HS: Ruotsin kieli kuten kymri, katalaani...

Suomenruotsalainen vähemmistökielten EU-virkamies Johan Häggman kirjoittaa tänään HS:ssa ruotsin kielen asemsta Suomessa. Artikkelissa on muutama hyvä huomio: "Suomenruotsi on Euroopan vähemmistökielistä ainoita, jotka menettävät osuuttaan suhteessa maan enemmistökieleen." Siinä on hyvä lähtökohta tulevalle viralliselle yksikielisyydelle. Mutta onneksi on muitakin syitä, jotka antavat uskoa Suomen tulevaisuuteen. Häggmanin mukaan Suomen ruotsinkielisten ikä rakenne on käänteinen edistyviin vähemmistökieliin nähden. Ruotsinkielinen työväenluokka on suomenkielistynyt ja ruotsinkielisiä on muuttanut Ruotsiin. Sitten Häggman panee haisemaan oikein kunnolla; "Toinen syy on vaikeus elää ja vaikuttaa omalla äidinkielellään." Just joo!

Johan Häggman on antanut osuvan kuvan siitä, mitä tapahtuu, jos joku valtio yrittää viiden prosentin kieltä pitää pakkotoimin yllä. Suomessa ruotsin kieli on kuin pakollinen marxismi-leninismi oli edesmenneessä Neuvostoliitossa. Häggman kiteyttää, ehkä tahtomattaan, että "Ruotsin kielen taantuminen Suomessa osoittaa, että laaja lainsäädännöllinen ja Euroopassa melko ainutlaatuinen oikeudellinen asema virallisena kielenä eivät riitä takaamaan kielen elinvoimaa."

Siunatuksi lopuksi tulee nakkikioskiefekti, jonka Häggman pukee sanoiksi näin: "Myös kielen imago on tärkeä seikka. Kataloniassa on trendikästä puhua katalaania js Walesissa kymriä, mutta Suomessa ruotsin imago on erityisen huono." Vau, enpä tiennytkään, että Katalaani ja Wales ovat eurooppalaisia valtioita? Eiköhän Ahvenanmaalla ole ihan riittävän trendikästä puhua ruotsia! ;-)

heikki_tala kirjoitti:

Suomenruotsalainen vähemmistökielten EU-virkamies Johan Häggman kirjoittaa tänään HS:ssa ruotsin kielen asemsta Suomessa. Artikkelissa on muutama hyvä huomio: "Suomenruotsi on Euroopan vähemmistökielistä ainoita, jotka menettävät osuuttaan suhteessa maan enemmistökieleen." Siinä on hyvä lähtökohta tulevalle viralliselle yksikielisyydelle. Mutta onneksi on muitakin syitä, jotka antavat uskoa Suomen tulevaisuuteen. Häggmanin mukaan Suomen ruotsinkielisten ikä rakenne on käänteinen edistyviin vähemmistökieliin nähden. Ruotsinkielinen työväenluokka on suomenkielistynyt ja ruotsinkielisiä on muuttanut Ruotsiin. Sitten Häggman panee haisemaan oikein kunnolla; "Toinen syy on vaikeus elää ja vaikuttaa omalla äidinkielellään." Just joo!

Johan Häggman on antanut osuvan kuvan siitä, mitä tapahtuu, jos joku valtio yrittää viiden prosentin kieltä pitää pakkotoimin yllä. Suomessa ruotsin kieli on kuin pakollinen marxismi-leninismi oli edesmenneessä Neuvostoliitossa. Häggman kiteyttää, ehkä tahtomattaan, että "Ruotsin kielen taantuminen Suomessa osoittaa, että laaja lainsäädännöllinen ja Euroopassa melko ainutlaatuinen oikeudellinen asema virallisena kielenä eivät riitä takaamaan kielen elinvoimaa."

Siunatuksi lopuksi tulee nakkikioskiefekti, jonka Häggman pukee sanoiksi näin: "Myös kielen imago on tärkeä seikka. Kataloniassa on trendikästä puhua katalaania js Walesissa kymriä, mutta Suomessa ruotsin imago on erityisen huono." Vau, enpä tiennytkään, että Katalaani ja Wales ovat eurooppalaisia valtioita? Eiköhän Ahvenanmaalla ole ihan riittävän trendikästä puhua ruotsia! ;-)

Lue lisää

Menin sanattomaksi järkytyksestä tajutessani, että tuon artikkelin kirjoittaja on tosiaankin vähemmistökielten EU-virkamies!

Siis tällaisella lähtökohdalla, vääristelemällä suomenruotsi kymrin kaltaiseksi, tehdään EU:ssa vähemmistökielipolitiikkaa ja vaaditaan Suomelta erityistoimia ruotsin kielen vahvistamiseksi.

Onko hullumpaa?

heikki_tala kirjoitti:

Suomenruotsalainen vähemmistökielten EU-virkamies Johan Häggman kirjoittaa tänään HS:ssa ruotsin kielen asemsta Suomessa. Artikkelissa on muutama hyvä huomio: "Suomenruotsi on Euroopan vähemmistökielistä ainoita, jotka menettävät osuuttaan suhteessa maan enemmistökieleen." Siinä on hyvä lähtökohta tulevalle viralliselle yksikielisyydelle. Mutta onneksi on muitakin syitä, jotka antavat uskoa Suomen tulevaisuuteen. Häggmanin mukaan Suomen ruotsinkielisten ikä rakenne on käänteinen edistyviin vähemmistökieliin nähden. Ruotsinkielinen työväenluokka on suomenkielistynyt ja ruotsinkielisiä on muuttanut Ruotsiin. Sitten Häggman panee haisemaan oikein kunnolla; "Toinen syy on vaikeus elää ja vaikuttaa omalla äidinkielellään." Just joo!

Johan Häggman on antanut osuvan kuvan siitä, mitä tapahtuu, jos joku valtio yrittää viiden prosentin kieltä pitää pakkotoimin yllä. Suomessa ruotsin kieli on kuin pakollinen marxismi-leninismi oli edesmenneessä Neuvostoliitossa. Häggman kiteyttää, ehkä tahtomattaan, että "Ruotsin kielen taantuminen Suomessa osoittaa, että laaja lainsäädännöllinen ja Euroopassa melko ainutlaatuinen oikeudellinen asema virallisena kielenä eivät riitä takaamaan kielen elinvoimaa."

Siunatuksi lopuksi tulee nakkikioskiefekti, jonka Häggman pukee sanoiksi näin: "Myös kielen imago on tärkeä seikka. Kataloniassa on trendikästä puhua katalaania js Walesissa kymriä, mutta Suomessa ruotsin imago on erityisen huono." Vau, enpä tiennytkään, että Katalaani ja Wales ovat eurooppalaisia valtioita? Eiköhän Ahvenanmaalla ole ihan riittävän trendikästä puhua ruotsia! ;-)

Lue lisää

"Suomenruotsalainen vähemmistökielten EU-virkamies Johan Häggman kirjoittaa tänään HS:ssa ruotsin kielen asemsta Suomessa"

Tämä alkaa oikeasti olla jo ihan absurdia tämä HS:n linja. Onko siellä oikeasti joku kiintiö, jota svenska.nu tarkasti vahtii, että jokaisen päivän lehdessä on oltava juttua ruotsin kielen asemasta?

sama aihe joka päivä kirjoitti:

"Suomenruotsalainen vähemmistökielten EU-virkamies Johan Häggman kirjoittaa tänään HS:ssa ruotsin kielen asemsta Suomessa"

Tämä alkaa oikeasti olla jo ihan absurdia tämä HS:n linja. Onko siellä oikeasti joku kiintiö, jota svenska.nu tarkasti vahtii, että jokaisen päivän lehdessä on oltava juttua ruotsin kielen asemasta?

Lue lisää

Juttusarjahan on uskomattoman paljastava, näin sitä kuvaa eräs kommentoija:

"Ennen kirjoitussarjaa suhtauduin näihin myönteisesti asiaa juurikaan tarkemmin ajattelematta, mutta kirjoituksissa esiintyy niin paljon älyllisesti epärehellistä ajattelua ja suomalaisesta todellisuudesta vieraita vertauksia, että kantani on muuttunut. Ja tämä muutos perustuu vielä suomenruotsalaisten vaikuttajien omiin teksteihin. Kiitos silmieni avaamisesta kirjoittajille."

???? ??? kirjoitti:

Menin sanattomaksi järkytyksestä tajutessani, että tuon artikkelin kirjoittaja on tosiaankin vähemmistökielten EU-virkamies!

Siis tällaisella lähtökohdalla, vääristelemällä suomenruotsi kymrin kaltaiseksi, tehdään EU:ssa vähemmistökielipolitiikkaa ja vaaditaan Suomelta erityistoimia ruotsin kielen vahvistamiseksi.

Onko hullumpaa?

Lue lisää

.

ettei tarvitse kissojen ja koirien kanssa näitä juttuja etsiä!

"ME PUHUMME RUOTSIA 5/10 (Ketkä : "me?????")
Monet vähemmistökielet elävät nousukautta

Suomenruotsi on Euroopan isoista vähemmistökielistä ainoita, jotka menettävät osuuttaan suhteessa maan enemmistökieleen

Johan Häggman Kirjoittaja on Euroopan komissiossa työskentelevä vähemmistökielten asiantuntija"

http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Monet vähemmistökielet elävät nousukautta/1135258741888

.

Luulenpa, että kaikki opiskelevat edelleen tanskaa. Kyse on siitä, että islantilaiset ovat skandinaaveja, suomenruotsalaisten kokoinen joukko, ja heille yhteys skandinaviaan on ihan eri asia kuin täällä.

Tanskan osaamisen taso on kuitenkin laskussa (ainakin näkemissäni tilastoissa) ja lapset pitävät sitä vaikeana.

Suomea ja Islantia ei voi verrata.

Hesarin kommentoijan mukaan on pakkoskandinaaviska siinä mielessä, että jokin toinen skandinaavinen kieli on valittava. "Islannissa vain islannin kieli on virallinen ja vain englanti on pakollinen vieras kieli kouluissa. Kouluissa ei ole pakkotanskaa, vaan pakkoenglanti, koska kouluissa kaikkien ensimmäinen vieras kieli on englanti. Toisena kielenä on jokaisen luettava vaihtoehtoisesti joko tanskaa, norjaa tai ruotsia, eli tanskan kieli on vapaavalinnainen, meidän järjestelmässämme B-kieltä eli lyhyttä kieltä vastaava kieli kouluissa. Tanskan kieli ei siis ole pakkotanskaa vaan sen voi valita 3 vaihtoehdosta."

.

ovat jo kauan sitten menettäneet otteen todellisuuteen

.

Tämä viimeisin "me puhumme ruotsia", jossa suomenruotsi nostettiin katalaanin ja kymrin ja muiteen aitojen uhanalaisten valitottomien "suurten vähemmistökielten" joukkoon oli niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin huono ja täynnä muunnettua totuutta, ettei sitä ole nousseet edes omat puolustamaan. Joku kommentoija yritti viedä keskustelua muille urilla ja ryhtyi väittämään, ettei suomi oikeastaan ollut kieli ennen 1800- tai 1950-lukua, mutta siinä se sitten oli.

Käsittämätöntä, miten paljon virheellisiä käsityksiä ruotsinkielisillä suomalaisilla, joillakin, on ja miten vilpittömästi he niitä puoltavat. Tämä kirjoitussarja on ollut erinomainen näyttämään, että vapaaehtoisen ruotsin kannattajat tosiaankin tietävät mistä puhuvat, oli sitten kyse historiasta, yhteiskunnasta, kielitarpeista, vähemmistökielten asemasta jne.

Nyt ollaan sarjan puolivälissä. Tulevatko Lipponen ja Ahtisaari ja skandinaavinen identiteetti seuraavaksi?

19 kirjoitti:

Tämä viimeisin "me puhumme ruotsia", jossa suomenruotsi nostettiin katalaanin ja kymrin ja muiteen aitojen uhanalaisten valitottomien "suurten vähemmistökielten" joukkoon oli niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin huono ja täynnä muunnettua totuutta, ettei sitä ole nousseet edes omat puolustamaan. Joku kommentoija yritti viedä keskustelua muille urilla ja ryhtyi väittämään, ettei suomi oikeastaan ollut kieli ennen 1800- tai 1950-lukua, mutta siinä se sitten oli.

Käsittämätöntä, miten paljon virheellisiä käsityksiä ruotsinkielisillä suomalaisilla, joillakin, on ja miten vilpittömästi he niitä puoltavat. Tämä kirjoitussarja on ollut erinomainen näyttämään, että vapaaehtoisen ruotsin kannattajat tosiaankin tietävät mistä puhuvat, oli sitten kyse historiasta, yhteiskunnasta, kielitarpeista, vähemmistökielten asemasta jne.

Nyt ollaan sarjan puolivälissä. Tulevatko Lipponen ja Ahtisaari ja skandinaavinen identiteetti seuraavaksi?

Lue lisää

usein syötetty lapsesta asti freudenthalistista propagandaa suomalaisuuden alempiarvoisuudesta
ruotsinkielisyyteen nähden, joten ei ihme, että he vielä 2000-luvulla suoltavat samoja valheita kerta
toisensa perään.Epäilen myös, että ruotsinkielisissä kouluissa opetetaan hyvin svekomaanisesti värittynyttä
historian tulkintaa, vaikka kouluissa asioista kuuluisi kertoa mahdollisimman objektiivisesti, mutta svekot harvoin pystyvät suhtautumaan omaan äidinkieleensä neutraalisti.

Eiköhän kirjoitussarja pääty Lipposen messiaaniseen ilmoitukseen, että mitään suomalaisuutta ei ole olemassakaan, olemme itäruotsalaisia ja Lipponen itsekin tuntee olevansa 3/4 ruotsalainen (ja ilmeisesti 1/4 venäläinen).

loppuhuipennus kirjoitti:

Eiköhän kirjoitussarja pääty Lipposen messiaaniseen ilmoitukseen, että mitään suomalaisuutta ei ole olemassakaan, olemme itäruotsalaisia ja Lipponen itsekin tuntee olevansa 3/4 ruotsalainen (ja ilmeisesti 1/4 venäläinen).

Lue lisää

.

mutta kun Derkkula kupsahti ikävästi niin siihen ei voi enää vedota, vain vaieta asiasta

.

Suomeen ja Ruotsiin ! Nythän on niin, että Suomessa ruotsinkielinen sivistyneistö ei enään eroitu.
Rahvas tuhlaa, mutta sitä ei arvostella. Entinen kaskikansa silppuaa kukat ja ruohon maahan - siitä ei kukaan piittaa, jne. Luettelo olisi loputon.
Miksi näitä hölmöläisiä "hyysätään" ?

Joko nyt Paavo Väyrynenkin on netti fennon silmissä rasisti??

"Ministeri Paavo Väyrynen on ilmaissut asian hyvin: Suomen on valittava, haluaako se olla pohjoisin Baltian maista vai itäisin Pohjoismaista."

Koko kappale ja em sitaatti oikeassa yhteydessään: "Suomen suurin vientimarkkina-alue ovat Pohjoismaat, joten Suomessa olisi taloudellisia syitä kiinnittää huomiota ruotsin kielen osaamiseen. Mitä enemmän EU kasvaa, sitä tärkeämmäksi tulee yhteistyö naapurimaiden ja lähialueen kanssa. Ministeri Paavo Väyrynen on ilmaissut asian hyvin: Suomen on valittava, haluaako se olla pohjoisin Baltian maista vai itäisin Pohjoismaista."

http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Monet vähemmistökielet elävät nousukautta/1135258741888

Aitoja ja epäaitoja vähemmistökieliä en menisi luokittelemaan, vähemmistökieliä on monenlaisia. Mutta jos aikoo vetää oman kielensä vertailukohdaksi muita Euroopan vähemmistökieliä, niiden tulisi olla samalla viivalla, siis niiden tilanteen tulisi muistuttaa muutenkin kuin statuksen "vähemmistökieli" osalta.

Hesarin keskustelusta löytyy hyvät kuvaukset kielistä, joita artikkelissa on käsitelty - ne eivät ole millään tavoin vertailukelpoisia suomenruotsin kanssa.

jbökjgölkh kirjoitti:

Aitoja ja epäaitoja vähemmistökieliä en menisi luokittelemaan, vähemmistökieliä on monenlaisia. Mutta jos aikoo vetää oman kielensä vertailukohdaksi muita Euroopan vähemmistökieliä, niiden tulisi olla samalla viivalla, siis niiden tilanteen tulisi muistuttaa muutenkin kuin statuksen "vähemmistökieli" osalta.

Hesarin keskustelusta löytyy hyvät kuvaukset kielistä, joita artikkelissa on käsitelty - ne eivät ole millään tavoin vertailukelpoisia suomenruotsin kanssa.

Lue lisää

Häggman vertasi eurooppalaisten vähemmistökielien baskin, galician ja katalaanin puhujia Espanjassa, ladinin puhujia Italiassa sekä kymrin ja iirin puhujia Isossa Britanniassa Suomessa puhuttuun ruotsin kieleen.

Iirin kieli Irlannissa kuuluu kelttiläiseen kieliryhmään ja on Luoteis-Euroopan vanhin kulttuurikieli; vuosilta 300-600 jKr on löydetty piirtokirjoitusta, joissa on käytetty ns. ogham-viivakirjoitusta. Iiriläinen kirjallisuus on keskiajan rikkaimpia. Iirin kieli on ollut Irlannin virallinen kieli vuodesta 1922 lähtien.

Kymrit ovat kelttiläinen heimo, joka vetäytyi Etelä-Englannista Walesiin roomalaisten ja anglosaksien tieltä. Heimo menetti riippumattomuutensa noin 1300, mutta säilytti kielensä ja kulttuurinsa; kymrin kielellä on luotu rikas kirjallisuus ja mm. bardirunous. Kymriä puhutaan lähes koko Walesissa.... jatkuu
Vastaa viestiin

Ottakaamme selvää asioista
--- | 22.7.2010 15:02

... jatkoa
Katalonian puhujia maailmassa on 7-10 miljoonaa. Katalonian lisäksi kataloniaa puhutaan Ranskassa, Andorrassa, Baleaareilla ja Valeciassa. Katalonia on historiallinen maakunta Espanjassa ja siellä oli foinikialaisia, karthagolaisia ja kreikkalaisia siirtokuntia ennen kuin roomalaiset valloittivat alueen 200-luvulla eKr. Vuodesta 888 Katalonia oli itsenäinen ruhtinaskunta, mutta alue yhdistettiin Aragoniaan 1137 ja nämä alueet puolestaan liitettiin Espanjaan 1400-luvulla. Katalonialla oli autonomia , jonka se menetti 1932 sodan jälkeen saaden 1977 rajoitetun autonomian.

Baskia puhuu Espanjassa yli miljoonaa ihmistä, mutta heitä on myös Ranskassa; baskit on yhdistetty etruskeihin, minoslaisiin ja ibereihin. Baskit pitvät puolensa roomalaisia, maureja, frankkeja ja länsigootteja vastaan. Espanjaan liitettäessä he aluksi säilyttivät etuokeutensa, joita kuitenkin 1870-luvun kapinat supistivat tuntuvasti. Erinäisten vaiheiden kautta Baskimaalla on nyt laaja autonomia vuodesta 1978 ja saamme vieläkin ajoittain lukea Baskimaan levottomuuksista ja attentaateista.

Galician kielen puhujia on Espanjassa yli 3 miljoonaa; kieli eroaa melko vähän portugalista, joka puolestaan on maailman kuudenneksi puhutuin kieli. Galicia myös historiallinen maakunta, jota on hallinnut roomalaisten jälkeen sveebit, länsigootit ja arabit. Espanjan yhteydessä se sai autonomian 1981.

Ladini on yksi retoromanian murteista. Retoromaanit ovat vanhalla ajalla roomalaistuneiden reetialaisten jälkeläisiä. Alun perin laajalle levinneen ja yhtenäisen populaation jäänteitä asuu nykyisin Alpeilla ja Etelä-Italian alueella, mutta myös Grischun kantonissa Sveitsissä; kantonin alueella retoromania on yksi neljästä virallisesta kielestä Sveitsissä.

En voisi verrata Häggmanin luettelemia eurooppalaisia alkuperäis- ja sivistyskieliä ruotsin kieleen Suomessa missään mielessä.

jbökjgölkh kirjoitti:

Aitoja ja epäaitoja vähemmistökieliä en menisi luokittelemaan, vähemmistökieliä on monenlaisia. Mutta jos aikoo vetää oman kielensä vertailukohdaksi muita Euroopan vähemmistökieliä, niiden tulisi olla samalla viivalla, siis niiden tilanteen tulisi muistuttaa muutenkin kuin statuksen "vähemmistökieli" osalta.

Hesarin keskustelusta löytyy hyvät kuvaukset kielistä, joita artikkelissa on käsitelty - ne eivät ole millään tavoin vertailukelpoisia suomenruotsin kanssa.

Lue lisää

Miksi ne eivät ole vertailukelpoisia? Kielten puhujamäärä vaihtelee muutamasta kymmenestätuhannesta muutamaan miljoonaan, mutta ne ovat kaikki omissa maissaan vähemmistökieliä. Kuten ruotsi on Suomessa.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Miksi ne eivät ole vertailukelpoisia? Kielten puhujamäärä vaihtelee muutamasta kymmenestätuhannesta muutamaan miljoonaan, mutta ne ovat kaikki omissa maissaan vähemmistökieliä. Kuten ruotsi on Suomessa.

Lue lisää

Nämä kielet ovat olleet oman alueensa valtakieliä jo ennen kuin ruotsin kieli tuli Suomen alueelle ja menettäneet asemansa myöhempien valloitusten myötä, kenties lähes kadonneet samanlaisessa tilanteessa, jossa suomen kieli sinnitteli täällä Ruotsin vallan aikana ja sitä seuranneena ruotsinkielisen yläluokan hallinnon aikana.

Näiden kielten vahvistuminen kertoo kansallisesta eheytymisestä pitkän sorron jälkeen. On luonnollista, että moni, joka tietää näiden kielten olevan oman sukunsa alkuperäiskieli, haluaa elvyttää kielen ja sitä kautta historiallisen perimän perheessään. Näiden kielten puhujilla ei ole olemassa sellaisia valtiota, johon he voisivat siirtyä vähentäen siten oman maansa vähemmistökielen puhujien määrää.

Miksi näistä asioista ei puhuta rehellisesti?

Suomenruotsi on vähemmistökieli, jonka puhujat ovat keskimäärin paremmin koulutettuja ja vauraampia kuin muu väestö. Tällaiset ryhmät saavat yleensä vähemmän lapsia. Heille on myös luontevampaa muuttaa sekä vanhaan emämaahan että siteitä muualle Eurooppaan, Euroopasta tulleet suvuthan ruotsinkielistyivät tullessaan aikanaan Suomeen.

Minusta ruotsin asema vähemmistökielenä on toki turvattava, muttei turvaamista voi perustaa epäloogisiin vertauksiin ja unohtaen paikalliset realiteetit.

Kaikkein vahvimman todistuksen kielten eroista kirjoitti Hägglund itse arvioidessaan, että
"Suomen on valittava, haluaako se olla pohjoisin Baltian maista vai itäisin Pohjoismaista."

Miten vähemmistökielen (jota vieläpä verrataan Euroopan valtiottomiin vähemmistökieliin) laajasta osaamisesta tulee kriteeri sille, kuulutaanko suureen Nordeniin vai köyhään Baltiaan? Ei kuulosta ihan tavalliselta vähemmistökieleltä, joka sinnittelee jäädäkseen eloon. Ero muihin mainittuihin kieliin on selkeä.

Tämä kysymys murensi koko liikuttavan vähemmistökielikuvion. Ruotsi ei ole mikään iiriin ja kymriin verrattava vähemmistökieli, se on entisen emämaan kieli, ja emämaa elää ja voi hyvin skandinaavisia kieliä tulvillaan olevassa Nordenissa, jonne suomenkielisten pitäisi pinnistellä skandinaavisia kieliä opiskellen ollakseen jotain.

Norden on ok, Ruotsi on ok, skandinaaviset kielet ovat ok. Mutta suomenruotsi ei ole verrattavissa artikkelissa lueteltuihin vähemmistökieliin. Ei pidä leikkiä ymmärtämätöntä.

I1d-Bothnia kirjoitti:

Nämä kielet ovat olleet oman alueensa valtakieliä jo ennen kuin ruotsin kieli tuli Suomen alueelle ja menettäneet asemansa myöhempien valloitusten myötä, kenties lähes kadonneet samanlaisessa tilanteessa, jossa suomen kieli sinnitteli täällä Ruotsin vallan aikana ja sitä seuranneena ruotsinkielisen yläluokan hallinnon aikana.

Näiden kielten vahvistuminen kertoo kansallisesta eheytymisestä pitkän sorron jälkeen. On luonnollista, että moni, joka tietää näiden kielten olevan oman sukunsa alkuperäiskieli, haluaa elvyttää kielen ja sitä kautta historiallisen perimän perheessään. Näiden kielten puhujilla ei ole olemassa sellaisia valtiota, johon he voisivat siirtyä vähentäen siten oman maansa vähemmistökielen puhujien määrää.

Miksi näistä asioista ei puhuta rehellisesti?

Suomenruotsi on vähemmistökieli, jonka puhujat ovat keskimäärin paremmin koulutettuja ja vauraampia kuin muu väestö. Tällaiset ryhmät saavat yleensä vähemmän lapsia. Heille on myös luontevampaa muuttaa sekä vanhaan emämaahan että siteitä muualle Eurooppaan, Euroopasta tulleet suvuthan ruotsinkielistyivät tullessaan aikanaan Suomeen.

Minusta ruotsin asema vähemmistökielenä on toki turvattava, muttei turvaamista voi perustaa epäloogisiin vertauksiin ja unohtaen paikalliset realiteetit.

Kaikkein vahvimman todistuksen kielten eroista kirjoitti Hägglund itse arvioidessaan, että
"Suomen on valittava, haluaako se olla pohjoisin Baltian maista vai itäisin Pohjoismaista."

Miten vähemmistökielen (jota vieläpä verrataan Euroopan valtiottomiin vähemmistökieliin) laajasta osaamisesta tulee kriteeri sille, kuulutaanko suureen Nordeniin vai köyhään Baltiaan? Ei kuulosta ihan tavalliselta vähemmistökieleltä, joka sinnittelee jäädäkseen eloon. Ero muihin mainittuihin kieliin on selkeä.

Tämä kysymys murensi koko liikuttavan vähemmistökielikuvion. Ruotsi ei ole mikään iiriin ja kymriin verrattava vähemmistökieli, se on entisen emämaan kieli, ja emämaa elää ja voi hyvin skandinaavisia kieliä tulvillaan olevassa Nordenissa, jonne suomenkielisten pitäisi pinnistellä skandinaavisia kieliä opiskellen ollakseen jotain.

Norden on ok, Ruotsi on ok, skandinaaviset kielet ovat ok. Mutta suomenruotsi ei ole verrattavissa artikkelissa lueteltuihin vähemmistökieliin. Ei pidä leikkiä ymmärtämätöntä.

Lue lisää

Onko katalaani ollut joskus Espanjan valtakieli ja onko se ollut joskus hävitä?

Onko tosiaan niin, että omaa vähemmistökieltä saa käyttää, elvyttää ja vahvistaa vähemmistökielistä kulttuuria vain, jos kieli on ollut joskus alueensa valtakieli ja joskus ollut jopa vaarassa hävitä. Tuo on kyllä kylmää kyytiä Ruotsin suomenkieliselle vähemmistölle.

Suoraan sanottuna en näe tuossa määritelmässäsi mitään logiikan häivääkään.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Onko katalaani ollut joskus Espanjan valtakieli ja onko se ollut joskus hävitä?

Onko tosiaan niin, että omaa vähemmistökieltä saa käyttää, elvyttää ja vahvistaa vähemmistökielistä kulttuuria vain, jos kieli on ollut joskus alueensa valtakieli ja joskus ollut jopa vaarassa hävitä. Tuo on kyllä kylmää kyytiä Ruotsin suomenkieliselle vähemmistölle.

Suoraan sanottuna en näe tuossa määritelmässäsi mitään logiikan häivääkään.

Lue lisää

Ei kai kukaan ole kieltänyt ruotsinkielisen kulttuurin elvyttämistä tai vahvistamista? Edellytyksenä on kuitenkin se, että tämä tehdään vapaaehtoisesti, eikä, kuten Suomessa nyt, pakottamalla ko. kulttuurista kiinnostumattomat vasten tahtoaan mukaan elvytys- ja vahvistamistoimiin.

Suomenkielinen vähemmistö Ruotsissa on sinnitelly elossa, vaikka Ruotsin valtiota ei ole pätkääkään kiinnostanut kyseinen vähemmistön oikeudet. Eikä ole pakkosuomea koululaisilla eikä virkamiessuomea viranomaisilla.

Miten ihmeessä ruotsinkielinen vähemmistö Suomessa ei pärjää, vaikka koko väestö on valjastettu ylläpitämään kyseistä vähemmistökieltä? Voitko selittää tämän? Olisikohan vikaa ruotsinkielisissä itsessään, jotka eivät viitsi nähdä itse vaivaa kulttuurinsa eteen, vaan vaativat enemmistöä hoitamaan asian?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Onko katalaani ollut joskus Espanjan valtakieli ja onko se ollut joskus hävitä?

Onko tosiaan niin, että omaa vähemmistökieltä saa käyttää, elvyttää ja vahvistaa vähemmistökielistä kulttuuria vain, jos kieli on ollut joskus alueensa valtakieli ja joskus ollut jopa vaarassa hävitä. Tuo on kyllä kylmää kyytiä Ruotsin suomenkieliselle vähemmistölle.

Suoraan sanottuna en näe tuossa määritelmässäsi mitään logiikan häivääkään.

Lue lisää

"Onko tosiaan niin, että omaa vähemmistökieltä saa käyttää, elvyttää ja vahvistaa vähemmistökielistä kulttuuria vain, jos kieli on ollut joskus alueensa valtakieli ja joskus ollut jopa vaarassa hävitä. Tuo on kyllä kylmää kyytiä Ruotsin suomenkieliselle vähemmistölle."

Tästähän ei ollut kysymys - mikä tahansa kieltä, vähemmistönä tai enemmistönä, saa elvyttää, vahvistaa ja kukoistaa vapaasti.

Kyse on nyt siitä, mihin verrataan. Suomenruotsia ei voi verrata näihin nyt mainittuihin, ei liioin ruotsissa puhuttavaa suomea. Meänkieli vertautuu niihin vähemmistöihin, joissa ryhmä naapurimaan kieltä puhuvia on jäänyt rajanvedoissa toisen valtion alueelle.

I1d-Bothnia kirjoitti:

"Onko tosiaan niin, että omaa vähemmistökieltä saa käyttää, elvyttää ja vahvistaa vähemmistökielistä kulttuuria vain, jos kieli on ollut joskus alueensa valtakieli ja joskus ollut jopa vaarassa hävitä. Tuo on kyllä kylmää kyytiä Ruotsin suomenkieliselle vähemmistölle."

Tästähän ei ollut kysymys - mikä tahansa kieltä, vähemmistönä tai enemmistönä, saa elvyttää, vahvistaa ja kukoistaa vapaasti.

Kyse on nyt siitä, mihin verrataan. Suomenruotsia ei voi verrata näihin nyt mainittuihin, ei liioin ruotsissa puhuttavaa suomea. Meänkieli vertautuu niihin vähemmistöihin, joissa ryhmä naapurimaan kieltä puhuvia on jäänyt rajanvedoissa toisen valtion alueelle.

Lue lisää

"Kyse on nyt siitä, mihin verrataan."

Niin niin. En edelleenkään ymmärrä, miksi vähemmistökieltä ei voisi verrata toiseen.

külttüüri kirjoitti:

Ei kai kukaan ole kieltänyt ruotsinkielisen kulttuurin elvyttämistä tai vahvistamista? Edellytyksenä on kuitenkin se, että tämä tehdään vapaaehtoisesti, eikä, kuten Suomessa nyt, pakottamalla ko. kulttuurista kiinnostumattomat vasten tahtoaan mukaan elvytys- ja vahvistamistoimiin.

Suomenkielinen vähemmistö Ruotsissa on sinnitelly elossa, vaikka Ruotsin valtiota ei ole pätkääkään kiinnostanut kyseinen vähemmistön oikeudet. Eikä ole pakkosuomea koululaisilla eikä virkamiessuomea viranomaisilla.

Miten ihmeessä ruotsinkielinen vähemmistö Suomessa ei pärjää, vaikka koko väestö on valjastettu ylläpitämään kyseistä vähemmistökieltä? Voitko selittää tämän? Olisikohan vikaa ruotsinkielisissä itsessään, jotka eivät viitsi nähdä itse vaivaa kulttuurinsa eteen, vaan vaativat enemmistöä hoitamaan asian?

Lue lisää

Koetko edistäneesi Suomen ruotsinkielistä kulttuuria?

I1d-Bothnia kirjoitti:

"Onko tosiaan niin, että omaa vähemmistökieltä saa käyttää, elvyttää ja vahvistaa vähemmistökielistä kulttuuria vain, jos kieli on ollut joskus alueensa valtakieli ja joskus ollut jopa vaarassa hävitä. Tuo on kyllä kylmää kyytiä Ruotsin suomenkieliselle vähemmistölle."

Tästähän ei ollut kysymys - mikä tahansa kieltä, vähemmistönä tai enemmistönä, saa elvyttää, vahvistaa ja kukoistaa vapaasti.

Kyse on nyt siitä, mihin verrataan. Suomenruotsia ei voi verrata näihin nyt mainittuihin, ei liioin ruotsissa puhuttavaa suomea. Meänkieli vertautuu niihin vähemmistöihin, joissa ryhmä naapurimaan kieltä puhuvia on jäänyt rajanvedoissa toisen valtion alueelle.

Lue lisää

"Meänkieli vertautuu niihin vähemmistöihin, joissa ryhmä naapurimaan kieltä puhuvia on jäänyt rajanvedoissa toisen valtion alueelle."

Ja ruotsinkieliset Suomessa ovat vastaavalla tavalla väärälle puolelle jääneitä. Tosin maasta olisi tullut aika hassunnäköinen, jos raja olisi vedetty niin, että osa rannikosta kuuluisikin Ruotsille! :)

Suomen-/meänkielisten asema Ruotsissa ja ruotsinkielisten asema Suomessa pitäisi harmonisoida mahdollisimman pian. Onko Tapiolla mitään perustetta siihen, miksi nämä naapureiden vähemmistöt eivät ansaitsisi yhtäläistä kohtelua?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Koetko edistäneesi Suomen ruotsinkielistä kulttuuria?

Miten tämä liittyy esittämiini kysymyksiin?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Onko katalaani ollut joskus Espanjan valtakieli ja onko se ollut joskus hävitä?

Onko tosiaan niin, että omaa vähemmistökieltä saa käyttää, elvyttää ja vahvistaa vähemmistökielistä kulttuuria vain, jos kieli on ollut joskus alueensa valtakieli ja joskus ollut jopa vaarassa hävitä. Tuo on kyllä kylmää kyytiä Ruotsin suomenkieliselle vähemmistölle.

Suoraan sanottuna en näe tuossa määritelmässäsi mitään logiikan häivääkään.

Lue lisää

Katalaanista löytyy tietoa esim. wikistä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katalaani

Mielenkiintoista on se, että kataloniaa puhuvat ovat aidosti kaksikielisiä, toisena kielenä espanja, niin ettei esimerkiksi espanjankielisiä ohjelmia tekstitetä tai tulkata katalaaniksi.

Tämä puoli olisi suomenruotsille hyvä vertailukohta.

külttüüri kirjoitti:

"Meänkieli vertautuu niihin vähemmistöihin, joissa ryhmä naapurimaan kieltä puhuvia on jäänyt rajanvedoissa toisen valtion alueelle."

Ja ruotsinkieliset Suomessa ovat vastaavalla tavalla väärälle puolelle jääneitä. Tosin maasta olisi tullut aika hassunnäköinen, jos raja olisi vedetty niin, että osa rannikosta kuuluisikin Ruotsille! :)

Suomen-/meänkielisten asema Ruotsissa ja ruotsinkielisten asema Suomessa pitäisi harmonisoida mahdollisimman pian. Onko Tapiolla mitään perustetta siihen, miksi nämä naapureiden vähemmistöt eivät ansaitsisi yhtäläistä kohtelua?

Lue lisää

kannattaisi varmaan yrittää toimia Ruotsin suomenkielisen vähemmistön puolesta heidän asemansa parantamiseksi?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

"Kyse on nyt siitä, mihin verrataan."

Niin niin. En edelleenkään ymmärrä, miksi vähemmistökieltä ei voisi verrata toiseen.

Kaikkia kieliä voi verrata toisiinhan, kunhan kerrotaan minkä suhteen ja perustellaan vertaus.

Hesarin artikkelissa lueteltiin nämä kielet elpyvinä kielinä, joiden tukitoimista pitäisi ottaa mallia suomenruotsin kohdalla. Näin ei kuitenkaan voida tehdä, sillä mm.

- suomenruotsi ei ole alueellinen kieli kuten nuo vertailukohteet
- suomenruotsi on naapurimaan kieltä (tai sen vanhahkoa murretta) ja sitä on tukemassa vahva kulttuurialue vieressä, mikä myös houkuttaa osan muuttamaan.
- suomenruotsalaiset eivät ole tavanomaisten vähemmistökielten puhujien tapaan koulutuksellisesti ja varallisuuden perusteella muuta kansaa onnettomamassa asemassa - vähäinen väestönkasvu saattaa liittyä siihen, että hyvin toimeentulevat ja erityisesti koulutetut naiset lisääntyvät muita väestöryhmiä vähemmän.

Toisaalta minua vilpittömästi kiinnostaa se, mikäli suomenruotsalaiset ovat tosissaan ja uskovat olevansa samanlainen vähemmistöryhmä kuin vaikkapa iirin kieliset. Sanon vilpittömästi, että suomenkielisen näkökulmasta se tuntuu melkoiselta itsepetokselta. Mielenkiintoista siis.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

kannattaisi varmaan yrittää toimia Ruotsin suomenkielisen vähemmistön puolesta heidän asemansa parantamiseksi?

Suostuisivatkohan ruotsalaiset siihen, että jokainen ruotsalainen opiskelee jatkossa pakolla suomea kouluissa, jotta varmistetaan suomenkielisen vähemmistön mahdollisuudet ylläpitää kieltään ja käyttää omaa kieltään esim. viranomaisissa? Eikä voisi valmistua yliopistosta ilman suomen taitoa? Olisihan se ihan kohtuullista, eikö vaan? Mahtoiko Kiviniemi ehdottaa tällaista ensimmäisellä Ruotsin vierailullaan?

külttüüri kirjoitti:

Miten tämä liittyy esittämiini kysymyksiin?

Sinuthan on oman kommenttisi mukaan valjastettu ylläpitämään ruotsin kieltä. Oletko ylläpitänyt sitä?

külttüüri kirjoitti:

Suostuisivatkohan ruotsalaiset siihen, että jokainen ruotsalainen opiskelee jatkossa pakolla suomea kouluissa, jotta varmistetaan suomenkielisen vähemmistön mahdollisuudet ylläpitää kieltään ja käyttää omaa kieltään esim. viranomaisissa? Eikä voisi valmistua yliopistosta ilman suomen taitoa? Olisihan se ihan kohtuullista, eikö vaan? Mahtoiko Kiviniemi ehdottaa tällaista ensimmäisellä Ruotsin vierailullaan?

Lue lisää

En tiedä. Haluaisitko parantaa Ruotsin suomenkielisten asemaa?

I1d-Bothnia kirjoitti:

Kaikkia kieliä voi verrata toisiinhan, kunhan kerrotaan minkä suhteen ja perustellaan vertaus.

Hesarin artikkelissa lueteltiin nämä kielet elpyvinä kielinä, joiden tukitoimista pitäisi ottaa mallia suomenruotsin kohdalla. Näin ei kuitenkaan voida tehdä, sillä mm.

- suomenruotsi ei ole alueellinen kieli kuten nuo vertailukohteet
- suomenruotsi on naapurimaan kieltä (tai sen vanhahkoa murretta) ja sitä on tukemassa vahva kulttuurialue vieressä, mikä myös houkuttaa osan muuttamaan.
- suomenruotsalaiset eivät ole tavanomaisten vähemmistökielten puhujien tapaan koulutuksellisesti ja varallisuuden perusteella muuta kansaa onnettomamassa asemassa - vähäinen väestönkasvu saattaa liittyä siihen, että hyvin toimeentulevat ja erityisesti koulutetut naiset lisääntyvät muita väestöryhmiä vähemmän.

Toisaalta minua vilpittömästi kiinnostaa se, mikäli suomenruotsalaiset ovat tosissaan ja uskovat olevansa samanlainen vähemmistöryhmä kuin vaikkapa iirin kieliset. Sanon vilpittömästi, että suomenkielisen näkökulmasta se tuntuu melkoiselta itsepetokselta. Mielenkiintoista siis.

Lue lisää

Minulla on sellainen käsitys, että ruotsi on Suomessa melkoisen alueellinen kieli. Pääasiassa sitä puhutaan Pohjanmaalla, Ahvenanmaalla ja Uudellamaalla.

Sitä en kyllä ymmärrä ollenkaan, miten vähemmistökieli olisi jotenkin eri siksi, että sitä puhutaan myös naapurimaassa. Selitätkö?

Ei kai ne katalaanin puhujatkaan mitenkään surkeassa jamassa ole?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

En tiedä. Haluaisitko parantaa Ruotsin suomenkielisten asemaa?

Haluaisin, että ruotsinsuomalaisten asema on niin hyvä kuin se voi olla ilman, että maan enemmistökielisille aiheutetaan kohtuutonta taakkaa.

Uskoisin, että Suomen ja Ruotsin kielivähemmistöjen harmonisointi toimisi eräänlaisena tasapainottavana voimana tässä asiassa. Ruotsin kielen asemaa Suomessa ei voida pitää keinotekoisen korkealla, koska vastaava pitäisi toteutta Ruotsissa suomenkielisille. Vastaavasti suomenkielisten asema Ruotsissa ei voisi laskea liian huonoksi, koska vastaava alennus ruotsinkielisiä kohtaan Suomessa aiheuttaisi suurta älämölöä. Eräänlainen kauhun tasapaino siis...

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Sinuthan on oman kommenttisi mukaan valjastettu ylläpitämään ruotsin kieltä. Oletko ylläpitänyt sitä?

Pakkoruotsilla ylläpidetään Suomen keinotekoista kaksikielisyyttä. Ruotsinkieliset itse ovat todenneet, että maan kaksikielisyys käytännössä loppuu kun pakkoruotsista luovutaan.

Eli kyllä, olen osaltani joutunut pakolla osallistumaan ruotsin kielen ja ns. kaksikielisyyden ylläpitämiseen.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Minulla on sellainen käsitys, että ruotsi on Suomessa melkoisen alueellinen kieli. Pääasiassa sitä puhutaan Pohjanmaalla, Ahvenanmaalla ja Uudellamaalla.

Sitä en kyllä ymmärrä ollenkaan, miten vähemmistökieli olisi jotenkin eri siksi, että sitä puhutaan myös naapurimaassa. Selitätkö?

Ei kai ne katalaanin puhujatkaan mitenkään surkeassa jamassa ole?

Lue lisää

Häggman: "Suomenruotsi on kuitenkin Euroopan isoista vähemmistökielistä ainoita, jotka menettävät osuuttaan suhteessa enemmistökieleen." Ja tätä seuraa juttua erityisesti katalaanista (tosin jätetään mainitsematta, että katalaanin puhujat ovat aidosti kaksikielisiä eikä espanjankielisiä puheita ja ohjelmia heille tulkata). Tämä lieneen jutun pointti. Jostain syystä siihen on liitetty myös viittaus siihen, että Suomen on valittava, haluaako se olla pohjoisin Baltian maista vai itäisin Pohjoismaista.

Tämä on suoraan sanoen sellainen soppa, etten jaksa pohtia, mitä ihmettä kirjoittaja oikein kuvitteli tavoittelevansa. Sitäkö, että ruotsin tulisi Suomessa vahvistua kuten katalaanin (alueellisen ikiaikaisen latinapohjaisen kielen jota puhuu lähes 10 miljoonaa ihmistä)? Vai sitä, että suomenkielisten tulisi opetetlla ruotsia ollakseen osa pohjoismaita?

Ehkäpä sinä tulkitset, mihin artikkelilla pyritään niin kenties ymmärrämme, miten nämä merkilliset vertaukset Euroopan vähemmistökieliin selittyvät.

Miksei muuten vertauskohtana ollut esim. meänkieli?

külttüüri kirjoitti:

Haluaisin, että ruotsinsuomalaisten asema on niin hyvä kuin se voi olla ilman, että maan enemmistökielisille aiheutetaan kohtuutonta taakkaa.

Uskoisin, että Suomen ja Ruotsin kielivähemmistöjen harmonisointi toimisi eräänlaisena tasapainottavana voimana tässä asiassa. Ruotsin kielen asemaa Suomessa ei voida pitää keinotekoisen korkealla, koska vastaava pitäisi toteutta Ruotsissa suomenkielisille. Vastaavasti suomenkielisten asema Ruotsissa ei voisi laskea liian huonoksi, koska vastaava alennus ruotsinkielisiä kohtaan Suomessa aiheuttaisi suurta älämölöä. Eräänlainen kauhun tasapaino siis...

Lue lisää

Niin, Ruotsissahan onkin parannettu vähemmistökielten, erityisesti suomenkielisten asemaa, viime vuosina. Itseasiassa en noin äkikseltään hoksaa uutisia vähemmistökielten aseman heikentämisestä. Sellainen ei taida olla tapana?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Niin, Ruotsissahan onkin parannettu vähemmistökielten, erityisesti suomenkielisten asemaa, viime vuosina. Itseasiassa en noin äkikseltään hoksaa uutisia vähemmistökielten aseman heikentämisestä. Sellainen ei taida olla tapana?

Lue lisää

Ruotsin kielen osalta kyse ei olekaan vähemmistökielen aseman heikentämisestä, koska kyseessä ei ole vähemmistökieli vaan suomen kanssa tasaveroinen kansalliskieli. Tavoite on muuttaa ruotsin kieli vähemmistökieleksi, jolla on EU:n turvaamat vähemmistökielen oikeudet.

Ainakin Etelä-Afrikassa vähemmistökieli afrikaansin asema on huonontunut, joten ei ehkä tapana, mutta ei se mahdotontakaan ole.

I1d-Bothnia kirjoitti:

Häggman: "Suomenruotsi on kuitenkin Euroopan isoista vähemmistökielistä ainoita, jotka menettävät osuuttaan suhteessa enemmistökieleen." Ja tätä seuraa juttua erityisesti katalaanista (tosin jätetään mainitsematta, että katalaanin puhujat ovat aidosti kaksikielisiä eikä espanjankielisiä puheita ja ohjelmia heille tulkata). Tämä lieneen jutun pointti. Jostain syystä siihen on liitetty myös viittaus siihen, että Suomen on valittava, haluaako se olla pohjoisin Baltian maista vai itäisin Pohjoismaista.

Tämä on suoraan sanoen sellainen soppa, etten jaksa pohtia, mitä ihmettä kirjoittaja oikein kuvitteli tavoittelevansa. Sitäkö, että ruotsin tulisi Suomessa vahvistua kuten katalaanin (alueellisen ikiaikaisen latinapohjaisen kielen jota puhuu lähes 10 miljoonaa ihmistä)? Vai sitä, että suomenkielisten tulisi opetetlla ruotsia ollakseen osa pohjoismaita?

Ehkäpä sinä tulkitset, mihin artikkelilla pyritään niin kenties ymmärrämme, miten nämä merkilliset vertaukset Euroopan vähemmistökieliin selittyvät.

Miksei muuten vertauskohtana ollut esim. meänkieli?

Lue lisää

"Tämä on suoraan sanoen sellainen soppa, etten jaksa pohtia, mitä ihmettä kirjoittaja oikein kuvitteli tavoittelevansa"

Mutta ilmoitat silti tietäväsi mikä on jutun pointti?

Mikä tuo juttu katalaanin puhujista 'aidosti kaksikielisinä' oikein tarkoittaa?

külttüüri kirjoitti:

Ruotsin kielen osalta kyse ei olekaan vähemmistökielen aseman heikentämisestä, koska kyseessä ei ole vähemmistökieli vaan suomen kanssa tasaveroinen kansalliskieli. Tavoite on muuttaa ruotsin kieli vähemmistökieleksi, jolla on EU:n turvaamat vähemmistökielen oikeudet.

Ainakin Etelä-Afrikassa vähemmistökieli afrikaansin asema on huonontunut, joten ei ehkä tapana, mutta ei se mahdotontakaan ole.

Lue lisää

Tavoitteenasi olisi siis heikentää ruotsin kielen asemaa Suomessa eikä esimerkiksi parantaa suomen asemaa Ruotsissa? Miksi?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

"Tämä on suoraan sanoen sellainen soppa, etten jaksa pohtia, mitä ihmettä kirjoittaja oikein kuvitteli tavoittelevansa"

Mutta ilmoitat silti tietäväsi mikä on jutun pointti?

Mikä tuo juttu katalaanin puhujista 'aidosti kaksikielisinä' oikein tarkoittaa?

Lue lisää

Jutun pointti oli se, että ensin on määritetty tavoitteeksi kirjoittaa teksti, jolla puolustetaan Suomen keinotekoista kaksikielisyyttä ja pakkoruotsia. Sitten on haalittu kasaan kaikki mahdolliset perustelut, joilla oletetaan edes hiukan voitavan perustella näitä asioita. Koska mitään todellisia perusteita ei ole, tuloksena on tilkkutäkki, jossa ei tunnu olevan päätä ei häntää.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Tavoitteenasi olisi siis heikentää ruotsin kielen asemaa Suomessa eikä esimerkiksi parantaa suomen asemaa Ruotsissa? Miksi?

Tavoitteena on sekä heikentää ruotsin asemaa Suomessa että parantaa suomen asemaa Ruotsissa, kunnes saavutetaan sellainen tasapaino, johon molemmat maat ovat tyytyväisiä. Luitko edes edellistä tekstiäni, siinähän juuri asian selitin?

Kannattaa huomioida, että "heikentämisen" ei välttämättä tarvitse tarkoittaa heikennystä ruohonjuuritasolla. Oleelliset poistettavat asiat ovat pakkoruotsi, virkamiesruotsi sekä ylisuuret kiintiöt tietyillä opiskelualoilla.

külttüüri kirjoitti:

Jutun pointti oli se, että ensin on määritetty tavoitteeksi kirjoittaa teksti, jolla puolustetaan Suomen keinotekoista kaksikielisyyttä ja pakkoruotsia. Sitten on haalittu kasaan kaikki mahdolliset perustelut, joilla oletetaan edes hiukan voitavan perustella näitä asioita. Koska mitään todellisia perusteita ei ole, tuloksena on tilkkutäkki, jossa ei tunnu olevan päätä ei häntää.

Lue lisää

Mainittiinko jutussa koulujen ruotsinopetus? Se ei oikein käynyt referaatista ilmi.

külttüüri kirjoitti:

Tavoitteena on sekä heikentää ruotsin asemaa Suomessa että parantaa suomen asemaa Ruotsissa, kunnes saavutetaan sellainen tasapaino, johon molemmat maat ovat tyytyväisiä. Luitko edes edellistä tekstiäni, siinähän juuri asian selitin?

Kannattaa huomioida, että "heikentämisen" ei välttämättä tarvitse tarkoittaa heikennystä ruohonjuuritasolla. Oleelliset poistettavat asiat ovat pakkoruotsi, virkamiesruotsi sekä ylisuuret kiintiöt tietyillä opiskelualoilla.

Lue lisää

Mutta miksi toisten suomalaisten asemaa pitäisi heikentää kun eihän se parantaisi esimerkiksi Ruotsin suomenkielisen vähemmistön asemaa yhtään millään tavalla? Ja jos siitä olisi hyötyä niin eikö silloin kannattaisi heikentää mahdollisimman monen asemaa? Ainakin sinä olisit varmasti innokas heikentämään asemaasi?

I1d-Bothnia kirjoitti:

Katalaanista löytyy tietoa esim. wikistä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katalaani

Mielenkiintoista on se, että kataloniaa puhuvat ovat aidosti kaksikielisiä, toisena kielenä espanja, niin ettei esimerkiksi espanjankielisiä ohjelmia tekstitetä tai tulkata katalaaniksi.

Tämä puoli olisi suomenruotsille hyvä vertailukohta.

Lue lisää

"Mielenkiintoista on se, että kataloniaa puhuvat ovat aidosti kaksikielisiä, toisena kielenä espanja, niin ettei esimerkiksi espanjankielisiä ohjelmia tekstitetä tai tulkata katalaaniksi. "

Sanottiinko wikin jutussa tosiaan noin?

Kuinkahan paljon espanja ja katalonia muuten muistuttavat toisiaan? Sanasto taitaa olla pitkälti samaa.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Mainittiinko jutussa koulujen ruotsinopetus? Se ei oikein käynyt referaatista ilmi.

"Ruotsin kielen taantuminen Suomessa osoittaa, että laaja lainsäädäntö ja Euroopassa melko ainutlaatuinen oikeudellinen asema virallisena kielenä eivät riitä takaamaan kielen elinvoimaa. Kieltä pitää myös vaalia määrätietoisesti. Tarvitaan valtiovallan aktiivista tukea ja valtaväestön positiivista suhtautumista, jotta ruotsin kieli pystyisi vaikuttamaan myönteisesti kansakunnan hyvinvointiin ja tulevaisuuteen."

Ei suoraan, mutta jos vaaditaan määrätietoista vaalimista, valtiovallan aktiivista tukea sekä valtaväestön positiivista suhtautumitsa, niin ei se ainakaan kaksikielisyydestä tai pakkoruotsista luopumista tarkoittane?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

"Tämä on suoraan sanoen sellainen soppa, etten jaksa pohtia, mitä ihmettä kirjoittaja oikein kuvitteli tavoittelevansa"

Mutta ilmoitat silti tietäväsi mikä on jutun pointti?

Mikä tuo juttu katalaanin puhujista 'aidosti kaksikielisinä' oikein tarkoittaa?

Lue lisää

Kysyt "Mikä tuo juttu katalaanin puhujista 'aidosti kaksikielisinä' oikein tarkoittaa?"
Kirjoitin jo, että "kataloniaa puhuvat ovat aidosti kaksikielisiä, toisena kielenä espanja, niin ettei esimerkiksi espanjankielisiä ohjelmia tekstitetä tai tulkata katalaaniksi" - esimerkiksi virallisesti kaksikielisessä Suomessahan ei olla aidosti kaksikielisiä, koska kaikki on tulkittava ja käännettävä.

Kirjoitin "tämä lienee jutun pointti" ja pyysin sinulta tarkennusta: "Ehkäpä sinä tulkitset, mihin artikkelilla pyritään niin kenties ymmärrämme, miten nämä merkilliset vertaukset Euroopan vähemmistökieliin selittyvät." Vastaat, että olen ilmoittanut tietäväni, mikä on jutun pointti. No pöh.

Kysyin, miksei muuten vertauskohtana ollut esim. meänkieli?

külttüüri kirjoitti:

"Ruotsin kielen taantuminen Suomessa osoittaa, että laaja lainsäädäntö ja Euroopassa melko ainutlaatuinen oikeudellinen asema virallisena kielenä eivät riitä takaamaan kielen elinvoimaa. Kieltä pitää myös vaalia määrätietoisesti. Tarvitaan valtiovallan aktiivista tukea ja valtaväestön positiivista suhtautumista, jotta ruotsin kieli pystyisi vaikuttamaan myönteisesti kansakunnan hyvinvointiin ja tulevaisuuteen."

Ei suoraan, mutta jos vaaditaan määrätietoista vaalimista, valtiovallan aktiivista tukea sekä valtaväestön positiivista suhtautumitsa, niin ei se ainakaan kaksikielisyydestä tai pakkoruotsista luopumista tarkoittane?

Lue lisää

Siis ei mainittu koulujen ruotsinopetusta, vaan se oli 'tulkintaa'.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Mutta miksi toisten suomalaisten asemaa pitäisi heikentää kun eihän se parantaisi esimerkiksi Ruotsin suomenkielisen vähemmistön asemaa yhtään millään tavalla? Ja jos siitä olisi hyötyä niin eikö silloin kannattaisi heikentää mahdollisimman monen asemaa? Ainakin sinä olisit varmasti innokas heikentämään asemaasi?

Lue lisää

Kyllä minusta sen verran oikeudenmukaisuutta löytyy, että kokisin vääräksi, jos olisi esim. harmaasilmäisille oma ylisuuri kiintiö kauppakorkeakoulussa, niin haluaisin tähän asiaan muutoksen, vaikka se heikentäisi minun omaa mahdollisuutta päästä kyseiseen kouluun. Häpeäisin, jos tietäisin päässeeni kyseiseen kouluun ohi ruskeasilmäisen hakijan, jolla oli minua paremmat pääsypisteet.

Ruotsin virallisen aseman heikentäminen hyödyttäisi Suomen koko väestöä. Jos Suomen ja Ruotsin vähemmistöjen kohtelu harmonisoidaan, se edistää Ruotsin suomenkielisten asemaa.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

"Mielenkiintoista on se, että kataloniaa puhuvat ovat aidosti kaksikielisiä, toisena kielenä espanja, niin ettei esimerkiksi espanjankielisiä ohjelmia tekstitetä tai tulkata katalaaniksi. "

Sanottiinko wikin jutussa tosiaan noin?

Kuinkahan paljon espanja ja katalonia muuten muistuttavat toisiaan? Sanasto taitaa olla pitkälti samaa.

Lue lisää

Aidosta kaksikielisyydestä kerrottiin YLE:n ohjelmassa, joka avautuu wikin linkistä, jutun lopussa.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Siis ei mainittu koulujen ruotsinopetusta, vaan se oli 'tulkintaa'.

No, jos tekstin lukee vain yksittäisenä tekstinä niin ehkä niin. Mutta jos sen yhdistää vallitsevaan tilanteeseen, jossa yltyvään julksiseen pakkoruotsin vastaisuuteen on vastattu esim. HS:n taholta kirjoittamalla joka toinen päivä ruotsia ylistäviä pääkirjoituksia, niin tästä voi tehdä erilaisia johtopäätöksiä.

külttüüri kirjoitti:

Kyllä minusta sen verran oikeudenmukaisuutta löytyy, että kokisin vääräksi, jos olisi esim. harmaasilmäisille oma ylisuuri kiintiö kauppakorkeakoulussa, niin haluaisin tähän asiaan muutoksen, vaikka se heikentäisi minun omaa mahdollisuutta päästä kyseiseen kouluun. Häpeäisin, jos tietäisin päässeeni kyseiseen kouluun ohi ruskeasilmäisen hakijan, jolla oli minua paremmat pääsypisteet.

Ruotsin virallisen aseman heikentäminen hyödyttäisi Suomen koko väestöä. Jos Suomen ja Ruotsin vähemmistöjen kohtelu harmonisoidaan, se edistää Ruotsin suomenkielisten asemaa.

Lue lisää

Omituinen juttu silmien väristä. Eihän mihinkään kouluihin valita opiskelijoita silmien värin perusteella.

Millä tavalla ruotsin virallisen aseman heikentäminen oikein hyödyttäisi Suomen koko väestöä? Ja miten se varsinkaan edistäisi Ruotsin suomenkielisten asemaa? Kuulostaa hieman samalta kuin jos elintarvikepulaa (sanotaan vaikka Pohjois-Koreassa) yritettäisiin poistaa antamalla joillekin suomalaisille vähemmän ruokaa.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Omituinen juttu silmien väristä. Eihän mihinkään kouluihin valita opiskelijoita silmien värin perusteella.

Millä tavalla ruotsin virallisen aseman heikentäminen oikein hyödyttäisi Suomen koko väestöä? Ja miten se varsinkaan edistäisi Ruotsin suomenkielisten asemaa? Kuulostaa hieman samalta kuin jos elintarvikepulaa (sanotaan vaikka Pohjois-Koreassa) yritettäisiin poistaa antamalla joillekin suomalaisille vähemmän ruokaa.

Lue lisää

Nykyinen kaksikielisyys maksaa. Uuden kielilain kustannuksia ei edes selvitetty, koska se olisi asettanut koko lain kyseenalaiseksi.

Edelleen väitän, että harmonisointi hyödyttää molempia maita. Suomen asema Ruotsissa paranee ja samalla ruotsin asema Suomessa asettuu sellaiseksi, joka sille väestöosuuteen nähden kuuluukin. Harmonisoinnin myötä maat "kyttäävät" asian osalta toisiaan, joten mitään ylilyöntejä ei jatkossa pääse tapahtumaan.

külttüüri kirjoitti:

Nykyinen kaksikielisyys maksaa. Uuden kielilain kustannuksia ei edes selvitetty, koska se olisi asettanut koko lain kyseenalaiseksi.

Edelleen väitän, että harmonisointi hyödyttää molempia maita. Suomen asema Ruotsissa paranee ja samalla ruotsin asema Suomessa asettuu sellaiseksi, joka sille väestöosuuteen nähden kuuluukin. Harmonisoinnin myötä maat "kyttäävät" asian osalta toisiaan, joten mitään ylilyöntejä ei jatkossa pääse tapahtumaan.

Lue lisää

Yhteiskunnan toiminnot maksavat. Jos päämääränä olisivat säästöt niin huomattavasti suurempia säästöjä saataisiin tietysti aikaiseksi leikkaamalla meidän suomenkielisten palveluja ja etuja.

Epäilemättä Ruotsin suomenkielisten aseman parantaminen on hyödyllistä heille, mutta sitä en edelleenkään ymmärrä, miten Ruotsin suomenkieliset hyötyisivät siitä, että Suomen ruotsinkielisten asemaa huononnettaisiin.

En myöskään ymmärrä juttua silmien väristä ja kouluista.

I1d-Bothnia kirjoitti:

Aidosta kaksikielisyydestä kerrottiin YLE:n ohjelmassa, joka avautuu wikin linkistä, jutun lopussa.

Alright. En katsonut linkkiä, mutta sinä varmaankin katsoit.

I1d-Botnia kirjoitti:

Kysyt "Mikä tuo juttu katalaanin puhujista 'aidosti kaksikielisinä' oikein tarkoittaa?"
Kirjoitin jo, että "kataloniaa puhuvat ovat aidosti kaksikielisiä, toisena kielenä espanja, niin ettei esimerkiksi espanjankielisiä ohjelmia tekstitetä tai tulkata katalaaniksi" - esimerkiksi virallisesti kaksikielisessä Suomessahan ei olla aidosti kaksikielisiä, koska kaikki on tulkittava ja käännettävä.

Kirjoitin "tämä lienee jutun pointti" ja pyysin sinulta tarkennusta: "Ehkäpä sinä tulkitset, mihin artikkelilla pyritään niin kenties ymmärrämme, miten nämä merkilliset vertaukset Euroopan vähemmistökieliin selittyvät." Vastaat, että olen ilmoittanut tietäväni, mikä on jutun pointti. No pöh.

Kysyin, miksei muuten vertauskohtana ollut esim. meänkieli?

Lue lisää

Tarkoitatko, etteivät katalaaninkieliset halua omankielistä koulutusta, hoitaa viranomaiskontakteja katalaaniksi jne?

Miksi jätit mainitsematta, että katalaaninkielisillä on oma maa?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Yhteiskunnan toiminnot maksavat. Jos päämääränä olisivat säästöt niin huomattavasti suurempia säästöjä saataisiin tietysti aikaiseksi leikkaamalla meidän suomenkielisten palveluja ja etuja.

Epäilemättä Ruotsin suomenkielisten aseman parantaminen on hyödyllistä heille, mutta sitä en edelleenkään ymmärrä, miten Ruotsin suomenkieliset hyötyisivät siitä, että Suomen ruotsinkielisten asemaa huononnettaisiin.

En myöskään ymmärrä juttua silmien väristä ja kouluista.

Lue lisää

Yhteiskunnan toiminnoista säästetään jatkuvasti. Ei kaksikielisyys voi olla mikään sellainen pyhä asia, jota ei voitaisi kyseenalaistaa ja josta ei voitaisi etsiä säästöjä. Varsinkaan kun tavallisen ruotsinkielisen kohdalla elämä ei juuri muuttuisi, vaikka virallista kaksikielisyyttä karsittaisiinkin.

Et ymmärrä, koska et halua ymmärtää. Kovin vaikea sellaiselle henkilölle on yrittää mitään selittää. Lue edellä kirjoittamani tekstit uudestaan rauhassa ja ajatuksella. Ehkä se pointti sieltä selviää. Uskoisin, että muut lukijat jo ymmärsivät.

külttüüri kirjoitti:

Yhteiskunnan toiminnoista säästetään jatkuvasti. Ei kaksikielisyys voi olla mikään sellainen pyhä asia, jota ei voitaisi kyseenalaistaa ja josta ei voitaisi etsiä säästöjä. Varsinkaan kun tavallisen ruotsinkielisen kohdalla elämä ei juuri muuttuisi, vaikka virallista kaksikielisyyttä karsittaisiinkin.

Et ymmärrä, koska et halua ymmärtää. Kovin vaikea sellaiselle henkilölle on yrittää mitään selittää. Lue edellä kirjoittamani tekstit uudestaan rauhassa ja ajatuksella. Ehkä se pointti sieltä selviää. Uskoisin, että muut lukijat jo ymmärsivät.

Lue lisää

Arvelen, ettet halua selittää silmienväri-juttuasi ihan siksi, että huomasit sen olevan höpötystä.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Tarkoitatko, etteivät katalaaninkieliset halua omankielistä koulutusta, hoitaa viranomaiskontakteja katalaaniksi jne?

Miksi jätit mainitsematta, että katalaaninkielisillä on oma maa?

Lue lisää

"Tarkoitatko, etteivät katalaaninkieliset halua omankielistä koulutusta, hoitaa viranomaiskontakteja katalaaniksi jne?"

En. Tarkoitin mitä kirjoitin.

"Miksi jätit mainitsematta, että katalaaninkielisillä on oma maa?"

Andorra on kääpiövaltio, ei mikään kymmenmiljoonaisen kieliryhmän oma valtio.

Miksi vain kysyt, etkä vastaa.

Kirjoitin "tämä lienee jutun pointti" ja pyysin sinulta tarkennusta: "Ehkäpä sinä tulkitset, mihin artikkelilla pyritään niin kenties ymmärrämme, miten nämä merkilliset vertaukset Euroopan vähemmistökieliin selittyvät." Vastaat, että olen ilmoittanut tietäväni, mikä on jutun pointti. No pöh.

Kysyin, miksei muuten vertauskohtana ollut esim. meänkieli?

I1d-Bothnia kirjoitti:

"Tarkoitatko, etteivät katalaaninkieliset halua omankielistä koulutusta, hoitaa viranomaiskontakteja katalaaniksi jne?"

En. Tarkoitin mitä kirjoitin.

"Miksi jätit mainitsematta, että katalaaninkielisillä on oma maa?"

Andorra on kääpiövaltio, ei mikään kymmenmiljoonaisen kieliryhmän oma valtio.

Miksi vain kysyt, etkä vastaa.

Kirjoitin "tämä lienee jutun pointti" ja pyysin sinulta tarkennusta: "Ehkäpä sinä tulkitset, mihin artikkelilla pyritään niin kenties ymmärrämme, miten nämä merkilliset vertaukset Euroopan vähemmistökieliin selittyvät." Vastaat, että olen ilmoittanut tietäväni, mikä on jutun pointti. No pöh.

Kysyin, miksei muuten vertauskohtana ollut esim. meänkieli?

Lue lisää

"Miksi vain kysyt, etkä vastaa.

Kirjoitin "tämä lienee jutun pointti" ja pyysin sinulta tarkennusta..."

En ole lukenut juttua, vaan vain sinun referaattisi, siksipä pointin osoittaminen jäi vähemmälle. Olen referaattisi varassa.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

"Miksi vain kysyt, etkä vastaa.

Kirjoitin "tämä lienee jutun pointti" ja pyysin sinulta tarkennusta..."

En ole lukenut juttua, vaan vain sinun referaattisi, siksipä pointin osoittaminen jäi vähemmälle. Olen referaattisi varassa.

Lue lisää

Ketjun alussa oli linkki ja jutun lukee viidessä minuutissa. Väität siis, että olet lukenut ja kirjoittanut kymmenittäin viestejä koskien artikkelia, jota et nyt tullut lukeneeksi. - Miksi pakoilet?

I1d kirjoitti:

Ketjun alussa oli linkki ja jutun lukee viidessä minuutissa. Väität siis, että olet lukenut ja kirjoittanut kymmenittäin viestejä koskien artikkelia, jota et nyt tullut lukeneeksi. - Miksi pakoilet?

Lue lisää

"Ketjun alussa oli linkki ja jutun lukee viidessä minuutissa. Väität siis, että olet lukenut ja kirjoittanut kymmenittäin viestejä koskien artikkelia, jota et nyt tullut lukeneeksi. - Miksi pakoilet? "

Häh? Ketjun aloituksessa ei ollut linkkiä, vaan omaa tulkintaasi (kuten nyt on ilmennyt).

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Arvelen, ettet halua selittää silmienväri-juttuasi ihan siksi, että huomasit sen olevan höpötystä.

Silmien väriin perustuva syrjintä on vastaavanlaista syrjintää kuin kieleen perustuva syrjintä. Tätä vastaan sinä tietenkin väität sillä, että kyseessä ei ole äidinkieleen perustuva syrjintä vaan kielitaitoon perustuva syrjintä. Totta, mutta miksi ihmeessä suomalaisen pitäisi opiskella itselleen vierasta kieltä päästäkseen Suomessa alhaisemmilla pisteillä opiskelemaan?

külttüüri kirjoitti:

Silmien väriin perustuva syrjintä on vastaavanlaista syrjintää kuin kieleen perustuva syrjintä. Tätä vastaan sinä tietenkin väität sillä, että kyseessä ei ole äidinkieleen perustuva syrjintä vaan kielitaitoon perustuva syrjintä. Totta, mutta miksi ihmeessä suomalaisen pitäisi opiskella itselleen vierasta kieltä päästäkseen Suomessa alhaisemmilla pisteillä opiskelemaan?

Lue lisää

Mutta eihän silmien väriin perustuva syrjintä ole laisinkaan sama asia kuin opiskelukieli. Niillä ei itseasiassa ole yhtään mitään tekemistä keskenään. Ilmeisesti tiesit tuon jo kirjoittaessasi silmienväri-juttuasi? Miksi kirjoitit sen?

Oletko yhtä ärsyyntynyt englanninkielisistä koulutuksista, joita suomalaisissa oppilaitoksissa on suhteellisen runsaasti (varsinkin englanninkielisen väestön suhteelliseen osuuten nähden). Minkä väriset silmät niihin vaaditaan?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

"Ketjun alussa oli linkki ja jutun lukee viidessä minuutissa. Väität siis, että olet lukenut ja kirjoittanut kymmenittäin viestejä koskien artikkelia, jota et nyt tullut lukeneeksi. - Miksi pakoilet? "

Häh? Ketjun aloituksessa ei ollut linkkiä, vaan omaa tulkintaasi (kuten nyt on ilmennyt).

Lue lisää

Tosiaan, linkki oli vasta aloitusta seuraavissa viesteissä, ketjun alussa kuitenkin. Sen olisi saanut uudestaan myös pyytämällä. Mitä pakoilet?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Mutta eihän silmien väriin perustuva syrjintä ole laisinkaan sama asia kuin opiskelukieli. Niillä ei itseasiassa ole yhtään mitään tekemistä keskenään. Ilmeisesti tiesit tuon jo kirjoittaessasi silmienväri-juttuasi? Miksi kirjoitit sen?

Oletko yhtä ärsyyntynyt englanninkielisistä koulutuksista, joita suomalaisissa oppilaitoksissa on suhteellisen runsaasti (varsinkin englanninkielisen väestön suhteelliseen osuuten nähden). Minkä väriset silmät niihin vaaditaan?

Lue lisää

Vertaus silmien väristä oli täysin osuva, koska se kuvaa sitä oikeudentajun puutetta, joka vaivaa monia ruotsinkielisiä. He eivät koe mitään väärää siinä, että pääsevät suomenkielisiä helpommin opiskelemaan kielen perusteella. Olisiko siis yhtä oikein, jos joku pääsee silmien värin perusteella helpommin opiskelemaan kuin toinen? Olisiko sillä merkitys, onko edun saava silmien väri omien silmien väri?

Englanninkielinen opetus ei ymmärtääkseni ole suunnattu erityisesti englanninkielisille. Ruotsinkielinen opetus on suunnattu ruotsinkielisille, vaikka sitä yritetäänkin puolustella sillä, että myös ruotsin taito riittää.

Voisitko vastata, miksi juuri kaksikielisyydestä ei voitaisi säästää, kun käytännössä kaikesta muusta yhteiskunnassa säästetään?

I1d kirjoitti:

Tosiaan, linkki oli vasta aloitusta seuraavissa viesteissä, ketjun alussa kuitenkin. Sen olisi saanut uudestaan myös pyytämällä. Mitä pakoilet?

Eipä näin pitkistä ketjuista kaikkia viestejä tule kahlattua läpi. Sitä paitsi mitä ihmettä tuo 'pakoilu' tarkoittaa?

külttüüri kirjoitti:

Vertaus silmien väristä oli täysin osuva, koska se kuvaa sitä oikeudentajun puutetta, joka vaivaa monia ruotsinkielisiä. He eivät koe mitään väärää siinä, että pääsevät suomenkielisiä helpommin opiskelemaan kielen perusteella. Olisiko siis yhtä oikein, jos joku pääsee silmien värin perusteella helpommin opiskelemaan kuin toinen? Olisiko sillä merkitys, onko edun saava silmien väri omien silmien väri?

Englanninkielinen opetus ei ymmärtääkseni ole suunnattu erityisesti englanninkielisille. Ruotsinkielinen opetus on suunnattu ruotsinkielisille, vaikka sitä yritetäänkin puolustella sillä, että myös ruotsin taito riittää.

Voisitko vastata, miksi juuri kaksikielisyydestä ei voitaisi säästää, kun käytännössä kaikesta muusta yhteiskunnassa säästetään?

Lue lisää

Vertaus kuvasi oikeustajusi puutetta kun rinnastit synnynnäisen ominaisuuden hankittuun ominaisuuteen. Yleensä kaikkien oppilaitosten valintakriteerit perustuvat hankituihin ominaisuuksiin tai oikeammin tietoihin ja taitoihin. No, taidealan oppilaitosten valinnoissa voi varmaan persoonassa näkyvä perinnöllinen ominaisuus vaikuttaa?

"Voisitko vastata, miksi juuri kaksikielisyydestä ei voitaisi säästää, kun käytännössä kaikesta muusta yhteiskunnassa säästetään? "

Miksipä ei. Miten haluaisit toteuttaa säästöt? Mihin kohdistaisit ne ja millaisia summia toimenpiteillä säästettäisiin?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Vertaus kuvasi oikeustajusi puutetta kun rinnastit synnynnäisen ominaisuuden hankittuun ominaisuuteen. Yleensä kaikkien oppilaitosten valintakriteerit perustuvat hankituihin ominaisuuksiin tai oikeammin tietoihin ja taitoihin. No, taidealan oppilaitosten valinnoissa voi varmaan persoonassa näkyvä perinnöllinen ominaisuus vaikuttaa?

"Voisitko vastata, miksi juuri kaksikielisyydestä ei voitaisi säästää, kun käytännössä kaikesta muusta yhteiskunnassa säästetään? "

Miksipä ei. Miten haluaisit toteuttaa säästöt? Mihin kohdistaisit ne ja millaisia summia toimenpiteillä säästettäisiin?

Lue lisää

Ruotsinkielisen koulutuksen valintakriteeri on käytännössä synnynnäiseen ominaisuuteen perustuva. Tietysti virallisesti asia selitetään, kuten jo totesin, ruotsin osaamisen vaatimuksella. Jos Suomessa ei asuisi ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia, kuinka monta ruotsinkielistä oppilaitosta täällä mahtaisi olla?

Voitaisiin vaikka aloittaa sillä, että lasketaan kielilain aiheuttamat kustannukset. Sitähän ei selvitetty lakia laadittaessa, mikä on hyvin epätavallista.

Ruotsista on todettu, että heillä ei olisi varaa kaksikielisyyteen. Ei kai kyse ihan pikkusummasta voi olla, jos rikkaalla Ruotsilla ei olisi siihen varaa?

Ja rahassa ei oikein edes voida laskea sitä, mitä maksaa kansan kokonaiskielitaidon yksipuolisuus, jonka pakkoruotsi aiheuttaa.

külttüüri kirjoitti:

Ruotsinkielisen koulutuksen valintakriteeri on käytännössä synnynnäiseen ominaisuuteen perustuva. Tietysti virallisesti asia selitetään, kuten jo totesin, ruotsin osaamisen vaatimuksella. Jos Suomessa ei asuisi ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia, kuinka monta ruotsinkielistä oppilaitosta täällä mahtaisi olla?

Voitaisiin vaikka aloittaa sillä, että lasketaan kielilain aiheuttamat kustannukset. Sitähän ei selvitetty lakia laadittaessa, mikä on hyvin epätavallista.

Ruotsista on todettu, että heillä ei olisi varaa kaksikielisyyteen. Ei kai kyse ihan pikkusummasta voi olla, jos rikkaalla Ruotsilla ei olisi siihen varaa?

Ja rahassa ei oikein edes voida laskea sitä, mitä maksaa kansan kokonaiskielitaidon yksipuolisuus, jonka pakkoruotsi aiheuttaa.

Lue lisää

"Ruotsinkielisen koulutuksen valintakriteeri on käytännössä synnynnäiseen ominaisuuteen perustuva"

No, eihän oo. Ei kielitaito ole kenenkään synnynnäinen ominaisuus.

Aloitetaan vain kaksikielisyyden kustannusten laskemisella. Mitä sisällyttäisit siihen?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

"Ruotsinkielisen koulutuksen valintakriteeri on käytännössä synnynnäiseen ominaisuuteen perustuva"

No, eihän oo. Ei kielitaito ole kenenkään synnynnäinen ominaisuus.

Aloitetaan vain kaksikielisyyden kustannusten laskemisella. Mitä sisällyttäisit siihen?

Lue lisää

"No, eihän oo. Ei kielitaito ole kenenkään synnynnäinen ominaisuus."

Hohhoijaa, mitäpäs jos lukisit tuon viestini vielä kerran, ihan rauhassa ja ajatuksella.

"Aloitetaan vain kaksikielisyyden kustannusten laskemisella. Mitä sisällyttäisit siihen?"

Mitäpä jos annettaisiin tämä puolueettomien ammattilaisten tehtäväksi? Asiaa ei ole kukaan koskaan laskenut, eikö olisi jo aika? Kun selvitys on valmis, olisi hyvä järjestää asiasta avoin keskustelu poliitikkojen ja kansalaisten välillä. Onko hinta sellainen, että kaksikielisyyden keinotekoinen ylläpitäminen kannattaa?

Itse ainakin haluaisin ajaa tässä avointa ja rehellistä linjaa. Jos kustannukset lasketaan ja esitetään rehellisesti, jos asiasta keskustellaan avoimesti, ja jos tämän jälkeen kaksikielisyydellä on kansan enemmistön tuki, niin kyllä minä siihen ratkaisuun sitten tyydyn.

külttüüri kirjoitti:

"No, eihän oo. Ei kielitaito ole kenenkään synnynnäinen ominaisuus."

Hohhoijaa, mitäpäs jos lukisit tuon viestini vielä kerran, ihan rauhassa ja ajatuksella.

"Aloitetaan vain kaksikielisyyden kustannusten laskemisella. Mitä sisällyttäisit siihen?"

Mitäpä jos annettaisiin tämä puolueettomien ammattilaisten tehtäväksi? Asiaa ei ole kukaan koskaan laskenut, eikö olisi jo aika? Kun selvitys on valmis, olisi hyvä järjestää asiasta avoin keskustelu poliitikkojen ja kansalaisten välillä. Onko hinta sellainen, että kaksikielisyyden keinotekoinen ylläpitäminen kannattaa?

Itse ainakin haluaisin ajaa tässä avointa ja rehellistä linjaa. Jos kustannukset lasketaan ja esitetään rehellisesti, jos asiasta keskustellaan avoimesti, ja jos tämän jälkeen kaksikielisyydellä on kansan enemmistön tuki, niin kyllä minä siihen ratkaisuun sitten tyydyn.

Lue lisää

Kielitaito ei ole synnynnäinen ominaisuus kuten esimerkiksi silmien väri. Jospa ihan rauhassa ja ajatuksella miettisit asiaa uudestaan?

Olet halukas selvittämään kaksikielisyyden kustannuksia, mutta jätät mielelläsi muiden arvioitavaksi mitä niihin voisi kuulua. Se on hieman erikoista. Etkö halua ottaa vastuuta?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Kielitaito ei ole synnynnäinen ominaisuus kuten esimerkiksi silmien väri. Jospa ihan rauhassa ja ajatuksella miettisit asiaa uudestaan?

Olet halukas selvittämään kaksikielisyyden kustannuksia, mutta jätät mielelläsi muiden arvioitavaksi mitä niihin voisi kuulua. Se on hieman erikoista. Etkö halua ottaa vastuuta?

Lue lisää

Kuten kirjoitin, kielitaito on virallinen vaatimus, mutta käytännössä ruotsinkielinen koulutus on ruotsinkielisiä varten. Miksi et vastannut kysymykseeni "Jos Suomessa ei asuisi ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia, kuinka monta ruotsinkielistä oppilaitosta täällä mahtaisi olla" ?

Tiedän kaksikielisyyden aiheuttavan suuria kustannuksia (ja kuten totesin, ruotsalaiset ovat samaa mieltä). Minulla ei ole resursseja selvittää, mitä se tarkkaan ottaen maksaa, etkä uskoisi minun laskelmia, kuten en minäkään sinun laskelmiasi. Eikö olisi reilua antaa asia puolueettomien tahojen, esim jonkin ei suomen- eikä ruotsinkielisen EU-tahon selvitettäväksi?

külttüüri kirjoitti:

Kuten kirjoitin, kielitaito on virallinen vaatimus, mutta käytännössä ruotsinkielinen koulutus on ruotsinkielisiä varten. Miksi et vastannut kysymykseeni "Jos Suomessa ei asuisi ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia, kuinka monta ruotsinkielistä oppilaitosta täällä mahtaisi olla" ?

Tiedän kaksikielisyyden aiheuttavan suuria kustannuksia (ja kuten totesin, ruotsalaiset ovat samaa mieltä). Minulla ei ole resursseja selvittää, mitä se tarkkaan ottaen maksaa, etkä uskoisi minun laskelmia, kuten en minäkään sinun laskelmiasi. Eikö olisi reilua antaa asia puolueettomien tahojen, esim jonkin ei suomen- eikä ruotsinkielisen EU-tahon selvitettäväksi?

Lue lisää

"käytännössä ruotsinkielinen koulutus on ruotsinkielisiä varten"

Varsinkaan käytännössä niin ei kuitenkaan ole vaan ruotsinkielisissä koulutuksissa on varsin paljon muunkielisiä opiskelijoita. Suomessa on melkoinen määrä englanninkielistäkin koulutusta. Niissäkin on paljon mm suomenkielisiä. Minkä väriset silmät niihin tarvitaan?

Kerro, mistä arvelet kaksikielisyyden kustannusten kertyvän. Eikö olisi reilua, että esittäisit jonkinlaisen viitekehyksen väittämillesi kustannuksille?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

"käytännössä ruotsinkielinen koulutus on ruotsinkielisiä varten"

Varsinkaan käytännössä niin ei kuitenkaan ole vaan ruotsinkielisissä koulutuksissa on varsin paljon muunkielisiä opiskelijoita. Suomessa on melkoinen määrä englanninkielistäkin koulutusta. Niissäkin on paljon mm suomenkielisiä. Minkä väriset silmät niihin tarvitaan?

Kerro, mistä arvelet kaksikielisyyden kustannusten kertyvän. Eikö olisi reilua, että esittäisit jonkinlaisen viitekehyksen väittämillesi kustannuksille?

Lue lisää

Vastaa ensin, nyt jo kolmannen kerran esittämääni kysymykseen, jos Suomessa ei asuisi ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia, kuinka monta ruotsinkielistä oppilaitosta täällä mahtaisi olla?

Se, että ruotsinkielisissä oppilaitoksissa on myös suomenkielisiä, johtuu siitä, että jotkut ruotsia hyvin opiskelleet haluvat hyödyntää pääasiassa ruotsinkielisille tarkoitetut alemmat pisterajat. Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että koulut on tarkoitettu pääasiassa ruotsinkielisillä. Jos sisäänpääsy rajattaisiin äidinkieleltään ruotsinkielisiin (minkä RKP varmasti haluaisi tehdä) rikottaisiin lakia. Siksi siis virallisesti vaaditaan vain ruotsin taitoa.

Onko sinulla jotain sitä vastaan, että kaksikielisyyden kustannukset selvitettäisiin puolueettomasti? Pelkäätkö, että kaksikielisyys ei osoittaudukaan halvaksi ja hyväksi sijoitukseksi?

külttüüri kirjoitti:

Vastaa ensin, nyt jo kolmannen kerran esittämääni kysymykseen, jos Suomessa ei asuisi ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia, kuinka monta ruotsinkielistä oppilaitosta täällä mahtaisi olla?

Se, että ruotsinkielisissä oppilaitoksissa on myös suomenkielisiä, johtuu siitä, että jotkut ruotsia hyvin opiskelleet haluvat hyödyntää pääasiassa ruotsinkielisille tarkoitetut alemmat pisterajat. Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että koulut on tarkoitettu pääasiassa ruotsinkielisillä. Jos sisäänpääsy rajattaisiin äidinkieleltään ruotsinkielisiin (minkä RKP varmasti haluaisi tehdä) rikottaisiin lakia. Siksi siis virallisesti vaaditaan vain ruotsin taitoa.

Onko sinulla jotain sitä vastaan, että kaksikielisyyden kustannukset selvitettäisiin puolueettomasti? Pelkäätkö, että kaksikielisyys ei osoittaudukaan halvaksi ja hyväksi sijoitukseksi?

Lue lisää

"jos Suomessa ei asuisi ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia, kuinka monta ruotsinkielistä oppilaitosta täällä mahtaisi olla?"

Ei kai niille olisi kovinkaan paljon tarvetta. Eikä olisi suomenkielisillekään, jos täällä ei asuisi suomenkielisiä. Olet kutakuinkin asian ytimessä.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Eipä näin pitkistä ketjuista kaikkia viestejä tule kahlattua läpi. Sitä paitsi mitä ihmettä tuo 'pakoilu' tarkoittaa?

Pakoilu tarkoittaa juuri tuota: sen sijaan, että vastaisit kysymyksiin, joita sinulle esitetään, hukutat toisen kysymyksin, jotka ovat aiheesta irrallaan. Teet tästä sanaleikkiä ja uuvutat vilpittömän vuoropuhelijan.

Olet niin taitava keskustelija ja ollut täällä ilmeiseti jo pitkään (päätellen niistä oudoista ja kieltämättä ala-arvoisista henkilöösi käyvistä ketjuista, joita näin täällä jo ensi kertaa käydessäni), etten oleta sinun vain tottumattomuuttasi saivartelevan sanavalinnoista, kun käsiteltävänä on tärkeä teema: ruotsinkielisten suomalaisten yritys identifioitua vähemmistöryhmänä aivan toisentyyppisten vähemmistöjen (kuten alussa mainitut) kanssa ja sivuuttaa luontaiset vertailukohdat kuten meänkieli.

Minusta olisi mielenkiintoista tietää, miksi ruotsinkieliset suomalaiset eivät kykene avoimesti pohtimaan sitä, mikä on heidän määränsä vähenemisen taustalla. Heitä oli alkujaankin vain 15% (siis pieni ryhmä) ja he ovat olleet kaiken aikaa keskimäärin vauraampia ja koulutetumpia kuin muu väestö - siis heillä lapsiluku laski jo silloin kun köyhät suomalaisperheet tehtailivat isoja pesueita. Lisäksi heillä on lähellään kieli- ja kulttuurikoti Ruotsi ja Pohjoismaat, joihin on ollut helpompaa lähteä. Kaiken lisäksi he ovat itse laiminlyöneet oman työläiskulttuurin kehittämisen ja suuri osa ruotsinkielisestä työväenluokasta on omasta tahdosta suomenkielistynyt. jne.

Näiden syiden pohtimisen sijasta marssitetaan esiin Euroopasta aivan toisenlaisia vähemmistöjä, joiden historia ja todellisuus eivät mitenkään ole verrattavissa ruotsinkielisiin suomalaisiin. Olisi mielenkiintoista kuulla, miksi ruotsinkieliset valitsevat itselleen tällaisia esikuvia, siis suuria kieliryhmiä, jotka eivät ole päässeet kehittämään omaa valtiota. Kyseessä ovat ryhmät, joihin suomenkieliset vertautuisivat, mikäli ruotsinmielisten omat hankkeet olisivat toteutuneet 1800-luvulla.

En aio tivata sinulta enempää, koska tiedän tapasi keskustella. Olisi mielenkiintoista tietää, miten ruotsinkieliset suomalaiset perustelevat omat näkemyksensä ja uppoaako Häggmanin teksti heihin (ja muut Magman sivuilta löytyvät oudot tekstit) vai tietävätkö he tekevänsä vain poliittista viivytystaistelua ja käyttävänsä vääriä argumentteja.

I1d kirjoitti:

Pakoilu tarkoittaa juuri tuota: sen sijaan, että vastaisit kysymyksiin, joita sinulle esitetään, hukutat toisen kysymyksin, jotka ovat aiheesta irrallaan. Teet tästä sanaleikkiä ja uuvutat vilpittömän vuoropuhelijan.

Olet niin taitava keskustelija ja ollut täällä ilmeiseti jo pitkään (päätellen niistä oudoista ja kieltämättä ala-arvoisista henkilöösi käyvistä ketjuista, joita näin täällä jo ensi kertaa käydessäni), etten oleta sinun vain tottumattomuuttasi saivartelevan sanavalinnoista, kun käsiteltävänä on tärkeä teema: ruotsinkielisten suomalaisten yritys identifioitua vähemmistöryhmänä aivan toisentyyppisten vähemmistöjen (kuten alussa mainitut) kanssa ja sivuuttaa luontaiset vertailukohdat kuten meänkieli.

Minusta olisi mielenkiintoista tietää, miksi ruotsinkieliset suomalaiset eivät kykene avoimesti pohtimaan sitä, mikä on heidän määränsä vähenemisen taustalla. Heitä oli alkujaankin vain 15% (siis pieni ryhmä) ja he ovat olleet kaiken aikaa keskimäärin vauraampia ja koulutetumpia kuin muu väestö - siis heillä lapsiluku laski jo silloin kun köyhät suomalaisperheet tehtailivat isoja pesueita. Lisäksi heillä on lähellään kieli- ja kulttuurikoti Ruotsi ja Pohjoismaat, joihin on ollut helpompaa lähteä. Kaiken lisäksi he ovat itse laiminlyöneet oman työläiskulttuurin kehittämisen ja suuri osa ruotsinkielisestä työväenluokasta on omasta tahdosta suomenkielistynyt. jne.

Näiden syiden pohtimisen sijasta marssitetaan esiin Euroopasta aivan toisenlaisia vähemmistöjä, joiden historia ja todellisuus eivät mitenkään ole verrattavissa ruotsinkielisiin suomalaisiin. Olisi mielenkiintoista kuulla, miksi ruotsinkieliset valitsevat itselleen tällaisia esikuvia, siis suuria kieliryhmiä, jotka eivät ole päässeet kehittämään omaa valtiota. Kyseessä ovat ryhmät, joihin suomenkieliset vertautuisivat, mikäli ruotsinmielisten omat hankkeet olisivat toteutuneet 1800-luvulla.

En aio tivata sinulta enempää, koska tiedän tapasi keskustella. Olisi mielenkiintoista tietää, miten ruotsinkieliset suomalaiset perustelevat omat näkemyksensä ja uppoaako Häggmanin teksti heihin (ja muut Magman sivuilta löytyvät oudot tekstit) vai tietävätkö he tekevänsä vain poliittista viivytystaistelua ja käyttävänsä vääriä argumentteja.

Lue lisää

Sitä jäin ihmettelemään, miten katalaanin, kymrin, iirin jne -kielisten todellisuus eivät olisi laisinkaan verrattavissa Suomen ruotsinkielisten todellisuuteen kun kaikissa tapauksissa kysymys on kuitenkin vähemmistökielistä. Eikö kysymys ole vähemmistökielen puhujien tilanteesta suuremman kieliryhmän keskellä? Mikä siinä todellisuudessa on niin täysin erilaista?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Sitä jäin ihmettelemään, miten katalaanin, kymrin, iirin jne -kielisten todellisuus eivät olisi laisinkaan verrattavissa Suomen ruotsinkielisten todellisuuteen kun kaikissa tapauksissa kysymys on kuitenkin vähemmistökielistä. Eikö kysymys ole vähemmistökielen puhujien tilanteesta suuremman kieliryhmän keskellä? Mikä siinä todellisuudessa on niin täysin erilaista?

Lue lisää

Alooitetaan eilisestä viestistä siis uudelleen:
aikkia kieliä voi verrata toisiinhan, kunhan kerrotaan minkä suhteen ja perustellaan vertaus.

Hesarin artikkelissa lueteltiin nämä kielet elpyvinä kielinä, joiden tukitoimista pitäisi ottaa mallia suomenruotsin kohdalla. Näin ei kuitenkaan voida tehdä, sillä mm.

- suomenruotsi ei ole alueellinen kieli kuten nuo vertailukohteet
- suomenruotsi on naapurimaan kieltä (tai sen vanhahkoa murretta) ja sitä on tukemassa vahva kulttuurialue vieressä, mikä myös houkuttaa osan muuttamaan.
- suomenruotsalaiset eivät ole tavanomaisten vähemmistökielten puhujien tapaan koulutuksellisesti ja varallisuuden perusteella muuta kansaa onnettomamassa asemassa - vähäinen väestönkasvu saattaa liittyä siihen, että hyvin toimeentulevat ja erityisesti koulutetut naiset lisääntyvät muita väestöryhmiä vähemmän.

Toisaalta minua vilpittömästi kiinnostaa se, mikäli suomenruotsalaiset ovat tosissaan ja uskovat olevansa samanlainen vähemmistöryhmä kuin vaikkapa iirin kieliset. Sanon vilpittömästi, että suomenkielisen näkökulmasta se tuntuu melkoiselta itsepetokselta. Mielenkiintoista siis.

Sinulta on jäänyt vastaamatta myös kysymys, miksei suomenruotsalaisuutta verrata meänkieleen - saman yhteisen suuren valtakunnan kielistähän on kysymys ja tooooosi pitkästä historiasta?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Sitä jäin ihmettelemään, miten katalaanin, kymrin, iirin jne -kielisten todellisuus eivät olisi laisinkaan verrattavissa Suomen ruotsinkielisten todellisuuteen kun kaikissa tapauksissa kysymys on kuitenkin vähemmistökielistä. Eikö kysymys ole vähemmistökielen puhujien tilanteesta suuremman kieliryhmän keskellä? Mikä siinä todellisuudessa on niin täysin erilaista?

Lue lisää

Ja vielä:

Minusta olisi mielenkiintoista tietää, miksi ruotsinkieliset suomalaiset eivät kykene avoimesti pohtimaan sitä, mikä on heidän määränsä vähenemisen taustalla. Heitä oli alkujaankin vain 15% (siis pieni ryhmä) ja he ovat olleet kaiken aikaa keskimäärin vauraampia ja koulutetumpia kuin muu väestö - siis heillä lapsiluku laski jo silloin kun köyhät suomalaisperheet tehtailivat isoja pesueita. Lisäksi heillä on lähellään kieli- ja kulttuurikoti Ruotsi ja Pohjoismaat, joihin on ollut helpompaa lähteä. Kaiken lisäksi he ovat itse laiminlyöneet oman työläiskulttuurin kehittämisen ja suuri osa ruotsinkielisestä työväenluokasta on omasta tahdosta suomenkielistynyt. jne.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Sitä jäin ihmettelemään, miten katalaanin, kymrin, iirin jne -kielisten todellisuus eivät olisi laisinkaan verrattavissa Suomen ruotsinkielisten todellisuuteen kun kaikissa tapauksissa kysymys on kuitenkin vähemmistökielistä. Eikö kysymys ole vähemmistökielen puhujien tilanteesta suuremman kieliryhmän keskellä? Mikä siinä todellisuudessa on niin täysin erilaista?

Lue lisää

En ole kovin toiveikas vastausten suhteen - mutta uusiin kysymyksiin en enää vasta, olen urakoinut mielestäni sangen kiitettävästi. Kiitos kirjoitusharjoituksista.

I1d kirjoitti:

Alooitetaan eilisestä viestistä siis uudelleen:
aikkia kieliä voi verrata toisiinhan, kunhan kerrotaan minkä suhteen ja perustellaan vertaus.

Hesarin artikkelissa lueteltiin nämä kielet elpyvinä kielinä, joiden tukitoimista pitäisi ottaa mallia suomenruotsin kohdalla. Näin ei kuitenkaan voida tehdä, sillä mm.

- suomenruotsi ei ole alueellinen kieli kuten nuo vertailukohteet
- suomenruotsi on naapurimaan kieltä (tai sen vanhahkoa murretta) ja sitä on tukemassa vahva kulttuurialue vieressä, mikä myös houkuttaa osan muuttamaan.
- suomenruotsalaiset eivät ole tavanomaisten vähemmistökielten puhujien tapaan koulutuksellisesti ja varallisuuden perusteella muuta kansaa onnettomamassa asemassa - vähäinen väestönkasvu saattaa liittyä siihen, että hyvin toimeentulevat ja erityisesti koulutetut naiset lisääntyvät muita väestöryhmiä vähemmän.

Toisaalta minua vilpittömästi kiinnostaa se, mikäli suomenruotsalaiset ovat tosissaan ja uskovat olevansa samanlainen vähemmistöryhmä kuin vaikkapa iirin kieliset. Sanon vilpittömästi, että suomenkielisen näkökulmasta se tuntuu melkoiselta itsepetokselta. Mielenkiintoista siis.

Sinulta on jäänyt vastaamatta myös kysymys, miksei suomenruotsalaisuutta verrata meänkieleen - saman yhteisen suuren valtakunnan kielistähän on kysymys ja tooooosi pitkästä historiasta?

Lue lisää

"suomenruotsi ei ole alueellinen kieli kuten nuo vertailukohteet "

Mielestäni ruotsin kieli Suomessa on melkoisen alueellinen. Alueet, joilla ruotsia puhutaan ovat Pohjanmaan rannikko, Ahvenanmaa ja läntinen Uusimaa.

"suomenruotsi on naapurimaan kieltä (tai sen vanhahkoa murretta) ja sitä on tukemassa vahva kulttuurialue vieressä, mikä myös houkuttaa osan muuttamaan. "

Eihän se muuta miksikään sitä, että ruotsi on Suomessa vähemmistökieli.

"- suomenruotsalaiset eivät ole tavanomaisten vähemmistökielten puhujien tapaan koulutuksellisesti ja varallisuuden perusteella muuta kansaa onnettomamassa asemassa "

Ovatko katalaanin, kymrin ja iirin puhujat muuta kansaa onnettomammassa asemassa? Esittäisitkö tähän nyt jotain tilastoja tms? Vai onko kyseessä mutu-tieto?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

"suomenruotsi ei ole alueellinen kieli kuten nuo vertailukohteet "

Mielestäni ruotsin kieli Suomessa on melkoisen alueellinen. Alueet, joilla ruotsia puhutaan ovat Pohjanmaan rannikko, Ahvenanmaa ja läntinen Uusimaa.

"suomenruotsi on naapurimaan kieltä (tai sen vanhahkoa murretta) ja sitä on tukemassa vahva kulttuurialue vieressä, mikä myös houkuttaa osan muuttamaan. "

Eihän se muuta miksikään sitä, että ruotsi on Suomessa vähemmistökieli.

"- suomenruotsalaiset eivät ole tavanomaisten vähemmistökielten puhujien tapaan koulutuksellisesti ja varallisuuden perusteella muuta kansaa onnettomamassa asemassa "

Ovatko katalaanin, kymrin ja iirin puhujat muuta kansaa onnettomammassa asemassa? Esittäisitkö tähän nyt jotain tilastoja tms? Vai onko kyseessä mutu-tieto?

Lue lisää

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ruotsinkieliset korostaisivat olevansa alueellinen vähemmistö niissä muutamissa kunnissa, joissa ruotsi on enemmistönä. Mutta miksi sitten koko maata hellitään pakollisella ruotsilla, jos kyse on vain alueellinen vähemmistö?

Kukaan ei kiellä sitä, etteikö ruotsi olisi Suomessa vähemmistökieli. Se ei vain ole sellainen vähemmistökieli kuin nuo mainitut vaan enemmänkin samanlainen kuin meänkieli.

I1d kirjoitti:

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ruotsinkieliset korostaisivat olevansa alueellinen vähemmistö niissä muutamissa kunnissa, joissa ruotsi on enemmistönä. Mutta miksi sitten koko maata hellitään pakollisella ruotsilla, jos kyse on vain alueellinen vähemmistö?

Kukaan ei kiellä sitä, etteikö ruotsi olisi Suomessa vähemmistökieli. Se ei vain ole sellainen vähemmistökieli kuin nuo mainitut vaan enemmänkin samanlainen kuin meänkieli.

Lue lisää

Mutta miksi sitten väitit, ettei ruotsi ole alueellinen? Toisekseen, onko iiri alueellinen?

Tapio rautalapio kirjoitti:

Mutta miksi sitten väitit, ettei ruotsi ole alueellinen? Toisekseen, onko iiri alueellinen?

Vastaat kysymyksin - en jaksa enää kirjoitusharjoituksia. Et tee kanssakeskustelijoille oikeutta kiertämällä asiaa kysymyksin.

Ole hyvä ja lakkaa paikoilemasta ja kerro, miten suomenruotsi on verrannollinen noihin muihin kieliin verrattuna muttei meänkieleen verrattuna.

Tervetuloa keskustelemaan Hesarin sivuille - linkkihän löytyi jo.

I1d kirjoitti:

Vastaat kysymyksin - en jaksa enää kirjoitusharjoituksia. Et tee kanssakeskustelijoille oikeutta kiertämällä asiaa kysymyksin.

Ole hyvä ja lakkaa paikoilemasta ja kerro, miten suomenruotsi on verrannollinen noihin muihin kieliin verrattuna muttei meänkieleen verrattuna.

Tervetuloa keskustelemaan Hesarin sivuille - linkkihän löytyi jo.

Lue lisää

"miten suomenruotsi on verrannollinen noihin muihin kieliin verrattuna muttei meänkieleen verrattuna. "

Ensinnäkään en ole missään kohdassa esittänyt, etteikö ruotsia Suomessa voisi verrata suomeen Ruotsissa, mutta sinä olet esittänyt, ettei ruotsia voisi verrata muihin aloituksessa mainittuihin vähemmistökieliin. Perustelusi olivat vain kovin omituisia ja suorastaan virheellisiä.

Et tee kanssakeskustelijoille oikeutta heittämällä väitteitä (ruotsi ei ole alueellinen/iiri on alueellinen) ja pakenemalla sitten paikalta. Mutta tyylinsä kullakin.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

"miten suomenruotsi on verrannollinen noihin muihin kieliin verrattuna muttei meänkieleen verrattuna. "

Ensinnäkään en ole missään kohdassa esittänyt, etteikö ruotsia Suomessa voisi verrata suomeen Ruotsissa, mutta sinä olet esittänyt, ettei ruotsia voisi verrata muihin aloituksessa mainittuihin vähemmistökieliin. Perustelusi olivat vain kovin omituisia ja suorastaan virheellisiä.

Et tee kanssakeskustelijoille oikeutta heittämällä väitteitä (ruotsi ei ole alueellinen/iiri on alueellinen) ja pakenemalla sitten paikalta. Mutta tyylinsä kullakin.

Lue lisää

Kiitos hyvästä opetuksesta. Olen tietysti pettynyt siihen, että runsaat, avoimet ja perustellut kommenttini ohitat näin reippaalla asenteella ja omaa näppäryyttäsi kiitellen. Tässä pelissä lienet mestari. Mutta muista, että eniten menetät sinä itse karkoittaessasi tyylilläsi avoimen ja hyväntahtoisen keskustelijan - etkä ainakaan saa aikaan minkäänlaista vuorovaikutusta erilaisten näkemysten kesken. Jos se riittää sinulle, tämä oli tässä. Itse jatkan mutten enää jää jauhamaan kahdenkeskeskisiin sanaleikkeihin, asiaakin riittää.

I1d kirjoitti:

Kiitos hyvästä opetuksesta. Olen tietysti pettynyt siihen, että runsaat, avoimet ja perustellut kommenttini ohitat näin reippaalla asenteella ja omaa näppäryyttäsi kiitellen. Tässä pelissä lienet mestari. Mutta muista, että eniten menetät sinä itse karkoittaessasi tyylilläsi avoimen ja hyväntahtoisen keskustelijan - etkä ainakaan saa aikaan minkäänlaista vuorovaikutusta erilaisten näkemysten kesken. Jos se riittää sinulle, tämä oli tässä. Itse jatkan mutten enää jää jauhamaan kahdenkeskeskisiin sanaleikkeihin, asiaakin riittää.

Lue lisää

En minä ole sinua pois ajamassa vaikka pidinkin perustelujasi kovin omituisina ja osittain suorastaan virheellisinä samoin kuin kummastelin sitäkin, että pistät suuhuni sanoja voidaksesi sitten hyökätä niitä vastaan. Kyllä sinä ihan itse päätit pakoilla.

Esitit kolme syytä, miksi ruotsia Suomessa ei voi verrata eräisiin muihin vähemmistökieliin. Ensinnäkin väitit, ettei ruotsi Suomessa ole alueellinen vaikka se kuitenkin todellisuudessa on sitä. Toiseksi pidit merkittävänä seikkana sitä, että naapurimaassamme puhutaan ruotsia, vaikkei se muuta miksikään sitä, että ruotsi Suomessa on vähemmistökieli. Edelleen väitit, että muiden vähemmistökielien puhujat ovat sosiaalisesti ja taloudellisesti onnettomammassa asemassa kuin valtakielten puhujat, muttet tuonut esille minkäänlaista aineistoa väitteen pohjaksi.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

En minä ole sinua pois ajamassa vaikka pidinkin perustelujasi kovin omituisina ja osittain suorastaan virheellisinä samoin kuin kummastelin sitäkin, että pistät suuhuni sanoja voidaksesi sitten hyökätä niitä vastaan. Kyllä sinä ihan itse päätit pakoilla.

Esitit kolme syytä, miksi ruotsia Suomessa ei voi verrata eräisiin muihin vähemmistökieliin. Ensinnäkin väitit, ettei ruotsi Suomessa ole alueellinen vaikka se kuitenkin todellisuudessa on sitä. Toiseksi pidit merkittävänä seikkana sitä, että naapurimaassamme puhutaan ruotsia, vaikkei se muuta miksikään sitä, että ruotsi Suomessa on vähemmistökieli. Edelleen väitit, että muiden vähemmistökielien puhujat ovat sosiaalisesti ja taloudellisesti onnettomammassa asemassa kuin valtakielten puhujat, muttet tuonut esille minkäänlaista aineistoa väitteen pohjaksi.

Lue lisää

Kommentoin Tapsa tähän sinun viestin jatkeeksi kun olit nuo pääasiat niin hyvin kiteyttänyt.

1. Vielä 50 vuotta sitten me ruotsinkieliset asuimme täsmälleen samoilla alueille kuin nykyäänkin joka oli hyvin ruotsinkielistä. Vaikka meitä ei koko maan väestössä olekaan koskaan ollut 20 % enempää niin meidän perinteisillä asuinalueillamme olimme enemmistönä. Sipoossa, Kirkkonummella, Porvoossa, Hangossa y.m. Svenskfinlandissa ei käytännössä tarvinnut osata suomea lainkaan vaan ruotsilla pärjäsi mainiosti.
Ne suomenkieliset jotka asuivat ko alueilla yleensä osasivat myös kuka paremmin kuka huonommin mutta molemmilla kielillä pärjättiin. Sellaisia paikkakuntia on toki vieläkin.

Tilanteen on muuttanut suomenkielisten massamuutto ko alueille ja heidän haluttomuutensa / kyvyttömyytensä opetella paikkakunnan kieltä joten kieltä on opeteltu yksipuolisesti. Aika epäreilua minun mielestäni.

2. Miten se että Ruotsissa puhutaan ruotsia muuttaa sen tosiasian että olemme kielellinen ja kulttuurillinen vähemmistö Suomessa. Me olemme suomenruotsalaisia emmekä mitään sekundaruotsalaisia diasporassa. Ei meillä ole mitään toista kotia, me olemme suomalainen kielivähemmistö jolla on oma paikkamme tämän maan historiassa siinä missä teillä suomenkielisilläkin.

3. Säälistä ja sosiaalisista syistäkö niitä Euroopan muita vähemmistökeliä on alettu tukea ja elvyttää? Meidän kieltämme ja kulttuuriammeko ei tarvitse tukea ja vaalia koska me olemme varakkaampia kuin valtaväestö? Meidänkö tulisi hiljaa hyväksyä osamme ja sulautua valtaväestöön koska meistä on likaa vaivaa ja kustannuksia ja koska te suomenkieliset ette kestä vertailua.

Oma kieli ja kulttuuri on jokaiselle yhtä tärkeä ja niin rikkaalle kuin köyhälle.
http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/omakieli/aidinkieli.htm

Tapio Rautalapio kirjoitti:

"jos Suomessa ei asuisi ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia, kuinka monta ruotsinkielistä oppilaitosta täällä mahtaisi olla?"

Ei kai niille olisi kovinkaan paljon tarvetta. Eikä olisi suomenkielisillekään, jos täällä ei asuisi suomenkielisiä. Olet kutakuinkin asian ytimessä.

Lue lisää

"Eikä olisi suomenkielisillekään, jos täällä ei asuisi suomenkielisiä. Olet kutakuinkin asian ytimessä."

Minäkin olen samaa mieltä. EI OLISI JOS EI OLISI SUOMENKIELISIÄ!.
(Ranskassakaan ei olisi ranskankielisiä oppilaitoksia ilman ranskaa taitavia).
Mitenhän Saksassa, Venäjällä,Japanissa jne?

Ankdam kirjoitti:

Kommentoin Tapsa tähän sinun viestin jatkeeksi kun olit nuo pääasiat niin hyvin kiteyttänyt.

1. Vielä 50 vuotta sitten me ruotsinkieliset asuimme täsmälleen samoilla alueille kuin nykyäänkin joka oli hyvin ruotsinkielistä. Vaikka meitä ei koko maan väestössä olekaan koskaan ollut 20 % enempää niin meidän perinteisillä asuinalueillamme olimme enemmistönä. Sipoossa, Kirkkonummella, Porvoossa, Hangossa y.m. Svenskfinlandissa ei käytännössä tarvinnut osata suomea lainkaan vaan ruotsilla pärjäsi mainiosti.
Ne suomenkieliset jotka asuivat ko alueilla yleensä osasivat myös kuka paremmin kuka huonommin mutta molemmilla kielillä pärjättiin. Sellaisia paikkakuntia on toki vieläkin.

Tilanteen on muuttanut suomenkielisten massamuutto ko alueille ja heidän haluttomuutensa / kyvyttömyytensä opetella paikkakunnan kieltä joten kieltä on opeteltu yksipuolisesti. Aika epäreilua minun mielestäni.

2. Miten se että Ruotsissa puhutaan ruotsia muuttaa sen tosiasian että olemme kielellinen ja kulttuurillinen vähemmistö Suomessa. Me olemme suomenruotsalaisia emmekä mitään sekundaruotsalaisia diasporassa. Ei meillä ole mitään toista kotia, me olemme suomalainen kielivähemmistö jolla on oma paikkamme tämän maan historiassa siinä missä teillä suomenkielisilläkin.

3. Säälistä ja sosiaalisista syistäkö niitä Euroopan muita vähemmistökeliä on alettu tukea ja elvyttää? Meidän kieltämme ja kulttuuriammeko ei tarvitse tukea ja vaalia koska me olemme varakkaampia kuin valtaväestö? Meidänkö tulisi hiljaa hyväksyä osamme ja sulautua valtaväestöön koska meistä on likaa vaivaa ja kustannuksia ja koska te suomenkieliset ette kestä vertailua.

Oma kieli ja kulttuuri on jokaiselle yhtä tärkeä ja niin rikkaalle kuin köyhälle.
http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/omakieli/aidinkieli.htm

Lue lisää

"Vaikka meitä ei koko maan väestössä olekaan koskaan ollut 20 % enempää niin meidän perinteisillä asuinalueillamme olimme enemmistönä"

Ruotsinkielisiä ei ole täällä koskaan ollut 20% - enimmillään 1610 17,5%, kun samaan aikaan suomalainen rahvas väheni voimakkaasti katovuosien ja sotien ansiosta.

Itsenäisyyden alussa luku oli 11%. Määrä on vähentynty maastamuuton, ruotsinkielisen työväestön suomenkielistymisen ja perheiden pienuuden vuoksi.

On kohtuutonta syyttää suomenkielisiä ruotsinkielisten vähenemisetä, kun yhteiskunta on perinpohjin muuttunut teollistumisen myötä ja ihmisten on ollut pakko siirtyä työn perässä. Sitä paitsi köyhimmät perheet ovat perinteisesti saaneet eniten lapsia, siksi sotien jälkeen juuri suomenkieliset perheet kasvoivat.

Ankdam kirjoitti:

Kommentoin Tapsa tähän sinun viestin jatkeeksi kun olit nuo pääasiat niin hyvin kiteyttänyt.

1. Vielä 50 vuotta sitten me ruotsinkieliset asuimme täsmälleen samoilla alueille kuin nykyäänkin joka oli hyvin ruotsinkielistä. Vaikka meitä ei koko maan väestössä olekaan koskaan ollut 20 % enempää niin meidän perinteisillä asuinalueillamme olimme enemmistönä. Sipoossa, Kirkkonummella, Porvoossa, Hangossa y.m. Svenskfinlandissa ei käytännössä tarvinnut osata suomea lainkaan vaan ruotsilla pärjäsi mainiosti.
Ne suomenkieliset jotka asuivat ko alueilla yleensä osasivat myös kuka paremmin kuka huonommin mutta molemmilla kielillä pärjättiin. Sellaisia paikkakuntia on toki vieläkin.

Tilanteen on muuttanut suomenkielisten massamuutto ko alueille ja heidän haluttomuutensa / kyvyttömyytensä opetella paikkakunnan kieltä joten kieltä on opeteltu yksipuolisesti. Aika epäreilua minun mielestäni.

2. Miten se että Ruotsissa puhutaan ruotsia muuttaa sen tosiasian että olemme kielellinen ja kulttuurillinen vähemmistö Suomessa. Me olemme suomenruotsalaisia emmekä mitään sekundaruotsalaisia diasporassa. Ei meillä ole mitään toista kotia, me olemme suomalainen kielivähemmistö jolla on oma paikkamme tämän maan historiassa siinä missä teillä suomenkielisilläkin.

3. Säälistä ja sosiaalisista syistäkö niitä Euroopan muita vähemmistökeliä on alettu tukea ja elvyttää? Meidän kieltämme ja kulttuuriammeko ei tarvitse tukea ja vaalia koska me olemme varakkaampia kuin valtaväestö? Meidänkö tulisi hiljaa hyväksyä osamme ja sulautua valtaväestöön koska meistä on likaa vaivaa ja kustannuksia ja koska te suomenkieliset ette kestä vertailua.

Oma kieli ja kulttuuri on jokaiselle yhtä tärkeä ja niin rikkaalle kuin köyhälle.
http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/omakieli/aidinkieli.htm

Lue lisää

"Miten se että Ruotsissa puhutaan ruotsia muuttaa sen tosiasian että olemme kielellinen ja kulttuurillinen vähemmistö Suomessa."

Omankielinen valtio vieressä toisaalta vahvistaa ja toisaalta pienentää vähemmistöä. Toisaalta kielivähemmistö säilyy parhaiten, mikäli kielivähemmistöllä on omankielinen itsenäinen valtio ja kulttuurialue vieressä. Toisaalta osa vähemmistöstä pystyy hyödyntämään kielitaitoaan ja taustaansa ja siirtymään rajan toiselle puolelle.

Nämä vähemmistöt ovat oma ryhmänsä vähemmistöjen joukossa.

Ankdam kirjoitti:

Kommentoin Tapsa tähän sinun viestin jatkeeksi kun olit nuo pääasiat niin hyvin kiteyttänyt.

1. Vielä 50 vuotta sitten me ruotsinkieliset asuimme täsmälleen samoilla alueille kuin nykyäänkin joka oli hyvin ruotsinkielistä. Vaikka meitä ei koko maan väestössä olekaan koskaan ollut 20 % enempää niin meidän perinteisillä asuinalueillamme olimme enemmistönä. Sipoossa, Kirkkonummella, Porvoossa, Hangossa y.m. Svenskfinlandissa ei käytännössä tarvinnut osata suomea lainkaan vaan ruotsilla pärjäsi mainiosti.
Ne suomenkieliset jotka asuivat ko alueilla yleensä osasivat myös kuka paremmin kuka huonommin mutta molemmilla kielillä pärjättiin. Sellaisia paikkakuntia on toki vieläkin.

Tilanteen on muuttanut suomenkielisten massamuutto ko alueille ja heidän haluttomuutensa / kyvyttömyytensä opetella paikkakunnan kieltä joten kieltä on opeteltu yksipuolisesti. Aika epäreilua minun mielestäni.

2. Miten se että Ruotsissa puhutaan ruotsia muuttaa sen tosiasian että olemme kielellinen ja kulttuurillinen vähemmistö Suomessa. Me olemme suomenruotsalaisia emmekä mitään sekundaruotsalaisia diasporassa. Ei meillä ole mitään toista kotia, me olemme suomalainen kielivähemmistö jolla on oma paikkamme tämän maan historiassa siinä missä teillä suomenkielisilläkin.

3. Säälistä ja sosiaalisista syistäkö niitä Euroopan muita vähemmistökeliä on alettu tukea ja elvyttää? Meidän kieltämme ja kulttuuriammeko ei tarvitse tukea ja vaalia koska me olemme varakkaampia kuin valtaväestö? Meidänkö tulisi hiljaa hyväksyä osamme ja sulautua valtaväestöön koska meistä on likaa vaivaa ja kustannuksia ja koska te suomenkieliset ette kestä vertailua.

Oma kieli ja kulttuuri on jokaiselle yhtä tärkeä ja niin rikkaalle kuin köyhälle.
http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/omakieli/aidinkieli.htm

Lue lisää

"Säälistä ja sosiaalisista syistäkö niitä Euroopan muita vähemmistökeliä on alettu tukea ja elvyttää?"

Ei vaan siksi, että ihmiset tietävät kuuluneensa alunperin tuohon vähemmistöryhmään ja kokevat palaavansa juurilleen omaksumalla uudelleen suvustaan kadonneen kielen, joka kuitenkin kantaa omien esivanhempien historiaa vuosisatojen ja tuhansien taa.

Ruotsi ei kuitenkaan ole suomenkielisten alkuperäinen kieli, joten sellaista kielellistä paluumuuttoa ei maassamme tapahdu.

I1d kirjoitti:

"Vaikka meitä ei koko maan väestössä olekaan koskaan ollut 20 % enempää niin meidän perinteisillä asuinalueillamme olimme enemmistönä"

Ruotsinkielisiä ei ole täällä koskaan ollut 20% - enimmillään 1610 17,5%, kun samaan aikaan suomalainen rahvas väheni voimakkaasti katovuosien ja sotien ansiosta.

Itsenäisyyden alussa luku oli 11%. Määrä on vähentynty maastamuuton, ruotsinkielisen työväestön suomenkielistymisen ja perheiden pienuuden vuoksi.

On kohtuutonta syyttää suomenkielisiä ruotsinkielisten vähenemisetä, kun yhteiskunta on perinpohjin muuttunut teollistumisen myötä ja ihmisten on ollut pakko siirtyä työn perässä. Sitä paitsi köyhimmät perheet ovat perinteisesti saaneet eniten lapsia, siksi sotien jälkeen juuri suomenkieliset perheet kasvoivat.

Lue lisää

"On kohtuutonta syyttää suomenkielisiä ruotsinkielisten vähenemisetä, kun yhteiskunta on perinpohjin muuttunut teollistumisen myötä ja ihmisten on ollut pakko siirtyä työn perässä."

Ei kai tässä kukaan ole ketään varsinaisesti ole syyttänytkään mutta syy on kiistatta suomenkielisten invaasion meidän perinteisille asuinalueillemme, ei päinvastoin. Te olette muuttaneet meidän elinolosuhteitanne enemmän kuin me teidän. Me olemme kaksikielisiä koska me olemme tulleet tässä kieliasiassa vastaan, ja nyt meidän tulisi kadota vähin äänin täältä häiritsemästä koska ruotsia ei enää muka tarvita.

Sopii myös miettiä että miksiköhän niitä työpaikkoja on niin runsaasti juuri täällä meidän perinteisillä asuinalueillamme ja miksiköhän meillä menee niin hyvin?

I1d kirjoitti:

"Säälistä ja sosiaalisista syistäkö niitä Euroopan muita vähemmistökeliä on alettu tukea ja elvyttää?"

Ei vaan siksi, että ihmiset tietävät kuuluneensa alunperin tuohon vähemmistöryhmään ja kokevat palaavansa juurilleen omaksumalla uudelleen suvustaan kadonneen kielen, joka kuitenkin kantaa omien esivanhempien historiaa vuosisatojen ja tuhansien taa.

Ruotsi ei kuitenkaan ole suomenkielisten alkuperäinen kieli, joten sellaista kielellistä paluumuuttoa ei maassamme tapahdu.

Lue lisää

"Ei vaan siksi, että ihmiset tietävät kuuluneensa alunperin tuohon vähemmistöryhmään ja kokevat palaavansa juurilleen omaksumalla uudelleen suvustaan kadonneen kielen, joka kuitenkin kantaa omien esivanhempien historiaa vuosisatojen ja tuhansien taa. "

Siinäpä oiva peruste monelle suomenkielisellekin ryhtyä elvyttämään sukunsa vanhaa alkuperäistä kieltä. Koska ruotsinkielisiä on Suomessa aiemmin ollut huomattavasti enemmän niin potentiaalia löytyy. Sopii katsoa kuinka paljon ruotsinkielisiä sukunimiä puhelinluettelossa on, pieni kiertokävely Hietaniemen hautausmaalla ei myöskään olisi pahitteeksi. Palauttakaamme siis ruotsi rannikon pääkieleksi. Alueellinen kulttuuri-itsehallinto ja kovemmat vaatimukset alueella asuville puhtaasti suomenkielisille kielitaidon suhteen. Sopii minulle mainiosti!!!
Jess.. loistava idea!!

I1d kirjoitti:

"Säälistä ja sosiaalisista syistäkö niitä Euroopan muita vähemmistökeliä on alettu tukea ja elvyttää?"

Ei vaan siksi, että ihmiset tietävät kuuluneensa alunperin tuohon vähemmistöryhmään ja kokevat palaavansa juurilleen omaksumalla uudelleen suvustaan kadonneen kielen, joka kuitenkin kantaa omien esivanhempien historiaa vuosisatojen ja tuhansien taa.

Ruotsi ei kuitenkaan ole suomenkielisten alkuperäinen kieli, joten sellaista kielellistä paluumuuttoa ei maassamme tapahdu.

Lue lisää

"Ruotsi ei kuitenkaan ole suomenkielisten alkuperäinen kieli, joten sellaista kielellistä paluumuuttoa ei maassamme tapahdu. "

Hmm... Onko tosiaan niin, etteivät ruotsinkieliset ole suomenkielistyneet? Toisaalla väitit, että ovat.

I1d kirjoitti:

Ja vielä:

Minusta olisi mielenkiintoista tietää, miksi ruotsinkieliset suomalaiset eivät kykene avoimesti pohtimaan sitä, mikä on heidän määränsä vähenemisen taustalla. Heitä oli alkujaankin vain 15% (siis pieni ryhmä) ja he ovat olleet kaiken aikaa keskimäärin vauraampia ja koulutetumpia kuin muu väestö - siis heillä lapsiluku laski jo silloin kun köyhät suomalaisperheet tehtailivat isoja pesueita. Lisäksi heillä on lähellään kieli- ja kulttuurikoti Ruotsi ja Pohjoismaat, joihin on ollut helpompaa lähteä. Kaiken lisäksi he ovat itse laiminlyöneet oman työläiskulttuurin kehittämisen ja suuri osa ruotsinkielisestä työväenluokasta on omasta tahdosta suomenkielistynyt. jne.

Lue lisää

Minua kiinnostaisi tietää, mistä olet päätynyt ajattelemaan, etteivät ruotsinkieliset olisi pohtineet syitä lukumääränsä vähenemiseen.

Ankdam kirjoitti:

"Ei vaan siksi, että ihmiset tietävät kuuluneensa alunperin tuohon vähemmistöryhmään ja kokevat palaavansa juurilleen omaksumalla uudelleen suvustaan kadonneen kielen, joka kuitenkin kantaa omien esivanhempien historiaa vuosisatojen ja tuhansien taa. "

Siinäpä oiva peruste monelle suomenkielisellekin ryhtyä elvyttämään sukunsa vanhaa alkuperäistä kieltä. Koska ruotsinkielisiä on Suomessa aiemmin ollut huomattavasti enemmän niin potentiaalia löytyy. Sopii katsoa kuinka paljon ruotsinkielisiä sukunimiä puhelinluettelossa on, pieni kiertokävely Hietaniemen hautausmaalla ei myöskään olisi pahitteeksi. Palauttakaamme siis ruotsi rannikon pääkieleksi. Alueellinen kulttuuri-itsehallinto ja kovemmat vaatimukset alueella asuville puhtaasti suomenkielisille kielitaidon suhteen. Sopii minulle mainiosti!!!
Jess.. loistava idea!!

Lue lisää

Suomenkielisten ruotsinkieliset nimet eivät kerro ruotsinkielisistä sukujuurista vaan siitä, miten suomenkielisyyttä väheksyttiin aikana, jolloin sukunimiä tavallisille kansalaisille annettiin. Tiedät tämän.

Useimmat aikanaan sukunimensä suomentaneet ovat joko kokonaan suomenkielisiä tai suvuista, joissa välillä käväistiin ruotsinkielisellä puolella.

Ainoastaan suomenkielistynyt ruotsinkielinen työväenluokka on potentiaalia kielelliselle paluumuutolle - mutta onko uusi sukupolvi jo niin monin sitein kiinni suomenkielisyydessä, että enemmistö esivanhemmistakin on jo suomenkielisiä...

Odotan mielenkiinnolla. Todellisuus ei ole sanaleikkiä.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Miksi ne eivät ole vertailukelpoisia? Kielten puhujamäärä vaihtelee muutamasta kymmenestätuhannesta muutamaan miljoonaan, mutta ne ovat kaikki omissa maissaan vähemmistökieliä. Kuten ruotsi on Suomessa.

Lue lisää

keskiajalla. Koko EU hakkaa metsiää, etenkin Suomi, missä pensaiden kimppuun ollaa juuri käymässä:
istukaapas hetki pensaan varjossa näillä helteillä, niin ymmärätte ... ehkä joku jossakin, jollakin kielellä, joskus, jotakin...tuostakin asiasta - toivottavasti.

nyt jo hesarikin on hirveessä salaliitossa, onkohan ufotkin myös mukana?

suomessa on kahta eri kieltä (suurimmaksi osaksi iloisesti puhuvaa) porukkaa, kateus ja katkeruus ei vie eteenpäin vievää. Onneksi hyvän itsetunnon omaavat immeiset keskittyvät omiin elämiinsä ja elämiseen eikä muitten..

kalle ja valle kirjoitti:

nyt jo hesarikin on hirveessä salaliitossa, onkohan ufotkin myös mukana?

suomessa on kahta eri kieltä (suurimmaksi osaksi iloisesti puhuvaa) porukkaa, kateus ja katkeruus ei vie eteenpäin vievää. Onneksi hyvän itsetunnon omaavat immeiset keskittyvät omiin elämiinsä ja elämiseen eikä muitten..

Lue lisää

Suomessa on monia kieliä (suurimmaksi osaksi iloisesti puhuvaa) porukkaa. Miksi olisi vain kahta eri kieltä?

Miksi ruotsinkieliset immeiset eivät keskitty omiin elämiinsä ja elämiseen, vaan pakottavat suomenkieliset opiskelemaan ruotsia?

Tällä kertaa Seppä ei ole suoltanut kommenttejaan sivukaupalla, kuten aiemmissa ketjuissa! Ehkä tämä on parantanut keskustelu tasoa...

Sepällä ja Lapiolla on hyvin samantyyppinen tyyli jäädä jankuttamaan jostain epäoleellisista seikoista. Ilmeisesti isot kysymykset ovat liian vaikeita heille, joten tyytyvät sitten jankuttamaan pikkuasioista.

seppä ja lapio kirjoitti:

Tällä kertaa Seppä ei ole suoltanut kommenttejaan sivukaupalla, kuten aiemmissa ketjuissa! Ehkä tämä on parantanut keskustelu tasoa...

Sepällä ja Lapiolla on hyvin samantyyppinen tyyli jäädä jankuttamaan jostain epäoleellisista seikoista. Ilmeisesti isot kysymykset ovat liian vaikeita heille, joten tyytyvät sitten jankuttamaan pikkuasioista.

Lue lisää

Millaisista isoista kysymyksistä oikein kirjoittelet?

seppä ja lapio kirjoitti:

Tällä kertaa Seppä ei ole suoltanut kommenttejaan sivukaupalla, kuten aiemmissa ketjuissa! Ehkä tämä on parantanut keskustelu tasoa...

Sepällä ja Lapiolla on hyvin samantyyppinen tyyli jäädä jankuttamaan jostain epäoleellisista seikoista. Ilmeisesti isot kysymykset ovat liian vaikeita heille, joten tyytyvät sitten jankuttamaan pikkuasioista.

Lue lisää

googlaamassa Kirsi Pihan blogi. Siellä kiehuu hyvä keskustelu keinotekoisesta kaksikielisyydestä. Kirsi on kirjoittanut asiaa isolla A:lla.

heikki_tala kirjoitti:

googlaamassa Kirsi Pihan blogi. Siellä kiehuu hyvä keskustelu keinotekoisesta kaksikielisyydestä. Kirsi on kirjoittanut asiaa isolla A:lla.

Soininvaara, Rönnberg, Soini, nuori demari Arttu Uhlgren, Piha, ...

Nyt alkaa nimilistaa löytyä läpi puoluekentän. Tätä on odotettu!

Moni suomenkielinen kokee loukkaavana yrityksen kirjoittaa suomenruotsalaisten historia uusiksi ja nostaa vertailukohdaksi ne kansat, jotka ovat menettäneet muinaisen itsenäisyytensä. Sanoilla voi leikkiä loputtomiin, mutta todellisuus ei muutu.

Tämä artikkeli ei ole yksittäinen yritys. Sitä on jonkin verran muokattu suomenkieliselle lukijakunnalla ja esimerkiksi vaatimus omista alueista on jätetty syrjään. Magman sivuilta löytyy esimerkiksi artikkeli iirin kielestä Irlannissa.

http://www.magma.fi/bjorn-sundell/hur-b ... ende-sprak

Irlannissahan Brittien vallan aikana maan oma kieli ehti lähes kadota ja sitä yritetään nyt elvyttää. Mielenkiintoista kyllä, artikkelissa rinnastetaan ruotsin asema Suomessa iirin asemaan Irlannissa. Tämä vaatii melkoista pokkaa, kun historiassa oli hiuskarvan varassa, ettei suomelle ei ehtinyt käydä kuten iirille, vaikka ennen autonomian aikaa suunta oli sama.

Joka tapauksessa artikkelissa painotetaan, että vähemmistökielen kohdalla voitaisiin asettaa tavoitteet säilymisen sijaan elpymiseen kuten Irlannissa. Siellä tavoitteena on
- kolminkertaistaa säännöllisesti iiriä käyttävien lukumäärä.
- tehdä yhä useammasta irlantilaisesta kaksikielinen (kaksikielisyys, kun toisena kielenä on englanti, on ehkä hiukan erilaista kuin kaksikielisyys kahdella harvinaisemmalla kielellä).

Jos suomenruotsalaisten nykymäärä kolminkertaistettaisiin, ruotsinkielisiä olisi yhtä paljon kuin heitä oli Suomessa enimmillään 1600-luvun lopussa, kun olimme vain maakunta Ruotsissa. Mielenkiintoinen tavoite.

Artikkelissa myös listataan ne mainiot toimet, joilla iiriä vahvistetaan Irlannissa:
- poliittiset päätökset eivät saa olla ristiriidassa perustuslain iirille antaman suojan kanssa
- mahdollisuutta käyttää iiriä viranomaisten kanssa vahvistetaan
- iirinkieliset alueet nauttivat erityistä suojaa ja niille taataan palvelut iiriksi
- pakkoiiri jatkaa kouluissa ja opetukseen annetaan lisää resursseja
- iirinkielinen media saa lisää resursseja
- erityisesti vahvistetaan poliisin ja puolustusvoimien kaksikielisyyttä
- iirin näkyvyyttä katukuvassa, kaksikielisinä kyltteinä lisätään

Artikkelissa muistetaan kyllä mainita, että Irlannista puuttuvat ne yksityiset säätiöt ja rahastot, jotka tukevat ruotsinkielisyyttä Suomessa.

Ilmeisesti siis ruotsinkieliset rakentavat nyt vähemmistöidentiteettiä, jossa oma kielen puhujien väheneminen koetaan suomenkielisten vääryydellä ja viekkaudella aiheuttamaksi historialliseksi vääryydeksi, kuten esimerkiksi iirin hävittäminen. Todella merkillistä.

I1d kirjoitti:

Moni suomenkielinen kokee loukkaavana yrityksen kirjoittaa suomenruotsalaisten historia uusiksi ja nostaa vertailukohdaksi ne kansat, jotka ovat menettäneet muinaisen itsenäisyytensä. Sanoilla voi leikkiä loputtomiin, mutta todellisuus ei muutu.

Tämä artikkeli ei ole yksittäinen yritys. Sitä on jonkin verran muokattu suomenkieliselle lukijakunnalla ja esimerkiksi vaatimus omista alueista on jätetty syrjään. Magman sivuilta löytyy esimerkiksi artikkeli iirin kielestä Irlannissa.

http://www.magma.fi/bjorn-sundell/hur-b ... ende-sprak

Irlannissahan Brittien vallan aikana maan oma kieli ehti lähes kadota ja sitä yritetään nyt elvyttää. Mielenkiintoista kyllä, artikkelissa rinnastetaan ruotsin asema Suomessa iirin asemaan Irlannissa. Tämä vaatii melkoista pokkaa, kun historiassa oli hiuskarvan varassa, ettei suomelle ei ehtinyt käydä kuten iirille, vaikka ennen autonomian aikaa suunta oli sama.

Joka tapauksessa artikkelissa painotetaan, että vähemmistökielen kohdalla voitaisiin asettaa tavoitteet säilymisen sijaan elpymiseen kuten Irlannissa. Siellä tavoitteena on
- kolminkertaistaa säännöllisesti iiriä käyttävien lukumäärä.
- tehdä yhä useammasta irlantilaisesta kaksikielinen (kaksikielisyys, kun toisena kielenä on englanti, on ehkä hiukan erilaista kuin kaksikielisyys kahdella harvinaisemmalla kielellä).

Jos suomenruotsalaisten nykymäärä kolminkertaistettaisiin, ruotsinkielisiä olisi yhtä paljon kuin heitä oli Suomessa enimmillään 1600-luvun lopussa, kun olimme vain maakunta Ruotsissa. Mielenkiintoinen tavoite.

Artikkelissa myös listataan ne mainiot toimet, joilla iiriä vahvistetaan Irlannissa:
- poliittiset päätökset eivät saa olla ristiriidassa perustuslain iirille antaman suojan kanssa
- mahdollisuutta käyttää iiriä viranomaisten kanssa vahvistetaan
- iirinkieliset alueet nauttivat erityistä suojaa ja niille taataan palvelut iiriksi
- pakkoiiri jatkaa kouluissa ja opetukseen annetaan lisää resursseja
- iirinkielinen media saa lisää resursseja
- erityisesti vahvistetaan poliisin ja puolustusvoimien kaksikielisyyttä
- iirin näkyvyyttä katukuvassa, kaksikielisinä kyltteinä lisätään

Artikkelissa muistetaan kyllä mainita, että Irlannista puuttuvat ne yksityiset säätiöt ja rahastot, jotka tukevat ruotsinkielisyyttä Suomessa.

Ilmeisesti siis ruotsinkieliset rakentavat nyt vähemmistöidentiteettiä, jossa oma kielen puhujien väheneminen koetaan suomenkielisten vääryydellä ja viekkaudella aiheuttamaksi historialliseksi vääryydeksi, kuten esimerkiksi iirin hävittäminen. Todella merkillistä.

Lue lisää

http://www.magma.fi/bjorn-sundell/hur-blasa-liv-i-ett-doeende-sprak

I1d kirjoitti:

Moni suomenkielinen kokee loukkaavana yrityksen kirjoittaa suomenruotsalaisten historia uusiksi ja nostaa vertailukohdaksi ne kansat, jotka ovat menettäneet muinaisen itsenäisyytensä. Sanoilla voi leikkiä loputtomiin, mutta todellisuus ei muutu.

Tämä artikkeli ei ole yksittäinen yritys. Sitä on jonkin verran muokattu suomenkieliselle lukijakunnalla ja esimerkiksi vaatimus omista alueista on jätetty syrjään. Magman sivuilta löytyy esimerkiksi artikkeli iirin kielestä Irlannissa.

http://www.magma.fi/bjorn-sundell/hur-b ... ende-sprak

Irlannissahan Brittien vallan aikana maan oma kieli ehti lähes kadota ja sitä yritetään nyt elvyttää. Mielenkiintoista kyllä, artikkelissa rinnastetaan ruotsin asema Suomessa iirin asemaan Irlannissa. Tämä vaatii melkoista pokkaa, kun historiassa oli hiuskarvan varassa, ettei suomelle ei ehtinyt käydä kuten iirille, vaikka ennen autonomian aikaa suunta oli sama.

Joka tapauksessa artikkelissa painotetaan, että vähemmistökielen kohdalla voitaisiin asettaa tavoitteet säilymisen sijaan elpymiseen kuten Irlannissa. Siellä tavoitteena on
- kolminkertaistaa säännöllisesti iiriä käyttävien lukumäärä.
- tehdä yhä useammasta irlantilaisesta kaksikielinen (kaksikielisyys, kun toisena kielenä on englanti, on ehkä hiukan erilaista kuin kaksikielisyys kahdella harvinaisemmalla kielellä).

Jos suomenruotsalaisten nykymäärä kolminkertaistettaisiin, ruotsinkielisiä olisi yhtä paljon kuin heitä oli Suomessa enimmillään 1600-luvun lopussa, kun olimme vain maakunta Ruotsissa. Mielenkiintoinen tavoite.

Artikkelissa myös listataan ne mainiot toimet, joilla iiriä vahvistetaan Irlannissa:
- poliittiset päätökset eivät saa olla ristiriidassa perustuslain iirille antaman suojan kanssa
- mahdollisuutta käyttää iiriä viranomaisten kanssa vahvistetaan
- iirinkieliset alueet nauttivat erityistä suojaa ja niille taataan palvelut iiriksi
- pakkoiiri jatkaa kouluissa ja opetukseen annetaan lisää resursseja
- iirinkielinen media saa lisää resursseja
- erityisesti vahvistetaan poliisin ja puolustusvoimien kaksikielisyyttä
- iirin näkyvyyttä katukuvassa, kaksikielisinä kyltteinä lisätään

Artikkelissa muistetaan kyllä mainita, että Irlannista puuttuvat ne yksityiset säätiöt ja rahastot, jotka tukevat ruotsinkielisyyttä Suomessa.

Ilmeisesti siis ruotsinkieliset rakentavat nyt vähemmistöidentiteettiä, jossa oma kielen puhujien väheneminen koetaan suomenkielisten vääryydellä ja viekkaudella aiheuttamaksi historialliseksi vääryydeksi, kuten esimerkiksi iirin hävittäminen. Todella merkillistä.

Lue lisää

Piditkö loukkaavana myös väitettäsi siitä, ettei ruotsi olisi alueellinen kieli kun se sitä varsin selvästi on? Väitettähän voi pitää valheellisena.

Tai sitä, että väität suomen kielen olleen 'hiuskarvan varassa' kadota Suomesta kun eihän se ole likimainkaan totta. Olethan itsekin todistellut, ettei ruotsinkielisten osuus missään historian vaiheessa ole ollut edes 20 prosenttia Suomen väestöstä.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Piditkö loukkaavana myös väitettäsi siitä, ettei ruotsi olisi alueellinen kieli kun se sitä varsin selvästi on? Väitettähän voi pitää valheellisena.

Tai sitä, että väität suomen kielen olleen 'hiuskarvan varassa' kadota Suomesta kun eihän se ole likimainkaan totta. Olethan itsekin todistellut, ettei ruotsinkielisten osuus missään historian vaiheessa ole ollut edes 20 prosenttia Suomen väestöstä.

Lue lisää

Jos Porthan todisti oman aikansa trendistä, että suomi on katoamassa, mikä minä olen väittämään vastaa.

I1d kirjoitti:

Jos Porthan todisti oman aikansa trendistä, että suomi on katoamassa, mikä minä olen väittämään vastaa.

Tulkitset kyllä nyt Porthania vahvasti yli.

Oliko se niin, ettei ruotsinkielisten osuus Suomen väestöstä ole koskaan ylittänyt edes 20 prosenttia? Ja silti suomen kieli oli muka häviämässä? Eihän nuo sovi mitenkään yhteen!

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Tulkitset kyllä nyt Porthania vahvasti yli.

Oliko se niin, ettei ruotsinkielisten osuus Suomen väestöstä ole koskaan ylittänyt edes 20 prosenttia? Ja silti suomen kieli oli muka häviämässä? Eihän nuo sovi mitenkään yhteen!

Lue lisää

"Porthan kuitenkin katsoi, että "kulttuurin" levitessä suomen kieli lopulta häviää kokonaan, kuten hänen mukaan Länsi-Suomen kehityksestä saattoi päätellä."

Porthan kuoli viisi vuotta ennen autonomiaa, hän kuvasi oman aikansa todellisuutta - eikä ollut tyhmä mies.

On totta, että ruotsinkielisten osuus ei kansasta ollut kovin suuri - mutta sivistyneistöstä se oli 100% eikä suomenkieltä oltu edes lähdetty rakentamaan vielä sivistyskieleksi. Lönnrot oli erittäin huolissaan vuosikymmeniä Porthanin jälkeen siitä, että suomen kieli jäisi ikuisesti jälkeen sivistyskieliä, vaille sanastoa, jota tarvittaisiin.

Tuntuu turhalta toistella näitä.

I1d kirjoitti:

"Porthan kuitenkin katsoi, että "kulttuurin" levitessä suomen kieli lopulta häviää kokonaan, kuten hänen mukaan Länsi-Suomen kehityksestä saattoi päätellä."

Porthan kuoli viisi vuotta ennen autonomiaa, hän kuvasi oman aikansa todellisuutta - eikä ollut tyhmä mies.

On totta, että ruotsinkielisten osuus ei kansasta ollut kovin suuri - mutta sivistyneistöstä se oli 100% eikä suomenkieltä oltu edes lähdetty rakentamaan vielä sivistyskieleksi. Lönnrot oli erittäin huolissaan vuosikymmeniä Porthanin jälkeen siitä, että suomen kieli jäisi ikuisesti jälkeen sivistyskieliä, vaille sanastoa, jota tarvittaisiin.

Tuntuu turhalta toistella näitä.

Lue lisää

Nationalismi nousi 1800-luvun alkupuolella, ei vain Suomessa vaan myös muualla Euroopassa. Sen nousun kanssa taas autonomialla ei ollut tekemistä. Suomen kielestä olisi kiinnostuttu vaikkei Venäjä olisikaan valloittanut Suomea. Porthan ei osannut ennustaa tulevaisuutta kuten ei moni muukaan.

Ruotsinkielisiä oli siis Porthanin aikana ehkä 15 % väestöstä. Ruotsinkielisten osuus oli laskenut 1700-luvulla.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Nationalismi nousi 1800-luvun alkupuolella, ei vain Suomessa vaan myös muualla Euroopassa. Sen nousun kanssa taas autonomialla ei ollut tekemistä. Suomen kielestä olisi kiinnostuttu vaikkei Venäjä olisikaan valloittanut Suomea. Porthan ei osannut ennustaa tulevaisuutta kuten ei moni muukaan.

Ruotsinkielisiä oli siis Porthanin aikana ehkä 15 % väestöstä. Ruotsinkielisten osuus oli laskenut 1700-luvulla.

Lue lisää

Olen katsonut dokumentin, jossa suomen kielen säilymisen mahdollisuuksia ilman autonomiaa kyseltiin historian ammattilaisilta. Ruotsinkielinen historijoitsija näki, että suomi olisi säilynyt - tosin ei niin vahvana kuin nyt. Suomenkielinen historijoitsija arveli, että suomen kieli olisi oletettavasti pieni vähemmistökieli nykyisen Suomen alueella. Myös maan itsenäisyydestä oli erilainen näkemys.

Okei, näkemyksiä on erilaisia, myös niillä, joilla on koulutusta ja näkemystä arvioida näitä asioita.

Olen edelleen samaa mieltä kuin aiemmin:

Irlannissa Brittien vallan aikana maan oma kieli ehti lähes kadota ja sitä yritetään nyt elvyttää. Nyt pyritään rinnastamaan ruotsin asema Suomessa iirin asemaan Irlannissa. Tämä vaatii melkoista pokkaa, kun historiassa oli hiuskarvan varassa, ettei suomen kielelle ehtinyt käydä kuten iirille. Itse Porthan todisti oman aikansa trendistä: suomi tulisi katoamaan. Ilmeisesti siis ruotsinkieliset rakentavat nyt vähemmistöidentiteettiä, jossa oman kielen puhujien väheneminen koetaan suomenkielisten aiheuttamaksi historialliseksi vääryydeksi, kuten englantilaisten aiheuttama iirin häviäminen Irlannissa. Mielenkiintoinen tulkinta.

I1d kirjoitti:

Olen katsonut dokumentin, jossa suomen kielen säilymisen mahdollisuuksia ilman autonomiaa kyseltiin historian ammattilaisilta. Ruotsinkielinen historijoitsija näki, että suomi olisi säilynyt - tosin ei niin vahvana kuin nyt. Suomenkielinen historijoitsija arveli, että suomen kieli olisi oletettavasti pieni vähemmistökieli nykyisen Suomen alueella. Myös maan itsenäisyydestä oli erilainen näkemys.

Okei, näkemyksiä on erilaisia, myös niillä, joilla on koulutusta ja näkemystä arvioida näitä asioita.

Olen edelleen samaa mieltä kuin aiemmin:

Irlannissa Brittien vallan aikana maan oma kieli ehti lähes kadota ja sitä yritetään nyt elvyttää. Nyt pyritään rinnastamaan ruotsin asema Suomessa iirin asemaan Irlannissa. Tämä vaatii melkoista pokkaa, kun historiassa oli hiuskarvan varassa, ettei suomen kielelle ehtinyt käydä kuten iirille. Itse Porthan todisti oman aikansa trendistä: suomi tulisi katoamaan. Ilmeisesti siis ruotsinkieliset rakentavat nyt vähemmistöidentiteettiä, jossa oman kielen puhujien väheneminen koetaan suomenkielisten aiheuttamaksi historialliseksi vääryydeksi, kuten englantilaisten aiheuttama iirin häviäminen Irlannissa. Mielenkiintoinen tulkinta.

Lue lisää

"Suomen on valittava, haluaako se olla pohjoisin Baltian maista vai itäisin Pohjoismaista" Olen vahvasti sitä mieltä, että Suomi on sekä pohjoisin Baltian maista JA itäisin Pohjoismaista. Kielipolitiikan voimme valita kummasta suunnasta tahansa; Baltian maat ovat kaikki virallisesti yksikielisiä ja niistä on poistettu pakkovenäjä ja samoin kaikki muut Pohjoismaat Suomea lukuunottamatta ovat virallisesti yksikielisiä. Kaikissa maissa englanti on ensimmäinen ja vahvin vieras kieli - niin myös Suomessa.
Jos Häggmanin mukaan on PAKKO valita joko Baltian maat tai Pohjoismaat, niin kielipoliittisesti se on samantekevää; Suomesta pitää kummassakin tapauksessa tulla virallisesti yksikielinen aivan samoin kuin Virossa on viro, Latviassa latvia ja Liettuassa liettua viralliset kielet tai Ruotsi ruotsi, Tanskassa tanska, Norjassa norja ja Islannissa islanti.

Olipa hieno veto Johan Häggmanilta, kun hän panee suomalaiset valinnan eteen - ja lopputulos kielipoliittisesti on sama!

heikki_tala kirjoitti:

"Suomen on valittava, haluaako se olla pohjoisin Baltian maista vai itäisin Pohjoismaista" Olen vahvasti sitä mieltä, että Suomi on sekä pohjoisin Baltian maista JA itäisin Pohjoismaista. Kielipolitiikan voimme valita kummasta suunnasta tahansa; Baltian maat ovat kaikki virallisesti yksikielisiä ja niistä on poistettu pakkovenäjä ja samoin kaikki muut Pohjoismaat Suomea lukuunottamatta ovat virallisesti yksikielisiä. Kaikissa maissa englanti on ensimmäinen ja vahvin vieras kieli - niin myös Suomessa.
Jos Häggmanin mukaan on PAKKO valita joko Baltian maat tai Pohjoismaat, niin kielipoliittisesti se on samantekevää; Suomesta pitää kummassakin tapauksessa tulla virallisesti yksikielinen aivan samoin kuin Virossa on viro, Latviassa latvia ja Liettuassa liettua viralliset kielet tai Ruotsi ruotsi, Tanskassa tanska, Norjassa norja ja Islannissa islanti.

Olipa hieno veto Johan Häggmanilta, kun hän panee suomalaiset valinnan eteen - ja lopputulos kielipoliittisesti on sama!

Lue lisää

Kummallista Baltian halveksuntaa Häggmanilta. Miksi ihmeessä Baltiaan kuuluminen olisi jotenkin huonompi vaihtoehto? Ei kai Neuvostoliiton mörköä voi ikuisuuksiin asti pelätä? Baltian maan, Suomi ja Skandinavian maat voivat jatkossa tehdä tiivistä yhteistyötä ilman vanhojen rajalinjojen muistelua. Yhteistyökieli on luonnollisesti englanti.

I1d kirjoitti:

Olen katsonut dokumentin, jossa suomen kielen säilymisen mahdollisuuksia ilman autonomiaa kyseltiin historian ammattilaisilta. Ruotsinkielinen historijoitsija näki, että suomi olisi säilynyt - tosin ei niin vahvana kuin nyt. Suomenkielinen historijoitsija arveli, että suomen kieli olisi oletettavasti pieni vähemmistökieli nykyisen Suomen alueella. Myös maan itsenäisyydestä oli erilainen näkemys.

Okei, näkemyksiä on erilaisia, myös niillä, joilla on koulutusta ja näkemystä arvioida näitä asioita.

Olen edelleen samaa mieltä kuin aiemmin:

Irlannissa Brittien vallan aikana maan oma kieli ehti lähes kadota ja sitä yritetään nyt elvyttää. Nyt pyritään rinnastamaan ruotsin asema Suomessa iirin asemaan Irlannissa. Tämä vaatii melkoista pokkaa, kun historiassa oli hiuskarvan varassa, ettei suomen kielelle ehtinyt käydä kuten iirille. Itse Porthan todisti oman aikansa trendistä: suomi tulisi katoamaan. Ilmeisesti siis ruotsinkieliset rakentavat nyt vähemmistöidentiteettiä, jossa oman kielen puhujien väheneminen koetaan suomenkielisten aiheuttamaksi historialliseksi vääryydeksi, kuten englantilaisten aiheuttama iirin häviäminen Irlannissa. Mielenkiintoinen tulkinta.

Lue lisää

On mielenkiintoista, että olet katsonut sellaisen dokumentin. On kuitenkin niin, että kansallisuusaate oli 1800-luvun aatteista voimakkain. Se hajotti imperiumeja ja yhdisti sirpalevaltioita Euroopassa ja Amerikassa ja seuraavalla vuosisadalla muuallakin maailmassa. Kiinnostus omaan kansaan, kieleen ja kulttuuriin oli 1800-luvun läpäisevä muoti-ilmiö. On todella vaikea uskoa, ettei nationalismi olisi noussut myös Ruotsiin kuuluvassa Suomessa kun se nousi kaikkialla muuallakin.

Kuka muuten oli se suomenkielinen historijoitsija, joka arveli, että suomen kieli olisi oletettavasti pieni vähemmistökieli nykyisen Suomen alueella? Olisi kiinnostavaa kuulla, millaiselle ajatuskululle hänen arvionsa oikein perustui.

Ihmettelen myös, miksi väität olleen hiuskarvan varassa, ettei suomen kielelle olisi käynyt kuten iirille kun ruotsin puhujien määrä Suomessa ei ole koskaan noussut edes 20 prosenttiin ja oli itseasiassa jo 1700-luvulla laskussa. Niin olisi tietysti voinut käydä ellei kansallisuusaate olisi saanut jalansijaa 1800-luvulla, mutta siinä tapauksessahan kysymys olisi merkityksetön-

Tapio Rautalapio kirjoitti:

On mielenkiintoista, että olet katsonut sellaisen dokumentin. On kuitenkin niin, että kansallisuusaate oli 1800-luvun aatteista voimakkain. Se hajotti imperiumeja ja yhdisti sirpalevaltioita Euroopassa ja Amerikassa ja seuraavalla vuosisadalla muuallakin maailmassa. Kiinnostus omaan kansaan, kieleen ja kulttuuriin oli 1800-luvun läpäisevä muoti-ilmiö. On todella vaikea uskoa, ettei nationalismi olisi noussut myös Ruotsiin kuuluvassa Suomessa kun se nousi kaikkialla muuallakin.

Kuka muuten oli se suomenkielinen historijoitsija, joka arveli, että suomen kieli olisi oletettavasti pieni vähemmistökieli nykyisen Suomen alueella? Olisi kiinnostavaa kuulla, millaiselle ajatuskululle hänen arvionsa oikein perustui.

Ihmettelen myös, miksi väität olleen hiuskarvan varassa, ettei suomen kielelle olisi käynyt kuten iirille kun ruotsin puhujien määrä Suomessa ei ole koskaan noussut edes 20 prosenttiin ja oli itseasiassa jo 1700-luvulla laskussa. Niin olisi tietysti voinut käydä ellei kansallisuusaate olisi saanut jalansijaa 1800-luvulla, mutta siinä tapauksessahan kysymys olisi merkityksetön-

Lue lisää

Olen pahoillani, mutta katsoin sen dokumentin aikana, jolloin en tiennyt päätyväni keskustelemaan aiheesta palstoille, joilla tulisi olla viitteet ja linkit - minun mokani, voit pitää tietysti ohjelmaa mielikuvitukseni tuotteena.

Vaikka periaatteessa pidän "ol svoinut"-ajattelusta, en nyt jaksa innostua tästä näkemyksestäsi, ettei suomen kielellä oikeasti olisi ollut hätäpäivää. Niin Porthan, Lönnrot kuin Snellman ovat jättäneet historiaan lausumia, joista näkyy, miten huono tilanne on ollut. Sitä en kiistä, etteikö suomen kieli ansainnut jäädä eloon ja valloittaa paikkansa maan ykköskielenä. Miksi jatkaa tätä?

Haluatko kommentoida mitään muuta tässä tekstissä:

Olen edelleen samaa mieltä kuin aiemmin:

Irlannissa Brittien vallan aikana maan oma kieli ehti lähes kadota ja sitä yritetään nyt elvyttää. Nyt pyritään rinnastamaan ruotsin asema Suomessa iirin asemaan Irlannissa. Tämä vaatii melkoista pokkaa, kun historiassa oli hiuskarvan varassa, ettei suomen kielelle ehtinyt käydä kuten iirille. Itse Porthan todisti oman aikansa trendistä: suomi tulisi katoamaan. Ilmeisesti siis ruotsinkieliset rakentavat nyt vähemmistöidentiteettiä, jossa oman kielen puhujien väheneminen koetaan suomenkielisten aiheuttamaksi historialliseksi vääryydeksi, kuten englantilaisten aiheuttama iirin häviäminen Irlannissa. Mielenkiintoinen tulkinta.

I1d kirjoitti:

Olen pahoillani, mutta katsoin sen dokumentin aikana, jolloin en tiennyt päätyväni keskustelemaan aiheesta palstoille, joilla tulisi olla viitteet ja linkit - minun mokani, voit pitää tietysti ohjelmaa mielikuvitukseni tuotteena.

Vaikka periaatteessa pidän "ol svoinut"-ajattelusta, en nyt jaksa innostua tästä näkemyksestäsi, ettei suomen kielellä oikeasti olisi ollut hätäpäivää. Niin Porthan, Lönnrot kuin Snellman ovat jättäneet historiaan lausumia, joista näkyy, miten huono tilanne on ollut. Sitä en kiistä, etteikö suomen kieli ansainnut jäädä eloon ja valloittaa paikkansa maan ykköskielenä. Miksi jatkaa tätä?

Haluatko kommentoida mitään muuta tässä tekstissä:

Olen edelleen samaa mieltä kuin aiemmin:

Irlannissa Brittien vallan aikana maan oma kieli ehti lähes kadota ja sitä yritetään nyt elvyttää. Nyt pyritään rinnastamaan ruotsin asema Suomessa iirin asemaan Irlannissa. Tämä vaatii melkoista pokkaa, kun historiassa oli hiuskarvan varassa, ettei suomen kielelle ehtinyt käydä kuten iirille. Itse Porthan todisti oman aikansa trendistä: suomi tulisi katoamaan. Ilmeisesti siis ruotsinkieliset rakentavat nyt vähemmistöidentiteettiä, jossa oman kielen puhujien väheneminen koetaan suomenkielisten aiheuttamaksi historialliseksi vääryydeksi, kuten englantilaisten aiheuttama iirin häviäminen Irlannissa. Mielenkiintoinen tulkinta.

Lue lisää

Minäkin olen pahoillani puolestasi, ettet muista mitä katsoit. Sellaista sattuu. Olen silti erittäin hämmästynyt siitä, että historianalan ammattilainen olisi jättänyt kansallisuusaatteen vaikutuksen huomiotta. Siitähän moisessa väitteessä on kysymys.

Ihmettelen edelleenkin väitettäsi 'hiuskarvan varassa' olemisesta. Se kun on viimeisen päälle 'ols voinut' -ajattelua ja jossittelua, jossa on kaiken lisäksi jätetty pois kokonaan ne aatteet ja virtaukset, jotka muovasivat maailmasta sellaisen kuin se on.

Haluaisin toki kommentoida myös väitettäsi, ettei ruotsi ole alueellinen kieli Suomessa, mutta et ole ainakaan edellä tarttunut siihen. Joko?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Minäkin olen pahoillani puolestasi, ettet muista mitä katsoit. Sellaista sattuu. Olen silti erittäin hämmästynyt siitä, että historianalan ammattilainen olisi jättänyt kansallisuusaatteen vaikutuksen huomiotta. Siitähän moisessa väitteessä on kysymys.

Ihmettelen edelleenkin väitettäsi 'hiuskarvan varassa' olemisesta. Se kun on viimeisen päälle 'ols voinut' -ajattelua ja jossittelua, jossa on kaiken lisäksi jätetty pois kokonaan ne aatteet ja virtaukset, jotka muovasivat maailmasta sellaisen kuin se on.

Haluaisin toki kommentoida myös väitettäsi, ettei ruotsi ole alueellinen kieli Suomessa, mutta et ole ainakaan edellä tarttunut siihen. Joko?

Lue lisää

Kielipolitiikka, jossa jokaisen suomalaisen on luettava ruotsia, koska ruotsi on niin keskeinen kieli maassamme, ei tue ajatusta, että ruotsinkieliset itse kokisivat olevansa alueellinen vähemmistökieli. Kirjoitin jo aiemmin

I1d 25.7.2010 12:46
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ruotsinkieliset korostaisivat olevansa alueellinen vähemmistökieli niissä muutamissa kunnissa, joissa ruotsi on enemmistönä. Mutta miksi sitten koko maata hellitään pakollisella ruotsilla, jos kyse on vain alueellinen vähemmistö?

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Minäkin olen pahoillani puolestasi, ettet muista mitä katsoit. Sellaista sattuu. Olen silti erittäin hämmästynyt siitä, että historianalan ammattilainen olisi jättänyt kansallisuusaatteen vaikutuksen huomiotta. Siitähän moisessa väitteessä on kysymys.

Ihmettelen edelleenkin väitettäsi 'hiuskarvan varassa' olemisesta. Se kun on viimeisen päälle 'ols voinut' -ajattelua ja jossittelua, jossa on kaiken lisäksi jätetty pois kokonaan ne aatteet ja virtaukset, jotka muovasivat maailmasta sellaisen kuin se on.

Haluaisin toki kommentoida myös väitettäsi, ettei ruotsi ole alueellinen kieli Suomessa, mutta et ole ainakaan edellä tarttunut siihen. Joko?

Lue lisää

Sinulla ei siis ole muuta kommentoitavaa tähän:

Irlannissa Brittien vallan aikana maan oma kieli ehti lähes kadota ja sitä yritetään nyt elvyttää. Nyt pyritään rinnastamaan ruotsin asema Suomessa iirin asemaan Irlannissa. Tämä vaatii melkoista pokkaa, kun suomen kielelle oli käydä kuten iirille. Ilmeisesti siis ruotsinkieliset rakentavat nyt vähemmistöidentiteettiä, jossa oman kielen puhujien väheneminen koetaan suomenkielisten aiheuttamaksi historialliseksi vääryydeksi, kuten englantilaisten aiheuttama iirin häviäminen Irlannissa. Mielenkiintoinen tulkinta.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Minäkin olen pahoillani puolestasi, ettet muista mitä katsoit. Sellaista sattuu. Olen silti erittäin hämmästynyt siitä, että historianalan ammattilainen olisi jättänyt kansallisuusaatteen vaikutuksen huomiotta. Siitähän moisessa väitteessä on kysymys.

Ihmettelen edelleenkin väitettäsi 'hiuskarvan varassa' olemisesta. Se kun on viimeisen päälle 'ols voinut' -ajattelua ja jossittelua, jossa on kaiken lisäksi jätetty pois kokonaan ne aatteet ja virtaukset, jotka muovasivat maailmasta sellaisen kuin se on.

Haluaisin toki kommentoida myös väitettäsi, ettei ruotsi ole alueellinen kieli Suomessa, mutta et ole ainakaan edellä tarttunut siihen. Joko?

Lue lisää

Olen väsynyt ja lähden nukkumaan. Minulla on epämieluisa tunne siitä, että olen antanut kirjoitusharjoitusten jatkua, mutta vuoropuhelua itse aiheesta ei ole syntynyt.

I1d kirjoitti:

Sinulla ei siis ole muuta kommentoitavaa tähän:

Irlannissa Brittien vallan aikana maan oma kieli ehti lähes kadota ja sitä yritetään nyt elvyttää. Nyt pyritään rinnastamaan ruotsin asema Suomessa iirin asemaan Irlannissa. Tämä vaatii melkoista pokkaa, kun suomen kielelle oli käydä kuten iirille. Ilmeisesti siis ruotsinkieliset rakentavat nyt vähemmistöidentiteettiä, jossa oman kielen puhujien väheneminen koetaan suomenkielisten aiheuttamaksi historialliseksi vääryydeksi, kuten englantilaisten aiheuttama iirin häviäminen Irlannissa. Mielenkiintoinen tulkinta.

Lue lisää

Iiri oli jutussa yksi kieli muiden vähemmistökielien joukossa. En hokannut kommentoida erityisesti sitä.

Ihmettelen kyllä oikein tosissani sitä, että väität suomen kielelle olleen käydä kuin iirille kun oman väittämäsi mukaan enimmilläänkin Suomen väestöstä alle 20% on ollut ruotsinkielisiä. Muita merkittäviä kieliryhmiähän Suomessa ei oikeastaan ole ollut.

Olisiko sinulla joitakin perusteita väitteellesi siitä, että suomelle oli käydä kuten iirille?

I1d kirjoitti:

Olen väsynyt ja lähden nukkumaan. Minulla on epämieluisa tunne siitä, että olen antanut kirjoitusharjoitusten jatkua, mutta vuoropuhelua itse aiheesta ei ole syntynyt.

Todella harmillista, ettet tunne vuoropuhelua syntyvän. Harmillista sekin, että pakoilet.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Todella harmillista, ettet tunne vuoropuhelua syntyvän. Harmillista sekin, että pakoilet.

Kun sanoin sinun pakoilevan, tarkoitin juuri tätä: kielellät lukeneesi artikkelia (linkin napsautus ja pari minuuttia onkin kohtuutonta verrattuna kymmenien viestien kirjoittamiseen tänne), käännät jokaisesta kommentista sivukysymyksen ja seuraavan, joten päädytään puhumaan hiuskarvasta itse asian sijaan, ohitat toisen selkeät kommentit ja tyydyt hämärtämään kysymyksin,...

Nyt sitten kostat heittoni väittämällä minun pakenevan. Luuletko, että minulle tässä keskustelussa on kysymys kahdenkeskisestä kilpalaulannasta. Ei. Olen täällä ymmärtääkseni enemmän. Sinun kanssasi olen ymmärtänyt enemmän vain taktiikoista, joilla aito keskustelu tukahdutetaan ja provosoidaan toinen ottelemaan sanaleikein.

Kiitos vielä kerran opetuksesta. Yritän tietoisesti välttää jatkossa jäämästä tällaiseen hiuskarvakoukkuun ja jatkan keskustelua niiden kanssa, joita myös ajaa kiinnostus viedä keskustelua eteenpäin.

I1d kirjoitti:

Kun sanoin sinun pakoilevan, tarkoitin juuri tätä: kielellät lukeneesi artikkelia (linkin napsautus ja pari minuuttia onkin kohtuutonta verrattuna kymmenien viestien kirjoittamiseen tänne), käännät jokaisesta kommentista sivukysymyksen ja seuraavan, joten päädytään puhumaan hiuskarvasta itse asian sijaan, ohitat toisen selkeät kommentit ja tyydyt hämärtämään kysymyksin,...

Nyt sitten kostat heittoni väittämällä minun pakenevan. Luuletko, että minulle tässä keskustelussa on kysymys kahdenkeskisestä kilpalaulannasta. Ei. Olen täällä ymmärtääkseni enemmän. Sinun kanssasi olen ymmärtänyt enemmän vain taktiikoista, joilla aito keskustelu tukahdutetaan ja provosoidaan toinen ottelemaan sanaleikein.

Kiitos vielä kerran opetuksesta. Yritän tietoisesti välttää jatkossa jäämästä tällaiseen hiuskarvakoukkuun ja jatkan keskustelua niiden kanssa, joita myös ajaa kiinnostus viedä keskustelua eteenpäin.

Lue lisää

Aloittaja pakeni paikalta.

Mutta eipä hän halunnutkaan keskustella itse esille ottamastaan aiheesta ja teemoista, vaan ilmeisestikin lähinnä kritisoida minua.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Aloittaja pakeni paikalta.

Mutta eipä hän halunnutkaan keskustella itse esille ottamastaan aiheesta ja teemoista, vaan ilmeisestikin lähinnä kritisoida minua.

Kritisoin tapaasi keskustella - mutta otan siitä myös opikseni enkä anna keskustelun enää rönsytä ohita aiheen hiustupsuihin.

Keskustelu jatkuu muualla.

Tämä ei ole henkilökohtaista vaan keskustelemme tärkeistä teemoista. Aidot argumentit ratkaisevat keskustelun tason.

I kirjoitti:

Kritisoin tapaasi keskustella - mutta otan siitä myös opikseni enkä anna keskustelun enää rönsytä ohita aiheen hiustupsuihin.

Keskustelu jatkuu muualla.

Tämä ei ole henkilökohtaista vaan keskustelemme tärkeistä teemoista. Aidot argumentit ratkaisevat keskustelun tason.

Lue lisää

Minä puolestani kritisoin kirjoittamiasi asioita. Sinä et osannut vastata kritiikkiin ja siksi menit keskustelemaan muualle toivoen, ettei argumenttejasi kyseenalaistettaisi.

Tapio Rautalapio kirjoitti:

Minä puolestani kritisoin kirjoittamiasi asioita. Sinä et osannut vastata kritiikkiin ja siksi menit keskustelemaan muualle toivoen, ettei argumenttejasi kyseenalaistettaisi.

Lue lisää

Mietipä uudestaan. Jatketaan aitojen argumenttien kanssa ja pysytään teemassa siinä uudessa ketjussa.