Punaisten yhdeksi kuolemansynniksi keväällä -18 on nimetty rikkaisiin tiloihin kohdistetut viljan yms. pakko-otot. Viljaa otettiin sekä nälänhädän lievittämiseksi siviiliväestön keskuudessa että punakaartien huoltoon. Rikkaat isännäthän monin paikoin panttasivat viljaansa vaikka maassa oli kova nälänhätä, odotettiin nääs viljan hinnan yhä nousevan.
Mutta mihin perustui valkoarmeijan ruokahuolto, vapaaehtoisuuteenko? Niinkö se toimi, että Pohjanmaan isännät lähettivät tiloiltaan koko sodan ajan leipiä, voipaketteja ja jauhosäkkejä sekä karjaa teuraaksi etelään valkoarmeijalle. No ei suinkaan, ei Pohjanmaa siinä sodassa vähääkään köyhtynyt, pikemminkin päinvastoin.
Pakko-ottoihin senkin porukan huolto perustui. Mutta inhottavinta niissä valkoisten toteuttamissa pakko-otoissa oli se kun ne kohdistettiin pieniin torpparitiloihin sekä jopa aivan pieniin mökkeihin. Isot tilat kun olivat "omia" joten ei niitä kehdattu ryöstää mutta köyhät torpparit ja mökkiläiset olivat punikkeja, joten oli aivan oikein jos heiltä vietiin leivät ja viljat ja karja teuraaksi ja hevonen vetämään sitä ruokakuormaa. Sitä vartenhan sinne etelään oli tultukin, että annetaan punikeille oikein isän kädestä. Ja jos köyhä vastusteli pakko-ottoa niin ei kuin kuula kalloon.
Tätä se oli. Se mikä on toisen tekemänä kuolemansynti on itsen tekemänä ihan OK.
Mutta mihin perustui valkoarmeijan ruokahuolto, vapaaehtoisuuteenko? Niinkö se toimi, että Pohjanmaan isännät lähettivät tiloiltaan koko sodan ajan leipiä, voipaketteja ja jauhosäkkejä sekä karjaa teuraaksi etelään valkoarmeijalle. No ei suinkaan, ei Pohjanmaa siinä sodassa vähääkään köyhtynyt, pikemminkin päinvastoin.
Pakko-ottoihin senkin porukan huolto perustui. Mutta inhottavinta niissä valkoisten toteuttamissa pakko-otoissa oli se kun ne kohdistettiin pieniin torpparitiloihin sekä jopa aivan pieniin mökkeihin. Isot tilat kun olivat "omia" joten ei niitä kehdattu ryöstää mutta köyhät torpparit ja mökkiläiset olivat punikkeja, joten oli aivan oikein jos heiltä vietiin leivät ja viljat ja karja teuraaksi ja hevonen vetämään sitä ruokakuormaa. Sitä vartenhan sinne etelään oli tultukin, että annetaan punikeille oikein isän kädestä. Ja jos köyhä vastusteli pakko-ottoa niin ei kuin kuula kalloon.
Tätä se oli. Se mikä on toisen tekemänä kuolemansynti on itsen tekemänä ihan OK.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Onko tästä puolesta painavaa tietoa verkossa tai kirjoissa? Olen taipuvainen uskomaan sinua, mutta hyväuskoinen en ole.
Punaiset ryöstivät elintarvikkeita ja murhasivat talonpoikia raaasti ilman pienintäkään omantunnon tuskaa. Valkoiset saivat sen sijaan lahjoituksena sotaponnisteluistaan tarvittavat elintarvikkeet ja muun huollon.
Ei punaisten kapinalla ollut kannatusta siviiliväestö keskuudessa ja se hankaloitti huomattavasti heidän ryöstö ja rosvoretkiään! Viina punaisilla kyllä piisas!!
-----Valkoiset saivat sen sijaan lahjoituksena sotaponnisteluistaan tarvittavat elintarvikkeet ja muun huollon. -----
Niin masokisteja eivät valkoisetkaan sentään olleet. Ei mikään armeija lähde kovaan sotaan pelkin lahjoitusruoin. Kyllä m-heim ja muutkin Vaasan esikunnassa toimineet ammattiupseerit sen tajusivat. Eivät ne sotaa nähneinä niin hyväuskoisia hölmöjä olleet. Armeijan muonitus tulee toimia takuuvarmasti, kuin kello, eikä siihen lahjapaketein päästä. Joten älä höpise omiasi.
Punaiset panivat hallitsemallaan alueella käyntiin järjestelmällisen ryöstännän. Kaikkia elintarvikkeita pakko-otettiin, joskus saatettiin jättää jonkun sortin maksutosite. Usein isännät ja emännät ammuttiin, jos vastaan hangoiteltiin. Erityistä katkeruutta herätti siemenviljan takavarikointi, samoin parhaiden lypsylehmien vieminen teuraiksi. Elintarvikkeiden lisäksi vietiin hevosia ajokaluineen ja rehuineen, huonekaluja, vaatteita,koruja. Mikä sattui miellyttämään.
Hallituksen joukot huollettiin aluksi omatoimisesti lähinnä kotipitäjien avustuksella. Toimintaan liittyi alkuun pakko-ottoa eli otettiin mitä tarvittiin ja mistä saatiin. Helmikuun 12. perustettiin sk-piireihin intendenttikonttoreita, joiden tehtävänä oli hankkia huoltotarvikkeita joukkojen tilausten mukaan.
Helmikuun 15. perustettiin Päämajaan etappiesikunta, joka tehtävänä oli hoitaa hankinnat keskitetysti. Sen päälliköksi tuli 5.3. majuri Rudolf Wallden, joka sai huollon toimimaan niin hyvin kuin se noissa oloissa oli mahdollista.Tampereen operaation jälkeen hänet ylennettiin everstiluutnantiksi.
Elintarvikehallitus toimitti viljan, sokerin, suolalihan ja rehut. Voin toimitti Valio, tuoreen lihan Karjanmyyntiosuuskuntien keskusjärjestö. Wallden loi laajan etappiverkoston, sekä tarvikkeiden hankinnan ja jakelun. Suuri ongelma oli kuljetukset. Siihen tarvittiin satoja hevosia ajomiehineen, joilla usein oli punainen tausta.
Hallituksen joukkojen voiton edellytykset syntyivät noissa oloissa kohtalaisen hyvin järjestetyn huollon avulla. Suuri apu oli siitä, että virkamiehet ja hallintokoneisto toimi.
Täysin valetta on pakko-ottojen kohdistaminen vain pieniin tiloihin ja mökkeihin. Ei niissä mitään otettavaa edes ollut. Ehkä ajomies ja hevonen, mutta siitä maksettiin korvaus.
Asioita voi tutkia esimerkiksi Sisällissodan Pikku Jättiläisestä tai Einar W. Juvan Rudolf Walldenin elämäkerrrasta.
Naakankutale valehtelee kuten aina.
.....Siihen tarvittiin satoja hevosia ajomiehineen, joilla usein oli punainen tausta. .....
Väitätkö, että isännät antoivat ainoan hevosensa täysin vapaaehtoisesti. "'Tos on, viekää vaan ihan vapaasti eikä maksaakaan tarvitse". Enpä usko kenenkään niin höveleitä olleen. Samoin ajomiehet, tuskinpa olivat vapaaehtoisia. Ammuttiin jos kieltäytyi lähtemästä!
Eli teet juuri sitä mistä avauskin puhuu. Teko on "toisen tekemänä kuoleman synti mutta itsen tekemänä ihan OK".
"Väitätkö, että isännät antoivat ainoan hevosensa täysin vapaaehtoisesti. "'Tos on, viekää vaan ihan vapaasti eikä maksaakaan tarvitse". Enpä usko kenenkään niin höveleitä olleen. Samoin ajomiehet, tuskinpa olivat vapaaehtoisia. Ammuttiin jos kieltäytyi lähtemästä!"
Merkillistä vääristelyä. En ole väittänyt mitään tuollaista.
Hevoset ja ajoneuvot pyrittiin hankkimaan vapaaehtoisesti tiettyä korvausta vastaan. Laki mahdollisti niiden pakko-oton määrättyjä sotilastarkoituksia varten. Silloinkin maksettiin korvaus. Hevosten ja ajomiesten hankinta oli mahdollista, koska oli talvi ja metsätöitä ei ollut käynnissä. Hevoskannan enemmistö oli tavallaan "vapaana". Kieltäytyjiä ei tietenkään ammuttu, vaan määrättiin toinen tilalle.
Koeta ottaa asioista selvää, äläkä tyrkytä järjettömiä kuvitelmiasi. Sitä lajia on riittävästi jo avauksessa. Sinäkö senkin höpinän olet väsännyt?
kantaa kansalaissodan paljolti poliittisin perustein molemmin puolin tapahtuneisiin pakko-ottoihin, niin muistuttaisin seuraavien sotien normaalitilanteesta. Jos maataloustuotteen A hinta oli valtion pakko-otossa vaikkapa yksi markka ja mustassa pörssissä viisi markkaa, niin ei siinä maatalousväestön tarvinnut paljo miettiä kumman he valitsevat. Kauniit puheet kodista, uskonnosta ja isänmaasta harvoin kestävät raadollisessa käytännön elämässä.
Bumaka on bumaka, mutta praktika on praktika.
kokoon ja arvioituun tuottoon, silloin kun se hoidetaan asiallisesti. Siinä maksettiin valtion määräämä hinta. On sitten toinen asia, mitä talonpojat myivät pakko-oton ulkopuolella.
Punaisella puolella oli 1918 kyse pelkästä ryöstämisestä aseilla uhaten. Hallituksen puolella kyse oli myös oman asian puolustamisesta. Ei pakko-otto ketään tietenkään innostanut. Se oli välttämättömyys, jonka edessä taivuttiin. Sotaa ei voitu voittaa ilman elintarvikkeita.
valkoisella että punaisella puolella pakko-otoissa oli kysymyksessä omien joukkojen elintarvikehuollon järjestämisestä. Se että sodan voittanut osapuoli demonisoi normaalin toiminnan hävinneen osapuolen tekemänä ei muuta sitä, että kysymyksessä oli kaikkien sotaakäyvien normaalikäytännöstä.
Tilanne oli pitkälle sama kuin WWII:n sotarikoksissa.
Voittajien tekemänä se oli hyväksyttävää, mutta häviäjien tekemänä rikos ihmisyyttä vastaan.
Järjestelmällinen pakko-otto valtion määräämin korvauksin on täysin toinen asia kuin mielivaltainen ryöstäminen, jossa vastaanhangoittelijat ammutaan. Ei se ole hyväksyttävää voittajien eikä häviäjien tekemänä.
uskossaan horjumattomat taistolaiset. Heilläkin oli valmiiksi mietitty ja lukkoon lyöty ainoa oikea maailmankuva. Kaikki mikä hiukanki pyrki horjuttamaan heidän valmista ja virheetöntä maailmaansa koettiin pyhäinhäväistyksenä.
et kykene erottamaan asioita toisistaan. Se vaatii perehtymistä ja omaa harkintaa. Käsitteetkin pitäisi hallita.
Parempi on siis vain hokea omia mantroja ja sivuuttaa asiantuntemus. Sillä pärjää, vai mitä?
eläkevuosia. Joko sinä olet ehtinyt lukea loputtomassa tiedonjanossasi 80v synttärilahjaksi saamasi Mannerheimin elämänkerran osan CXI.
Se tosin on ennenaikainen. Suosittelen sinullekin perehtymistä kulloiseenkin aiheeseen. Silloin ei tarvitse mennä henkilökohtaisuuksiin arvailupohjalta. Voi käsitellä ihan vaikka asiat asioina. Se on tosin harvinaista näillä palstoilla, yhtä harvinaista kuin totuudesta kiinni pitäminen.
koska oli talvi ja metsätöitä ei ollut käynnissä
Aika huumoria. Talvihan entisaikaan oli nimenomaan juuri se vuodenaika, jolloin metsätöitä tehtiin. Ei niitä kesällä tehty. Nyt näkee, että et sinä tosiasiassa tiedä entisaikain elämästä yhtään mitään.
Punaisella puolella oli 1918 kyse pelkästä ryöstämisestä aseilla uhaten. Hallituksen puolella kyse oli myös oman asian puolustamisesta
On sinulla aika koomilliset perustelut, eli juuri kuten avauksessa sanotaan. Kun punainen tekee teon A on se kamala rikos mutta kun valkoinen tekee aivan seman teon niin se on ihan oikein eikä siihen liity mitään moraalitonta.
Juuri tuollaisia puusilmiä valkoinen puoli oli, oikeutettiin itselle se mikä toisen tekemänä oli rikos. Voikos enää valkoisten ajattelua moraalittompaa ajattelutapaa löytää, tuskinpa.
silloisen ye.majuri Y.A.Järvisen 1937 (Tiede ja Ase no5) laatiman laajan tutkielman sodankäynnin tulevaisuudesta ja Suomen mahdollisuuksista varautua siihen. Tarkastettuani kadettimatrikkelista hänen koko sotilasuransa tein yllättävän havainnon.
Hänellä ja sinulla on yllättävän samankaltainen tausta.
Hyväkästäkään teoreettisesta tietämyksestä ei ole mitään iloa jos se ei koskaan jalostu kokemukseksi ja ymmärtämykseksi.
Järjestelmällinen pakko-otto valtion määräämin korvauksin
yleensäkin valkoinen hallinto ei ollut valtio muuten kuin omissa kuvitelmissaan. Ne edustivat vain itseään, ei valtiota. Valtio meillä oli vasta kun olot rauhoittuivat, lahtaus loppui ja saksalainen miehitysjoukko poistui maasta.
Tosin valtio demokraattisessa mielessä tuli meille vasta sotien jälkeen. Siihen asti oli kyse pitkälti valkoisten johtamasta valtio-nimisestä leikistä, jossa yksi osapuoli sanoi mitä saa tehdä ja muitten tehtävänä oli sanoa yhteen ääneen ja kuuluvasti JOOOOO.
ei ollut tilauksia ja tehtaat seisoivat sdoan takia. Vienti oli tyrehtynyt kokonaan.Silloin ei tilata puutavaraakaan.
Talvella ei myöskään tehdä maatöitä. Tuskin tiesit sitäkään. Siksi juuri oli mahdollsiat koota suuria määriä hevosia kuljetuksiin.
Viennin käynnistymionen kesti pari vuotta. Vasta 1919 alkoi länsi-Euroopan jällenrakennus. silloin markkinat alkoivat vetää, vaikka kommuinsitit tekivät kaikkensa ulkomaankaupan vaikeuttamiseksi.
Tunnen entisajankin elämää aivan eri tavalla kuin sinä, Korppi-ressukka. Hallitsetko ylipäätään jonkin muun alan kuin valehtelun ja punapropagandan tyrkyttämisen.
hankittiin huolto johdetusti viranomaistoimin ja lakeihin nojautuen sekä korvaukset maksaen. Punaisella puolella oli kyse mielivaltaisesta ryöstämisestä.
Jos et ymmärrä eroa, niin älä sentään julista tyhmyyttäsi julki. Kyllä se tunnetaan muutenkin.
"Hänellä ja sinulla on yllättävän samankaltainen tausta. "
Onpa juttu. En todellakaan tiedä ao ihmisestä mitään.
"Hyväkästäkään teoreettisesta tietämyksestä ei ole mitään iloa jos se ei koskaan jalostu kokemukseksi ja ymmärtämykseksi. "
Minä käytän tietojani ja kokemustani hyväksi oikoessani edes kaikkien törkeimpiä valeita vaikkapa vuodesta 1918. Sellainen on avauksessa. Tarkistan jokaisen vastaukseni lähteistä. Sinä näyt suhtautuvan avaukseen ymmärryksellä. Minä taas en ymmärrä valehtelua edes hyvässä tarkoituksessa.
hallitus ja toimi sen mukaisesti. Sodan jälkeen luotiin 1919 Mannerheimin johdolla tasavaltainen demokratia.
Innokas olet valehtelemaan. Varmaan itse uskot ainakin joihinkin kohtiin?
Besserwissereillekin . Y.A.Järvinen (KadK3 vuosina 1920-22 ja SKK Y9 1932-34) oli vielä 1937 kiihkeä pst-konekiväärien kannattaja mikä osaltaan johti siihen, että Talvisodassa suomalaisten tärkein pst-väline oli koivunhalko ja vaikka sinä et ole hänestä koskaan kuullutkaan, niin teidän ajatuksenjuoksu ja logiikka tuntuu hyvin samantyyppiseltä.
"Onpa juttu. En todellakaan tiedä ao ihmisestä mitään. "
"vielä 1937 kiihkeä pst-konekiväärien kannattaja mikä osaltaan johti siihen, että Talvisodassa suomalaisten tärkein pst-väline oli koivunhalko ja vaikka sinä et ole hänestä koskaan kuullutkaan, niin teidän ajatuksenjuoksu ja logiikka tuntuu hyvin samantyyppiseltä."
En todellakaan ole tiennyt, että Järvinen on ollut kiihkeä pstkonekiväärin kannattaja. Onpa aukko sivistyksessä, sillä en ole moisesta aseesta edes kuullut.
Sen taas tiedän - toisin kuin sinä - että Talvisodan tärkein pst-ase oli 37 mm pst-tykki. Oli niitä muitakin sekä aseapuna saatuja pstkivääreitä. Nyt siis sinäkin sen tiedät. Haluatko lähteet? Katso vaikka Talvisodan historian 1.osa.
En edelleenkään tunne Järvistä, mutta muistaakseni hän taisi olla jonkin tason sotahistorioitsija.
minun pitää tarkistaa sotatalouden jotain pienempää yksityiskohtaa ennen kaikkea tykkien tai vastaavien kohdalla, niin olen turvautunut hyllyssäni oleviin Matti.V.Terän teoksiin. Myös Tirronen , juuri edesmennyt Tervasmäki ja Suomen kenttätykistön historia ovat hyviä siinä suhteessa. Poikkeuksena ovat nuo tykistön tarvitsemat voiteluaineet joidenka kohdalla olen tukeutunut N.Simojoen tutkimuksiin saaduista kokemuksista sotien aikana.
Mikä ei suinkaan tarkoita sitä, että millään tavalla halveksisin sinun kaltaisen aloittelevan sotahistorian harrastajan tukeutumista tuollaisiin hyvin yleisluonteisiin kansanpainoslähteisiin kuin Talvisodan historia tai jatkosodan historia. Meillähän on täällä foorumilla ilonamme jopa sellainen henkilö joka on lukenut ainoastaan Sisällissodan pikkujättiläisen ja se antaa hänelle kuitenki oikeuden esiintyä raskaansarjan asiantuntijana.
Hyvänä puolena sinussa voitaisiin mainita se, että sinä olet ymmärtänyt, että paras tie puuhun kulkee tyven kautta.
"Haluatko lähteet? Katso vaikka Talvisodan historian 1.osa."
sitä, mikä oli Talvisodan tärkein pst-ase. Otahan noista kirjoistasi selvää, kummalla tuhottiin enemmän tankkeja pst-tykillä vai koivuhalolla? Hyvä että luet, mutta luettu pitäisi myös ymmärtää. Jos kerran omaat valtavat tiedot, niin miksi kirjoitat aivan pötyä?
Sinunlaisiasi vähätietoisia ihmisiä on aina aluksi opastettava tunnetuimpien lähteiden käyttöön. Vieraita näkyvät nekin olevan.
Tässäkin keskustelussa näkee, miten hyväksi olisi, jos esimerkiksi aloittaja olisi ollut selvillä Sisällissodan Pikku Jättiläisestä. Keskustelun tasoa sekin nostaisi huimasti.
Onnekseen hän saa tukea sinunlaisiltasi, jotka hurraavat valeille ja hyökkäävät niitä oikovan kimppuun.
synti, mutta henkilöt jotka eivät tiedosta omaa yksinkertaisuuttaan ja omaavat sen lisäksi itsepäisen tosikon luonteen ovat rasittavia.
Toivottelen aurinkoisia kesäpäivän jatkoja Sisällissodan Pikkujättiläisen parissa.
.....hankittiin huolto johdetusti viranomaistoimin ja lakeihin nojautuen sekä korvaukset maksaen. Punaisella puolella oli kyse mielivaltaisesta ryöstämisestä......
Jos tontille tulee joukko asemiehiä ja ottaa mitä tahtoo niin aivan sama onko ne minkä värisiä tahansa. Ryöstöä se on, aina. Ja varsinkin silloin kun nälänhädän aikana viedään pienen mökin viimeinen vilja. Älä yritä kaunistella kun et kuitenkaan osaa.
Osoita sitten, mistä on viety pienen mökin viimeinen vilja. Jos on, niin asialla ovat olleet punikit. Hallituksen joukoille saattin vilja Pohjanmaalta. Tositteet löytyvät vieläkin.
Pst-konekivääriä ei ollut olemassa. Talvisotaan valmistui 2 kpl Lahti-pst kivääriä (20mm) Konekiväreissä ehkä käytettiin jonkinverran pst-luoteja, joilla ei ollut juurikaan mitään tehoa. Jatkosotaan sitten valmistui jo useita Lahti-pst-kiväreitä, mutta nekään eivät enää tehonneet raskaisiin vihollisvaunuihin (T 34, Klim, Js 2)
Jos talvisotaan olisi keritty valmistamaan tarpeeksi Lahden pst-kivääreitä niillä olisi
voitu tuhota kaikki vihollisen vaunut. Ase oli tarkka ja varmatoiminen. Itse, järkevänä pidetty kenraaliluutnantti E. Heinrics jarrutti Lahden aseen valmistusta 1938. Jostain tuntemattomasta syystä.
suomalaisilla sentään "koivuhalon" lisäksi panssaritorjuntatykkejä, kasapanoksia ja se kuulisa "Molotovin goktail" eli polttopullo, jota suomalaiset tehokkaasti käyttivätkin. Eikö tosiaan Lahti- puoliautomaattista pst-kivääriä ollut käytössä kuin 2 kpl ? Tuntuu epäuskottavalta.
boforsin 37 mm pst-tykkejä 112 kpl. Liäksi sotasaaliina saatiin viholliselta vallattua 100 pst-tykkiä jotka olivat käyttökunnossa. Lisäksi oli jonkin verran tanskalaisia Madsen-pst-konetykkejä, suomalaiselta tyyppinimeltä 20 PstK/40.
Lahti-pst-kivääreitä vain 2.
Kuitenkin Neuvostoliitto menetti Talvisodassa 3543 panssarivaunua. Luku kertoo torjunnan tehokkuuden.
"Eikö tosiaan Lahti- puoliautomaattista pst-kivääriä ollut käytössä kuin 2 kpl ?"
Tuntemattomaksi jääneestä syystä jalkaväen tarkastaja kenraalimajuri Heinrichs ei tilannut asetta, vaikka kokeet 3.6. 39 osoittivat sen tehokkaaksi. Tilaus välittömästio olisi voinut tuoda ainakin jonkin määrän aseita jo Talvisotaan. Nyt tilaus tehtiin elokuussa. Jatkosodassa sitä oli riittävästi.
Pst-tykkejä oli sodan alussa 112. Sodan aikanasaatiin parisaaa lisää. Toisaalta niitä tuhoutu aika lailla. 8-14 mm pstkiväärejä saatiin sodan aikana 130.
Miksi Heinrichs olisi "jarruttanut" Lahden erinomaiseksi havaitun aseen tuotantoa? Olen lukenut, että kenraali Nenonen olisi antanut siitä puoltavan käyttönotto lausunnon 1940? Heinrichshän oli kaikkien tietojen mukkaan asiallinen henkilö Suomen armeijan johdossa. Häntä ylipäälikkökin kuunteli ja otti hänen mielipiteensä huomioon.
puheenjohtaja aseiden hankinnasta vastaavassa komiteassa? Hän oli Madsen
konetykin hankinnan kannalla? Vai oliko? Voi olla, että hän kannatti myös
jonkin jo sarjatuotannossa olevan pst-kiväärin hankintaa. Hänen elämänkertansa ei anna kysymykseen vastausta.
Punakaarti ei pelkästään pakko-ottanut vaan myös miehitti eteläisen Suomen. Etelän asukkaat pidettiin hiljaisina ankaralla terrorilla, jota punaiset jatkoivat monin paikoin aivan viime hetkiin saakka. Tuo eläminen 3 kk ajan jatkuvassa pelossa oli rankkaa, ei ihme jos vapautuksen koittaessa tuli halu näyttää.
Jos 30.000 vegaania nyt valtaisi Etelä-Suomen asevaraistoineen, katkaisisivat kaikki tietoliikenneyhteydet, tappaisivat pari ihmistä joka pitäjästä malliksi ja sitten vielä teurastaisvat kaikki pohjoiseen pakoon yrittäjät, niin mikähän näiden kohtalo olisi kun hallituksen joukot palaisivat taistellen valtaan?