Napsahti silmään tuolta yhdestä keskustelusta, että MAP-opissa Jehova on Jeesus ja Elohim on isä Jumala. Tämä on outoa koska se on ristiriidassa sen kanssa mitä Joseph Smith ja muutamat muut kirkon profeetat ovat opettaneet. Tässä pari lainausta heiltä...
"...trusting in the arm of Jehovah, the Eloheim, who sits enthroned in the heavens...
Joseph Smith, History of the Church, Vol. 5, Ch. 5"
"This work was commenced by the Almighty; it has been carried on by him, and sustained by his power, and if it is ever consummated it will be by the power and direction and sustenance of the Lord Jehovah, of Jesus, the mediator of the new covenant, and then through the medium of the priesthood here upon the earth.
John Taylor, Journal of Discourses, 24:227, 1884."
MAP-kirkko väittää sillä olevan suora yhteys Jumalaan, mutta silti sen oppi itse jumaluuksista on sisäisesti muuttunut merkittävästi sen suurimman profeetan Joseph Smithin opeista. Miksi?
"...trusting in the arm of Jehovah, the Eloheim, who sits enthroned in the heavens...
Joseph Smith, History of the Church, Vol. 5, Ch. 5"
"This work was commenced by the Almighty; it has been carried on by him, and sustained by his power, and if it is ever consummated it will be by the power and direction and sustenance of the Lord Jehovah, of Jesus, the mediator of the new covenant, and then through the medium of the priesthood here upon the earth.
John Taylor, Journal of Discourses, 24:227, 1884."
MAP-kirkko väittää sillä olevan suora yhteys Jumalaan, mutta silti sen oppi itse jumaluuksista on sisäisesti muuttunut merkittävästi sen suurimman profeetan Joseph Smithin opeista. Miksi?
Vastaukset 111
Vanhimmat
Huomaan, ettet ole käynyt temppeliendaumenttia läpi. Se on saatu ilmoituksena Joseph Smithin kautta ja kylla siinä on selkeästi esitetty kunkin jumaluuden jäsenen osuus. Mitään ristiriitaa ei ole. Vain sinun vajaa ymmärrys asiasta.
Nyt Unski täytyy myöntää, että olen pettynyt sinuun. Olisin voinut odottaa jotain tämän kaltaista kommenttia Tapanin kaltaiselta hörhöltä, mutta että sinäkin kommentoit jotain näin alatyylistä ja ihan ilman perusteluja niin täytyy tunnustaa, että käsitykseni sinusta asiallisena keskustelijana koki nyt kyllä kovan iskun.
Taisit ymmärtää vastauksenikin väärin. Todellakin uskomme että temppeliendaumentti on suora ilmoitus Jumalalta ja siinä käy esiin selkeästi jokainen jumaluuden persoona ja heidän nimensä, kuten Elohim=Taivaallinen Isämme, Jehova=Jeesus Kristus. Pyhää Henkeä ei mainita nimeltä. En ymmärrä mitä asiatonta tässä on ja kyllä Tapaninkin viestit ovat hyvin asiallisia ja perustuvat Pyhiin kirjoituksiin. Sano minulle kuitenki oletko käynyt temppelissä ja saanut endaumentin, jos et, niin kyllä tietosi tästä asiasta ovat vajavaisia ja tulkitset kirjoituksia oppimme kannalta väärin. Eli nuo Jumaluuden jäsenet ovat myös Joseph Smithin opettamina samoin kuin täälläkin on kerrottu. Kiitos kuitenkin, että olet edes tähän asti pitänyt minua asiallisena keskustelijana. Jos olen loukannut jotenkin, niin nöyrä anteeksipyyntö.
Taisin todellakin ymmärtää väärin, huh että pelästyin. Pahoitteluni.
Sillä mitä nykyisessä endaumentissa opetetaan ei siis ole yhteensopiva sen kanssa mitä Joseph Smith asiasta opetti, eikä minun suoritetuilla tai suorittamattomilla seremonioilla ole tämän kanssa mitään tekemistä.
http://www.lds-mormon.com/jehovah.shtml
The "Times and Seasons" Vol. 3 p.358 (15th Nov. 1841)
"We believe in God the Father, who is the Great Jehovah and head of all things, and that Christ is the Son of God, co-eternal with the Father."
Yllä suora lainaus Joseph Smihtilä vuodelta 1841 tässä sanoo suoraan, että Isä Jumala on Jehova, eikä Jeesus. Miten tämän voi ymmärtää väärin?
Tuolta sivulta löytyy pari muutakin lainausta, joiden ymmärtäminen niin, että Jeesus on Jehova, vaatii melkoista verbaaliakrobatiaa.
Ei siinä sanota, että Elohim olisi sama kuin Jehova. Puhutaan Isä Jumalasta. Tässä tuleekin usein väärinkäsitys, koska Jeesus Kristus on meille myös Isä. Hän on opillinen Isä ja siksi Häntä kutsutaan joskus meihin nähden myös isäksi. Hän on myös lunastajamme ja suoritti sovituksen ainoana joka oli tehtävään sopiva. Hän lunastaa meidät ja on näin myös Isämme. Kuitenkin Elohim on Hänen isänsä sekä hengen että ruumiin osalta. Elohim on meidän henkemme Isä eli Taivaallinen Isämme.
....on ikuinen kuten Jumalakin, niin miksi hengellämme pitää olla isä (viestissäsi siis Elohim)?
The "Times and Seasons" Vol. 3 p.358 (15th Nov. 1841)
"We believe in God the Father, who is the Great Jehovah and head of all things, and that Christ is the Son of God, co-eternal with the Father."
Eli siis kun Joseph Smith sanoi 1841: "Me uskomme Jumalaan Isään, joka on Suuri Jehova ja kaiken hallitsija, ja että Kristus on Jumalan poika, ikuinen isän lailla.", niin Jumala Isä, joka on Suuri Jehova onkin Jeesus, joka on Jumalan poika. Onko tämä nyt kirkon virallinen tulkinta tästä lauselmasta?
Aiemmin lainaamani kohta mainitsee myös Elohimin.
History of the Church, Vol.5, Ch.5, p.94
...trusting in the arm of Jehovah, the Eloheim, who sits enthroned in the heavens...
->..luottaen käteen Jehovan, Elohimiin, joka istuu taivasten valtaistuimella...
Lisäksi linkittämälläni sivulla löytyy muutamia muita vastaaia lainauksia:
History of the Church, Vol.5, ch.6, p.127
...Thou eternal, omnipotent, omniscient, and omnipresent Jehovah—God—Thou Eloheim, that sittest, as saith the Psalmist, "enthroned in heaven, look down upon Thy servant Joseph at this time; and let faith on the name of Thy Son Jesus Christ,..
-> Sinä ikuinen, kaikkivaltias, kaikkitietävä, kaikkialla läsnäoleva Jehova-Jumala- Elohim, joka istuu, kuten Psalmeissa sanotaan, taivasten valtaistuimella, katso alas palvelijaasi Josephiin tällä hetkellä; ja anna uskon poikaasi nimeen Jeesukseen Kristukseen...
Miten siis näiden lainausten jälkeen on perusteltua väittää, että Joseph Smithin käsityksen mukaan Elohim ja Jehova eivät olisi yksi ja sama?
Lisätietoja siitä miten tämä jumalkäsite on mormonismissa kehittynyt..
http://www.lds-mormon.com/jehovahasfather.shtml
Josta löytyy mm. tälläinen pätkä: "Brigham likewise sometimes combined the names Elohim-Jehovah or used them interchangeably as designations for God the Father: "We Obey the Lord, Him who is called Jehovah, the Great I Am, I am a man of war, Elohim, etc."
Eli Brigham Young käytti Johovaa ja Elohimiä keskenään vaihtokelpoisesti tarkoittaen samaa Jumalaa.
.. ja tietysti pitää muistaa kuinka Brigham Young sekoitti tähän jumaluuskuvioon vielä Adaminkin.
Presidentti Taylorin kirjoittamassa laulussa lauletaan:
"As in the heavens they all agree
The record's given there by three,
Jehovah, God the Father's one,
Another His Eternal Son,
The Spirit does with them agree,
The witnesses in heaven are three."
Eli tässäkin Jehova on Isä Jumala ja hänen ikuinen poikansa on joku toinen.
Erityisen mielenkiintoinen lause sivjulla http://www.lds-mormon.com/jehovahasfather.shtml tähän liittyen on:
"In some 256 references to Elohim and Jehovah and the God of the Old Testament, in the Journal of Discourses (representing sermons of many of the First Presidency and Quorum of the Twelve), the title Jehovah is only specifically applied to Jesus once. This occurred in 1885, when the new doctrine identifying Jesus as Jehovah was just beginning to be developed."
Eli Jehova yhdistettiin Jeesukseen ensimmäisen kerran vasta 1885, siis kauan Joseph Smithin kuoleman jälkeen.
Vaatii todella paljon ajatusten päälaelleen kääntämistä, että nämä kaikki kohdat kohdat pystyy tulkitsemaan niin, että Jeesus on aina ollut Jehova mormoniteologiassa.
kyllä sanottiin että elohim on Jehovah. Mennäkseni Raamattuun, jossa nuo nimet ensi kertaa esiintyvät, VT tekee selväksi että ainoa jumala on JHWH jonka nimen olette jostain syystä vääntäneet Jehovaksi. UT:ssa Jeesus kutsui isäkseen juuri tätä Jahvea, kuten muutkin juutalaiset.
Elohim tarkoittaa jumalia/ jumalallisia olentoja yleisnimenä ja sitä voitiin käyttää ja käytettiin mistä jumalasta hyvänsä, JHWH:kin oli elohim mutta niin olivat muidenkin kansojen palvomat jumalat jotka israelilaisten mielestä eivät olleet tosia. Teillä näkyy muuttuneen Isä Jumala=Jehovah/->Jeesus= jehovah jolloin jostain ilmaantuu erillinen Isä Jumala jolla on nimenä elohim . Jumalpantheonin muutos tapahtui kyllä jo kristinuskossa, suunta vain oli päinvastainen kuin monolatrisena alkaneen Israelin uskonnon vaikka kolme selitettiinkin yhdeksi .Teillä kuitenkin on versio, jota ei ole ollut sen paremmin Israelin uskonnossa kuin kristinuskossa, aivan uusi ja oma.
On oltava Isä henkemme on ikuinen!
Henkemme ei ole ikuinen vielä, vaan vasta ylösnousemuksen jälkeen. Älymme on ikuinen ja luomaton. Tuo äly tulee Jumalan henkilapseksi ja saa henkiruumiin. Henkemme on siis Jumalan henkilapsi. Jumala tekee näin työtään saadakseen aikaan olemassaoloon yhä lisää kaltaisiaan kuolemattomia hyvään pyrkiviä olentoja. "Tämä on minun työni ja kirkkauteni: ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän toteuttaminen."
Tarkennus. Nyt henkemme on ikuinen, mutta se ei ole ollut ikuinen alusta alkaen. Siksi on ollut tarpeen, että meissä oleva äly tuli Jumalan henkilapseksi. Äly on ikuinen ja luomaton. Henkiruumiimme on luotu kuten fyysinen ruumiimmekin. Jos toteutamme meissä olevan mahdollisuuden tulla täydellisiksi, niin tietyssä mielessä olemme olleet ikuisesti sitä, mitä meistä on tullut. Meissä oleva mahdollisuus tulla täydellisiksi on ollut ikuisesti. Olemme kukin vastuussa tuon mahdollisuutemme toteuttamisesta. Vain Kristuksen sovituksen kautta se voi toteutua, mutta meidän on tehtävä oma osamme.
Jos äly on luomaton ja ikuinen ja nykyisistä mormoneista tulee Jumalia, joilla on omat maailmat hallittavinaan omine henkilapsineen, niin tästä seuraa vääjäämättä paradoksaalinen johtopäätelmä, että myös näiden mormonien henkijälkeläisten älyjen täytyy olla ikuisia. Jos mormoni ei olekkaan niin hyvä, että hän pääsee korotukseen niin silloin noita älyjä ei voi myöskään olla olemassa, josta vääjäämättä seuraa, että myös mormonien oppiin on haudattu predestinaatio, josta puolestaan seuraa, että lopulta mormonin teoilla ei ole mitään merkitystä, koska kaikki on jo etukäteen päätetty kenestä lopulta tulee jumala ja kenestä ei.
Samoin myös Herran hallinnoiman maailman, siis tämän pallon, älyt ovat ikuisia, mutta silti mormoniopin mukaan Jumala on käynyt läpi vastaavan kehitysprosessin kuin mormonit nykyään, joten hänellä on täytynyt olla oma jumalansa, ja jos kaikki älyt ovat ikuisia niin automaattisesti seuraa kysymys:
Miten tämä voi pitää paikkansa?
Herra hallitsee kaikkia älyjä, Abr. 3:21.
Henkemme on koottu eri älyistä ja ne ovat ikuisia. Siksi olemme kaikki erilaisia, koska me olemme kootut erilaisista älyistä. Siinä mielessä olemme ikuisia koska älyt ovat ikuisia.
Tietenkin on näin: "...näiden mormonien henkijälkeläisten älyjen täytyy olla ikuisia." Älyä ei voi luoda eikä tehdä. Emme tiedä sen olemuksesta enempää, mutta se on kaiken järkevään ja hengelliseen toimintaan kuuluva piirre. Predestinaation liittäminen tähän ei ole järkevää :-)
Meidän uskollisuutemme ei vaikuta mitään älyjen olemassaoloon. Olemme vastuussa vain omasta kehityksestämme.
Kukin äly toimii omassa piirissään. Piirejä voi olla lukemattomia. Jumalamme hallitsee sitä piiriä älyineen, jossa olemme. Kaipa me voimme saada joskus oman piirimme, jos meistä tulee Isämme kaltaisia. - Tämä on vain spekulointia, sillä kaikkea ei ole ilmoitettu.
Piirejä voi tosiaan olla paljon, mutta niihin sisältyvät älyt ovat kaikki jo olemassa, koska sanoit "Älyä ei voi luoda eikä tehdä.". Tästä seuraa, että älyjen piirien määrä on rajallinen, joten kaikki olemassa olevat ja tulevat älyjen piirit on jo tiedossa jossain. Näin ollen tiedetään myös, ketkä näitä älyjen piirejä hallinnoivat tai tulevat hallinnoimaan eli predestinaatio on selviö, oli sen liittäminen tähän mielestäsi järkevää tai ei.
Miten niin,että "predestinaatio on selviö"? Ei suinkaan tiedetä ennalta, miten kukin äly valitsee. Vapaan tahdon käyttöä kehittymisemme aikana juuri opetetaan ja testataan. Ihminen tuomitaan tekojensa mukaan eli hänen omat tekonsa tuomitsevat hänet. Miksi oletat, että älyjen piirien määrä olisi rajallinen? Emme tiedä tästä mitään. Älyn olemuksesta on ilmoitettu hyvin vähän.
Kuka sitten on Adonai?
Älyjen piirien määrä on rajallinen, koska sanomasi mukaan älyä ei voi luoja ja äly on ikuinen. Tämä johtaa vääjäämättä siihen, että kaikki älyt ovat jo olemassa. Kun kerran kaikki älyt ovat jo olemassa jossakin muodossa niin niiden määrä on automaattisesti myös rajallinen ja sitä mukaa niiden toimintapiirien määrä myös.
Millä perusteella älyjen määrä olisi rajallinen? Olemassaololla ei ole rajoja eikä liioin älyillä. Tämä on kylläkin saivartelua sellaisesta, josta meillä ei ole tietoja.
Ajatus rajallisesta määrästä johtuu käsityskykymme vajavaisuudesta. Asia on sama kun kerran vanhemmat lapset kysyivät meiltä nuoremmilta, että loppuuko avaruus jonnekkin. Kun vastasimme, että varmaankin se loppuu, jolloin he kysyivät, että onko lopussa seinä ja jatkoivat edelleen kysymällä, että mitä sen seinän takana sitten on:-).
Minulle ainakin on selitetty, että älyjen määrä on ääretön. Se on myös linjassa avaruuden äärettömyyden kanssa, joita on vaikea käsittää tällä rajallisella ymmärryksellä. Myös elämän iankaikkinen jatkuminen kuuluu samaan categoriaan.
Saivartelua? Minusta tässä on selkeä epäkohta jota mormoniteologia ei osaa selittää. Se, että sinä väität älyjen olevan ikuisia ja luomattomia, pystymättä perustelemaan sitä millään muulla kuin, että emme meillä ei ole siitä tietoa, on minusta kovin epärehellistä ja itsensä pettämistä pahimmassa muodossa.
Silloin kysyvälle lapselle voi kertoa totuuden. Avaruus tai oikeammin maailmankaikkeus on äärellinen, noin 13.7 mirjardia vuotta vanha, siis hyvin suuri noin ihmisen mittapuulla, ja se laajenee kokoajan kiihtyvällä vauhdilla, eli siitä tulee kokoajan suurempi ja suurempi. Avaruus tai maailmankaikkeus siis kasvaa kokoajan ja se on huomenna paljon suurempi kuin mitä se oli tänään. Maailmankaikkeus on kuin ilmapallo johon puhalletaan kokoajan lisää ilmaa eikä se koskaan puhkea ja pallon ulkopuolella ei ole mitään.
Ääretön on matemaattinen, filosofinen tai teologinen käsite, joka ei ole olemassa fyysisessä maailmankaikkeudessa. Fyysisessä maailmankaikkeudessa kaikella on rajansa, joten maailmankaikkeuden vertaaminen filosofiseen äärettömyyteen on mieletöntä. Elämän iankaikkisuutta ei ole tieteellisesti pystytty todistamaan vaan itseasiassa tieteen keinoin on pystytty osoittamaan kuinka haavoittuvaista elämä oikeastaan on sillä yksi sopivan kokoinen asteroidi pystyy tuhoamaan kaiken elämän maapallolta.
Tämä planeetta on sellainen kuin ilmapallo, joka syntyi ajassa ei-koskaan paikassa ja paikkaan ei-missään. Tyhmä heti mieleen tuleva kysymys on tietenkin, mistä tuonne ei-mihinkään päätyi jotain josta syntyi jotain? Miksi ja miten kävi kuten kävi (olisiko tässä jotenkin huomioitava ympäristö eli olosuhteet ymv. tuolla ei-missään - minusta ei olisi oikein soveliasta käyttää niitä lainalaisuuksia, jotka syntyivät syntyneeseen maailmaan - ei siis voi puhua esim. ajasta silmänrpäystä ennen, koska aikaa ei ollut)?
Ohimennen todeten sorrut tässä yksisilmäisyyteen (siksi tämä huomautus). Että tällä hetkellä riittävän statuksen omaavien tutkijoiden joukko pitää maailmankaikkeutta tietyn ikäisenä, ei tee ikäarviosta totuutta. Jos haluaa kertoa totuuden, silloin riittää kaksi sanaa. En tiedä.
Ko. nimimerkille taitaa olla vaikea ymmärtää, että muitakin ulottuvuuksia voi olla. Mitä on esim. mustan aukon takana? Hänen ajattelunsa taitaa myös pysähtyä alkuräjähdykseen ikään kuin ei olisi voinut olla mitään ennen sitä. Katolinen kirkko asettui virallisesti alkuräjähdyksen puolelle v. 1951 ja sanoi, että se on sopusoinnussa Raamatun kanssa.
Stephen W. Hawking kertoo kirjassaan "Ajan lyhyt historia", että hän osallistui v. 1981 jesuiittojen Vatikaanissa järjestämään kokoukseen, jossa käsiteltiin kosmologiaa. Kokouksen lopussa he saivat tavata paavin. "Paavi sanoi meille, että oli toki sallittua tutkia maailmankaikkeuden kehitystä alkuräjähdyksen jälkeen, mutta meidän olisi viisasta jättää alkuräjähdys rauhaan, koska silloin tapahtui luominen ja se oli Jumalan käden työtä" (s. 116) Hawking oli iloinen, ettei paavi ollut perillä siitä, että hän oli juuri esittänyt ajatuksen, että avaruus on äärellinen, mutta rajaton. Sen mukaan maailmankaikkeudella ei ole alkua eikä myöskään luomisen hetkeä. - Tämä on sopusoinnussa sen MAP-kirkon saaman ilmoituksen mukaan, että elementit ovat ikuiset - mitä niillä sitten tarkoitetaankaan.
Endaumentin opetus Jumalasta ja jumaluudesta ei ole välttämättä niin yksioikoinen kuin annat luulla. Esim. Brigham Young uskoi ja opetti, että Adam on meidän henkiemme isä ja Jeesuksen Kristuksen isä. Tällöin hän lienee tulkinnut endaumentin niin, että Elohim on "isoisä"-jumala eli Adamin (Brighamin mukaan taivaallisen isämme) isä.
selittämään aukottomasti kaikki, kun ei sinun palvomasi tiedekään vielä pysty siihen.
Kirtlandin temppelin vihkirukouksessa vuonna 1836 Joseph Smith rukoili Herraa, Israelin Jumalaa. Israelin Jumala on mormonismin nykykäsityksen mukaan Jeesus Kristus.
Tässä rukouksessa Jeesus Kristuksen sanotaan myös olevan Israelin Jumalan Poika.
Lisäksi useammin kuin kerran tässä vihkirukouksessa rukoillaan Jehovaa (nykymormonismin käsityksen mukaan siis Jeesusta!)
"KIITOS olkoon sinun nimellesi, oi Herra, Israelin Jumala, joka pidät liiton ja osoitat armoa palvelijoillesi, jotka vaeltavat oikeamielisesti sinun edessäsi koko sydämestään —
sinä, joka olet käskenyt palvelijoidesi rakentaa huoneen nimellesi tähän paikkaan [Kirtlandiin].
Ja nyt sinä näet, oi Herra, että palvelijasi ovat tehneet sinun käskysi mukaan.
Ja nyt me pyydämme sinua, pyhä Isä, Jeesuksen Kristuksen, oman Poikasi, nimessä..."
"Oi Jehova, ole armollinen tälle kansalle, ja koska kaikki ihmiset tekevät syntiä, anna anteeksi kansasi rikkomukset ja pyyhittäköön ne pois ainiaaksi. "
Kun lukee tuon rukouksen joka on OL luku 109 eli kanonisoitu, tulee kyllä vahvasti mielikuva että Jehova on Isä Jumala (Jeesuksen Kristuksen isä).
Miksi muuten nykyopin mukaan Joseph Smith rukoili Jeesusta eli Jehovaa, kun se on rivijäseniltä kielletty?
LUKU 109
Rukous, joka esitettiin temppelin vihkiäisissä Kirtlandissa Ohiossa maaliskuun 27. päivänä 1836 (History of the Church, 2:420–426). Profeetan kirjoittaman maininnan mukaan tämä rukous annettiin hänelle ilmoituksen kautta.
http://mormonit.fi/kirkon-kirjallisuutta/pyhaet-kirjoitukset-verkossa.html
Pyhien kirjoitusten oppaassa sanotaan Jehova kohdalla:
"ISRAELIN JUMALAN liittonimi eli erisnimi. Raamatussa nimi Jehova on muodossa Jahve. Se merkitsee “Iankaikkinen Minä Olen” (2. Moos. 3:14; Joh. 8:58). Jehova oli Jeesus Kristus kuolevaisuutta edeltävässä elämässä."
Eikö Joseph Smith siis todellakin nykykäsityksen mukaan osoittanut vihkirukousta (jonka sanoi saaneensa ILMOITUKSEN kautta) Jeesukselle! (Ks. OL109:1) Kuitenkin hän näyttää itse uskoneensa rukoilevansa Taivaallista Isää (kutsuuhan hän Jeesusta Kristusta Israelin Jumalan pojaksi - tosin nykymormonismin valossa tässä on räikeä opillinen ristiriita!)
Tuntuu aika selvältä että vuonna 1836 Joseph Smith uskoi että Israelin Jumala eli Jehova olisi Taivaallinen Isä (eli nykyterminologiassa Elohim).
Koska rukous tuli ilmoituksen kautta tuntuu hassulta ettei Jumala tiennyt mikä on Israelin Jumalan ja Jeesuksen suhde.
Tietämättömyys kertoo vain sen, että ei tiedä. Se on kuitenkin ainoastaan pätevä vastaus silloin kun minkäänlaista vastausta ei voida antaa. Maailmankaikkeuden alkuhetkeä kauemmas menneisyyteen ei voi mennä ja suhteellisuusteoriankin mukaan aika alkoi tuosta hetkestä jolloin maailmankaikkeuden entropia oli nolla kun koko maailmankaikkeus oli järjestäytyneenä yhteen pisteeseen.
Tieteen löydökset ja teoriat ovat sisäisesti koherentteja. Teologian opit taas eivät ole. Ei tarvitse selittää kaikkea aukottomasti, mutta kun teologiat ovat jo sisäisesti ristiriitaisia itsensä kanssa niin ne ovat ongelmallisia.
Usein "en tiedä" on ainoa sopiva vastaus kun on tarjoilemassa totuutta. Tuosta ajattelin huomauttaa. Että itse uskoo johonkin selitysmalliin ja tapaan havannoida ympäröivää todellisuutta (hankkia tietoa), ei tarkoita ko. mallin mukaisen teorian olevan Ainoan Totuuden.
Totuustarjoilun sijaan voi tarjota eväitä uteliaaseen tutkimiseen, valmiiden vastausten kyseenalaistamiseen. Yksikään auktoriteetti, edusti mitä tahansa ja oli kuinka arvostettu tahansa, ei ole pyhä. Vastata on toinen asia, syöttää (valmis) totuus toinen.
Nyt puhut kyllä asiaa! Olen samaa mieltä.
Jos Kristuksen sovitus riittää, silloinha ei tarvita Smithin oppia taikakalsareineen ja naimisineen?
Puhuin avaruudesta yleensä, enkä vain tunnetusta aineellisesta avaruudesta. Tieteen keinoin ei pystytä havaitsemaan edes tuonne noin 14-miljardin valovuoden päähän josa tapahtui tieteen selittämä alkuräjähdys. Siinäkin teoriassa on paljon aukkoja. Tieteen selitys on siis, että alussa ole ei mitään, joka räjähti ja siitä seurasi aineellinen maailmankaikkeus. Se mitä on pystytty havaitsemaan lähellä alkuräjähdyksen oletettua hetkeä tuo tiedemiehille paljon ongelmia, koska aine oli siellä niin harvaa, ettei sen painovoima olisi mitenkään riittänyt muodostamaan tähtiä ja galakseja.
Yksi yleinen väärinkäsitys mitä ihmisillä alkuräjähdysteoriasta on juuri se, että kuvitellaan avaruuden olleen olemassa ennen alkuräjähdystä. Avaruutta kun ei monien asiantuntijoiden mukaan ollut olemassa ennen alkuräjähdystä. Aika ja avaruus ovat äärellisiä ja ennen singulariteettia mitään ei ollut olemassa ei aikaa, avaruutta, materiaa eikä energiaa.
http://www.big-bang-theory.com/
on mielenkiintoinen kahtiajako: tiede # teologian opit. Onko teologia sinun mielestäsi tiedettä?
Normatiivinen teologia ei ole tiedettä. Deskriptiivinen teologia taas on tiedettä. Kun viittasin teologiaan edellisessä viestissäni oli kyse nimenomaa normatiivisesta teologiasta.
kysymyksiä normatiivinen teologia käsittelee? Entä deskriptiivinen? Missä voi opiskella normatiivista teologiaa?
Opettele googlaamaan...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia
vielä oikein sisäistänyt sitä, että google on ehdoton ja mahdollisesti ainoakin auktoriteetti.
Mutta linkkisi perusteella ja muutenkin päädymme ymmärtääkseni yksimielisesti siihen täällä lukemattomia kertoja toistettuun päätelmään, että usko ei ole tiedettä ja että sitä ei voi tutkia saati todistaa tieteen menetelmin.
Kuitenkin yhä uudestaan näkee vaadittavan, että uskonasioita todistettaisiin tieteellisesti.
Toivottavasti tämän ongelman kimpussa tuskailevat näkevät tämän keskustelun ja antamasi linkin ja saavat siitä hieman rauhaa sydämeensä.
Minua itseäni tämä aihe ei kiinnosta tämän pitemmälle.
Google ei ole auktoriteetti, mutta varsin hyvä työkalu tiedonetsintään. Google järjestää hakutulokset sen mukaan kuinka paljon kyseiselle sivulle viitataan muilla webbisivuilla eli Googlen tapa järjestää hakutulokset sisältävät valmiiksi jonkinlaiset kriteerit sivun luotettavuudesta, esim. uutistoimistojen ja yliopistojen sivuille viitataan muilla www-sivuilla hyvin paljon jne. tietysti kone on vain kone, joten lähdekriittisyyttä ei pidä unohtaa.
Mitä tulee uskonasioiden todistamiseen tietellisesti olen kanssasi samaa mieltä, että niitä ei voi todistaa tieteellisesti. Monien mormonien ongelma tähän liittyen kuitenkin on, että he todistavat "tietävänsä" siis eivät uskovansa vaan _tietävänsä_, että Jumala on olemassa ja he _tietävät_, että kirkkoa johtaa Jumalan profeetta. Tämä on ongelmallista ja aiheuttaa konflikteja, koska jotta jotain voisi tietää niin sille täytyy olla jotain konkreettista näyttöä. Ei vain subjektiivisia tuntemuksia vaan ihan oikeaa tieteellisesti pätevää yksiselitteistä näyttöä ja tämän takia heiltä tätä näyttöä vaaditaan.
Et näytä hyväksyvän kokemusperäistä tietoa tiedoksi. Se on silti hyvin yleinen tiedon laji - jopa tärkein jokapäiväisessä elämässämme. Mitä totuuteen tulee, niin siinä on olemassa synteettiset totuudet, jotka perustuvat kokemukseen.
viestisi loppuosaan.
Olen sitä mieltä, että tuo "todeksi tietäminen" on terminologinen ongelma. Pelkkää tieteellistä tutkimustietoa se ei varmastikaan tarkoita. Ihmiset, jotka kertovat tietävänsä esimerkiksi, että Jumala elää, viittaavat toisentyyppiseen tietoon, kokemukselliseen, elämykselliseen, hengelliseen tms.
Suomen kielessä sanalla tietää on monta merkitystä. Tässä muutamia poimintoja Kielitoimiston sanakirjasta:
olla selvillä, perillä, tietoinen jstak; tuntea jk; olla vakuuttunut, varma jstak
Määritelmiä on paljon lisääkin, kuten asiasta kiinnostuneet voivat itse sanakirjasta lukea.
Sanan tietää merkitysalan kaventaminen koskemaan vain tieteellistä tietoa on aiheuttanut paljon turhaa kiistelyä. Vaikka sanakirjaa lukemalla ei hengellistä tietoa saisikaan, se ainakin hälventää tietämättömyyttä.
Tunteet voivat huijata, joten niihin ei voi luottaa jos ei tiedä miksi tuntee jollakin tavalla.
Pakkasessa vaeltava ja hypotermiasta kärsivä ihminen tuntee virheellisesti, että hänellä kuuma, jonka seurauksena hän varmistaa helposti oman kuolemansa vähentämällä vaatteita.
Lentokoneen lentäjä, joka uskoo omiin tuntemuksiinsa eikä koneen instrumentteihin, menettää helposti käsityksen koneen todellisesta asennosta ja suunnasta lentäessään vahvassa sumussa tai pilvessä aiheuttaen mahdollisesti oman ja matkustajien kuoleman.
Veneilijä, joka uskoo omiin tunteisiinsa sankassa sumussa ajaa harhaan ja mahdollisesti tuhoaa veneensä.
Makuaisti ei kerro absoluuttista totuutta ruoan myrkyllisyydestä.
Huumeita käyttävä narkomaani tuntee suunnatonta mielihyvää tuhotessaan omaa elimistöään.
...
Esimerkkejä ja perusteluja on lukemattomia miten ihmismieltä ja tunteita pystytään harhauttamaan. Kokemusperäinen (empiirinen) tieto on hyväksyttävää vain silloin kuin sitä voidaan kontrolloida ja tuon tiedon todenperäisyys on mahdollista osoittaa toistettavilla kokeilla. Subjektiivinen kokemus, jota ei voi todentaa, ei ole luotettava missään tapauksessa, koska kyseessä voi olla harha, itsesuggestiolla tai muunlaisella manipulaatiolla aikaansaatu epätodellinen elämys.
Olla varma jostakin, olla vakuuttunut...
Mutta jos joku on vakuuttunut Joseph Smithin opeista ja joku toinen vaikkapa Ellen G. Whiten opeista, onko kummankin vakuuttuneisuus osoitus oikean tiedon omaamisesta? Vai onko sittenkin kysymys luulosta toisen tai molempien kohdalla?
kantaa muuhun kuin sanan "tietää" käyttöalaan suomen kielessä. Sinun kysymyksiisi sanakirja ei vastaa.
Muistutan vielä, että tutkimustieto lisääntyy, muuttuu ja korjaa itseään koko ajan. Oletko miettinyt, voiko "tieteellistä tietoa" sanoa tiedoksi sinun kriteereilläsi? Mitä ihminen loppujen lopuksi voi tietää, jos sanan tietää merkitystä kutistetaan yhä kapeammaksi?
Totuudet ja tieto on syytä erottaa. Tiede on prosessi joka pyrkii keräämään tietoa totuuksista. Kaikki kerätty oikea tieto tunnetaan ja on vahvistettavissa olevaa tietoa, mutta tieteen totuutta lähenevästä luonteesta johtuen se ei kuitenkaan ole koskaan absoluuttine totuus vaan parhaimmissakin tapauksissa vain tarkentuva likiarvo totuudesta. Tietoa käsitteenä ei voi kaventaa koska tieto voi olla myös väärää ja valheellista.
Jos ihminen tuntee jotain, niin siitä voidaan sanoa vain tiedettävän, että ihminen tuntee. Se mitä tai miten ihminen tuntee ei vielä kerro mikä kokemuksen on synnyttänyt. Uskonnollisen elämyksen ollessa kyseessä monet virheellisesti luulevat, että tunne-elämys kertoo tietoa jostain muusta kuin itse tunteesta. Tällaiset ihmiset ovat hyvin samankaltaisia narkomaanien kanssa, heille voi kertoa, että heidän toimintansa ei perustu tosiasioihin ja se voi olla jopa heille itselleen haitallisia, mutta koska tunne on niin vahva ja synnyttää huumausaineiden kaltaisia euforisia kokemuksia ja riippuvuussuhteita, he kieltävät tai eivät välitä tieteellisesti tutkitusta tiedosta joka on ristiriidassa heidän tuntemustensa kanssa.
Uskonnollisia tunne-elämyksiä löytyy kaikista uskonnoista ja ne ovat tapauksesta riippumatta hyvin samankaltaisia kun niitä kertovien ihmisten kuvauksista riisutaan usknotokulttuuririippuvaiset elementit pois. Voimakkailla uskonnollisilla kokemuksilla on samankaltaisia vaikutuksia kuin opiaattiperäisillä huumeilla, mikä viittaa siihen, että kokemuksen synnyttää elimistön oma opiaatti endorfiini. Ihminen pystyy manipuloimaan omaa hormonituotantoaan rituaaleilla ja meditoinnilla, jota länsimaisissa uskonnoissa yleisesti kutsutaan rukoilemiseksi, joten ei ole mitenkään ihmeellistä että niin monella uskovaisella on samankaltaisia huumaavia kokemuksia uskontokunnasta riippumatta. Näihin elämyksiin liittyvät tunteet eivät kuitenkaan kerro muuta tietoa kuin sen, että nämä ihmiset kokevat ja tuntevat huumaavia elämyksiä.
Tapani omat kokemasi tunne-elämykset ovat täysin eri asia kuin universaali tieto. Emotionaalinen spiritualiteettisi on tärkein elementti elämässäsi.
Kuten olet kokenut yrittäessäsi sekoittaa omia elämyksiäsi yleiseksi tiedoksi ajaudut säännönmukaisesti umopikujaan, josta pääset pois vain joko torjunnalla, väistämällä tai pakenemalla.
Olet jatkuvassa konfliktissa psyykkesi kanssa.
lauseellasi: "Tietoa käsitteenä ei voi kaventaa koska tieto voi olla myös väärää ja valheellista."
Totean vielä, että olen edellä käsitellyt vain sanan tietää käyttöalaa, en sanan tieto. Tässä tulkoon mainituksi, että on olemassa ainakin tieteellistä, kokemusperäistä ja intuitiivista tietoa. Kaikista niistä voi käyttää sanaa tieto. Sanaa tieto ei pidäkään mielivaltaisesti rajata käsittämään vain tieteellistä tietoa.
Sana tietää on kiinteästi sidoksissa tietoon, koska ensimmäinen on verbi, jolla kuvataan jollakin olevan tietoa jostakin, joten näitä kahta ei voi erottaa toisistaan. Tietoteoriat pyrkivät määrittelemään tietämistä ja tarjoavat työkaluja tiedon sisällön analysointiin.
tarkoitit lauseellasi "Tietoa käsitteenä ei voi kaventaa koska tieto voi olla myös väärää ja valheellista."
Sana tieto on johdettu verbistä tietää, jonka taustalla on todennäköisesti substantiivi tie. Samalla tavalla on verbistä johdettu esimerkiksi sanat teko, toivo ja usko.
Sanat eivät ole olleet aina olemassa eivätkä ne tarkoita aina vain yhtä asiaa. Siksi on syytä ottaa selville sanan käyttöala sekä yleiskielessä että murteissa, sosiaalisissa slangeissa ja yksilöiden idiolekteissä, ennen kuin ruvetaan niiden perusteella tekemään pitkälle meneviä päätelmiä tai varsinkaan riitelemään niiden merkityksestä.
Kirjoittamallani lauseella: "Tietoa käsitteenä ei voi kaventaa koska tieto voi olla myös väärää ja valheellista.", halusin nostaa esiin sen tosiasian, että kaikki mitä tiedoksi väitetään ei perustu totuuteen. Olet oikeassa lause on huonosti muotoiltu ja epäselvä.
asiasta olemme yhtä mieltä. Kaikki tieto ei toisaankaan pohjaudu totuuteen. Minunkin lyhyehkön elämäni aikana monet aikaisemmin tietona ja tieteellisinä tutkimustuloksina esitetyt asiat on heitetty ns. romukoppaan ja korvattu uusilla.
Vaikka vanhentuneet tiedot ovat nykykäsityksen mukaan vääriä, en sanoisi niitä valheellisiksi. Ne on esitetty hyvässä uskossa, ja ne ovat olleet tarpeellisia välivaiheita.
Ja uskonasioissa ei pitäisi puhua tiedosta ollenkaan, koska kyseessä on tosiaankin vain usko, jopa luulo.
No miten sitten Mormonin kirjassa esitetyt historialliset tapahtumat ja aikakirjat? Ilmeisesti Joseph Smith esitti ne hyvästtä uskossa tarpeellisena välivaiheena. Milloin siirytään seuraavaan vaiheeseen?
lähdeviitteitä Mormonin kirjan historiaa käsittelevään tieteelliseen tutkimukseen: http://byustudies.byu.edu/Features/BookOfMormon/bofm.aspx
Hauska tuttu kikka, tehosi välittömästi.
lisää: http://maxwellinstitute.byu.edu/display/topical.php?cat_id=259
edelliset sanan tietää käyttöalaa koskevat viestini, eritoten viittaus Kielitoimiston sanakirjaan.
Ok asia selvä.
mene!
No itseasiassa kyllähän se niin juuri menee. Tieteen löydökset ovat koherentteja tieteen teorioiden kanssa, koska jos tiede löytää jotain joka on ristiriidassa tieteen teorioiden kanssa, teorioita korjataan. Josta seuraa lopulta, että tieteellisestä käsityksestä tulee jälleen koherentti.
Uskontojen teologiat taas menevät tältä osin perse edellä puuhun. Ne pyrkivät selittämään reaalimaailmassa havaitut ilmiöt sopiviksi omiin jäykiin teologisiin raameihinsa. Ne eivät siis korjaa omia käsityksiään sen mukaan mitä todisteet maailmankaikkeudesta kertovat vaan yrittävät väkisin mahduttaa kaiken omaan olemassa olevaan teoriaansa. Kun pyöreä palikka ei mene kolmion malliseen reikään niin uskontojen teologit käyvät ostamassa rautakaupasta vasaran, että palikka sopii ja lopputuloksena on itsensä ja todellisen maailmakaikkeuden kanssa ristiriitaisia virityksiä.
kaikissa tapauksissa.
Älä yleistä ja yksinkertaista liikaa !
Luin jo. Tuossahan oli kyse siitä, että missä yhteyksissä sanaa tieto KÄYTETÄÄN. Se on hiukan eri asia kuin tiedon määritelmä... Usko Smithiin ei ole tietoa vaikka Smithiläiset kutsuisivat uskoaan ja uskomuksiaan tiedoksi. Oikeita nimiä niille ovat usko tai luulo.
Smithän se nimenomaan tarjosi pyöreää keppiä kolmioihin.
Juu olet oikeassa yleistin liikaa. Ongelma vaivaa enimmäkseen teistisiä, varsinkin monoteistisiä abrahamilaisesta perinteestä ammentavia uskontoja, joilla on Jumalalta saatuja "asbsoluuttisen totuuden" kertovia pyhiä kirjoituksia.
Kaukoidän ihmisen henkiseen kasvuun ja tasapainoiseen onnelliseen elämään tähtäävät uskonnot on tosiaan syytä sulkea pois tästä asiayhteydestä.
väärinlukusi: viittasin sana-artikkeliin "tietää" ja sanan "tietää" käyttöalaan.
Kielitoimiston sanakirjan määritelmän mukaan ei ole kielenvastaista sanoa esim. tietävänsä, että Jumala elää.
Kielenvastaista ei ole myöskään sanoa tietävänsä, että joulupukki on olemassa.
Oppi on selkeästii lähentynyt yleiskristillistä kolminaisuusoppia. Israelin jumalas Jahve (Jehova) on yhdistynyt samaksi Kristukseksi.
Joseph Smith eikä Brigham Young uskonteet tallaiseen yhteyteen.
Oppi ei ole muuttunut miksikään. VT:n Jumala oli Kristus:
1. Kor. 10:4
ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]
Hän ei ole sama kuin Kristuksen ja meidän kakkien taivaallinen Isä. Alussa Sana eli Kristus oli Jumalan luona. Hän kuten mekin olemme taivaallisen Isämme henkilapsia. Kristus on vanhin henkiveljemme.
Voi Tapani, jos teidän omat mormonitutkijat sanovat, että oppi on muuttunut, niin mihin sinä perustat oman mielipiteesi tässä asiassa? Onko sinulla jotain tutkimustietoa, joka kiistää teidän omien mormonitutkijoiden tutkimukset?
http://www.lds-mormon.com/jehovahasfather.shtml
"Mormon historian Thomas Alexander has pointed out that "before about 1835 the LDS doctrines on God and man were quite close to those of contemporary Protestant denominations."
Eli mormonitutkija Thomas Alexanderin mukaan oppi oli alussa hyvin lähellä protestanttisia käsityksiä.
Asiat voivat tarkentua, mutta oppi on pysynyt samana. Myös lisää tietoa on annettu. Jos alussa ei saatu tietää kaikkea, niin ei tietämättömyyden poistuminen merkitse itse asian muuttumista. Ilmoituksia tuli vähän kerrallaan ja yleensä vasta sitten, kun Herralta kysyttiin, miten mikin on.
Siis ensin väitit, että oppi ei ole muuttunut, mutta sitten kun laitettiin tarpeeksi vahvat argumentit pöytään, että on muuttunut niin se onkin ihan normaalia. Takin kääntö oli kuules muotia 90-luvun alkupuolella ja eräs keskustapoliitikko oli siitä erityisen tunnettu. Oletko kenties sukua hänelle?
Asioiden tarkentaminen ei merkitse itse asian (opin) muuttumista.
Tarkensiko Brigham Young opetuksillaan että Adam on Jumalamme ja henkiemme isä (joita liitti temppeliendaumenttiin) oppia Jumalasta vai opettiko hän harhaoppia?
Spencer W. Kimballin mukaan kyseessä oli harhaoppi - miten sinusta Tapani?
(Adam-Jumala opetuksesta temppelissä: http://en.fairmormon.org/Temples/Endowment/Adam-God_and_the_"Lecture_at_the_Veil")
ehti tarkentaa mitään, joten kaikki on vain arvailujen varassa, arvailuina ja tulkintoina merkityksettömiä.
Brigham Youngin jälkeiset profeetat kuten Spencer W. Kimball hylkäsivät harhaoppina opin siitä että Adam olisi Jumalamme. Mitä siinä parempia tarkennuksia olisi edes tarvittu.
Temppeliendaumentti opettaa selkeästi että Adam luotiin kuolevaiseksi ja lankeemuksen takia hän kuoli. Ei Adam eikä Eva olleet aiemmin eläneet missään fyysisissä ruumiissa kuten B.Y. opetti. He olivat Taivaallisen Isän (Elohimin) henkilapsia ja pelastuksestaan täysin riippuvaisia Jeesuksesta Kristuksesta Vapahtajastamme.
Seuraava "kehityskaari" kuuluu kaikille Taivaallisen Isämme lapsille, mukaan lukien Adam ja Eeva: meillä kaikilla on jotain iankaikkista - luomatonta - tätä kutsutaan "älyiksi". Taivaallinen Isä loi meidän henkemme ja elimme henkiruumiissa ennen syntymäämme maan päälle. Täällä saimme fyysisen ruumiin, jonka "jätämme" kuolemassa (=hengen ja ruumiin ero). Ylösnousemuksessa saamme KUOLEMATTOMAT ruumiit jolloin henkemme ja ruumiimme on EROTTAMATTOMASTI yhdistettyinä iankaikkisuuden (= AINA). Ajatus että Adamilla ja Eevalla olisi ollut muut kuin henkiruumiit ennnen tämän maan päällistä elämää on harhaoppia ja täysin ristiriitaista kirkon oppien mukaan. Korotetut Jumalan lapset saavat kaiken mitä Isällä on. Vasta korotetut olennot voivat luoda henkijälkeläisiä. Ajatus että Adam olisi henkiemme isä ja olisi sen jälkeen voinut tulla tämän maan päälle kuolemaan on täysin vastoin MAP-kirkon oppeja.
Brigham Young opetti harhaoppia - ei siihen mitään selittelyjä eikä tarkennuksia kaivata.
Miksi Tapani vakuutti viestissään, että oppi on pysynyt samana?
Olisiko tässä kyse taas siitä, että Tapani tutkii näitä hengen asioita hengellisesti ja kun hän on tämän asian hengellisesti tutkinut ja henki on hänelle kertonut, että muutoksia ei ole ollut.
Eivät kirkon johtajienkaan erehdykset muuta oppia. Se on pysynyt samana ja erehdykset korjataan. Emme ole väittäneet, että profeetta olisi erehtymätön. - Toisin on maailman suurimman kristillisen kirkon kohdalla, kun sen johtaja puhuu ex cathedra.
Koetetaan esimerkin avulla:
Lapsille opetetaan aluksi, että ihmisillä on iho. Sitten että iho koostuu soluista, mikä teito voi olla erittäin hämäänn nyttävää, mutta ei itseasisassa kiellä ihon olemassa oloa tai muuta ihmisen koostumusta. Myöhemmin jopa soluissa opetetaan olevan kaiken karvasia juttuja kuten se tuma. Eikä tuokaan aiheuta alkutietojen vääryyttä. Vielä Tumakin jaetaan vaikka kuinka pieniin osiin eikä minkään uuden tarkennetun osa löytyminen tai opettaminen aiheuta toiseten osien vääryyttä, vähempiarvoisuutta tai tarpeettomuutta.
Samoin on evankeliumin laita. Ei se että joku pintapuolinen asia jaetaan tarkempiin osiin aiheuta pintapuolisen asian vääryyttä!
Tiedetäänkö profeetan erehdys vasta sitten kun profetia ei käy toteen?
Eikö silloin ole kysymyksessä väärä profeetta?
koska Jumala voi viivyttää tapahtuvaa aisaa.
Ja sitä paitsi profetiat käyvät AINA toteen... kysymys on vain siinä että erottaa profetian mielipiteistä, jotka eivät ole profetioita. EI kaikki mitä profeetta sanoo ole profetiaa.
Jälkikäteen on helpompaa erottaa mielipiteet profetioista. Voi myös jaotella toteutumattomat mielipiteisiin ja toteutumista odottaviin profetioihin ja siten päätyy helposti lopputulokseen 'profetiat käyvät aina toteen'...
Etukäteen arviointi on vaikeampaa. Tosin epäilen vahvasti, onko tarjolla ehdokkaita. Onko MAP-kirkon istuva profeetta lausunut ainuttakaan profetiaa? En laskisi mukaan yleisiä elämänohjeita tyyliin 'syö terveellisesti pornoa varoen äläkä elä yli varojesi'. Mielellään jotain lähitulevaisuutta koskevaa...
Sama kysymys on toki esitetty aiemminkin enkä usko nytkään oleva tarjolla mitään, mutta ainahan voi kysyä...
Profeetan tehtävään ei välttämättä kuulu ennustaminen kuten näytät olettavan. Professor -sana tarkoittaa opettajaa, joten eiköhän sanan juuri ole muutakin kuin ennustelua?
1. Kor. 12:28
Jumala on seurakunnassaan asettanut ensinnäkin jotkut apostoleiksi, toiseksi jotkut profeetoiksi ja vielä jotkut opettajiksi. Muutamilla on voima tehdä ihmeitä, toisilla parantamisen lahja, toisilla kyky auttaa muita, toimia johtajana tai puhua kielillä. [12:28-30: Room. 12:6-8; Ef. 4:11-16 : Ef. 2:20, 3:5; 2. Tim. 1:11]
Kun kirkko on jo saanut ilmoituksia opista ja tietoa tulevasta, niin ei niistä jatkuvasti voi ennustella. Tarvittaessa ilmoituksia saadaan.
"Kun kirkko on jo saanut ilmoituksia opista ja tietoa tulevasta, niin ei niistä jatkuvasti voi ennustella."
Olisit toki voinut kertoa jonkin tulevaisuutta koskevan tiedon sen sijaan että vain mainitset tietoa olevan. Vai onko tässä ensin odotettava tapahtumista, ennustetun toteutumista, jonka jälkeen profetia julistetaan oikeaksi? Siihen asti mielipide?
PS. Tässä yhteydessä saattaisi olla paikallaan lukea myös "nenadan" teksti.
Nykyään profeetan ei ole viisasta profetoida on suuri riski osoittautua vääräksi profeetaksi. Ennustaminen tarvittaessa on ihmiselle vaikeaa.
"Not many years hence Christ will come again."
Profeetta Ezra Taft Benson
The following has been adapted by President Benson from the message he delivered 1 December 1985 at the First Presidency Christmas Devotional, his first satellite broadcast as the newly ordained Prophet of the Lord.
http://www.lds.org/ldsorg/v/index.jsp?hideNav=1&locale=0&sourceId=aed8ef960417b010VgnVCM1000004d82620a____&vgnextoid=2354fccf2b7db010VgnVCM1000004d82620aRCRD
miksikä hän käsittää many years? 2,10, 20, 50, 100, 1000, vuotta? KAIKKI nuo voivat olla not many years riippuen mihin sitä vertaa. Tiedätkö sinä mihin hän vertasi sitä? Jeesuksen syntymävuoteenko???
Jos sanon että ei montaa vuotta kuin jotain tapahtuu, en vertaa sitä mihinkään menneisiin syntmähetkiin tms.
Uskoisinpa että Benson on käsittänyt ei monta vuotta ihan kuin normaalisti ihmiset sen käsittävät. JA moni kuulija. Kukaan normaali ihminen ei käsitä jos joku sanoo "ei monta vuotta kunnes jotain tapahtuu", että henkilö puhuisi sadasta tai tuhannesta vuodesta.
Naurettava ajatuskin jos Benson olisi sanonut "ei enää kuin tuhat vuotta" ja Jeesus tulee takaisin.
Kun ajattelee asioita iankaikkisuuden näkökulmasta kuten profeetat yleensä tekevät niin "vähän aikaa" voi todella olla muutamaia kymmeniä, satoja tuhansia vuosia.
OMA käsityksesi on maallinen pari vuotta. Sitäpaitsi aivan samoin sanovat useat muutkin kristilliset johtajat, emme ole yksin tässä asiassa.
Vaikea kysymys-- Kristuksen itse lausuma oma profetiakaan ei toteutunut.
Eiköhän Benson puhunut ihan tavallisille kuolevaisille kirkon jäsenille. Kun silloin käyttää sanontaa ei monta vuotta enää, ennenkuin jotain tapahtuu niin puhe on aivan turhaa jos sillä tarkoitetaan satoja tai tuhansia vuosia. Tuollaiset puheet ovat harhaanjohtavia. Eiköhän Benson olisi voinut sanoa suoraan että hänen ymmärryksensä mukaan menee satoja tai tuhansia vuosia ennennkuin Jeesus tulee, jos sitä olisi tarkoittanut.
Väitätkö että jäsenet tunsivat rinnassaan "eikö ole ihmeellistä elää näinä lopun aikoina, VAIN tuhat vuotta ja Jeesus tulee" kun kuulivat Bensonin puheen.
Benson ei sanonut vain "vähän aikaa" vaan "ei monta vuotta"!
Turha vaatia Bensonilta profetioita joihin Jeesus itsekään ei kyennyt. En tiedä mikä vastuu profeetalla on ennusteluistaan.
Joseph Smith oli ainakin rehellinen profeetta kun myönsi, että hänen ennustuksensa Mormonin kirjan julkaisuoikeuksien myynnistä osoittautui hölynpölyksi.
Kukaan ei ole vaatinut Bensonilta profetioita. Itse vapaaehtoisesti hän puhui siitä ettei mene monta vuotta ja Jeesus tulee (puhe pidetty 80-luvulla).
Jeesuksen puheista omasta takaisitulostaa voidaan käsitellä erillään tästä, keskustelisin mieluusti nyt Bensonin puheista profeettana.
Benson arvioi väärin profetioidessaan Jeesuksen paluusta.
Absoluuttisen totuuden omaavien kirkkkokuntien kaikki Jeesuksen paluuta koskevat profetiat ovat osoittautuneet vääriksi.
paikalla elokuussa vuonna 1974, kun profeetta Spencer W. Kimball kehotti suomalaisia vanhempia kasvattamaan pienet lapsensa niin, että nämä voivat aikanaan mennä lähetystyöhön itä- ja etelänaapurimaihimme. Siihen aikaan tuntui uskomattomalta, että rautaesirippu voisi revetä. Niin kuitenkin kävi, ja sekä Virossa että Venäjällä on ollut suomalaisia lähetyssaarnaajia. Olisi ehkä ollut enemmänkin, jos olisimme uskoneet profeetan sanaa. Mutta siihen aikaan se kuulosti aivan mahdottomalta.
Mitä tarkoitat? Salt Lake Citystä ne kutsut lähetystyöhön tulee, siellä päätetään mihin maahan kutsu käy. Ei niitä annetta kielitaidon perusteella, muuten ei olisi yhtään mormonipoikaa tai -tyttöä tullut Suomeen saarnaamaan, eivät he suomen kieltä ole opiskelleet ennen MTC:tä (missionary training centre).
kaikki ymmärrä kaikkea. En minäkään ymmärrä, mihin viestilläsi pyrit.
On 21 August 1863, the Saints had gathered in Logan, Utah to welcome President Brigham Young and others of the Church authorities. The next day, President Young asked Wilford Woodruff to address the congregation.
Yea, the day will come, after your fathers, and these prophets and apostles are dead, you will have the privilege of going into the towers of a glorious Temple built unto the name of the Most High (pointing in the direction of the bench), east of us upon the Logan bench; and while you stand in the towers of the Temple and your eyes survey this glorious valley filled with cities and villages, occupied by tens of thousands of Latter-day Saints, you will then call to mind this visitation of President Young and his company. You will say: That was in the days when Presidents Benson and Maughan presided over us; that was before New York was destroyed by an earthquake; it was before Boston was swept into the sea, by the sea heaving itself beyond its bounds; it was before Albany was destroyed by fire; yea, at that time you will remember the scenes of this day. Treasure them up and forget them not. President Young followed and said: "What Brother Woodruff has said is revelation and will be fulfilled". (Deseret News, Vol. 33, page 678)
Selvästi puhui että läsnäoleva joukko näkisi mainitut tuhot:
you will then call to mind this visitation of President Young and his company. You will say: That was in the days when Presidents Benson and Maughan presided over us;
Tällainen visio vuodelta 1974 sisältää profetian tuntomerkit.
"profeetta Spencer W. Kimball kehotti suomalaisia vanhempia kasvattamaan pienet lapsensa niin, että nämä voivat aikanaan mennä lähetystyöhön itä- ja etelänaapurimaihimme."
"Niin kuitenkin kävi, ja sekä Virossa että Venäjällä on ollut suomalaisia lähetyssaarnaajia. Olisi ehkä ollut enemmänkin, jos olisimme uskoneet profeetan sanaa. Mutta siihen aikaan se kuulosti aivan mahdottomalta."
Miten suomalaisia lähetyssaarnaajia olisi ollut enemmän Virossa ja Vennäjällä jos kirkon jäsenet olisivat uskoneet profeetan sanaa? Eivät suomalaiset jäsenet voi kutsua itseään lähetystyöhän Viroon tai Venäjälle - kutsu tulee Salt Lake Citystä.
Vai tarkoititko ettei ylipäätään suomalaiset kirkon jäsenet kasvattaneet lapsiaan lähetystyökelpoisiksi, jolloin kutsuja Viroon ja Venäjälle siinä missä muuallekin tuli Suomesta vähemmän?
Kimballilla aivan varmasti oli vahva visio siitä että evankeliumi tullaan viemään kaikille kansoille ja kielille.
Sitä osaa että suomalaisten tulisi kasvattaa lapsensa niin, että heidät kutsuttaisiin lähetystöhön Viroon ja Venäjälle ei taidettu kirjata ylös Salt Lake Cityssä koska kyllä suomalaisia nuoria on lähtenyt paljon lähetystyöhön Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, mutta valtaosaa ei ole kutsuttu palvelemaan Virossa tai Neuvostoliitossa. MAP-kirkossa ei voi nuori päättää itse minne lähtee lähetystyöhön. Se päätetään Salt Lake Cityssä. Kuinka siis suomalaiset olisivat voineet kasvattaa lapsensa niin että he olisivat saaneet kutsun Viroon tai Venäjälle?
Kimball visioi lähetytyön vapautumisen kommunistimaissa hiukan ehkä samaan tapaan kuin Joseph Smith sisällissodan Amerikassa.
ole kutsuttu palvelemaan Virossa tai Neuvostoliitossa HUPS, tarkoitin Venäjällä
Onko profeetalla tällä hetkellä visiota mitä tulee lähetystyöhön Pohjois-Koreassa?
On. Sinnekin tullaan evankeliumi viemään. Aikataulusta ei ole tietoa.
Nyt jäämme mielenkiinnolla odottamaan profeetalta aikataulun yksityiskohtia.
Mutta entä jos kerrotaan, että tumasta löytyy kaiverruksia, jotka on tehty reformoidulla egyptillä?