Koska edellinen ketju ontäynnä, niin jatkan keskustelua uudella aloituksella ja vastaan kirjoitukseen, jonka kirjoitti R.Sitia 1.8.2010 21:55
Muutama koomenti seuraviin lainauksiin:
Olen samaa mieltä seuraavasta:"Aitolähimmäisenrakkaus ei ole manipulointia. Ehdollinen lähimmäisenrakkaus taas on."
Kahteen edelliseen lauseeseen voi yhtyä.
Mutta sitten:"Kovin monet mormonit ehdollistavatlähimmäisenrakkautensa ja sitä riittää vain juuri niin pitkälle kun "uhri" on kiinostunut kirkosta Jos uhrin kiinnostus kirkkoa kohtaan loppuu syystä tai toisesta, niin samalla loppuu myös monen mormonin lähimmäisenrakkaus."
Kuten sanoin, niin useimimat tapaamiset tapahtuvat kirkossa. Jos kyseinen henkilön kiinostus lakka, niin silloin loppuu myös kirkossa käynti. Sellaisessa tilanteessa on vaikeata osoittaa lähimmäisenrakkauta, jota ei näe. Tiedetään yleisesti, että avioliitossa pitkä ero puolisosta kuihtuttaa rakkauden.
Lähimmäisenrakkaus muistuttaa siinä suhteessa rakkauta avioliitossa, että molemissa pitkä ero toisesta voi johtaa vieraantumiseen. Kirkkolle selkänsä kääntäville ihmisille ollaan hanakasti iskemässä puukkoa selkään syyttämällä heitä pahan vallassa oleviksi, ymmärtämättömiksi tai muuten jollain tapaa huonommiksi ihmisiksi."
En tiedä mistään "puukon selkään iskemisestä", mutta jos jotain jälkipuhetta on esitämälläsi tavalla, niin se on pohjimiltaan melko armeliasta seuravista syistä:
"pahan vallassa oleva" tarkoitaa, että ihminen muuten jättäisi kirkkoa, ellei paha henki häntä johdatelisi.
Jos ihminen selitetään "ymmärtämättömäksi", niin silloin oletetaan, että kyseinen henkilö saa lievemmän tuomion, koska ei ole ymmärtänyt tekonsa vakavuuta.
Ymmärrän, että arkkipäiväisessä kotielämässä sanalla "ymmärtämätön" on huono kaiku. Lapsen itsetunnolle on kova kolaus kuulla äidiltään olevansa "ymmärtämätön", mutta meillä se ei tarkoita huonoa ihmistä.
"Mihin se lähimmäisenrakkaus katoaa ja aito huolehtiminen lähimmäisestä?"
Kai se katoaa kappelin ulkopuolelle kuten rakkaus avioliitossakin katoaakodin seinien ulkopuolelle. Kuten sanoin,niin mielestäni rakkaus lähimmäistä kohtaan muistuttaa rakkautta avioliitossa siinä, että molemmissa rakkaus voi kuihtua pitkään eroon toisesta. Sitäpaitsi lähimmäinen on ihminen, joka on elämässämme meitä lähellä, joten siinäkin mielessä kysymys on outo.
Toinen kysymys onkin se, missä asiassa meidän pitäisi huolehtia sellaisesta, joka ei halua olla yhteydessä kirkkoon? Josaktiivinen jäsen kohtaisi kirkon hyläneen jossain ahdingossa, niin varmaan ollaan valmiita auttamaan. Mutta Suomessa huolehtiminen liittyy hengelisiin asiohin ja jos joku ei ole kiinostunut hengellisista asioista, niin mitä huolehtimista silloin pitäisi olla lähimmäisestä?
Muutama koomenti seuraviin lainauksiin:
Olen samaa mieltä seuraavasta:"Aitolähimmäisenrakkaus ei ole manipulointia. Ehdollinen lähimmäisenrakkaus taas on."
Kahteen edelliseen lauseeseen voi yhtyä.
Mutta sitten:"Kovin monet mormonit ehdollistavatlähimmäisenrakkautensa ja sitä riittää vain juuri niin pitkälle kun "uhri" on kiinostunut kirkosta Jos uhrin kiinnostus kirkkoa kohtaan loppuu syystä tai toisesta, niin samalla loppuu myös monen mormonin lähimmäisenrakkaus."
Kuten sanoin, niin useimimat tapaamiset tapahtuvat kirkossa. Jos kyseinen henkilön kiinostus lakka, niin silloin loppuu myös kirkossa käynti. Sellaisessa tilanteessa on vaikeata osoittaa lähimmäisenrakkauta, jota ei näe. Tiedetään yleisesti, että avioliitossa pitkä ero puolisosta kuihtuttaa rakkauden.
Lähimmäisenrakkaus muistuttaa siinä suhteessa rakkauta avioliitossa, että molemissa pitkä ero toisesta voi johtaa vieraantumiseen. Kirkkolle selkänsä kääntäville ihmisille ollaan hanakasti iskemässä puukkoa selkään syyttämällä heitä pahan vallassa oleviksi, ymmärtämättömiksi tai muuten jollain tapaa huonommiksi ihmisiksi."
En tiedä mistään "puukon selkään iskemisestä", mutta jos jotain jälkipuhetta on esitämälläsi tavalla, niin se on pohjimiltaan melko armeliasta seuravista syistä:
"pahan vallassa oleva" tarkoitaa, että ihminen muuten jättäisi kirkkoa, ellei paha henki häntä johdatelisi.
Jos ihminen selitetään "ymmärtämättömäksi", niin silloin oletetaan, että kyseinen henkilö saa lievemmän tuomion, koska ei ole ymmärtänyt tekonsa vakavuuta.
Ymmärrän, että arkkipäiväisessä kotielämässä sanalla "ymmärtämätön" on huono kaiku. Lapsen itsetunnolle on kova kolaus kuulla äidiltään olevansa "ymmärtämätön", mutta meillä se ei tarkoita huonoa ihmistä.
"Mihin se lähimmäisenrakkaus katoaa ja aito huolehtiminen lähimmäisestä?"
Kai se katoaa kappelin ulkopuolelle kuten rakkaus avioliitossakin katoaakodin seinien ulkopuolelle. Kuten sanoin,niin mielestäni rakkaus lähimmäistä kohtaan muistuttaa rakkautta avioliitossa siinä, että molemmissa rakkaus voi kuihtua pitkään eroon toisesta. Sitäpaitsi lähimmäinen on ihminen, joka on elämässämme meitä lähellä, joten siinäkin mielessä kysymys on outo.
Toinen kysymys onkin se, missä asiassa meidän pitäisi huolehtia sellaisesta, joka ei halua olla yhteydessä kirkkoon? Josaktiivinen jäsen kohtaisi kirkon hyläneen jossain ahdingossa, niin varmaan ollaan valmiita auttamaan. Mutta Suomessa huolehtiminen liittyy hengelisiin asiohin ja jos joku ei ole kiinostunut hengellisista asioista, niin mitä huolehtimista silloin pitäisi olla lähimmäisestä?
Vastaukset 95
Vanhimmat
Kovin kauniita sanoja joilla ei valitettavasti ole merkittävää painoarvoa todellisuuden kanssa. Kirkon jättäneet ja kirkon johtajia arvostelleet ihmiset on tälläkin palstalla leimattu luopioiksi joiden hyljeksimistä ja suoranaista uhkailua jotkut tälläkin palstalla kirjoittaneet henkilöt ovat pyrkineet perustelemaan oikeutetuksi. Ex-mormon foorumit ja nettisivut pullistelevat esimerkkejä kuinka kirkon jättäneiden perheiden lapset ovat yllättäen jääneet Utahissa ilman kavereita kun aiemmin hyvätkin koulukaverit ovat kääntäneet lapsille selkänsä. MAP-kirkko jopa itse ehdollistaa tätä rakkautta käyttämällä kurinpitomenettelyä ihmisiin, jotka sen mukaan eivät ole kirkon virallisen johdon kanssa samaa mieltä asioista. Arvostelijoille näytetään ovea ja termit "disfellwoship" ja "excommunication" tulevat tutuiksi. Niin kauan kun olet samaa mieltä ja seuraat lampaan lailla johdon antamia ohjeita niin rakkautta riittää, mutta oleppäs sitten erimieltä niin jo ollaan tuomitsemassa, uhkailemassa ja erottamassa yhteisöstä. Tämä on henkistä pahoinpitelyä ja kiristystä.
Lähimmäisenrakkaus tarkoittaa pyyteeöntä välittämisestä ilman minkäänlaisia sivutarkoituksia.
Ja rakkaus voi avioliitossakin, vaikkei toista näkisi vuosiin. Ei rakkaus mihinkään katoa. - Mutta avaaja taitaa puhua tietylle uskonnolle/lahkolle uskollisista, alistuneista ja tottelevaisista jäsenistä. Se on määkimistä lampaan lailla laumassa ja kumartamista pässille.
"Jos aktiivinen jäsen kohtaisi kirkon hyläneen jossain ahdingossa, niin varmaan ollaan valmiita auttamaan. Mutta Suomessa huolehtiminen liittyy hengelisiin asiohin ja jos joku ei ole kiinostunut hengellisista asioista, niin mitä huolehtimista silloin pitäisi olla lähimmäisestä?"
Miten Suomessa huolehtiminen liittyy vain hengellisiin asioihin?
Eikö muussa kuin hegellisessä ahdingossa voi antaa apua?
Jos kirkon jäsenellä on entinen jäsen ystävänä, niin eikö kirkon jäsen voi antaa muuta kuin hengellistä apua?
Jos kirkon entinen jäsen tarvitsisi vaikka talkooapua pihamaallaan tai vaikkapa talonsa maalausapua tai muuttoapua tai suorastaan olisi vaikka tarve ruokaan, niin eikö kirkon jäsen ystävä muka voisi näissä tapauksissa apua antaa ystävälleen joka on entinen kirkon jäsen?
minäkään.
Olen mormoni, ja olen mahdolisuuksien mukaan antanut apuani niin nykyisille kuin entisillekin kirkon jäsenille sekä varsinkin sellaisille henkilöille, jotka eivät ole koskaan olleet kirkon jäseniä. Apuni on ihan konkreettista, työvoimaa tai riihikuivaa rahaa.
Mikään tai kukaan ei ole minua estellyt, ei varsinkaan MAP-kirkko.
Suomessa mormoneja on vähän ja asumme niin hajallaan, että todennäköisyys kohdata toinen muussa yhteydessä kuin kirkossa on pieni. Jossain pikkupaikkakunnalla jäseniä asuu niin tiivisti, että saatavat tavata toisensa myös arkkena. Tämän vuoksi yleensä toisesta huolehtiminen liittyy hengellisiin asioihin siinä mielessä, että tuemme toistemme uskoa kirkossa.
Utahissa tiivitä mormoniyhteisöjä, jolloin jäsenet tapaavat toisensa muulloinkin.
Tämä ei sulje pois sitä mahdollisuutta etteikö jäsenellä voisi olla entinen jäsen ystävänä myös Suomessa, mutta se on epätodennäköistä. Tosin jokaisella jäsenellä taitaa olla omassa perheessä epäaktiivinen perheenjäsen ja jossakin perheessä on esimerkiksi lapsi eronut kirkosta. Tälläisessä tilanteessa suhteet hoidetaan normaalisti. Sellaisessa tilanteessa jäsen voi auttaa joko ystäväänsä tai perheenjäsentä esimerkiksi antamalla muutoapua tms.
Tarkoitus ei ollut sanoa, että Suomessa ei voisi antaa muuta apua kuin hengellistä. Kyse on vain siitä, että tilanne kirkon pienen jäsenmäärän vuoksi on toinen kuin Utahissa.
"Ja rakkaus on pitkämielinen ja lempeä eikä kadehdi eikä pöyhkeile, EI ETSI OMAANSA, ei vihastu helposti, ei ajattele pahaa eikä iloitse vääryydestä vaan iloitsee totuudesta, kaiken se kestää, kaiken se uskoo, kaiken se toivoo, kaiken se kärsii. Jos siis, rakkaat veljeni, teillä ei ole rakkautta, te ette ole mitään, sillä rakkaus ei koskaan katoa. Pitäkää sen vuoksi kiinni rakkaudesta, joka on suurin kaikista, sillä kaiken täytyy kadota — mutta aito rakkaus on Kristuksen puhdasta rakkautta, ja se kestää ikuisesti; ja kenellä sitä havaitaan olevan viimeisenä päivänä, hänen käy hyvin." Moroni 7:45-47
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja KAIKKIA ihmisiä kohtaan..." 2.Nefi 31:20
"mutta katso, minä sanon teille: Rakastakaa vihamiehiänne, siunatkaa niitä, jotka teitä kiroavat, TEHKÄÄ HYVÄÄ NIILLE, jotka teitä vihaavat, ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka vahingoittavat teitä ja vainoavat teitä" 3.Nefi 12:44
Ensign, Helmikuu 2003 (kirkon virallinen julkaisu) Pari otetta artikkelista "Divine Love"
"While divine love can be called perfect, infinite, enduring, and universal, it cannot correctly be characterized as unconditional."
"The pure love of Christ is granted to all who seek and qualify for it. Such love includes service and requires obedience."
Ei siis ihme, että mormonien lähimmäisenrakkaus on ehdollista, kun kirkko virallisissa julkaisuissaan opettaa, että myös Jumalan rakkaus on ehdollista.
Ohessa vielä linkki lehteen kiinnostuneille.
http://www.lds.org/Static Files/PDF/Magazines/Ensign/English/N_20/ENSN_2003_0200_Feb_Complete_23902_eng.pdf
On ymmärrettävä mistä on kyse. Jumala rakastaa KAIKKIA lapsiaan EHDOITTA!
Tämä on perustotuus. Meidän tulisi pyrkiä samanlaiseen rakkauteen. Yllä on siitä hyviä Mormonin kirjan kohtia muistutuksena. Jumala rakastaa myös niitä "kadotuksen lapsia", joista pyhissä kirjoituksissa mainitaan.
Kristuksen rakkaus on myös pohjimmiltaan ja syvimmältä olemukseltaan pelastavaa rakkautta! Pelastusta ei Jumalakaan - juuri johtuen suuresta Rakkaudestaan - pakota ketään ottamaan vastaan. Pelastava rakkaus on otettava vastaan niillä ehdoilla joita Jeesus mm. raamatussa asetti ("Seuraa minua", "Tee parannus", "Ota vastaan kaste" "kuka rakastaa minua, pitää minun käskyni" jne).
Ehdotonta rakkautta Jumala osoittaa kaikille - kaikki voivat rukoilla Jumalaa ja saada vastauksia, apua, varjelusta, lohdutusta jne. huolimatta siitä ovatko he map-kirkon jäseniä tai eivät. Pelastuksen saavat ne jotka hyväksyvät Jumalan ehdot (mm. usko Jeesukseen, parannus jne. jne.)
Tarkennus vielä tuohon Ensign artikkeliin.
Kristuksen rakkaus, jota me voimme pyytää omaksemme tarkoitta myös sitä, että MEILLÄ voi olla samanlaista rakkautta TOISIA kohtaan.
Tämän Rakkauden, siis lahjan että me kykenemme rakastamaan toisia ja palvelemaan heitä kuten Jeesus tekisi, ME voimme saada itsellemme kun täytämme ehdot: palvelemme toisia, pyydämme tätä rakkautta jne.
Kyse on siis rakkauden lahjasta jonka voimme saada, jota rakkauden lahjaa voimme käyttää toisten ihmisten hyväksi. Kyse EI siis ole siitä, etteikö Jumala rakasta meitä ehdoitta vaan siitä että jos haluamme erityisen rakkauden lahjan (kyvyn rakastaa muita Jeesuksen kaltaisella rakkaudella) niin TÄMÄN rakkauden lahjan saaminen vaatii tietyt ehdot.
Käyppä nyt lukemassa tuo ELDER RUSSELL M. NELSONin artikkeli ja tule sitten kertomaan mitä olen ymmärtänyt väärin. Sinun ilmaisemasi Jumalan ehdoton rakkaus on perustotuus kyllä monessa muussa uskonnossa, mutta Ensignin artikkelin pohjalta hyvin kaukana mormonismista. Tuo artikkeli on täynnä viittauksia siihen miten Jumalan rakkaus on EHDOLLISTA! Poimin sieltä vain pari lausetta, joissa tämä ilmaistaan suoraan, mutta artikkelissa suoria ja epäsuoria viittauksia kasvaa kuin sieniä sateella. Tämä mormoniapostoli on jopa omistanut kokonaisen kappaleen otsikolle "The Conditional Nature of Divine Love" eli suomeksi "Jumalan rakkauden ehdollinen luonne", josta löytyy mm. tälläinen lause "“If you keep not my commandments, [then] the love of the Father shall not continue with you.” eli aivan suoraan sanotaan, että Jumalan rakkaus ei seuraa jos ei tottele.
Sairasta!
Tahallasi irroitat artikkelista lauseita.
Nelson sanoi samassa artikkelissa mm.
"Sen sijaan monet jakeet vahvistavat, että sen
rakkauden korkeammat tasot, jota Isä ja Poika tuntevat
meitä jokaista kohtaan – sekä tietyt jumalalliset siunaukset,
jotka ovat seurausta tästä rakkaudesta – ovat ehdollisia."
"Jumalallinen rakkaus on täydellistä, rajatonta, kestävää
ja maailmanlaajuista. Jumalallisen rakkauden täydellinen
kukoistus ja tämän rakkauden kautta saamamme suurimmat
siunaukset ovat ehdollisia – ne perustuvat kuuliaisuuteemme
iankaikkista lakia kohtaan. Rukoukseni on, että
me voisimme olla oikeutettuja näihin siunauksiin ja iloita
iankaikkisesti. "
Kun luet koko artikkelin, ymmärrät että kyseessä on kehoitus olla ajattelematta "ei väliä mitä teen ja miten elän, koska Jumala rakastaa minua kuitenkin", sillä tällaisella asenteella voi olla hankalaa saavuttaa pelastusta Jumalan kasvojen edessä. Jumala RAKASTAA meitä AINA. Mutta, suurinta rakkautta Hän osoittaa pelastaessaan ja Korottaessaan lapsensa. Tämän rakkauden suurimman siunauksen eli korotuksen ja iankaikkisen elämän Isän ja Pojan kasvojen edessä saavat ne jotka seuraavat Jeesusta Kristusta hänen ehdoillaan. Tästä on kyse. Aivan taatusti Jumala rakastaa kaikkia. kaikkia hän ei kuitenkaan siunaa korotuksella (johtuen siitä että ko. ihmiset eivät sitä itse halua).
Itse nyt irrotat tahallasi artikkelin asiasisällöstä irrallisia lauseita. Sinun lainaukset puhuvat rakkauden seurauksien ehdollisuudesta kun minun poimimani lainaukset taas viittasivat suoraan rakkauteen.
Tuosta artikkelista on käyty mormonismia käsittelevillä englanninkielisellä keskustelupalstalla varsin palavaa keskustelua, joiden sävy on hyvin kielteinen artikkelia kohtaan. En siis usko, että olen ymmärtänyt artikkelin tekstisisältöä mitenkään väärin kun englanninkieltä äidinkielenäänkin puhuvat ihmiset ovat ymmärtäneet asian samoin.
Sama ehdollinen rakkausteema jatkuu myös entisen Ensign toimittajan blogissa, jossa hän pohtii ehdollisen rakkauden mahdollisuutta samalla mainiten sellaisen seikan, että toimitusta on kielletty käyttämästä ilmausta "ehdoton rakkaus".
http://mormonmatters.org/2008/07/13/is-unconditional-love-really-possible/
Ehdoton rakkaus ei siis näin ollen osa mormoniteologiaa jos koko termin käyttö on kielletty!
Päinvastoin, minä poimin muutaman kohdan, josta tuli koko artikkelin ydin esille.
Eniten ehdollisuutta Vanhin Nelson liittää artikkelissa nimenomaan siunauksiin eli rakkauden seurauksiin kuten sanoit. Nelson lainaa mm. seuraavia pyhien kirjoitusten kohtia (suurin osa Raamatusta muuten) kun hän puhuu jumalallisten siunausten ehdollisesta luonteesta:
”Jos noudatatte käskyjäni, [silloin] te pysytte minun
rakkaudessani, niin kuin minä olen noudattanut Isäni
käskyjä ja pysyn hänen rakkaudessaan.”Joh. 15:10
• ”Ellette te pidä minun käskyjäni, [silloin] Isän rakkaus
ei pysy teissä; sen tähden te saatte kulkea pimeässä.”OL 95:12
• ”Jos joku rakastaa minua, [silloin] hän noudattaa minun
sanaani. Minun Isäni rakastaa häntä.” Joh. 14:23
• ”Minä rakastan niitä, jotka minua rakastavat, ne, jotka
etsivät, löytävät minut.” Sananl. 8:17
• ”Nyt minä todella käsitän, ettei Jumala erottele ihmisiä.
Hän hyväksyy jokaisen, joka pelkää häntä ja noudattaa
hänen tahtoaan, kuului tämä mihin kansaan tahansa.” Ap. t. 10:34–35
• Herra ”rakastaa niitä, jotka haluavat pitää häntä Jumalanaan.”
1. Nefi 17:40
• ”Joka on ottanut vastaan minun käskyni ja noudattaa
niitä, se rakastaa minua. Ja minun Isäni rakastaa sitä,
joka rakastaa minua, ja häntä minäkin rakastan ja ilmaisen
hänelle itseni.” Joh. 14:21
Ehdollisuuden Vahin Nelson liittää nimenomaan rakkauden siunauksiin ja puhuu kuinka "Jumalallisen rakkauden täydellinen kukoistus ja tämän rakkauden kautta saamamme suurimmat siunaukset ovat ehdollisia"
Kun luen koko artikkelin (ädinikielelläni) niin olen edelleen sitä mieltä mitä aiemmin kirjoitin eli
Kun luet koko artikkelin, ymmärrät että kyseessä on kehoitus olla ajattelematta "ei väliä mitä teen ja miten elän, koska Jumala rakastaa minua kuitenkin", sillä tällaisella asenteella voi olla hankalaa saavuttaa pelastusta Jumalan kasvojen edessä. Jumala RAKASTAA meitä AINA. Mutta, suurinta rakkautta Hän osoittaa pelastaessaan ja Korottaessaan lapsensa. Tämän rakkauden suurimman siunauksen eli korotuksen ja iankaikkisen elämän Isän ja Pojan kasvojen edessä saavat ne jotka seuraavat Jeesusta Kristusta hänen ehdoillaan.
Nelson:
"Tarkoittaako tämä sitä, ettei
Herra rakasta synnintekijää? Ei tietenkään tarkoita. Jumalallinen
rakkaus on rajatonta ja maailmanlaajuista. Vapahtaja
rakastaa sekä pyhiä että synnintekijöitä. Apostoli Johannes
vakuutti: ”Me rakastamme, koska Jumala on ensin rakastanut
meitä.” Ja nähdessään näyssä Herran palvelutyön
kuolevaisuudessa Nefi julisti: ”Ja pahuutensa tähden
maailma ei pidä häntä minkään arvoisena; sen vuoksi he
ruoskivat häntä, ja hän sallii sen, ja he lyövät häntä, ja hän
sallii sen. Niin, he sylkevät hänen päällensä, ja hän sallii
sen ihmislapsia kohtaan tuntemansa rakastavan hyväntahtoisuuden
ja pitkämielisyyden tähden.” Me tiedämme,
kuinka laajaa Lunastajan rakkaus on, koska Hän kuoli, jotta
kaikki, jotka kuolisivat, voisivat elää jälleen."
Vaikeaa on ymmärtää väärin tälläistä tekstiä:
"Understanding that divine love and blessings are not
truly “unconditional” can defend us against common
fallacies such as these: “Since God’s love is unconditional,
He will love me regardless . . .”; or “Since ‘God is love,’35
He will love me unconditionally, regardless . . .”
Josta hän vielä jatkaa näin: "These arguments are used by anti-Christs to woo people
with deception."
Eli hänen mukaansa ihmiset, jotka väittävät Jumalan rakkauden olevan ehdotonta toimivat antikristuksen nimissä.
Jälleen sinä irrotat lauseita niin että ne vääristävät kokonaisuutta.
”Kun kerran Jumalan rakkaus on ehdotonta, Hän rakastaa minua kaikesta
huolimatta …”; tai ”Kun kerran ’Jumala on rakkaus’, Hän rakastaa minua varauksetta joka tapauksessa …” Antikristukset käyttävät näitä perusteluja kosiskellakseen
ihmisiä petoksella.
ET lainannut jatkoa:
"Esimerkiksi Nehor ajoi omaa asiaansa opettamalla valheita: ”hän myös todisti kansalle, että koko ihmissuku pelastuu viimeisenä päivänä – –, sillä Herra oli luonut kaikki ihmiset – –, ja lopulta kaikilla ihmisillä on iankaikkinen elämä.” Valitettavasti jotkut ihmisistä uskoivat Nehorin valheellisia ja ehdottomia oppeja.
Päinvastoin kuin Nehorin opetukset, jumalallinen rakkaus varoittaa meitä, että ”jumalattomuus ei ole koskaan ollut onnea.” Jeesus selittää: ”Sen tähden tulkaa minun luokseni ja pelastukaa; – – ellette te pidä minun käskyjäni – –, te ette missään tapauksessa pääse taivaan valtakuntaan."
Eli koska opetus siitä että koska Jumala rakastaa meitä teemmepä mitä tahansa voidaan joidenkin taholta kääntää opetukseksi teemmepä mitä tahansa pelastumme kaikki Jumalan kasvojen eteen (koska Hän rakastaa meitä) ON syytä varoittaa että vaikka Jumala rakastaa kaikkia se ei tarkoita etteikö pelastukseen (Jumalan rakkauden suurin ja täydellisin teko) liittyisi ehtoja.
Nyt jätit itse lainaamatta nimenomaa kyseisen kappaleen ensimmäisen lauseen, joka englanniksi kuului siis näin:
"Understanding that divine love and blessings are not
truly “unconditional” can defend us against common
fallacies such as these"
Lainaappa vielä tämä lause tuohon oman lainauksesi alkuun, josta Nelson aloittaa nämä antikristusesimerkkinsä nin koko kappale saa oikean merkityksensä.
Tämä ei muuta mitään, päinvastoin vahvistaa edellisen viestini sisällön:
"Se, että ymmärrämme, etteivät jumalallinen rakkaus ja
jumalalliset siunaukset todellakaan ole ”ehdottomia”, voi
suojata meitä tavallisilta harhakäsityksiltä, kuten:" ... ks. edellinen viestini
OIKEA merkitys on juuri mitä edellä oli. KOSKA jotkut ihmiset ymmärtävät väärin jumalallisen rakkauden ehdottomuuden (liittävät siihen merkityksen että koska Jumala rakastaa meitä aina niin pelastumme kaikki, ei väliä miten elämme) niin OIKEA ymmärrys rakkaudesta ja siunauksista auttaa meitä. Nelson käyttää ehdoton sanaa tuossa esimerkkinä siitä että kun se ymmärretään väärin (että siunaukset ja täydellisin Jumalan rakkauden täyttymys eli korotus eivät riippuisi omasta asenteestamme ja teoistamme ja uskostamme) niin se mahdollistaa monia vääriä oppeja (kuten että lopulta kaikki saisivat korotuksen).
Tuo ei poista sitä että Jumala rakastaa niin pyhiä kuin syntisiäkin. Lue nyt se koko puhe niin ymmärrät että tärkein asia on siinä se että jos haluamme Jumalan rakkauden täydellisimmän hedelmän ja siunauksen, niin saamme sen jos seuraamme Herraa Hänen ehdoillaan. Ja vaikkemme seuraisi Häntä, niin Jumala rakastaa silti KAIKKIA luotujaan.
Missä kohdin lausetta: "Se, että ymmärrämme, etteivät jumalallinen rakkaus ja jumalalliset siunaukset todellakaan ole ”ehdottomia”", Jumalan rakkauden ehdottomuus ilmenee? Minusta tässä käytetään aika kovaa ilmausta että Jumalan rakkaus ja siunaukset, eivät _todellakaan_ ole ehdottomia ja lause vielä korostaa tämän ymmärtämistä itsessään. Minun aivoni eivät valitettavasti käänny niin pahasti nurinpäin, että voisin mitenkään ymmärtää asian toisin.
Jumala on Rakkaus. Tällä ymmärrän sitä että Jumala rakastaa täydellisesti kaikkia, myös niitä jotka eivät Häneen usko ja jotka eivät halua Häntä seurata. Ei mitään ehtoja siis, Jumala rakastaa kaikkia tässä mielessä ehdoitta. Hän välittää kaikista lapsistaan ja haluaa KAIKILLE lapsilleen parasta.
Jumalan rakkauden täydellinen "hedelmä" on saada asua Hänen ja Kristuksen kasvojen edessä iankaikkisesti. Väärinymmärryksen vaara (mielestäni) piilee siinä että jos ymmärretään Jumalan rakkauden täydellisyys ja ehdottomuus niin, että ajatellaan että vaikka tekisin mitä (tai olisin tekemättä jotain mitä Herra käskee) niin koska Hän rakastaa minua niin pääsen asumaan iankaikkisuudeksi Hänen kasvojensa eteen. JOS näin olisi, ei tarvittaisi kastetta, ei mitään käskyjä jne. Kuitenkin Raamattukin "vaatii" kasteen pelastukselle. Jos väittäisin että koska Jumala rakastaa minua niin hän pelastaa minut ilman kastetta tekisin tyhjäksi Raamatun sanan. Tästä on mielestäni kyse. Vanhin Nelsonia lainatakseni: "Jumalallisen rakkauden täydellinen
kukoistus ja tämän rakkauden kautta saamamme suurimmat siunaukset ovat ehdollisia"
Lainaus Nelsonin artikkelista: "Presidentti Spencer W. Kimball (1895–1985) on sanonut,
ettei Herra ”’voi suvaita syntiä vähimmässäkään’ (LK 1:31). Me – – ymmärrämme paremmin Hänen rakkautensa, jos samanlainen inho syntiä kohtaan kannustaa
meidät muuttamaan elämämme parannuksenteon kautta.”
Lisää Nelsonin artikkelista:
"Jumalan rakkauden häikäisevä
kukkavihko – johon sisältyy iankaikkinen
elämä – sisältää siunauksia, joihin meidän
täytyy olla oikeutettuja; se ei sisällä oikeutuksia,
joita voisi odottaa saavansa kelvottomana.
Synnintekijät eivät voi taivuttaa Hänen
tahtoaan omaansa ja vaatia Häntä siunaamaan
heitä synnissä. Jos he haluavat
nauttia Hänen kukkavihkonsa jokaisesta kukasta,
heidän täytyy tehdä parannus"
Eli Jumala kyllä rakastaa kaikkia. mutta jos haluamme nauttia kaikista Jumalan rakkauden hedelmistä, vaaditaan meiltä jotain, esim. parannuksen teko.
Hetkinen hetkinen.. Vastahan sinä lainasit pari viestiä sitten tätä Nelsonin tekstiä, jossa leimattiin ihmiset, jotka käyttävät ilmausta "Jumala on Rakkaus" antikristuksen kätyreiksi, ja nyt käytät ilmausta itse. Eihän tässä nyt ole päätä eikä häntää. No sivuseikka sinänsä...
Alan hiljalleen ymmärtämään mistä on kyse. Teillä mormoneilla on oma jargon mitä te käytätte tässä asiassa. Olette sotkeneet rakkauden merkitystä omassa jargonissanne niin, että se sisältää kaikenlaista muutakin kuin mitä yleisesti termillä rakkaus ymmärretään.
Älä nyt vääristele minun sanojani.
Nelson sanoi "Antikristukset käyttävät näitä perusteluja [mm. Jumala on Rakkaus] kosiskellakseen ihmisiä petoksella." Ja mikä on tuo petos? Ei se että Jumala on Rakkaus, koska HÄN on! Nelson jatkoi: "Esimerkiksi Nehor ajoi omaa asiaansa opettamalla valheita: ”hän myös todisti kansalle, että koko ihmissuku pelastuu viimeisenä päivänä – –, sillä Herra oli luonut kaikki ihmiset – –, ja lopulta kaikilla ihmisillä on iankaikkinen elämä.” Eli on väärin opettaa että koko ihmissuku pelastuu siitä syystä että Jumala on Rakkaus.
Ei ole mitään jargonia, luitkohan kokonaan minun vastaukseni sinulle.
Kysyppäs kokeen vuoksi luterilaisilta ja helluntalaisilta ja ortodokseilta mitä tarkoittaa Jumalan rakkauden ehdottomuus. Kysy vaikka ortodoksilta pelastuvatko Kristuksen kieltäjät ja Jumalansynnyttäjän pilkkaajat ja jumalankieltäjät tai Saatanan palvojat? Voi olla että saat vastaukseksi ehtoja, joita kristityt laittavat Jumalan rakkaudelle mitä tule pelastukseen liittyen.
Miksi kävisin kyselemässä nyt muilta uskonnoilta mitä ehtoja he laittava Jumalan rakkaudelle? Kyllä niilläkin varmasti sellaisia on, mutta väittävätkö ne Jumalan rakkautta ehdottomaksi, en tiedä. Jos muut uskontokunnat tarjoilevat ehdollista rakkautta samoin kuin MAP-kirkko, niin ne ovat aivan yhtä huonoja.
Nyt on kyse mormonismista. Käytät omaa mormoni jargoniasi, kun väität Jumalan rakkautta ehdottomaksi samalla kuitenkin ristiriitaisesti selitellen, että sen hedelmistä osalliseksi pääseminen vaatii jotain. Jos osalliseksi pääsemiseen tulee täyttää jotain kriteereitä niin se ei ole ehdotonta rakkauta vaan ehdollista. Ehdollinen rakkaus on manipulointia.
Kirjoitit itse aiemmin: "Olette sotkeneet rakkauden merkitystä omassa jargonissanne niin, että se sisältää kaikenlaista muutakin kuin mitä yleisesti termillä rakkaus ymmärretään."
Siksi kehoitin sinua kyselemään muiltakin.
Vielä ylempänä kirjoitit näin:
"Sinun ilmaisemasi Jumalan ehdoton rakkaus on perustotuus kyllä monessa muussa uskonnossa, mutta Ensignin artikkelin pohjalta hyvin kaukana mormonismista."
Kertoisitko minulle missä monessa muussa uskonnossa ehdoton rakkaus on perustotuus ja miten se ilmenee suhteessa pelastuksen ehtoihin kyseisissä uskonnoissa - toisin sanoen ettei ko. uskonnoissa olisi ehtoja pelastukselle vaan opettaisivat että kaikki pelastuvat ihan vaan koska Jumalan rakkaus on ehdotonta!
Kiitos jo etukäteen selvityksestä. Itse en tiedä että moni uskonto opettaisi että Jumalan rakkaus on niin ehdotonta että mitään ehtoja pelastukselle ei ole.
Miksi sidot pelastuksen rakkauteen? Eihän niillä kahdella ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Kyllä rakastaminen onnistuu ilman pelastusta. Olette itse sitoneet omassa jargonissanne nyt rakkauden ja pelastuken yhteen.
Ehdotonta rakkautta nyt esimerkiksi voidaan katsoa löytyvä esim seuraavista uskonnoista:
Bahai, jossa Jumala ja ihmiset rakastavat tasapuolisesti ja pyyteettömästi kaikkia
Budhalaisuus sisältää käsitteet Advesa and mettā, jotka ovat budhalaisuudessa esiintyviä pyyteettömän rakkauden muotoja
Hindulasuudessa kāma, prema ja prem ovat ehdottoman rakkauden ilmentymiä
Kristillis-islamilaisessa uskontokuvassa rakkaudella on enimmäkseen ehdollisia ilmenemismuotoja.
Siksi, että tuossa artikkelissa jonka itse nostit keskusteluun, "ehdot" nimenomaan liittyivät pelastukseen (Jumalan siunauksista suurimpaan). Toin esille että pelastuksella on ehtoja. Ja pelastus on Jumalan puolelta suurinta rakkautta meitä kohtaan. Mutta tästä ei saa tehdä sitä johtopäätöstä että Jumala ei rakastaisi kuin niitä jotka tiettyjä ehtoja täyttävät. Näin sinä annoit ymmärtää mormonien opettavan.
Taivaallinen Isä kyllä rakastaa meitä huolimatta siitä mitä teemme tai emme tee. Ja aivan oikein, rakastaa voi (ja tulisikin) ilman pelastus-käsitystä.
Pyytteetömintä rakkautta mitä voimme toisille ihmisille osoittaa on sellaista jossa emme etsi mitään palkintoa (esim. pelastusta). Meidän suuri tavoite tulisikin olla elämässä rakastaa ja oppia rakastamaan toisia, vaikkemme siitä mitään palkaksi saisi, tai varsinkin silloin kun siitä meille itselle seuraisi jopa vaikeuksia.
Arvelinkin että ns. idän-uskonnoissa voisi olla oppeja joissa pelastus kuuluu koko ihmiskunnalle, tosin uskoisin että niissäkin on tiettyjä ehtoja (esim. hindulaisuudessa on ehtoja joilla sielunvaellus päättyy jne).
Pyytteetön rakkaus onkin ihan eri asia. Sitä meidän tulee osoittaa kaikille. Ja sitä myös Jumala meitä kohtaan osoittaa.
Tähän voisi vielä lyhyesti lisätä että pelastuksella olen koko ajan tarkoittanut korotusta (eli pelastuksen täyteyttä, kuten sen itse ymmärrän). Itse pelastus sana on muuten mormonismissa paljon laajempi, armollisempi ja avarampi kuin monet tietävätkään. Onhan niin että ne, jotka pääsevät mihin tahansa "kirkkausasteista" korotuksen ulkopuolella ovat tietyssä mielessä pelastettuja ja varmasti kokevat osansa hyväksi ja "pelastetuksi". Vain pientä osaa ei "pelastus" tässä mielessä koske (ns. ulkoisimpaan pimeyteen eli kadotukseen tai lopulliseen helvettiin jouvat). Tämä joukko on kuitenkin piskuinen niiden rinnalla, jotka saavat pelastuksen jossain kirkkauden valtakunnassa (kuten termi kuuluu). Eli tästä näkökulmasta katsottunua NIMEONMAAN mormonien käsitys Jumalan rakkaudesta ja armosta on ääretön ja suuri ja jopa tekisi mieleni sanoa "ehdotonta" vaikka pelkäänkin että tuon sanan käyttö taas lisää jänkäämistä puoleen ja toiseen :D
Eipä se Smithin Jumalan/Jumalien rakkaus kovin ehdotonta ole, jos paikka tuonpuoleisessa on riippuvainen mm. kalsareista ja kymmenyksistä Smithin kirkolle ja vieläpä naimisesta.
Helluntailaisten (ja monen muunkin lahkon) Jumala esim. asettaa ehdoksi paikalle tuonpuoleisesta uskon Jeesukseen ja näin ei muka rakastaisi miljardeja ei-kristittyjä eikä ateisteja. Ehtoja pelastukselle löytyy Raamatusta. Ehtoja pelastukselle löytyy Mormonin Kirjastakin. Mutta vaikkemme näitä ehtoja täyttäisi niin silti rakastava Taivaan Isä rakastaa meitä. Hän kyllä kutsuu meitä aina parannukseen. Ei ole liian myöhäistä kääntyä teiltään ja alkaa uskoa Hänen Poikaansa ja seurata Häntä. Jumala rakkaudessaan kutsuu synnin orjuudessa olevia lapsiaan siihen vapauteen, johon Kristus on meidät vapauttanut.
koko tähän keskusteluun, en erityisesti aloitusviestiin.
Pyyteetön rakkaus ihmisten kesken on harhaa. Ihmissuhteet ovat vastavuoroisia. Jotakin aina toivotaan tai ainakin saadaan vastineeksi. Olisi kohtuutonta vaatia osakseen toiselta ihmiseltä pyyteetöntä rakkautta, olisi ylimielistä väittää osoittavansa toista kohtaan pyyteetöntä rakkautta. Kuinka epätäydellinen ihminen sellaiseen kykenisi?
Jumalan rakkauden osalta minulle sopii, että Hän määrää ehdot. Minä en siihen pysty. Ehdollinenkin Jumalan rakkaus ylittää ihmisen ymmärryksen. Siksi meidän on hyödytöntä pyrkiä sitä ruotimaan ja inhimillistämään.
"Sen rakkauden pohjaa ken pystyy koskaan tutkimaan."
Ja väitämpä vastaan - on pyyteetöntä rakkautta olemassa. Siis kuten sanoin ainakin äidinrakkaus on. Ja useissa alkuuskonnoissa/uskomuksissahan naista/äitiä pidettiin jumalana/jumalattarena. Hmmm, ehkä se pitääkin paikkansa.
tuosta noin varma. Omalla kohdallani äidinrakkaus eli lapsiini kohdistamani rakkaus on tuottanut niin suurta iloa ja mielihyvää, että olisi kornia puhua pyyteettömyydestä. Mutta jokainen tutkiskelkoon sydäntään.
Ja totta kai äiti on jumala ja luoja, vaikkakin vain pienellä alkukirjaimella.
Myös lapset rakastavat vanhempiaan pyyteettömästi.
Ja minusta meidän aikuistenkin tulisi pyrkiä osoittamaan pyyteetöntö rakkautta. On totta että varmasti emme tässä usein onnistu, mutta itse olen saanut myös aikuisilta kokea pyyteetöntä rakkautta.
No, nyt on eri asia että sinä olet saanut rakkaudestasi vastarakkautta ja suurta iloa. Se ei poista sitä, etteikö äiti (tai isä) SILTI olisi osoittanut pyyteetöntä rakkautta. Ei pyyteetön rakkaus tarkoita etteikö rakkauden siunauksia tulisi, se tarkoittaa että rakastaa etsimättä noita "siunauksia" ja huolimatta siitä tuleeko niitä vai ei.
http://www.ldschurchnews.com/articles/22026/Unconditional-love-essential-in-dealing-with-family-problems.html
"A marriage that is built on this foundation of unconditional love in the covenant and oath of the eternal dimension does not know the two self-centered individuals living together as we often observe in today's society. In the marriage that is built on the cornerstone of unconditional love, which is the love of God, the idea of divorce is unthinkable. . . ."
“Unconditional Love—The Key to Effective Parenthood,” Family Home Evening Resource Book, (1997),238
http://www.lds.org/ldsorg/v/index.jsp?hideNav=1&locale=0&sourceId=d7e2a41f6cc20110VgnVCM100000176f620a____&vgnextoid=e1fa5f74db46c010VgnVCM1000004d82620aRCRD
Normaali vanhempien rakkaus lapsiaan kohtaan on ehdotonta ja mielihyvän kokeminen tästä on aivan normaalia. Teki lapsi mitä tahansa niin normaaleita vanhemmilta löytyy aina rakkautta lapsilleen. Se, että siitä saa itselleen jotain takaisin päin vain voimistaa tuota rakkautta eikä siis ole millään muotoa huono asia.
Kaikki vanhemmat tosin eivät rakasta lapsiaan ehdoitta tai pyyteettömästi. Mm. narsistista persoonallisuushäiriötä sairastavien tai psykopaattisten vanhempien lapset kelpaavat vanhemmilleen vain vanhempien ehdoilla ja usein vielä niin, että nämä ehdot saattavat muuttua päivittäin.
minä tiesin ennen kuin minulla oli lapsia, että äitiydestä koituisi minulle suurta iloa. Johan se oli kirkossakin opetettu, ellen olisi asiaa vaistomaisesti tiennyt. Minä halusin äidiksi siksi, että halusin sen ilon. En pysty kuvittelemaan tilannetta, että äitinä olemisesta ei koituisi iloa.
Minusta on tosi hauskaa ja upeaa olla äiti, laumanjohtaja, kuningatar ja luoja. Paistattelen äitiydessäni ja säälin miehiä. Siitä on pyyteettömyys kaukana.
Muustakin lähimmäisen palvelusta saa palkakseen hyvän mielen. Näin Jumala sen on järjestänyt meille heikoille ihmispoloisille. Muutenhan me nitistäisimme toisemme tuota pikaa.
Perhe on nimenomaan paikka jossa voimme (valitettavasti näin ei aina ja kaikilla ole) ja jossa meidän pitäisi harjoitella ehdotonta ("unconditional") rakkautta.
"Perheellä on taivaallisen Isän suunnitelmassa keskeinen osa, koska me kaikki kuulumme Hänen perheeseensä ja koska kuolevaisuus antaa meille mahdollisuuden perustaa oman perheen ja omaksua vanhemman roolin. Juuri perhepiirissä me opimme ehdotonta rakkautta, jota me voimme saada
osaksemme ja joka voi auttaa meitä tuntemaan Jumalan rakkauden hyvin läheisenä." (Vanhin M.Russel Ballard lokakuun 2003 yleiskonfferensissa)
No siltä kuulostaa kohdallasi ;D
Toisilla se voi silti onnistua joskus tuo pyyteetönkin ja ehdoton rakkaus. JA uskon että myös sinulla. ;D
rakkaus kyllä onnistuu.
Pyyteettömään rakkauteen en ihmisten kesken usko, enkä ymmärrä, miksi pitäisi ehdoin tahdoin heittäytyä marttyyriksi. Sitäpaitsi marttyyritkin odottivat - ja odottavat - hyötyä uhrauksestaan.
On tietysti mahdollista, että ymmärrän sanan pyyteetön toisella tavalla kuin te muut.
Todennäköisesti siitä on kysymys!
Sanakirjan mukaan pyyde on "pyrkimys, halu, toive, intressi". Pyyteettömyys on mielestäni niiden puuttumista. Kuulostaa ikävältä elämältä.
siis siitä etä ymmärretään (ILMAN sanakirjaa) pyyteetön eri tavalla ;D
Itse ymmärrän sanonnalla pyyteetön rakkaus epäitsekästä rakkautta (minulle lähes eli melkein synonyymi sanalle ehdoton rakkaus) eli rakkautta joka ei etsi palkkiota (ei vaadi sitä, mutta ei tarkoita etteikö sitä tulisi), rakkaus jota osoitetaan ilman itsekkäitä intressejä.
keskustelu on hyvä esimerkki siitä, että termit olisi syytä määritellä heti keskustelun alkajaisiksi. Sanotaanhan, että toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä. Olen ollut näkevinäni tälläkin palstalla sellaista muissakin yhteyksissä.
Omaa äidinrakkauttani en tohdi edelleenkään pyyteettömäksi tai edes epäitsekkääksi julistaa, mutta ehdottomaksi sen kyllä tunnen ja olen kokenut. Rakkauden paras palkinto on se, että saa rakastaa.
Kirjoitat, että vanhempien rakkaus lapsia kohtaan on ehdodonta. Sitten sanot:"Kaikki vanhemmat eivät rakasta lapsiaan ehdoitta tai pyytettömästi." mainitset esimerkkeinä narsistista persoonallisuushäiriöitä sairastavia psykopaatiset vanhemmat.
Kysyisinkin nyt: Tarkoitaako ehdoton rakkaus sitä, että sallii lasten tehdä mitä tahansa, kuten alaikäisenä tupakoinin tai alkoholin käytön? Utahissa vanhemmat olivat hankineet nuorilleen huumeita kotihippoja varten. Gordon B. Hinckly piti sitä käsitämättömänä.
Ei tietenkää ehdoton rakkaus tarkoita sitä, että sallii lasten tehdä mitä tahansa.
Se tarkoittaa vain sitä, että vaikka lapset käyttäisivät huumeita, vanhemmat silti rakastavat heitä, eivät hylkää heitä eivätkä aja heitä pois niin, ettei lapsilla olisi mitään tukea päästä irti huumeista.
Rakastavat vanhemmat pyrkivät tekemään kaikkensa, että lapsi ei joutusi huumeiden koukkuun ja jo joutuisivat, pyrkisivät kaikin tavoin auttamaan lapsiaan pääsemään irti huumeista. Minäkin pidän käsittämättömänä sitä että voi olla noin ajattelemattomia ja lapsiaan rakastamattomia vanhempia. Ehdoton rakkaus minulle EI tarkoita etteikö asetettaisi lapsille rajoja ja kasvatettaisi heitä. Ei. Ei. Se tarkoittaa minulle vain sitä, että vaikka lapsi rikkoisi vanhempiaan vastaan, kapinoisi heitä kohtaan ja torjuisi vanhempien ohjeet jne., niin SILTI vanhemmat rakastavat lapsiaan.
"Perheellä on taivaallisen Isän suunnitelmassa keskeinen osa, koska me kaikki kuulumme Hänen perheeseensä ja koska kuolevaisuus antaa meille mahdollisuuden perustaa oman perheen ja omaksua vanhemman roolin. Juuri perhepiirissä me opimme ehdotonta rakkautta, jota me voimme saada
osaksemme ja joka voi auttaa meitä tuntemaan Jumalan rakkauden hyvin läheisenä." (Vanhin M.Russel Ballard lokakuun 2003 yleiskonfferensissa)
Varmaan ymmärrät, toivon niin, mitä ehdoton rakkaus tarkoitta. Sitä, että vaikka lapset kuinka tekisivät tekoja jotka ovat vääriä, rakastat heitä AINA. Pyrit auttamaan heitdät pois synnin orjuudesta. Tuolla Utah esimerkilläsi ei ole mitään tekemistä rakkauden kanssa.
No, siis ymmärsinkö oikein ettet usko epäitsekkääseen rakkauteen?
Totta on se, että varmasti useimmilla meillä on omat itsekkäät tarkoitusperämme. Ja jos ei muuta, niin haluamme (itsellemme) sitä hyvää oloa mitä rakastaminen voi tuoda. EI tässä ole minusta mitään väärää. Tottakai näin on.
Mutta olenpahan vaan itse kokenut osakseni sellaistakin rakkautta mistä on sen antajalle seurannut "vaikeuksia" ja silti rakastaen toimi. Eikä toiminut motiiveista että nyt rakastan, koska siitä saa jotain hyvää (edes hyvää oloa ei tavoitellut). Tämä on pyyteettömyyttä.
Minä olen itse kokenut epäitsekästä ja pyyteetönä rakkautta kirkossa ja myös muuallakin.
Varmaan sinulle oli myös opetettu ja taisitpa tietää sen muutenkin että äitiydestä koituu myös usein suuria huolia, tuskaa ja ahdistustkin. Ei se pelkkää auvoa ole. JA silti rakastat!!!!
siitä, mitä epäitsekkäällä rakkaudella tarkoitetaan.
Olen samaa mieltä kuin John Donne: Yksikään ihminen ei ole saari. Kaikki hyvä - myös kaikki paha - mitä teemme, palaa itsellemme, eli teemme kaiken itsellemme. Siinä mielessä pidän ajatusta epäitsekkäästä rakkaudesta mahdottomana.
Olen silti jopa minäkin tehnyt "hyvää" täysin tuntemattomillekin ja täysin tuntemattomana. Joka kerta olen sen ansiosta ollut enemmän ihminen, eli olen saanut moninkertaisen palkinnon. Ja suoraan sanoen, olen osannut odottaa sitä.
Jos epäitsekkään ja itsekkään rakkauden rajapintaa ruvetaan tarkemmin luotaamaan, herää kysymys, kuinka moni on valmis tekemään toisen hyväksi sellaista, mistä koituu itselle lopullista vahinkoa. Eli kuinka moni on valmis luopumaan taivasosuudestaan toisen takia, ellei saa siitä maan päälläkään mitään hyötyä eikä iloa.
Mutta jos epäitsekkäällä rakkaudella tarkoitetaan rakkautta, josta ei seuraa suht. välitöntä hyötyä itselle, niin sitähän maailma suorastaan tulvii. Se on elämisemme ja olemisemme käyttövoima.
"Laulu on laulajan mukaista, ja palaa useimmiten häneen,
opetus on opettajan mukaista, ja palaa useimmiten häneen,
rakkaus on rakastajan mukaista, ja palaa useimmiten häneen
- -- --------
eikä yksikään ihminen ymmärrä kuin oman suuruutensa tai hyvyytensä, omat tunnustähtensä." (Walt Whitman, Laulu pyörivästä maasta)
Minä en viitsi pitää hankalia garmentteja varsinkaan näin kesähelteellä. Vositko mormonimamma pitää niitä puolestani ja antaa korotuspaikkasi minulle?
ei toistaiseksi ole korotuspaikkaa omaan käyttöönikään, saati toiselle annettavaksi. Garmenttejani voin kyllä sinulle lainata tai mieluummin lahjoittaa.
Ai niin, eihän heillä mormonikorotukseen ole asiaa...
hyötyjä suuremmiksi kuin haittoja, ja oikessa olen ollut.
mutta jos ehdot täytät, kyllähän sinulle korotus tulee kuin Maunolle illallinen. Siis JOS saat korotuspaikan, lupaatko antaa sen minulle? Itse kyllä vastaavasti täytän muita ehtoja; en mm. juo kuumia juomia enkä syö lihaa, joten niissä voisit itse lipsua.
Mikäköhän olisi se rakkauteen liittyvä joka vaatisi "oman taivasosuuden" menettämistä, enpä tiedä moista.
Mutta olen myös kohdannut ihmisiä jotka ovat tehneet rakkauden tekoja joita ei ole mitenkään palkittu, ei edes kiitoksen sanoilla saati sitten "siunauksilla".
Eikä rakkauden tekojen tekijällä ollut motiivia edes mistään "taivaallisesta" palkinnosta. Sellaistakin rakkautta on, olkoonkin että harvinaista.
Kristus onneksi rakastaa meitä ehdoitta. Kuten Vanhin Nelson itsekin on sanonut ylesikonfferenssissa: (englanniksi koska vuoden 1991 lehteä ei juuri nyt tässä ole ja netissä ei sitä ole suomeksi)
"Godliness characterizes each of you who truly loves the Lord. You are constantly mindful of the Savior’s atonement and rejoice in His unconditional love. Meanwhile you vanquish personal pride and vain ambition."
Samassa puheessa Nelson lainasi kauniin laulun sanoja:
When I survey the wondrous cross
On which the Prince of glory died,
My richest gain I count but loss,
And pour contempt on all my pride.
Forbid it, Lord, that I should boast,
Save in the death of Christ, my God!
All the vain things that charm me most,
I sacrifice them to his blood. …
Were the whole realm of nature mine,
That were a present far too small;
Love, so amazing, so divine,
Demands my soul, my life, my all!
http://www.lds.org/ldsorg/v/index.jsp?hideNav=1&locale=0&sourceId=350994bf3938b010VgnVCM1000004d82620a____&vgnextoid=2354fccf2b7db010VgnVCM1000004d82620aRCRD
Olen TÄYSIN samaa mieltä siitä että Rakkaus on elämisemme ja olemisemme käyttövoima. Hienosti sanottu!
Korotuspaikka ei ole kenenkään annettavissa tai otettavissa kuin Jumalan. Sinun täytyy itse hoitaa oma suhteesi Jumalaan ja tukeutua vain Kristuksen ansioihin siinä mitä itseltäsi uupuu.
Mutta apua ja tukea voit saada lähimmäisiltäsi. Rakkauttakin.
Mutta jos et apua halua niin ei sitä pakoteta sinulle. Valinta on täysin sinun omasi.
Sinkutkin rakastavat ja heitä rakastetaan. Ehdoitta.
Äläkä huoli. Herra on rakastava, armollinen ja oikeudenmukainen. Korotukseen pääseminen ei onneksi ole sinun päätäntävallassasi.
;D
Täytyy sanoa, että siinä olet täysin oikeassa, että jos ITSE toitottaisit rakkautesi pyyteettömyyttä ja epäitsekkyyttä niin moni epäilisi sitä (koska jos et muuta niin jotain glooriaa sillä silloin kerjäisit!)
Jaksan uskoa että joku sivusta seuraava voisi kuitenkin sanoa että kyllä se mormonimammakin osaa epäitsekkäästi rakastaa.
Vain Kristukseen? Eikö Smithin oppeja kalsareineen ja kymmenyksineen tarvitakaan?
Ja kysymykseni edellä oli ehdollinen. JOS olisi mahdollista. Sitä paitsi en kyllä usko Jumalalla olevan mitään sellaista järjestelyä vastaan, että uhrautuu toisen puolesta.
Perheestähän tuossa puhuttiin.
Pääseekö korotukseen naimatta?
on avioliiton ja perheen jatkumista ikuisesti. Ja perhe on kaistale taivasta jo maan päällä. Sinkku korotuksessa on oksymoron eli itseristiriita.
Mutta sinkku selestisessä valtakunnassa on ihan selviö!
JA vaikka joku nyt olisi sinkku ei tarkoita ettei hän pääsisi korotukseen.
pääsee vaikka nakuna... riippuen siitä minkä katsoo pelastukseksi. Jos on valittavan helvettiin tai ei helvettiin... niin pelastuminen helvetiltä on jo pelastus.
Useimmat ihmiset ovat sinkkuja jossakin elämänsä vaiheessa, ennemmin tai myöhemmin.
Korotus taas on iankaikkisuusasia.
Korotukseen siis sittenkin tarvitaan Smithin kirkon taikakalsarit?
Hetkinen... Nyt sen tajusin. Usko Kristukseen riittää pelastukseen, mutta korotukseen se ei riitä, vaan tarvitaan usko Smithiin.
Nyt tuli selväksi noiden kevereiden voimasuhteet.
Ihan vaikuttaa että sinulla on paha ongelma Smithistä. Kaipaatko nimimerkkisi mukaan alitajuisesti Smithiä seksuaalisesti rakastajanasi ja tämän mieltymyksesi ymmärtäminen tätä jo kuollutta profeettaa kohtaan saa sinut ahdistuneena suoltamaan kaikkea soopaa?
Mormonithan käsittääkseni passittavat vain antikristukset kadotukseen. Kaikki muut pääsevät johonkin kirkkauteen ts. pelastuvat. MAP-kirkon oppiin kirjaimellisesti uskovista ja oppia fundamentalistisesti tottelevat pääsevät korotukseen eli jumaliksi. Eli siis uskolla Jeesukseen ei ole mitään tekemistä pelastumisen kanssa, mutta kirkon oppiin uskomalla saa vaan jotain "enemmän".
"Ja vielä me todistamme — sillä me näimme ja kuulimme, ja tämä on Kristuksen evankeliumin todistus niistä, jotka tulevat esiin vanhurskaiden ylösnousemuksessa:
He ovat niitä, jotka ottivat vastaan todistuksen Jeesuksesta ja uskoivat hänen nimeensä ja jotka kastettiin samalla tavalla kuin hänet haudattiin, haudattiin veteen hänen nimeensä, ja tämä käskyn mukaan, jonka hän on antanut — jotta kun he pitävät käskyt, heidät pestäisiin ja puhdistettaisiin kaikista synneistään ja he saisivat Pyhän Hengen tähän valtuuteen asetetun ja sinetöidyn kätten päällepanemisella,
ja jotka voittavat uskon kautta ja jotka asinetöi lupauksen Pyhä Henki, jonka Isä vuodattaa kaikkien niiden päälle, jotka ovat vanhurskaita ja uskollisia.
He ovat niitä, jotka ovat Esikoisen kirkko.
He ovat niitä, joiden käsiin Isä on antanut kaiken." (OL 76:50-55)
Vain ne jotka uskovat Kristukseen ja seuraavat Häntä ja Hänen käskyjään saavat kaiken (Korotus).
Se on totta, että niin suuri on Jumalan rakkaus ja armo ja oikeudenmukaisuus, että Hän pelastaa loputtomalta helvetiltä eli kadotukselta kaikki, jotka eivät kadotukseen halua.
Mutta silloinkin nimenomaan Jeesuksen Kristuksen ansiosta pelastus kadotuksesta tulee. OL 76:39-46
"Sillä kaikki muut tuodaan esiin kuolleiden ylösnousemuksessa Karitsan voiton ja kirkkauden kautta, hänen, joka teurastettiin ja joka oli Isän huomassa ennen kuin maailmat tehtiin.
Ja tämä on evankeliumi, ilosanoma, josta ääni taivaista todisti meille —
että hän tuli maailmaan, nimittäin Jeesus, ristiinnaulittavaksi maailman tähden ja kantamaan maailman synnit ja pyhittämään maailman ja puhdistamaan sen kaikesta vääryydestä;
jotta hänen kauttaan pelastuisivat kaikki, jotka Isä oli antanut hänen valtaansa ja tehnyt hänen kauttaan;
joka kirkastaa Isän ja pelastaa kaikki hänen kättensä teot, paitsi niitä kadotuksen poikia, jotka kieltävät Pojan, sen jälkeen kun Isä on ilmoittanut hänet.
Sen tähden hän pelastaa kaikki paitsi heidät — he joutuvat ikuiseen rangaistukseen, joka on loputon rangaistus, joka on iankaikkinen rangaistus, hallitakseen Perkeleen ja hänen enkeliensä kanssa iankaikkisuudessa, missä heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu, mikä on heidän piinansa —
eikä sen loppua eikä sen paikkaa eikä heidän piinaansa tiedä kukaan ihminen; eikä sitä ole ilmoitettu eikä ilmoiteta eikä tulla ilmoittamaan ihmiselle, paitsi niille, jotka joutuvat osallisiksi siitä"
Ei
Tarkoittiko tuo selkokielellä, että upotuskastetut pääsevät korotukseen, muut pelastuvat?
Hyvä. ;D
En niin oikeasti luullutkaan. Ihmettelen vaan että Smithiä vastaan niin huutelet, ei siinä mitään saa väärät profeetat paljastaa, mutta viesti ei kyllä mormoneihin uppoa jos teet johtopäätöksiä asoista joihin mormonit muka uskovat jos he toisin uskovat. Jos sanot mormoneille että he uskovat että Smith on Jeesusta tärkeämpi kaikki puheesi leimataan hörinäksi, sillä kukaan mormoni ei usko ja arvosta Smithiä Jeesuksen veroiseksi, saati sitten suuremmaksi.
Tämähän on selkeässä ristiriidassa nyt tässä ketjussa ollevan aiemman viestin kanssa:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9235938/45198557
Tuossa viestissä minulle kovasti yritetään vakuuttaa, että antikristuksen kätyrit julistavat, että kaikki pelastuvat ja että pelastuksella on ehtoja. Nyt sitten tässä lainataan OL 76:39-46, jossa sanotaan suoraan, että kadotukseen menevät vain ne jotka sinne haluavat ts. kaikki halukkaat pelastetaan. Vain korotukseen janoavilta vaaditaan hihhulointia MAP-kirkon oppien mukaan.
HMMM...
Et tainnut lukea tätä sitten:
Tähän voisi vielä lyhyesti lisätä että pelastuksella olen koko ajan tarkoittanut korotusta (eli pelastuksen täyteyttä, kuten sen itse ymmärrän). Itse pelastus sana on muuten mormonismissa paljon laajempi, armollisempi ja avarampi kuin monet tietävätkään. Onhan niin että ne, jotka pääsevät mihin tahansa "kirkkausasteista" korotuksen ulkopuolella ovat tietyssä mielessä pelastettuja ja varmasti kokevat osansa hyväksi ja "pelastetuksi". Vain pientä osaa ei "pelastus" tässä mielessä koske (ns. ulkoisimpaan pimeyteen eli kadotukseen tai lopulliseen helvettiin jouvat). Tämä joukko on kuitenkin piskuinen niiden rinnalla, jotka saavat pelastuksen jossain kirkkauden valtakunnassa (kuten termi kuuluu). Eli tästä näkökulmasta katsottunua NIMEONMAAN mormonien käsitys Jumalan rakkaudesta ja armosta on ääretön ja suuri ja jopa tekisi mieleni sanoa "ehdotonta" vaikka pelkäänkin että tuon sanan käyttö taas lisää jänkäämistä puoleen ja toiseen :D
Lisäksi voisit lukea tuon OL luvun 76 kokonaan niin huomaat että jokaiselle kirkkausasteelle on kyllä omat ehtonsa. Kaikki eivät pääse terrestriseenkään jos eivät täytä siihen valtakuntaa pääsemisen ehtoja.
tullaan saarnaamaan JKsta joten JOKAISEN on tehtävä valintansa on väärin sanoa että Jesuksella Krsistukella ei olisi mitään tekemistä mormonien pelastuksessa! Yhtään JKta tuntematonta ei ole. Ne jotka lopussa kieltäytyvät seuraamasta JKta seuraavat siis Perkelettä tämän valtakuntaan.
Sekoitat kirjaimet. Takoitit varmaankin JS eikä JK.
Juu ei tästä mormonismista ota mitään selvää tämänkään osalta. Yksi kohta sanoo, että kaikki halukkaat pelastuu ja sitten yhtäkkiä sillekin on olemassa ehtoja. Kummallista mormonismijargonia kun annetaan ymmärtää jotain, mutta lopulta tarkoitetaankin ihan jotain muuta. Ei ole koherenttia ei.
http://www.youtube.com/watch?v=Qvsa0DSdYHo
Voisitko ystävällisesti kertoa omin sanoin suomeksi, että mitä tuossa tubessasi sanotaan.
Lukutaito kateissa?
Tuo oli tuubi! Ei täällä syrjäseudulla viitsi tuubeja avata, kun yhteys pätkii niin, että minuutin odottamsen jälkeen juttu etenee kaksi sekuntia ja sitten pysähtyy taas minuutiksi. Jos se oli käännetty, ei juurikaan auta.
Tämä on keskustelupalsta. Pääasia pitäisi osata sanoa omin sanoin. Linkitys voi täsmentää asiaa tai toimia lähteenä.
Jos tuossa oli jokin esimerkki Smitin kirkkolaisesta, joka on antanut anteeksi jonkin ison asian, vastaavia tapauksia löytyy muidenkin kirkkokuntien, jopa pakanoiden keskuudesta.
Siis lyhyesti: Oliko tuossa jokin esimerkki anteeksi antaneesta Smithin kirkkolaisesta (niin voisi asiayhteydestä olettaa) vaiko jostain muusta?
Totta, ateistit ja uskovat (minkä tahansa uskontokunnan) voivat antaa anteeksi ja onneksi antavatkin. Kukaan ei ole muuta väittänytkään. Anteeksianto on asia mitä tämä maailma kaipaa yhä enemmän.
Videossa on koskettava puheenvuoro anteeksiannosta. Jos et sitä voi nähdä, harmi. Jotkut asiat on parempi nähdä ja kuulla kuin saada niistä raportti.
Vaikka tämä on keskustelupalsta, minä ainakin nautin myös linkeistä.
paikkaa olekaan, etteikö tuubikin näkyis, jos vain on halua niitä katsella.
Kyllä on. Aina ei edes nettiyhteys pelaa. Operaattorin vaihto ei auttanut asiaa.
Tuusniemeltä?
Aina kun olen ajanut Tuusniemen ohi, olen ajanut ohi...
kenttää?
Enpä ole tullut tarkistaneeksi.
kuin ilvekset ovat lähimmäisenrakkauden nimissä homoudesta?
melko kiivasta keskustelua, haukkumista & tuomitsemista ainakin helluntalaisten sivuilla käydään.
Tosin aloittaja puhui asiasta melko suorin sävelin, mutta eikö Jumala neuvo kääntämään poskea tai ainakin jotain muuta kuin hyökätä agressiivisesti yksilöä kohtaan?
Käy tsekkaamassa!
Etsikkoaika alkamassa ja suhtautuminen omiin ominaisuuksiin peljoittaa...
Plliis, kommentoikaa jotain järkevää vierassivuillekin
ei sinne uskalla ainakaan nimmarillaan mennä kommentoimaan, heti huudetaan giljotiiniä paikalle... siellähän on jopa toimiva seriffi, jota täällä EI ole! Vaikka on siellä joskus käytykkin huomaamassa ja huomauttamassa että samat on sävelet, hellarit ei vaan halua kuulla. Jos nimmari on mormoni, nii se ei voi sanoa mitään järkevää ja sit ne pilaa koko ketjun alkamalla haukkua mormoneja tai kyselemällä mormonismistä... mitä EI saa muualla tehdä kuin täällä. Ei voi edes keskustella Raamatun kohdista ainakaan nimmarillaan....
Homot on ihan jees, mut jos ne harjottaa seksiä saman sukupuolen kanssa, ne tekee syntiä, kuten Raamattu sanoo.
mantsiss aikanaan... oli todella kaunista... Tuupovaara jne...
Lainaus Nenadalta:
"Nyt on heiluri menossa siihen suuntaan että töitäkään ei saa JOS ei ole homo tai että työpaikoilla on oltava tietty määrä homoja, jotka vievät paikat paremminkoulutetuilta ja asian paremmin osaavilta ei homoilta!"
Ja homot siis ihan jees? Ei kuulostanut tuo aiempi sanomasi siltä.
mantsiin ei kannata mennä. Siellä tulee tippa linssiin. Olisiko tuo Surumantsi vaikkapa Mantsin saari, jossa talvisodassa kuoli 55 Rantasalmen miestä yhdessä hyökkäyksessä? Rantasalmen kirkon kelloonkin tuli samaan aikaan pakkasessa särö. Myöhemmin 1980-luvulla Rantasalmen kirkko paloi salaman sytyttämänä. Sittemmin se on laitettu uuteen uskoon.