuurintutkimus tiedettä? Siitä kai tuossakin on kysymys. Ymmärsin, että kirja käsittelee kristinuskon käsityksiä eri aikakausilla.
Antropologia on oma tieteen alansa joten kyllä se tiedettä voi olla.
Kysymys ei ole kuitenkaan varsinaisesti kirjasta vaan siitä miten uskonnolliset ihmiset markkinoivat omaa uskonnollista käsitystään henkilöille jotka kutsuvat itseään ateistiksi.
Tällä tarkoitan niitä uskonnollisia henkilöitä jotka eivät suoralta kädeltä ala lainaamaan omaa pyhää kirjaansa ja esittämään uhkauksia siitä mitä tapahtuu jos ei usko.
Onko mielestäsi yleisessä keskustelussa nähtävissä trendi jossa uskonnolliset ihmiset nimeävät omat uskonnolliset konseptinsa ja ajatuksensa tieteeksi vedotakseen uskonnottomiin henkilöihin??
Toisin sanoen he vetoavat sanaan "tiede" puhuessaan ateisteille, samalla tavalla kun he vetoavat sanaan "jumala" puhuessaan uskonnollisten ihmisten kanssa.
"Itse olen vakuuttunut siitä että kyseessä on auktoriteettiin vetoaminen. "
Samaa esiintyy paljon kreationistien kirjoituksissa. Vedotaan paljon esimerkiksi jonkun proffan sanomisiin, mutta ei esitetä ja pohdita itse asiaa tai esitetä niitä todisteita argumenttien puolesta. Mielenkiintoisesti nämä henkilöt, joita lainataan, eivät useinkaan ole aiheen asiantuntijoita, ovat lähinnä marginaalisia uskonnollisia tiedemiehiä tai lainaukset on irrotettu asiayhteydestä. Pelkkä auktoriteetti aiheesta (asiantuntijuus) ei vielä anna sanoille tieteellistä oikeutusta vaikka se antaakin viitteen siihen, että tuo sanoja ymmärtää aiheen. On totta, että esimerkiksi ID-poppoosta löytyy muutamia akateemisesti ansioituneita auktoriteetteja, mutta se ei vielä anna heidän sanoilleen mitään tieteellisen kritiikin kestävää pohjaa vaan heidänkin esittämänsä asiat pitäisi käsitellä tieteellisellä areenalla. Jos heidän esittämänsä asiat eivät pääse tieteellisen prosessin läpi (esim. peer-review) ja muutamia henkilöitä kohti on miljoonia muita asiantuntijoita, jotka näkevät esitykset epätieteellisenä pseudotieteenä, ei heidän auktoriteettiasemallaan ole ole käytännössä mitään merkitystä asian suhteen.
Kreationistit ovat juurikin yksi tällainen joukkio joka yrittää jatkuvasti vedota auktoriteettiin, aivan kuin asema olisi ainoa joka jonkun tarvitsee saavuttaa voidakseen esittää jonkin asian tieteellisenä.
Toinen asia joka tässä kreationistien porukassa on varsin yleistä, on se että he eivät esitä mitään konkreettista näyttöä sille että minkäänlainen luoja-jumala olisi olemassa, saati sitten että sitä tarvittaisiin mihinkään. Lähestulkoon kaikki argumentit voidaan tiivistää muotoon: Ahaa et siis ole absoluuttisesti varma! Oletko harkinnut Jumalaa..... ei kun älykästä suunnittelijaa.
Oho tarkoitin tietenkin niitä jotka kannattavat älykästä suunnitelmaa, eiväthän he ole kreationisteja......
...
Uskovat että jumalaa ei ole koska eivät tiedä, joten se heidän ateisminsa perustuu uskoon, joten he eivät ole uskovaisten kanssa pekkaa pahempia koska molempien tieto perustuu uskoon
Tieteelliset teoriatkin ovat uskomuksia, joiden tueksi on tehty tutkimuksia, ja ovat sen vuoksi lähempänä totuutta kuin pelkät uskomukset
Ihmisen rakentamat totuudet uskonnot ja aatteet ym. on rakennettu mielikuvilla, joka on subjektiivinen kuva todellisuudesta, mutta objektiivinen totuus on aivan koska ihminen ei tiedä mikä on todellista
Mikäs totuuden torvi sinä luulet olevasi?
"Uskovat että jumalaa ei ole koska eivät tiedä, joten se heidän ateisminsa perustuu uskoon, joten he eivät ole uskovaisten kanssa pekkaa pahempia koska molempien tieto perustuu uskoon"
Ateismi on _uskon puuttumista Jumalaan tai jumaliin_. Kristityt ovat myös ateisteja esimerkiksi muinaiskreikkalaisia ja nykyintialaisia jumalia kohtaan, koska heiltä puuttuu usko niihin.
"Tieteelliset teoriatkin ovat uskomuksia, joiden tueksi on tehty tutkimuksia, ja ovat sen vuoksi lähempänä totuutta kuin pelkät uskomukset"
Vai että tieteellisten tutkimuksien tulokset eivät ole totuuksia vaikka ovat todettu faktoiksi tieteellisissä tutkimuksissa? En ymmärrä mitä tarkoitat.
"Ihmisen rakentamat totuudet uskonnot ja aatteet ym. on rakennettu mielikuvilla, joka on subjektiivinen kuva todellisuudesta, mutta objektiivinen totuus on aivan koska ihminen ei tiedä mikä on todellista"
Uskonnot ovat mielikuvilla (mielikuvituksilla) rakennettuja. Totuus on totuus. Ymmärrätkö?