Saatiin näköjään tuo toinen ketju täyteen :-)
"Smithin kirkkoa on aivan perusteltua kutsua Smithin kirkoksi, koska hänhän sen perusti..."
Käytät määritelmää perusteluna.... MUTTA Smithin kirkkoa ei ole olemassakaan...
Olet myös yrittänyt perustella asiaasi sillä että muutkin kirkot on joku perustanut ja niitä *voitaisiin kutsua* perustajansa nimellä ... MUTTA kun ei kutsuta.
' ja sen "pyhät kirjat" (Raamattua lukuunottamatta) ovat Smithin kirjoittamia/sanelemia/toimittamia.'
Ei merkitystä sille miksi kirkkoa kutsutaan....
Minä:>Olen sinulle osoittanut ja osoitin nytkin miksi kirkkoa kutsutaan sillä nimellä millä sitä kutsutaan.
Sinä:Siitähän ei ole epäselvyyttä.
KIITOS!
"Alkuperäinen nimi on vaihedettukin. Normaali käytäntö on, että kirkko nimeää itse itsensä."
Niin... ? Ei tämäkään oikeuta kutsumaan kirkkoa sinun väittämälläsi tavalla.
"On otettu härskisti kristinuskoon viittava nimi. Sen verran nimen härskiys on saattanut vaikuttaa, että kirkkoa on alettu yleisesti kutsua neutraalimmin mormonikirkoksi."
Tyhjä arvaus ja vielä mielipiteenä ilmasitu (härski...) ja johtopäätöskin arvailua...
"Smithin kirkko on myös hyvä nimi, koska se ilmaisee hyvin, että mistä on kysymys."
Ei ole eikä siis tämäkään ole mikään kunnon perustelu.
"Tuossa oli niitä faktoja."
AI, jotkain kun nimittää härskiksi, niin se on FAKTAA? Pelkkiä arvaluja ja mielipiteitä sinä esität. ET Faktoja.
"Sinulla ei ole mitään todisteita sille, että kirkon olisi perustanut joku jo lähes pari vuosituhatta aiemmin kuollut tyyppi ja että enkeli olisi vienyt levyt pois."
Sillä mihin minä uskon, ei ole MITÄÄN Tekemistä sen kanssa miksi kirkkoa kutsutaan... YMMÄRRÄ TÄMÄ.
"Noinhan sinun TÄYTYY USKOA, jos mormoni olet. Kyse ei siis ole argumentointivirheestä!"
Kyse on arguemntointivirheestä sillä käytätä tuota vaikka minä en ole sitä käyttänyt syynä sille miksi kirkkoa kutsutaan. Usko ei myöskään ole faktaa, joten MIKSI tuot sen esille, MINÄ en sitä ole esittnyt tässä yhteydessä perusteluna YHTÄÄN MILLEKÄÄN... Joten teet törkeän arguemntointivirheen tuomalle esille jotkain joka ei ole faktaa ja joka on mahdollsiesti vain minun mielipiteeni....
"Tässä ovat vastakkain minun faktani ja sinun uskosi/luulosi."
Eli väärin: Et esittänyt mitään faktoja, ja vain luuloja minun uskostani.
"Smithin kirkkoa on aivan perusteltua kutsua Smithin kirkoksi, koska hänhän sen perusti..."
Käytät määritelmää perusteluna.... MUTTA Smithin kirkkoa ei ole olemassakaan...
Olet myös yrittänyt perustella asiaasi sillä että muutkin kirkot on joku perustanut ja niitä *voitaisiin kutsua* perustajansa nimellä ... MUTTA kun ei kutsuta.
' ja sen "pyhät kirjat" (Raamattua lukuunottamatta) ovat Smithin kirjoittamia/sanelemia/toimittamia.'
Ei merkitystä sille miksi kirkkoa kutsutaan....
Minä:>Olen sinulle osoittanut ja osoitin nytkin miksi kirkkoa kutsutaan sillä nimellä millä sitä kutsutaan.
Sinä:Siitähän ei ole epäselvyyttä.
KIITOS!
"Alkuperäinen nimi on vaihedettukin. Normaali käytäntö on, että kirkko nimeää itse itsensä."
Niin... ? Ei tämäkään oikeuta kutsumaan kirkkoa sinun väittämälläsi tavalla.
"On otettu härskisti kristinuskoon viittava nimi. Sen verran nimen härskiys on saattanut vaikuttaa, että kirkkoa on alettu yleisesti kutsua neutraalimmin mormonikirkoksi."
Tyhjä arvaus ja vielä mielipiteenä ilmasitu (härski...) ja johtopäätöskin arvailua...
"Smithin kirkko on myös hyvä nimi, koska se ilmaisee hyvin, että mistä on kysymys."
Ei ole eikä siis tämäkään ole mikään kunnon perustelu.
"Tuossa oli niitä faktoja."
AI, jotkain kun nimittää härskiksi, niin se on FAKTAA? Pelkkiä arvaluja ja mielipiteitä sinä esität. ET Faktoja.
"Sinulla ei ole mitään todisteita sille, että kirkon olisi perustanut joku jo lähes pari vuosituhatta aiemmin kuollut tyyppi ja että enkeli olisi vienyt levyt pois."
Sillä mihin minä uskon, ei ole MITÄÄN Tekemistä sen kanssa miksi kirkkoa kutsutaan... YMMÄRRÄ TÄMÄ.
"Noinhan sinun TÄYTYY USKOA, jos mormoni olet. Kyse ei siis ole argumentointivirheestä!"
Kyse on arguemntointivirheestä sillä käytätä tuota vaikka minä en ole sitä käyttänyt syynä sille miksi kirkkoa kutsutaan. Usko ei myöskään ole faktaa, joten MIKSI tuot sen esille, MINÄ en sitä ole esittnyt tässä yhteydessä perusteluna YHTÄÄN MILLEKÄÄN... Joten teet törkeän arguemntointivirheen tuomalle esille jotkain joka ei ole faktaa ja joka on mahdollsiesti vain minun mielipiteeni....
"Tässä ovat vastakkain minun faktani ja sinun uskosi/luulosi."
Eli väärin: Et esittänyt mitään faktoja, ja vain luuloja minun uskostani.
Vastaukset 387
Vanhimmat
Jos et usko niinkuin mormonit uskovat, oletko edes mormoni? Mormonit TODELLAKIN uskovat, että Smithin kirkkoa ei ole perustanut Smith vaan eräs jo 1800 vuotta aiemmin kuollut tyyppi. Mormonit todellakin uskovat, että enkeli vei kultalevyt pois. Jos sinä et usko, et ole mormoni. Kysymys ON sinun uskostasi. Jokin syyhän sinulla on, että Smithin kirkoksi kutsuminen aiheuttaa sinulle näppylöitä. Syyn täytyy olla joko se, että et pidä Smithiä kirkon perustajana (jolloin perustelusi ovat todella heppoiset) tai sitten katsot kirkon muuttuneen Smithin ajoista niin paljon, että et pidä sitä enää Smithin oppien perillisenä. Jälkimmäiselle selitykselle löytyisi jonkin verran pohjaa, mutta kyllä kaikki smithiläiset lahkot edelleen ammentavat Smithin opeista niin paljon, että niitä voidaan Smithin kirkkona pitää, vaikka jotkut ovatkin luopuneet mm. moniavioisuudesta. Kuitenkin nekin pitävät moninaintia ikuisena periaatteena.
Mormonismi on kyllä ihan hyvä ja yleisesti tunnettu nimitys. Härskisti Kristuksen nimeä käyttävä nimtys on huomattavasti harhaanjohtavampi kuin ytimekäs Smithin kirkko.
Kirkon nimen käytössä ei ole kysymys minun uskostani.
Vaan siitä että kirkko on rekisteröity tietyllä nimellä ja sillä se tunnetaan.
"Jokin syyhän sinulla on, että Smithin kirkoksi kutsuminen aiheuttaa sinulle näppylöitä."
Ja se syy on ihan maallinen. EI siis tämä ole tullut jo selväksi? Eli se että kirkko on rekisteröity nimellä Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko, eikä se ole rekisteröitynyt tai rekiteröinyt mitään "Smithin kirkko"-nimeä...
"Syyn täytyy olla joko se, että et pidä Smithiä kirkon perustajana..."
Ei vaan syy on ihan tuossa ylempänä.
".. (jolloin perustelusi ovat todella heppoiset)..."
Perusteluni eivät ole perustuneet sille että Smith olisi tai ei olisi ollut kirkon perustaja... Lueppa perusteluni uudestaan.
" tai sitten katsot kirkon muuttuneen Smithin ajoista niin paljon, että et pidä sitä enää Smithin oppien perillisenä."
Tämäkään ei ole se syy, miksi näitä kahta syytä jankataan (pakko käyttää passivia, kun en tiedä että oletko se jonka kanssa asiasta olen keskutellut vai en?) koko ajan vaikka en ole niitä esittänyt? Minun argumentointini asiata ei perustu sille kuka kikron on perustanut, vaan sille millä nimellä kirko on nyt rekisteröity... Onko tämä nyt selvää?
Eli älkää käyttäkö toisen perusteluiden murentamiseen jotakin sellaista mitä vastakeskustelijanne ei ole ALUNPERINKÄÄN esittänyt, ei väiteenä eikä perusteluna....! HUOH.
"Mormonismi on kyllä ihan hyvä ja yleisesti tunnettu nimitys."
Nimeomaan.
"Härskisti...."
Argumentointivirhe, joten loppuosa lauseestasi menettää merkityksensä kokonaan. PAITISI:
"Kristuksen nimeä käyttävä nimtys on huomattavasti harhaanjohtavampi kuin ytimekäs Smithin kirkko. "
Ei ole koska kirkon virallinen nimi on "Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko" JA Kristus on todistettavasti elänyt noin 200 vuotta sitten. Se että oliko Hän vain ihminen vai Jumala, ei myöskään ole mitään tekemistä argumentointini perustana.
Kun sitä Lutheria käytettiin esimerkkinä kirkon nimessä, niin ITSE ASIASSA meiläl on sama oikeus käyttää Kristuksen nimeä - eli kiitos sille joka asian esitti, puollat sitä että MAP-Kirkoa ei pidä kutsua Smithin kirkoksi...
Kristus ei todellakaan ole elänyt noin 200 vuotta sitten (vaikka niin väität!), joten Hän ei ole Smithin kirkkoa perustanut.
>Se että oliko Hän vain ihminen vai Jumala, ei myöskään ole mitään tekemistä argumentointini perustana.
Olipa hän kumpi tahansa, hän EI perustanut Smithin kirkkoa, joten hänen nimensä käyttäminen on härskiä.
>Kun sitä Lutheria käytettiin esimerkkinä kirkon nimessä, niin ITSE ASIASSA meiläl on sama oikeus käyttää Kristuksen nimeä
Miten niin? Lutherin kirkko on perustettu Lutherin oppien pohjalle, vaikka hän ei itse halunnut omaa kirkkoa perustaa. Smithin kirkko ei ole millään muotoa Kristuksen perustama, vaan peräti aivan toiselta vuosituhanneltakin, joten rinnastuksesi on todella outo ja ontuva.
Vetoat rekisteröitymiseen. Jos kyseessä olisi ei-uskonnollinen asia, ainakaan Suomen Patentti- ja rekisterihallitukselta ei missään nimessä saisi lupaa moiseen nimivarkauteen. Tunnettuus ei myöskään ole niin selvä kuin mitä annat ymmärtää. Jos joku kuulee tuon nimihirviön, se ei välttämättä kerro mitään. Jos sanotaan Smithin kirkoksi tai Joseph Smithin kirkoksi, asia on paljon selvempi. Silloin on jo syntyhistoria tiedossa. Mormonismin useimmat ovat ainakin nimenä kuulleet ja monet osaavat yhdistää sen Smithin oppien keskeisimpiin kohtiin kuten esimerkiksi moninaintiin.
mormonit uskovat, että kirkon perusti 2000 vuotta sitten kuollut ja ylösnousut Jumalan Poika Jeesus Kristus. Tai voitaisiin sanoa, että Kristus valtuutti Joseph Smithin perustamaan kirkonsa uudelleen maan päälle. Kyse on palautetusta kirkosta.
Olisipa mielenkiintoista tietää, miksi Kristuksen nimi kirkon yhteydessä ärsyttää sinua, jos olet ateisti. Tuntuuko sinultajotekin, että Kristus olisi sittenkin saatanut nousta ylös? Vain kiivas kristitty voi pitää kirkon nimeämistä kristuksen mukaan harhaanjohtavana. Mutta sinulle Jeesus on vain 200 vuotta sitten kuollut "tyypi".
Kristukseksi kutsuttu Jeesus eli liki pari vuosituhatta aiemmin, joten hän ei mitenkään voinut olla Smithin kirkon perustaja.
Zappax sanoi Jeesusta 200 vuotta sitten eläneeksi, en minä. Minun tietojeni mukaan luku pitää kertoa melkein kymmenellä.
ei asia minua ärsytä, mutta se on täysin väärin. Sen sijaan paljon peremmin perusteltavissa oleva nimi (Smithin kirkko) näyttää jostain kumman syystä ärsyttävän varsinkin Zappaxia.
Minä olen itse ateisti ja ymmärrän kyllä tässä Zappaxin pointin täysin. Kirkon virallinen nimi on Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko. Ei Joseph Smithin kirkko, vaikka hän sen tietysti perusti, mutta ei nimennut sitä itsensä mukaan.
Mormonit itse uskovat kirkkonsa olevan Kristuksen kirkko eli että se on Kristuksen hyväksymä, siinä on hänen pappeutensa ja oppinsa jne. Minua ei laisinkaan haittaa mitä nimeä he käyttävät. Itse käytän useimmiten mormonikirkko sanaa tai map-kirkkoa (sopivan lyhyt tuohon viralliseen nimihirviöön verrattuna). Mutta en ikinä käytä muotoa Smithin kirkko, koska sellainen ei kirkon nimi ole. Jos haluaa korostaa sitä että se on Joseph Smithin perustama kirkko (niinkuin map-kirkko eli mormonikirkko on) niin silloin sanoisin Smithin perustama kirkko.
Totta kai Jeesus eli 2000 vuotta sitten. Siitä ei ole erimielisyyttä, vaika netissä tuleekin kirjoitusvirheitä. Sen sijaan sinua näyttää ärsyttävän yhtä paljon se, että kirkollamme onJeesuksen nimi, kuin nimitys "Smithyn kirkko" Zappaxia. On kuitenkin harskia pyrkiä sanelemaan ehtoja jonkin kirkon nimelle. Kirkon nimi ainakin ilmaisee sen, mihin uskomme, että kuulumme Jeesuksen Kristuksen kirkkoon. Se kuuluu uskonnonvapauteen. Se, mitä ajatelet Jeesuksen elämästä ja syntyperästä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
Sillä onko Kristus elänyt vai ei ole edeleenkään mitään tekemistä tämän asian kanssa.
Siten teet härkin argumentointivirheen jälleen tuomalla esiin omia mielipiteitäsi, et siis MITÄÄN FAKTOJA esitä....
Minä:">Kun sitä Lutheria käytettiin esimerkkinä kirkon nimessä, niin ITSE ASIASSA meiläl on sama oikeus käyttää Kristuksen nimeä
Sinä:Miten niin?
No, itse perustelet syyt:
"Lutherin kirkko on perustettu Lutherin oppien pohjalle, vaikka hän ei itse halunnut omaa kirkkoa perustaa."
EIkä sinun mukaasi Kristuskaan perustanut (tai halunnut perustaa kirkkoa tänne 200 vuotta sitten)...
"Smithin kirkko ei ole millään muotoa Kristuksen perustama, vaan peräti aivan toiselta vuosituhanneltakin, joten rinnastuksesi on todella outo ja ontuva. "
RInnastukseni on täysin osuva, mutat jos sinä et sitä ymmärrä niin minä en voi sille yhtään mitään.
"Vetoat rekisteröitymiseen."
AINUT asia mihin olen vedonnut, SINÄ olet koko ajan tahallisesti sotkenut asiaa väittämällä mitä ihmeellisimpiä syitä joiden takia kirkkkoa pitäisi kutsua minun mukaani siksi miten sitä kutsutaan... Ja sitten olet ne syyt kätevästi (oamsta mielestäsi) torjunut.. Olet siis muiden perusteluiden kohdalla käynyt vain yksinpuhelua.
"Jos kyseessä olisi ei-uskonnollinen asia, ainakaan Suomen Patentti- ja rekisterihallitukselta ei missään nimessä saisi lupaa moiseen nimivarkauteen."
Miten niin? Eihän koko Kristusta ole enää olemassakaan... Et taida tietää nimilaista yhtään mitään... ELi tyhjä perustelu jälleen sinulta.
"Tunnettuus ei myöskään ole niin selvä kuin mitä annat ymmärtää."
Missä olen mistään tunnettavuudesta sanonut yhtään mitään... Keksit tämän ihan itse.
"Jos joku kuulee tuon nimihirviön, se ei välttämättä kerro mitään."
Ei sen tarvitsekkaan kertoa yhtään mitään, MUUTA kuin sen mikä kirkon nimi on. Eli tämäkin perustelu meni vessasta alas.
"Jos sanotaan Smithin kirkoksi tai Joseph Smithin kirkoksi, asia on paljon selvempi."
Ei kerro asiaa tuntemattomalle YHTÄÄN MITÄÄN ja kun ko. henkilö siten kuulee koko MAP-Kirkosta, niin se vain sitten on sekoittanut koko asian ... eli tämälkin perustelusi on yhtä tyhjän kanssa.
"Silloin on jo syntyhistoria tiedossa."
EI ko. asia kerro syntyhistoriasta yhtään mitään, kuten ei kerro luterilaisten kirkkojenkaan kohdalla...
"Mormonismin useimmat ovat ainakin nimenä kuulleet ja monet osaavat yhdistää...(loppu roska poistettu)
Niin KOSKA mormonismi on VAKIINTUNUT ja hyväksytty termi.
Eli mitään uutta faktaa et tuonut esille silel että kirkkoa pitäisi nyt alkaa kutsua Smithin kirkoksi.
Teepp'ä PALVELUS KAIKILLE: SITTEN vasta kun sinulla ON OIKEASTI ko. AIHEESTA asiaa, niin palataan asiaan.
en missään sanonut että Kristus eli 200 vuotta sitten. JOs oelt nyut lukenut jonkin vistini jossa on tarkoitus ollu tviitata Kristukseen joka eli 2000 vuotta sitten ja multa on jäänyt yksi nolla pois, etkä sitä halua ymmärtää, niin ole sitten mikä olet.
Itse asiassa minua asia ei ärsytä yhtään.
Se vaan on hauskaa että ko. kaveri (anteeksi siis keskutelukumppani .. kavereitahan me emme ole), ei osaa millään tavalla oikeasti perustella sitä miksi hänen käyttämänsä nimitys olisi muka oiekin.
Kaikki häenn antamansa esimerkit vain TUKEVAT sitä että kirkkoa pitää kutsua sillä nimellä mikä sen nimi on.
>Sillä onko Kristus elänyt vai ei ole edeleenkään mitään tekemistä tämän asian kanssa.
On sillä. Jos sellaista tyyppiä ei ole koskaan elänyt, ei hän ole voinut kirkkoa perustaa... Ja jos sellainen tyyppi on elänyt pari vuosituhatta sitten, ei hän ole voinut perustaa kirkkoa, jolla on ikää vain vajaat pari vuosisataa.
Minä: Lutherin kirkko on perustettu Lutherin oppien pohjalle, vaikka hän ei itse halunnut omaa kirkkoa perustaa.
Sinä: EIkä sinun mukaasi Kristuskaan perustanut (tai halunnut perustaa kirkkoa tänne 200 vuotta sitten)...
Etkö huomaa eroa? Lutherin kirkko ON PERUSTETTU Lutherin oppien pohjalle. Smithin kirkkoa EI OLE PERUSTETTU Kristuksen vaan Smithin oppien pohjalle. Rinnastuksesi on siis täysin käsittämätön!
>Miten niin? Eihän koko Kristusta ole enää olemassakaan... Et taida tietää nimilaista yhtään mitään... ELi tyhjä perustelu jälleen sinulta.
Ei vaan kysymys on vakiintuneesta, jo olemassaolevasta nimestä. Jos siis joku yrittäisi jossain muussa kuin uskonnollisessa yhteydessä nykyaikana ottaa käyttöön nimen, joka on vakiintunut tarkoittamaan jotain muuta asiaa ja muista yhteisöjä, läpi ei menisi. Sillä ei ole asian kanssa tekemistä, että Kristusta ei ole olemassakaan (ainakaan enää). Olen ollut laatimassa nimeä monellekin yritykselle ja hyvin tiukkaa on, jos on jo olemassa jokin samantapainen nimi.
>Missä olen mistään tunnettavuudesta sanonut yhtään mitään... Keksit tämän ihan itse.
Muistisi on kuin kanalla. Ei yhtä hyvä, mutta yhtä pitkä. Juuri edellä kirjoitit: "Vaan siitä että kirkko on rekisteröity tietyllä nimellä ja sillä se tunnetaan."
Kyllä nimitys Smithin kirkko nimenomaan kertoo oleellisimman kirkon syntyhistoriasta eli kyseessä on Joseph Smithin perustama kirkko.
Annoit ymmärtää, että sillä ei ole mitään väliä, että kertooko kirkon nimi yhtään mitään. Kyllä sillä normaalissa keskustelussa on väliä, kuten uleensäkin sen tietämisellä, että mistä puhutaan... Jos menneillä vuosikymmeninellä joku olisi puhuessaan päästänyt suustaan kirjainyhdistelmän SNTL, monelta kuulijalta olisi voinut mennä ohi, mutta jos hän olisi sanonut Neuvostoliitto tai Breshnevin valtakunta, kaikki olisivat tienneet, että mistä puhutaan.
>Niin KOSKA mormonismi on VAKIINTUNUT ja hyväksytty termi.
Ei ollut alunperin. Silloinkin oli kaiken maailman Zappaxeja, jotka ottivat siitä herneitä nenuunsa ja urputtivat kuin perseeseen ammuttu karhu.
Faktat olen heittänyt pöytään. Smithin kirkkoa voi aivan hyvin kutsua Smithin kirkoksi koska se täysin epäilemättä on Smithin perustama eikä perustaja missään nimessä ole se tyyppi, jonka nimi on varastettu kirkon nimeen.
Palaa asiaan sitten kun sinulla on antaa OIKEITA FAKTOJA sille, että se rekisteröity nimi on totuudenmukainen.
Smithin perustama kirkko on ihan hyvä, mutta mitä lyhyempi ja ytimekkäämpi, sen parempi.
Kyse on samasta asiasta kuin naisen hameen pituudessa. Sen täytyy oolla riittävän pitkä kattaakseen olennaisen asian, mutta riittävän lyhyt pitääkseen mielenkiinnon vireillä. (Sama pätee hyvään poliittiseen puheeseen.)
Smithin kirkko on Smithin perustama. Pelkästään sekin riittää aivan hyvin perusteluksi. Kristuksella on hyvin vähän tekemistä Smithin kirkon synnyn kanssa...
No kun tuo mainitsemasi 200 olisi sopinut jotenkuten Smithin kirkon syntyyn. Ajattelin, että luulit Kristuksen eläneen Smithin aikaan...
Sillä että onko Krsitus elänyt vai ei ole mitään tekemeistä edeleenkään tämän asian kanssa.
Ja miksi?
SIKSI että SINÄ otit esille Lutherin ja luterilaisuuden ja yritit sitä kautta vääntää sen että kirkkoa pitäisi kutsua Smithin kirkoksi MUTTA Luther ei koskaan halunnut perustaa kirkkoa tai että häenn nimessään perustettasiin kirkkoa (eli sama asia kun se että Kristus ei oleisi olemassakaan), ja SILTI Lutherin "nimissä" eli nimeen on perustettu kirkkoja SAMOIN kun on tässä maailmassa perustettu kirkkoja Kristuksen nimeen. KERRO minulle että mitkä ovat ne luteririlaisuuden kirkot joita nimitetään PERUSTAJIENSA mukaan EIKÄ sen mukaan kenen nimeen ne on perustettu?
"Etkö huomaa eroa? Lutherin kirkko ON PERUSTETTU Lutherin oppien pohjalle. Smithin kirkkoa EI OLE PERUSTETTU Kristuksen vaan Smithin oppien pohjalle. Rinnastuksesi on siis täysin käsittä"
SINÄ USKOT että MAP-Kirkoa ei ole perutettu Kristuksen oppien pohjalle... Siinä sinulle FAKTASI! Sinä väität pohajavasi keskutelun FAKTOIHIN, mutta tuot esille USKOSI!
EDELEENKIN: Keskustelen VAIN FAKTOISTA, sinä keskustelet todistamattomista väitteistä.
"Ei vaan kysymys on vakiintuneesta, jo olemassaolevasta nimestä. Jos siis joku yrittäisi jossain muussa kuin uskonnollisessa yhteydessä nykyaikana ottaa käyttöön nimen, joka on vakiintunut tarkoittamaan jotain muuta asiaa ja muista yhteisöjä, läpi ei menisi."
Väität taas jotakin joka ei pidä paikkaansa. Voinet osoittaa väiteesi paikansapitäväksi?
"Olen ollut laatimassa nimeä monellekin yritykselle ja hyvin tiukkaa on, jos on jo olemassa jokin samantapainen nimi."
Uhhuh .. eli on tiukaa mutta ei MAHDOTONTA... Kumosit juuri nyt tuossa ylläoevan väiteesi. Perustelusi pohjautuu myös MUTU:n ja empiiriseen kokemukseen -> todistusarvo lähellä nollaa...
Minä:>Missä olen mistään tunnettavuudesta sanonut yhtään mitään... Keksit tämän ihan itse.
Sinä:Muistisi on kuin kanalla. Ei yhtä hyvä, mutta yhtä pitkä. Juuri edellä kirjoitit: "Vaan siitä että kirkko on rekisteröity tietyllä nimellä ja sillä se tunnetaan."
Tunteminen ja "tunteminen". Itse tarkoitin sitä että tiedetään mitä kirkko opettaa ja on. Kaikkihan voivat tuntea kirkon nimen tietämättä siitä yhtään mitään. Minulle asian tunteminan tässä yhetydessä tarkoitti vähän enemmän kun pelkän nimen tuntemista.
"Kyllä nimitys Smithin kirkko nimenomaan kertoo oleellisimman kirkon syntyhistoriasta eli kyseessä on Joseph Smithin perustama kirkko."
MUTTA nykyinen kirkon nimi kertoo paljon enemmän siitä että mikä kirkko on kyseessä. RIIPPUMATTA SINUN USKOSTASI että emem muka ole Kristuksen oppien pohajlle kirkkoamme ralkentaneet. HUOMAA tuo SINUN USKOSI, ei FAKTA.
"Annoit ymmärtää, että sillä ei ole mitään väliä, että kertooko kirkon nimi yhtään mitään."
Ymmärsit sitten väärin.
"Kyllä sillä normaalissa keskustelussa on väliä, kuten uleensäkin sen tietämisellä, että mistä puhutaan... Jos menneillä vuosikymmeninellä joku olisi puhuessaan päästänyt suustaan kirjainyhdistelmän SNTL, monelta kuulijalta olisi voinut mennä ohi, mutta jos hän olisi sanonut Neuvostoliitto tai Breshnevin valtakunta, kaikki olisivat tienneet, että mistä puhutaan."
Taasen pieleen mennyt rinnastus... Tuossa SNTL:ssähän on tuo NTL (neuvostotasavaltojen liitto) josta on tullut sitetn lyhyesti Neuvostoliitto ... Miten sinä saat MAP-Kirkosta lyhentämällä SMithin kirkon, KUN tuo sana Smith ei ole kirkon nimessä?
Minä:>Niin KOSKA mormonismi on VAKIINTUNUT ja hyväksytty termi.
Sinä:Ei ollut alunperin.
Ja sillä perusteella nyt sitten pitäsi kirkon vaihtaa niemnsä Smithin kirkoksi?
"Faktat olen heittänyt pöytään."
Et ole. Sinä VAIN USKOT että MAP-Kirkon opit eivät ole Kristuksen oppeja....
"Smithin kirkkoa voi aivan hyvin kutsua Smithin kirkoksi koska se täysin epäilemättä on Smithin perustama eikä perustaja missään nimessä ole se tyyppi, jonka nimi on varastettu kirkon nimeen."
Kerro minulle että kuinka onta kirkoa on maailmassa ja kuinka montaa kutsutaan perustajansa mukaan?
"Palaa asiaan sitten kun sinulla on antaa OIKEITA FAKTOJA sille, että se rekisteröity nimi on totuudenmukainen. "
Palataan asiaan kun SINÄ lopetat OMAN USKOSI levittämisen tämän asian yhteydessä.
Sinällän hauskaa että kirjoitusvirhe tuotti aika mielenkiintoisen ja sopivan asssosiaation...
Jos Lutherin oppihin perustuvissa kirkoissa on Lutherin nimi, silloinhan Smithin oppeihin perustuvissa kirkoissa pitää olla Smithin nimi, eikä jonkun sellaisen, joka on kuollut jo pari vuosituhatta ennen Smithin oppien syntyä. Mikä tuossa on niin vaikeaa?
JOS sinä uskot, että Smithin opit laati joku muu kuin Smith, SINULLA on todistusvelvollisuus. Muutoin et keskustele faktoilla vaan USKOLLASI. Jos sinun uskoosi liitty esim. se, että enkeli vei levyt pois, kyse ei missään nimessä ole todistettavasta faktasta, vaan USKOSTASI.
Darwinin oppi on Darwinin oppia, ELLEI voida osoittaa selvää plagiointia. Smith toki plagioi juttuihinsa muidenkin tyyppien käsityksiä, mutta niin suurta plagiointia kokonaisuutena ei ole osoitettu, etteikö voitaisi puhua Smithin opista.
Breshnevin valtakunnassa ei esiinny mitään osaa nimilyhenteen SNTL osatekijöistä.
Palaahan asiaan sitten kun sinulla on tarjota USKOSI sijaan FAKTAA siitä, että Smithin kirkko olisi mukamas jo pari vuosituhatta ennemmin (mahdollisesti) eläneen henkilön perustama, jonka nimi kirkon nimeen on ympätty. Toinen vaihtoehto on, että myönnät olevasi vain uskosi varassa.
"Jos Lutherin oppihin perustuvissa kirkoissa on Lutherin nimi, silloinhan Smithin oppeihin perustuvissa kirkoissa pitää olla Smithin nimi, eikä jonkun sellaisen, joka on kuollut jo pari vuosituhatta ennen Smithin oppien syntyä. Mikä tuossa on niin vaikeaa? "
Se että tuo mitä sanot ei pidä paikkaansa. Eli yritä uudestaan.
"JOS sinä uskot, että Smithin opit laati joku muu kuin Smith, SINULLA on todistusvelvollisuus."
Kyse ei ole minun uskostani....
"Muutoin et keskustele faktoilla vaan USKOLLASI."
Enä ole keskustellut uskostani vaan SIITÄ FAKTASTA että KIRKON NIMI ON MYÖHEMPIEN AIKOJEN PYHIEN JEESUKSEN KRISTUKSEN KIRKKO.
MIKSI tunget uskoa tähän mukaan koko ajan???????????????
SINÄ toit esille nyt just äsken sen USKOSI että MAP-Kirkon opit eivät perustu Kristuksen oppeihin... Ja siksi kirkkoa pitäisi kyutsua Smithin kirkoksi...
Lopputekstisi oli yhtä samaa roskaa.
Eli yritä ensin jonkun toisen kanssa selvittää se mikä on faktaa ja mikä sinulla on fiktiota, jatketaan sitten.
tiedät?
muutenkin. Kuvittelet, että kaikki se mitä mieleesi kulloinkin juolahtaa, on ehdottomasti todellisuutta ja totta. Ikään kuin aivot olisivat narikassa jatkuvasti.
törkeä henkilöhyökkäys. Kyllä tänne seriffiä kaipaisi!
Jeesuksen Kristuksen Kirkko (MAP) kantaisi nimeä Smithin kirkko se olisi valehtelua sillä Joseph Smith oli vain Krsituksen oppien välittäjä.
Jos MAP kantaisi VAIN nimeä Kristuksen Kirkko se sekottuisi alkukirkkoon siksi MAP.
Ei aikanaankana sanottu Paavalin Kirkko tai Johanneksen Kirkko tai Pietarin Kirkko ... vaikka kai niitä rakennuksia on siellä täällä, vaan se oli Krsituksen kirkko jossa apostolit opettivat oman käsityksensä mukana Krsitukselta assamaansa oppia. Ikävä kyllä Krsitus joutui lähtemään ja jätämään opilliset kysymykset vastaamatta. Kiitos Herran Hän palasi kerratakseen OIKEAN oppinsa nuoren pojan Joseph Smith nimisen kautta. Jälleen kerran on Krsituksen puhdas oppi täällä maan päällä... nauttikaamme siitä ja yrittäkäämme ymmärtää sitä.
>Se että tuo mitä sanot ei pidä paikkaansa. Eli yritä uudestaan.
Pitääpäs paikkansa. Kun et yhtään vasta-argumenttia keksinyt, niin...
>Kyse ei ole minun uskostani....
Kyse ON sinun uskostasi, jos väität Kristuksen perustaneen Smithin kirkon...
Sinulla menevät faktat ja fiktiot pahasti sekaisin. Kristus perustamassa Smithin kirkkoa, kultalevyt, jotka enkeli vie pois...
Nimi Kristuksen kirkko olisi toki vieläkin hämäävämpi ja härskimpi. Olisiko sopiva nimi
yöhempien aikojen pahojen Josephin Smithin kirkko;-?
Se mitä esität Smithin kirkon alkuperästä, on vain USKOASI, ei faktaa. Faktaa on se, että Smith kehitteli Smithin kirkon opit.
Jos joku väittää, että suhteellisuusteorian onkin kehittänyt Einsteinin sijaan joku antiikin filosofi, kyllä todistusvelvollisuus on väitteen esittäjällä, ei sillä joka sanoo, että eipäs ole...
Rakas ystävä (Jokuveli) et sitten nähnyt tuossa yhtään huumoria? Ei se mitään. Jos henkilöhyökkäys on ainut tapasi keskustella, et anna kovinkaan hyvää esimerkkiä Smityhin kirkon jäsenestä.
Olihan tuo tyypillistä jokuveljeilyä, mutta en minä mieltäni pahoita, vaikka joku väittää aivojeni olevan narikassa.
Ja sinullahan on oma hymistelypalstasi, jota saat sensuroida mielin määrin. Ei täällä tarvita sellaista pikkusieluisuutta, vaikka jokuveljeilyä tapahtuukin.
arvailuillasi taas väärää henkilöä. Se ei käy huumorista.
En ole kuitenkaan ystäväsi ja ymmärrän siltikin huumoria ja ymmärrän senkin, että on huumorin väärinkäyttöä ja huumorin oikeaa käyttöä.
tekemään lahjapaperiin paketoidun henkilöhyökkäyksen?
Ole hyvä vain!
Syylistän?
Itsehän sinä päätät, että millaisen kuvan haluat antaa Smithin kirkon jäsenestä...
Jos haluat antaa jokuvelimäisen kuvan, siitä vain...
minulle suunnannut, vaan Nenadalle.
tietylle nimimerkille, et suinkaan siitä johtamallesi adjektiiville. Tarkkuutta väitteisiisi, annat huonon kuvan Smithin kirkkoon kuulumattomien luotettavuudesta.
Siis jos argumentoidaan niin väiteen ESITTÄJÄN pitää TODISTAA väitteensä todeksi... EI vastakeskutelijan tarvitse sit'ä väitettä ensin epätodeksi esittää, eikä varsinkaan millään VASTAarguemntilla....
SINÄ kirjoitit:"Jos Lutherin oppihin perustuvissa kirkoissa on Lutherin nimi, silloinhan Smithin oppeihin perustuvissa kirkoissa pitää olla Smithin nimi,..."
MITEN niin *pitää* olla? Todista se että PITÄÄ olla...
Sitä sinä et ole tehnyt.
Mikä tuossa nyt oli niin vaikeata? Tai siis taitaa se olla, kun et omaa väitettäsai kykene todeksi esittämään. Se etät sinä sanot että *pitää* olla, ei ole todiste.....
Sin'ä:"Kyse ON sinun uskostasi, jos väität Kristuksen perustaneen Smithin kirkon...
Sinulla menevät faktat ja fiktiot pahasti sekaisin. Kristus perustamassa Smithin kirkkoa, kultalevyt, jotka enkeli vie pois... "
Ei vaan, SINÄ olet tuonut esille ja tuot taas esille asioita joilla MINÄ en ole MITENKÄÄN arguementoinut tätä asiaa.. Ihan kuin minä muka ko. tavalla argumentoisin...
Olenko minä sanonut että Kristus perusti kirkon? Ja missä minä perustelen kirkon nimeä sillä että jokin enkikeli mahdollsiesti teki jotekin? Jos tämä on tosiaankin sinun käsityksesi taso arguemntoinnista, niin olet täysin hakoteillä.
Eli ÄLÄ yritä esittä johonkin sellasieen kommenttia, mitä minä en ole tässä keskutelussa tuonut esille.
ELI SINÄ olet se joka elää fiktiossa kun et kykene argumenttejakaan esittämään oasmta atkaa, vaan kekesit että minä esittäisin tai olen esittänyt ko. arguemntit.
Eli edeenkään, et oel esittänyt mitään FAKTAA. Ja JOS sinulla ei ole FAKTOJA esitettävänä, niin turha on sinun enää vastata.
Mutta sinähän et voi olla vastaamatta ja esitätä kutienkni vain samat fiktioargumentit joihin muka olet vastannut jo....
Sinä perustelit KRISTUKSEN nimen käyttöä sillä, että Lutherinkin nimeen on perustettu kirkkoja.
Kuitenkin Lutherin nimeen perustetut kirkot perustuvat LUTHERIN opetuksiin, joten samalla logiikalla Smithin oppeihin perustuvat kirkot PITÄISI Kristuksen sijaan nimetä Smithin mukaan (tuosta se PITÄÄ-sana, joka sinua kismitti).
JOS-sanaa käytin, koska kyseessä oli sinun esittämäsi logiikka, mutta omituisesti väännettynä. Siis Luther-Luther-yhteyden rinnastat Smith-Kristus-yhteydeksi. Kyseessä lieneekin logiikan sijaan mogiikka.
Esitä nyt ne FAKTAT, joiden perusteella Smithin kirkkoa pitäisi kutsua Kristuksen kirkoksi. Se että niin tehdään (smithiläisten itsensä nimeämänä) ei sinänsä ole perustelu sille, että miksi nimivalinta olisi oikea. Jos selitykseesi eivät sisälly USKO siihen, että Kristus olisi muka perustanut Smithin kirkon ja jos siihen ei sisälly mormonien usko, että oli muinaisia kultalevyjä, joista MK käännettiin ja jotka enkeli vei pois, MITKÄ ovat sinun periustelusi ja ennen kaikkea FAKTASI?
Minun esittämäni FAKTA yksinkertaisuudessaan on se, että Smithin opit ovat ainakin pääosin Smithin kehittämiä ja kirkko on hänen perustamansa.
Olkoon Nenada sitten hyvä vain! Luulin sinunkin olevan kiitollinen...
En käyttänyt otsikkoa lainkaan, joten nyt kyllä erehdyit.
tälläkään kertaa !
Tuohan oli vain puolihuolimaton heitto jokuveljeilyyn, mutta jos haluat tarttua siihen (kun et itse asiaan eli Smithin kirkon nimeen pysty), ole hyvä vain...
"Sinä perustelit KRISTUKSEN nimen käyttöä sillä, että Lutherinkin nimeen on perustettu kirkkoja."
Niin. Kristushan on ihan todellinen historiallinen henkilö.... Vai kiistätkös en ettei Kristusta ole ollut olemassa?
"Kuitenkin Lutherin nimeen perustetut kirkot perustuvat LUTHERIN opetuksiin, joten samalla logiikalla Smithin oppeihin perustuvat kirkot PITÄISI Kristuksen sijaan nimetä Smithin mukaan (tuosta se PITÄÄ-sana, joka sinua kismitti)."
No, nyt alat kuullostaa jo johdonmukaisemmalta, MUTTA MAP-Kirkon opit perustuvat meidän mukaamme Kristuksen oppeihin, eivät Smithin oppeihin..... Ja tuo *pitää* on hauska koska sinä siis MÄÄRÄÄT sen minkä niminen kirkon pitää olla.
"JOS-sanaa käytin, koska kyseessä oli sinun esittämäsi logiikka,..."
Just niin... heheheheh todellakin heikko selitys.
" mutta omituisesti väännettynä. Siis Luther-Luther-yhteyden rinnastat Smith-Kristus-yhteydeksi."
Väärin. Vaikka kirkkomme onkin perustanut Smith, niin opit ovat Kristuksen oppeja. Ja mitään Luther-Luther yhteyttä EI OLE OLEMASSA... SInä siis väität että on... MUTTA Luther ei koskaan perustanut mitään kirkkoa...
" Kyseessä lieneekin logiikan sijaan mogiikka."
Halventava kommenettisi jää huomiomatta.
"Esitä nyt ne FAKTAT, joiden perusteella Smithin kirkkoa pitäisi kutsua Kristuksen kirkoksi."
1) Ei ole olemassa kirkkoa nimeltään Smithin kirkko, eikä koskaan ole ollutkaan MAP-Kirkon historiassa.
2) Kirkon nimi on Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko. Kirkosta käytetään virallsisti myös "Kristuksen kirkko"-nimitystä
Siinä ne fakatat ja ne on ihan virallisia faktoja.
"Se että niin tehdään (smithiläisten itsensä nimeämänä) ei sinänsä ole perustelu sille, että miksi nimivalinta olisi oikea."
NIMENOMAAN on perustelu sille että nimivalinta on oikea. Ja vieläpä HYVÄKSYTTY Ja oikea.
"Jos selitykseesi eivät sisälly USKO siihen, että Kristus olisi muka perustanut Smithin kirkon ja jos siihen ei sisälly mormonien usko, että oli muinaisia kultalevyjä, joista MK käännettiin ja jotka enkeli vei pois, MITKÄ ovat sinun periustelusi ja ennen kaikkea FAKTASI?"
SINÄ olet ja JATKAT tuota USKON tuomsita mukaan keskusteluun... Minun SELITYKSIÄNI ne EIVÄT KOSKAAN ole olleet ko. aiheesta puhuttaessa... Voisit EDES myöntää TÄMÄN AISIA!
"Minun esittämäni FAKTA yksinkertaisuudessaan on se, että Smithin opit ovat ainakin pääosin Smithin kehittämiä ja kirkko on hänen perustamansa. "
Ei se ole faktaa, se on vain väite ja sinun mielipiteesi....
oon IHAN hiljaa....
> Kristushan on ihan todellinen historiallinen henkilö.... Vai kiistätkös en ettei Kristusta ole ollut olemassa?
Aiemmin sinä taisit sanoa, että siitäkään ei ole varmuutta, että onko Kristus koskaan elänyt. Nytkö haluat ottaa hänen elämisensä lähtöoletukseksi?
Vaikka hän olisikin varmuudella elänyt, se ei todista mitään siitä, mitä häneen myöhemmin on liitetty, esim. Smithin oppi.
Käytin pitää sanaa siksi, että jos Lutherin oppiin pohjautuvat kirkot käyttävät Lutherin nimeä, samalla logiikalla Smithin oppiin perustuvat kirkot pitäisi nimetä Smithin mukaan. Tokihan tuota logiikkaa ei ole pakko käyttää, mutta se olisi johdonmukainen.
Luther-Luther-yhteys kyllä on olemassa. Esim. evankelisluterilaisessa kirkossa on Lutherin nimi ja kýseinen kirkko pohjautuu Lutherin näkemyksiin.
Pyysin faktoja siitä siitä että miksi Smithin kirkkoa pitäisi kutsua Kristuksen kirkoksi, mutta sinä vastasit, että miksi sitä KUTSUTAAN Kristuksen kirkoksi...
Otetaanpa rinnastus. Taka-Hikiälle avataan lentokenttä, jonka nimeksi laitetaan Aito Heathrow. Sitten väitetään, että sen niminen lentokenttä on joskus muinoin siellä sijainnut, ja nyt se on palautettu. Todisteena mm. kultalevyt, jotka enkeli tosin varasti pois. Se mikä sijaitsee Lontoossa on luopiolentokenttä.
Sinun logiikallasi Takahikiän lentokenttää kuuluu kutsua palautetuksi Aidoksi Heathrowksi eikä esim.Taka-Hikiän lentokentäksi, koska se nimi sille on annettu. Onhan se peruste sekin, mutta vahvemmat perusteet on sen puolesta, että kyllä se alkuperäinen on siellä Lontoossa ja takahikiäläiset vain yrittävät ratsastaa sen maineella, eikä heidän kenttäänsä tulisi kutsua tuolla harhaanjohtavalla nimellä. Jos tuo harhaanjohtava nimi on mennyt rekisteriviranomaisilta läpi, se ei ole kovinkaan vahva peruste sille, että se on paremmin perusteltu kuin Taka-Hikiän lentokenttä.
Siis: Kyllähän nimi on se mikä on annettu, mutta onko se oikea ja harhaanjohtamaton nimi vai olisiko jokin toinen nimi asiallisempi?
Faktasi ovat siis heppoiset kun kysytään, että miksi pitäisi eikä että miksi kutsutaan.
Kyse on nimenomaan uskostasi. Ilmaisit jo selvästi uskovasi siihen, että Kristus on perustanut map-kirkon. Usko on todella heikko peruste eikä fakta ollenkaan.
Faktaa on nimenomaan se, että Smithion kirkko perustuu Smithin kehittämiin oppeihin. Siitä ei ole mitään epäilystä, VARSINKAAN jos kilpaileva teoria esittää, että kirkon on perustanut lähes kaksi vuosituhatta aiemmin perustanut henkilö ja todisteina ovat mm. kultalevyt, jotka enkeli tosin vei pois...
nimeltä The Eagles. Heidän edustajanaan levy-yhtiössä toimi mies nimeltä Joe Smith. Siitä huolimatta bändin nimi pysyy Eaglesina eikä nimitetä Smithin bändiksi.
Eagle ei tietääkseni ole vakiintunut nimi millekään muulle yhtyeelle. Kuumoduuli oli sen niminen. Darwinin laiva oli sama mutta B alussa eikä se nimi viittaa lintuihin vaan muihin eläimiin.
Hyvä ettei tuota bändiä kutsuta Smithin bändiksi. Voisi vielä sekoittua Smithin kirkon kanssa;>)
alat ymmärtää naurettavuutesi nimien pyörittelyssä.
Mitä ajattelet bändistä nimelta *The Smiths*?
Muuten sataaks siellä?
The Smithseistä en ole kuullut, the Osmondseista kylläkin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/The_Smiths
SIi smitäköhön olen sanonut?
Fakta:Kristus on elänyt.
Se että oliko Hän Jumalan Poika vai ei on ilmeisesti kiistanalainen juttu.
"Käytin pitää sanaa siksi, että jos Lutherin oppiin pohjautuvat kirkot käyttävät Lutherin nimeä, samalla logiikalla Smithin oppiin perustuvat kirkot pitäisi nimetä Smithin mukaan."
Mutta Luther ei koskaan perustanut mitään kirkkoa. Ja tietääkseni Luthrin "oppi" on Kristuksen oppia... Vai mitä eroa on Lutherin opilla ja Kristuksen opilla. Enkä tiedä kovinkaan montaa kirkkoa jotka toimivat luterilaisuuden pohjalta, mutta joiden nimi ei sisällä "Luther"-sanaa.
"Tokihan tuota logiikkaa ei ole pakko käyttää, mutta se olisi johdonmukainen."
Pointti on se että meidän mukaamme oppi on Kristuksen oppia. Smith ei koskaan sanonut että se on hänen oppiaan (vrt. Lutherin teesit...).
Luther-Luther-yhteys kyllä on olemassa. Esim. evankelisluterilaisessa kirkossa on Lutherin nimi ja kýseinen kirkko pohjautuu Lutherin näkemyksiin.
"Pyysin faktoja siitä siitä että miksi Smithin kirkkoa pitäisi kutsua Kristuksen kirkoksi, mutta sinä vastasit, että miksi sitä KUTSUTAAN Kristuksen kirkoksi..."
Se on just sitä faktaa, miksi kirkkoa pitäisi kutsua Kristuksen kirkokosi, koska me opetamme Kristuken oppia.
"Otetaanpa rinnastus. Taka-Hikiälle avataan lentokenttä, jonka nimeksi laitetaan Aito Heathrow. Sitten väitetään, että sen niminen lentokenttä on joskus muinoin siellä sijainnut, ja nyt se on palautettu. Todisteena mm. kultalevyt, jotka enkeli tosin varasti pois. Se mikä sijaitsee Lontoossa on luopiolentokenttä."
Rinnastuksesi on täysin pieleen.
"Jos tuo harhaanjohtava nimi on mennyt rekisteriviranomaisilta läpi, se ei ole kovinkaan vahva peruste sille,...."
Se on täysin vedenpitävä syy kutsua kirkkoa Kristuksen kirkoksi
"Kyse on nimenomaan uskostasi. Ilmaisit jo selvästi uskovasi siihen, että Kristus on perustanut map-kirkon. Usko on todella heikko peruste eikä fakta ollenkaan."
En ole imaissut sitä että uskoisin Krisuksen perustaneen MAP-Kirkon... Missä niin muka tein?
"Faktaa on nimenomaan se, että Smithion kirkko perustuu Smithin kehittämiin oppeihin."
Väitämme että ne perustuvat Kristus-nimesen henkilön oppeihin (tarkennuksena se että ko. opit löytyvät Raamatusta) ja ko. henkilö eli noin 2000 vuotta sitten.
"Siitä ei ole mitään epäilystä, VARSINKAAN jos kilpaileva teoria esittää, että kirkon on perustanut lähes kaksi vuosituhatta aiemmin perustanut henkilö ja todisteina ovat mm. kultalevyt, jotka enkeli tosin vei pois... "
Eli en ole väittänyt että Kristus perusti kirkon....Joten otappa uusiksi tämä. YMMÄRRÄ NYT että en ole väittänyt, enkä tule väittämään mitään sellaista mikä ei ole faktaa. JOS väitän jotakin sellasita mikä ei ole faktaa niin poistetaan se listalta.
Pidät siis Smithin kirkon perustajana Joseph Smithiä etkä Kristusta. Siinä tapauksessa näkemyksesi poikkeaa muiden pakstan mormonien, mm. Tapanin näkemyksestä.
>Mutta Luther ei koskaan perustanut mitään kirkkoa.
>Enkä tiedä kovinkaan montaa kirkkoa jotka toimivat luterilaisuuden pohjalta, mutta joiden nimi ei sisällä "Luther"-sanaa.
Hetkinen! Mikäs logiikka tuossa on? Luther EI PERUSTANUT kirkkoa, mutta kirkon nimeen sisältyy hänen nimensä. Smith PERUSTI kirkon, mutta hänen nimeään ei saisi sinun mukaasi kirkon nimessä olla...
Eikös asian pitäisi silloin olla päinvastoin? Lutherin kirkkoa pitäisi kutsua Kristuksen kirkoksi ja Smithin kirkkoa Smithin kirkoksi.
>Pointti on se että meidän mukaamme oppi on Kristuksen oppia.
Kristuksen opit esitettiin (siinä määrin kuin olivat tuolloinkaan kaikilta osin aitoja hänen opetuksiaan) jo kohtuulisessa ajassa hänen kuolemansa jälkeen. Ei hän niitä antanut 1800-luvulla...
>Se on just sitä faktaa, miksi kirkkoa pitäisi kutsua Kristuksen kirkokosi, koska me opetamme Kristuken oppia.
Pelkkä hokeminen ei tee asiasta faktaa. Kristuksen oppia on opetettu jo pari vuosituhatta. Ei se jostain 1800-luvulta esiin pulpahda. Smithin oppi on Smithin oppia. Siihen sitten sanotte, että kaikkea ole sanottu Raamatussa, vaan täytyy ottaa huomioon "myöhemmät ilmoitukset". Juuri nuo "ilmoitukset" muodostavat Smithin opin ytimen eivätkä siten ole mitään Kristuksen oppia.
Faktasi ovat siis heppoiset eli pelkkä uskosi on mukamas faktaa. Jos sinä vedät yhtäläisyysmerkit Smithin opin aj Kristuksen opin välille, kyseessä ei ole fakta vaan uskosi.
Rinnastukseni lentokenttään oli täysin kohdallaan etkä sinäkään osoittanut siitä yhtään virhettä.
>Se on täysin vedenpitävä syy kutsua kirkkoa Kristuksen kirkoksi
Nimen rekisteröinti? Rekisteröity nimi voi olla harhaanjohtava.
Yhteenvetona voimme todeta, että olisi huomattavasti parempi kutsua Smithin kirkkoa Smithin kirkoksi eikä ympätä siihen harhaanjohtavasti Kristuksen nimeä.
"Pelkkä hokeminen ei tee asiasta faktaa."
Miksi sitten enää viitsit hokea samoja juttuja?
Zappax hokee, että kyllä se on kristuksen kirkko, koska häs USKOO niin. Minä olen oikeat faktat antanut. Jos minun pitää hokea, kyse on vain Zappaxin heikosta ymmärryksestä;-)
YMMÄRRÄTKÖ mitä tarkoitettan FAKTOILLA argumentoinnilla?
MINÄ arguemntoin faktoila en *mielipitelläni*
"Pidät siis Smithin kirkon perustajana Joseph Smithiä etkä Kristusta. Siinä tapauksessa näkemyksesi poikkeaa muiden pakstan mormonien, mm. Tapanin näkemyksestä."
Tällä ei ole MITÄÄN tekemistä asian kanssa.
Minä:>Mutta Luther ei koskaan perustanut mitään kirkkoa.
>Enkä tiedä kovinkaan montaa kirkkoa jotka toimivat luterilaisuuden pohjalta, mutta joiden nimi ei sisällä "Luther"-sanaa.
Hetkinen! Mikäs logiikka tuossa on? Luther EI PERUSTANUT kirkkoa, mutta kirkon nimeen sisältyy hänen nimensä."
Niin .. mikä logiikka siinä on? SINÄHÄN se alunperin perustelit sillä sitä että MAP-Kirkkoakin pitäisi kutsua Smithin kirkoksi...
"Smith PERUSTI kirkon, mutta hänen nimeään ei saisi sinun mukaasi kirkon nimessä olla..."
Olenko sanonut ettei saisi olla? Olemme teitääkseni keskuteleet siitä että pitäsikö tai että voisiko olla...
Minä:>Pointti on se että meidän mukaamme oppi on Kristuksen oppia.
Sinä:sen opit esitettiin (siinä määrin kuin olivat tuolloinkaan kaikilta osin aitoja hänen opetuksiaan) jo kohtuulisessa ajassa hänen kuolemansa jälkeen. Ei hän niitä antanut 1800-luvulla...
Ne löytyvät Raamatusta ja POINTTI on EDELLENKIN se että meidän mukaamme ne ovat Kristuksen oppeja, eivät Smithin teesejä tai oppeja. On muuten asian kannalta YHDENTEKEVÄÄ mistä ja miten ne opit on saatu.
"Pelkkä hokeminen ei tee asiasta faktaa."
Hyvä että huomaat tämän... Olit ensin tämän ymmärtänyt, niin etä olisi jatkuavsti hokenut sitä "Smithin kirkko" mantraasi...
"Kristuksen oppia on opetettu jo pari vuosituhatta. Ei se jostain 1800-luvulta esiin pulpahda."
Tätäkään en ole väittänyt, eikä tämäkään kuulu asiaan.
"Faktasi ovat siis heppoiset eli pelkkä uskosi on mukamas faktaa."
MINÄ en ole mitään USKOSTANI täällä puhunut.
"Jos sinä vedät yhtäläisyysmerkit Smithin opin aj Kristuksen opin välille, kyseessä ei ole fakta vaan uskosi."
SINÄHÄHÄN se ensin vedit epäsuuruusmerkin niiden välille = KYSE on sinun USKOSTASI...
"Rinnastukseni lentokenttään oli täysin kohdallaan etkä sinäkään osoittanut siitä yhtään virhettä."
Koko rinnastus oli väärin... Lentokenttien yhteydesä ei mysökään ole enkeleitä, vaan uson yhdetssä on, eri sekoitit rinnastukseen siihen kuulumattomia elementtejä.
"Nimen rekisteröinti? Rekisteröity nimi voi olla harhaanjohtava."
Saa olla harhaanjohtava, mutta on silti rekisteröity ja laillista käyttää...
"Yhteenvetona voimme todeta, että olisi huomattavasti parempi kutsua Smithin kirkkoa Smithin kirkoksi eikä ympätä siihen harhaanjohtavasti Kristuksen nimeä. "
Yhteenvetona voidaan todeta että pyysin sinua mm. kertomaan että kuinka montaa kirkkoa kutsutaan perustajiensa niemn mukaan, mutta et ole mitään tilastoa antanut... Ja voin kertoa että HARVOJA kirkkoja kutsutaan perustajiensa mukaan...
Joten sinun argumentoinniltasi on pudonnut pois pohja, ja oikeastihan sekin mitä sinulla oli, perustui vain USKOOSI.
Minä en ole MITÄÄN USKOSTANI ASIAAN täällä keskustellut.
Joten voinet lopettta mlisen valheen esittämisen.
SINÄ taasen olet ilmaissut USKOSI että MAP-Kirkon opit eivät ole Kristuksen oppeja vaan SMithin oppeja...
No mitkä ovat ne faktat, jos vedät tuon uskon takaisin? Jäljellä ei jää yhtään mitään perustelua.
Minähän olen esittänyt faktat. Jo yksistään se, että kirkko on perustettu 1800-luvulla osoittaa sen, että Kristus ei ole voinut sitä perustaa. Itse olet jo myöntänytkin, että perustaja on Smith. Saisitpa vielö muutkin palstan mormonit uskomaan, että Smithin kirkko ei todellakaan ole Kristuksen perustama. Mahdotontahan se olisikin, koska äijä kuoli jo aikapäiviä ennen Smithin kirkon syntyä.
On melko olennaisat asian kannalta. että pidät Smithiä Smithin kirkon perustajana etkä Kristusta, kuten esimerkiksi Tapani. Siinä putoaa jo yksi pohja pois siltä, että Smithin kirkkoa pitäisi kutsua Kristuksen mukaan.
Sinulla ei siis ole ainuttakaan faktaa uskosi lisäksi. Perustelusihan on se, että USKOTTE Smithin opin olevan Raamatun oppia. Kyllähän Smith kopioi Raamattuakin (tietyn painoksen virheineen), mutta nimenomaan se, mikä poikkeaa kristinuskon ja Raamatun opeista on olennaista Smithiläisyydessä. Puhutte uusista ilmoituksista, joten luonnollisesti niitä ei voi ollakaan Raamatussa, koska ne on keksitty myöhemmin mm. Smithin ja hänen seuraajiensa toimesta.
Luther-rinnastus ei jostain syystä avaudu sinulle vieläkään. Ja teit siinä hauskan ajatusvirheen...
>Ne löytyvät Raamatusta ja POINTTI on EDELLENKIN se että meidän mukaamme ne ovat Kristuksen oppeja, eivät Smithin teesejä tai oppeja. On muuten asian kannalta YHDENTEKEVÄÄ mistä ja miten ne opit on saatu.
"Uusia ilmoituksia" ei löydy Raamatusta. Smithin opit eivät ole Kristuksen oppeja.
Vai yhdentekevää? Jos opit eivät ole Kristukselta tai krisinuskosta, ei kirkkoa voi Kristuksen kirkoksi kutsua. Pitää kutsua sillä nimellä, että mistä e opit ovat peräisin. Tässä tapauksessa pääosin Smithiltä.
Enkeiltä ei ole sen paremmmin lentokenttien kuin uskontojenkaan keskuudessa. Lentokentän nimi sentään liittyy lentämiseen ja enkeleidenkin sanotaan lentävän...
>Saa olla harhaanjohtava, mutta on silti rekisteröity ja laillista käyttää...
Laillisuudesta ei ole kysymys. Saa toki käyttää harhaanjohtavaakin nimeä. Nyt keskustellaankin siitä, että mikä olisi sopiva nimi, joka ei johtais harhaan. Nykyinen virallinen nimihän johtaa ehdottomasti harhaan kun opetetaan toisen tyypin oppeja toisen tyypin nimellä.
Faktasi jäävät siis edelleen puuttumaan, joten kutsutaanpa Smithin kirkkoa Smithin kirkoksi. Sille löytyy faktaa perusteiksi.
Se mihin minä uskon, ei ole olennaista ko. aiheeseen.
Se vaan on niin että maallinen valta ei hyväksyisi esimerkiksi Kristusta yhtesön perustajajäseneksi... Joten on TÄYSIN selvää että Smith perusti MAP-Kirkon. TÄMÄKIN asia on jo käyty läpi, sin'ä vaan et pääse tästäkään irti...
"Sinulla ei siis ole ainuttakaan faktaa uskosi lisäksi."
Uskoani en ole käyttänyt tässä keskutelussa argumentointiin lainkaan. Joten lauseesi on täsyin perätön ja valheellinen.
Olen jo maininnut ja mainitaan nyt sitten uudestaan ne faktat, jos nyt sitten vihdoinkin muistaisit ne:
1) Kirkkomme on rekisteröity nimellä Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko ja käytämme rinnalla nimitystä "Kristuksen Kirkko". Kirkost aon myöskin käytetty nimitustä MAP-Kirkko (joka ei kuitenkaan ole ollut mikään virallienn nimitys).
2) mormosmi on yleisnimitys, joka on hyväksytty yleisesti niille joiden usko pohjautuu sille kirkolle jonka Smith perusti 1830.
Kertaappa noita kahta riviä nyt niin että MUISTAT ne myös!
Nyt kun muistat ne, niin jatketaan.
SINÄ toit esille sen että koska Smith on kirkon perustaja, niin selvyyden vuoksi kirkkoa pitää nimittäää Smithin kirkoksi. Perusteluina olet käyttänyt enemmän ja vähemmän ontuvia vertauskuvia ja vertailua luterilaisuuden esimerkkiin vedoten.
Ongelmat perusteissasi:
1) "Smithin kirkko"-nimitys ei ole vakiintunut mitenkään, missään eikä milloinkaan.
2) Kirkkojen nimissä ei ole yleisesti käytetty perustajan nimeä, vaan nimellä on haluttu viestittää se, mitä tai mihin kirkon opit viittaavat. Se kuka kirkon perusti, ei välttämättä ole "oppi-isä" joten kirkon nimeämienn perustajan mukaan ei ole perusteltua.
Tossa noiun nyt perusjuttuja jotka nyt VIHDOINKIN soisin että sisäistäisit ja loepttasit sen väitteen minun uskostani...
"Perustelusihan on se, että USKOTTE Smithin opin olevan Raamatun oppia."
Siis sen mitä Smith esitti, olevan Raamatun oppia, tai oiekastaan KRISTUKSEN oppia, MUTTA näin väittävät KAIKKI Kristityt kirkot, eivätkä ne ole kuitenkaan nimetty perustajiensa mukaan....
Minä:>Ne löytyvät Raamatusta ja POINTTI on EDELLENKIN se että meidän mukaamme ne ovat Kristuksen oppeja, eivät Smithin teesejä tai oppeja. On muuten asian kannalta YHDENTEKEVÄÄ mistä ja miten ne opit on saatu.
Sinä:"Uusia ilmoituksia" ei löydy Raamatusta. Smithin opit eivät ole Kristuksen oppeja.
Väärä loginen ketju. SIllä Kaikki Kristuksne opit EIVÄT löydy Raamatusta... EIhän siellä ole Krisruksen elämän jokaista påivää, joten paljon puuttuu EIKÄ kukaan ole voinut osoittaa että Kristus ei ilmoittaisia uusia oppeja...
"Vai yhdentekevää? Jos opit eivät ole Kristukselta tai krisinuskosta, ei kirkkoa voi Kristuksen kirkoksi kutsua."
Kyllä , yhdentekevää, koska määrityksen mukaan ne ovat Kristuksen oppeja. JOten on sama tulevatko ne Raamatusta tai uutena ilmloituksena...
ELI ei mennä tuohon USKO-jutuun, hylätään se.
"Pitää kutsua sillä nimellä, että mistä e opit ovat peräisin. Tässä tapauksessa pääosin Smithiltä."
OSOITA se....
"Enkeiltä ei ole sen paremmmin lentokenttien kuin uskontojenkaan keskuudessa."
Uskontojen keskuudessa uskotaan enkeleihin, reaalimaailman lennonjohtoon enkelit eivät kuulu...
Minä:>Saa olla harhaanjohtava, mutta on silti rekisteröity ja laillista käyttää...
SinäLaillisuudesta ei ole kysymys.
Ok, HYVÄ että tämä tuli selväksi. Elis mistä siis on kysysmys .....
"Nyt keskustellaankin siitä, että mikä olisi sopiva nimi, joka ei johtais harhaan. Nykyinen virallinen nimihän johtaa ehdottomasti harhaan kun opetetaan toisen tyypin oppeja toisen tyypin nimellä."
Eli ei johda harhaan. Johtaa juuri siihen mitä opetamme,
Eli Case-Closed.
Vai eikö olekkaan...
"Faktasi jäävät siis edelleen puuttumaan, joten kutsutaanpa Smithin kirkkoa Smithin kirkoksi. Sille löytyy faktaa perusteiksi. "
Faktat olen nyt tuonne laittanut jo toiseen kertaan.
"No mitkä ovat ne faktat, jos vedät tuon uskon takaisin? "
Olet sinä kyllä HÄVYTÖN ja USKOMATON!
SINÄ RUPESIT TUNKEMAAN USKOA peliin mukaan. VEDÄ SINÄ uskostani (JOTA SINÄ ET VOI TIETÄÄ) puhuminen pois!
"Jo yksistään se, että kirkko on perustettu 1800-luvulla osoittaa sen, että Kristus ei ole voinut sitä perustaa. Itse olet jo myöntänytkin, että perustaja on Smith."
Tämä ei muuta mitään.
"Saisitpa vielö muutkin palstan mormonit uskomaan, että Smithin kirkko ei todellakaan ole Kristuksen perustama. Mahdotontahan se olisikin, koska äijä kuoli jo aikapäiviä ennen Smithin kirkon syntyä. "
Tämäkin täysin hävytöntä ja asiaan kuulumatonta tekstiä!
Numorot 1 ja 2. Ensinnä jätetään kakkoskohta kokonaan pois, koska siinä ei mainita Kristuksen nimeä, vaan mormonismi, jota nimitystä myöskin kaiken maailman Zappaxit aluksi vastustivat...
Ja se ykköskohta on siis rekisteröinti...
Eli jos Taka-Hikiän lentokenttä on onnistuttu rekisteröimään Aidoksi Heathrown lentokentäksi, se on harhaanjohtamaton nimi, jota kaikkien tulisi käyttää...
Siis AINUT pointtisi onkin nyt tuo reksiteröinti. Uskosi olet jo siis pudottanut pois. Rekisteröinti on heikko peruste, koska nimihän voidaan tarkoituksella valita harhaanjohtavaksi.
>Kyllä , yhdentekevää, koska määrityksen mukaan ne ovat Kristuksen oppeja. JOten on sama tulevatko ne Raamatusta tai uutena ilmloituksena...
Minkä määrityksen? Kun valehtelee tarpeeksi härskisti, muiden pitää hyväksyä. Uudet ilmoitukset EIVÄT OLE Kristuksen oppia. Ei kukaan voi antaa ilmoituksia kuolemansa jälkeen...
Minä: "Pitää kutsua sillä nimellä, että mistä e opit ovat peräisin. Tässä tapauksessa pääosin Smithiltä."
Sinä: "OSOITA se...."
Sinun pitäisi osoittaa, että Smithin kirjoittamat (tai sanelemat) kirjat eivät ole Smithiltä peräisin, ts. ovat plagioituja. Ellet pysty sitä osoittamaan, asia on selvä ja ne ovat Smithiltä peräisin.
>Uskontojen keskuudessa uskotaan enkeleihin, reaalimaailman lennonjohtoon enkelit eivät kuulu...
Taas sotket uskoasi asiaan. Enkeleitä ei ole olemassa täysin siitä riippumatta, että uskotko niihin vai et.
>Eli ei johda harhaan. Johtaa juuri siihen mitä opetamme,
Johtaa harhaan. Jos opetatte Smithin oppeja Kristuksen oppeina, kysymys on harhaanjohtamisesta.
Kiitettävästi tällä palstalla kutsutaankin jo usein Smithin kirkkoa Smithin kirkoksi. Jatkakaamme samaa rataa...
Olen kyllä hävyllinen, joten uhosi on turhaa ja virheellistä. Aiemmin otit myös uskon mukaan, koska te mormonit USKOTTE, että kyseessä on Kristuksen kirkko. Älysit sentään vetää sen takaisin.
Alempana sanoitkin jo ainoaksi perusteluksi rekisteröinnin. Sillähän ei ole mitään tekemistä totuudenmukaisen nimen kanssa.
Kristus on noussut kuolleista! Hän elää ja voi perustaa jälleen kirkkonsa maan päälle. Kysymys on tarkemmin sanoen palauttamisesta. Isä ja Poika, Kristus, ilmestyivät Joseph Smithille. Myöhemmin Kristuksen alkukirkon keskeiset henkilöt palauttivat tuon alkukirkon valtuudet. Johannes Kastaja palautti Aaronin pappeuden mm. kastamisvaltuuksineen. Pietari, Jaakob ja Johannes palauttivat Melkisedekin pappeuden, johon kuuluu kirkon perustamisen valtuus ja valtuus kätten päällepanoon Pyhän Hengen vastaanottamiseksi.
Eri linjoilla Zappaxin kanssa siis... Sinä väität Kristusta Smithin kirkon perustajaksi. Perustelet asiaasi sadulla. Kas kun ei punahilkka tai joulupukki ilmestynyt Smithille...
Sinulla on aika rankka todistusvelvollisuus, jos väität pari vuosituhatta sitten kuolleen henkilön perustaneen kirkon 1800-luvulla...
Tänne tämän käsittely.
"Otetaanpa rinnastus. Taka-Hikiälle avataan lentokenttä, jonka nimeksi laitetaan Aito Heathrow. Sitten väitetään, että sen niminen lentokenttä on joskus muinoin siellä sijainnut, ja nyt se on palautettu."
En ole, enkä tule argumentoimaan tästä MAP-Kirkon nimestä sen mukaan että onko se ainut oikea vai palautettu ...
jättää kakkoskohtaa pois...
Kyse on nimittäin kirkon vakiintuneesta nimestä ja muista termeistä (mormonismi, mormonit) jotka ovat vakiintuneet käytössä.
Kyse ei myöskään ole siitä onko jotakin termia alunperin vastatustettu vai ei, jos on ksye siitä että sen takia jätetään jokin nimitys käsittelemättä, niin silloin sinun Luther-luterilaisuus esiemrkkisi menee kaivoon. Siksi että myös luterilaienn nimitys oli aikoinaan pilkkanimi... Joten valitse kunmmni päin halaut asiaa käsitellä...
Ja se ykköskohta on siis rekisteröinti...
Eli jos Taka-Hikiän lentokenttä on onnistuttu rekisteröimään Aidoksi Heathrown lentokentäksi, se on harhaanjohtamaton nimi, jota kaikkien tulisi käyttää...
MISSÄ MAP-Kiron nimessa sanotaan sana *AITO*? Ei missään, joten lentokenttävertauksesi menee myös kankkulan kaivoon.
Eli jos kyse on ny t siitä että mitä kirkko opetta, niin sehän on loputon väittely. Ja ksoka se päätty vain siihen että sinä uskot asiata eri tavalla kuin minä, niin uskon kysymyskestä emme voi keskustella, joten:
"Siis AINUT pointtisi onkin nyt tuo reksiteröinti."
Ei ole ja:
"Uskosi olet jo siis pudottanut pois."
En ole sitä koskaan ottanutkaan keskuteluun mukaan, sinä olet sen asittomasti ottanut kesksuteluun mukaan, kuten vertailun muihden MAP-Kirkoon kuuluvien uskosta.
"Rekisteröinti on heikko peruste, koska nimihän voidaan tarkoituksella valita harhaanjohtavaksi."
MUTTA se on VIRALLINEN.
"Minkä määrityksen?"
Niin. Kyllä se vaan taitaa olla niin että kukin uskonnollinen yhteisö määrittelee uskonsa ihan itse ja siihen niillä on täysi oikeus.
"Kun valehtelee tarpeeksi härskisti, muiden pitää hyväksyä."
kuten sinä teet, esimerkikisi juuri ottamalla minun uskoni mukaan keskuteluun... Kerroppa nyt KERRANKIN että miltä se valehtelu tuntuu? Miksi teet niin?
"Uudet ilmoitukset EIVÄT OLE Kristuksen oppia. Ei kukaan voi antaa ilmoituksia kuolemansa jälkeen..."
Otetaan sitten kanta että Jumalaa ei ole olemassakaan. Sitä oeln yrittänyt koko ajan sanoa, mutta sinä olet tunkenut uskoa mukaan keskuteluun.
Sinä: "Pitää kutsua sillä nimellä, että mistä e opit ovat peräisin. Tässä tapauksessa pääosin Smithiltä."
Minä: "OSOITA se...."
Sinä:Sinun pitäisi osoittaa, että Smithin kirjoittamat (tai sanelemat) kirjat eivät ole Smithiltä peräisin, ts. ovat plagioituja. Ellet pysty sitä osoittamaan, asia on selvä ja ne ovat Smithiltä peräisin.
SINÄ olet se joka tuli ensin mesoamaan ja levittämään "Smithin kirkko"-nimitystä...
Minä:>Uskontojen keskuudessa uskotaan enkeleihin, reaalimaailman lennonjohtoon enkelit eivät kuulu...
Sinä:Taas sotket uskoasi asiaan. Enkeleitä ei ole olemassa täysin siitä riippumatta, että uskotko niihin vai et.
Miksi sitten otit mukaan enkelin tuohon lentokenttäjuttusi....? Enkä minä uskoni sotkenut mukaan, lue tekstini uudestaan "Uskontojen keskuudessa uskotaan enkeleihin"...
Eli ala keskustella asiaa, niin jatketaan.
"Kiitettävästi tällä palstalla kutsutaankin jo usein Smithin kirkkoa Smithin kirkoksi. Jatkakaamme samaa rataa... "
Ei kutsuta.
MILLOIN sinä uskot että en keskutele uskostani, vaan faktoista.
Ja argumentoin tässä kesktuelussa vain faktoilla.
"Olen kyllä hävyllinen, joten uhosi on turhaa ja virheellistä."
Et kyllä ole.
"Aiemmin otit myös uskon mukaan, koska te mormonit USKOTTE, että kyseessä on Kristuksen kirkko."
Missäköhän kohtaa.. ? Se olet kyllä sinä joka ENSIN tunki uskoa mukaan keskusteluun.. Ja vielä omaasi väittämällä että MAP-kirkon opetukset eivät oel Krsituksen oppeja - tuohan on vain ja AINOASTAAN USKON KYSYMYS.
"Älysit sentään vetää sen takaisin."
Ensinnäkin en ole vetänyt sitä takaisin, koska en oel uskoani tuonut mukaan keskuteluun ja toisekseen keskustelun vain faktoista. SINÄ olet se joka jatkaa uskonasioiden esilletuomista
"Alempana sanoitkin jo ainoaksi perusteluksi rekisteröinnin."
MISSÄ olen väittänyt että se on AINUT perustelu?
"Sillähän ei ole mitään tekemistä totuudenmukaisen nimen kanssa."
Määrittele se että mikä on totuudenmukainen nimi ja kenellä on oikeus sen nimen antoon... Tätä et ole tehnyt.
Tapanin mukaan Kristus perusti Smithin kirkon, sinun muakasi ei perustanut, vaan perustaja oli Smith. Aiemmin vetosit mormonien uskoon, että kyseessä on Kristuksen kirkko. Sittemmin annot numeroituna vain KAKSI perustelua, josita toinen ei ollut perusteku ollenkaan, koska siinä puhuttiin vain mormonismista, ei kristuksen kirkosta. Jäljelle jääneessä perustelussa kyse oli vain siitä, että sillä' nimellä se on rekisteröity. Mitään todellisisa faktoja et siis pysty antamaan. Harhaanjohtavan nimen rekisteröinti on mahdollista.
Minä olen kertonut faktana mm. sen, että Kristus kuoli jo liki pari vuosituhatta ennen Smithin oppien kehittämistä. Onhan Smith toki ottanut vaikutteita kristinuskosta, mutta oppi eroaa mm. "uusien ilmoitusten" osalta niin paljon Kristuksen opeista, että on ehdoytomasti asiallisempaa puhua Smithin opeista ja Smithin kirkosta. Kristuksen kirkosta puhuminen on todella harhaanjohtavaa.
Kristus elää. Hän nousi kuolleista ja nousi taivaaseen. Hän palautti kirkkonsa Joseph Smithin ja häneen liittyneiden kautta.
Mikään MAP-kirkossa ei poikkea alkukirkosta. Olemme saaneet uusia ilmoituksia, mutta ne ovat kaikki linjassa Raamatussa olevan kanssa. Luopumuksen ajan kirkot sen sijaan ovat kovin syrjässä Raamatussa olevista perusasioistakin: kasteen eri muodot, valtuudet, kirkon apostolinen johto, kolminaisuusoppi, kirkkojen moninaisuus, juhlavat messut, naispappeus.... Kirkkojen ja oppien erilaisuudesta huolimatta esitetään, että olisi silti kysymys yhdestä kirkosta.
Mormonismi pilkkanimi alun perin, luterilaisuus pilkkanimi alunperin, kristitty pilkkanimi alunperin, koet Smithiläisyyden pilkkanimeksi (nyt) alunperin.
Siis mikä ero? SINUN selitykseltäsi putoaa pohja pois, ei minun...
lentokenttävertauksessa sana "aito" ei ole se kummempi väite kuin se, että kutsutte omaa kirkkoanne Jeesuksen Kristuksen kirkoksi ja muita kirkkoja perkeleen kirkoksi. Silloinhan vain teidän kirkkonnen on mukamas aito Kristuksen kirkko.
>Eli jos kyse on ny t siitä että mitä kirkko opetta, niin sehän on loputon väittely. Ja ksoka se päätty vain siihen että sinä uskot asiata eri tavalla kuin minä, niin uskon kysymyskestä emme voi keskustella...
Eli nyt myönnät, että on kysymys uskostasi, mutta siitä et voi keskustella... Minun kohdallani ei ole kysymys uskosta. On FAKTAA, että kuollut henkilö ei voi kehitellä oppeja ja toisaalta Smithin opit poikkeavat niin paljon Kristuksen opeista, että ne eivät ole Kristuksen elinaikanaan kehittelemiä.
Nyt väität, että ainut perustelusi ei ole rekisteröinti. Mikä muu perustelu sinulla on?
Virallisuus? Se nimenomaan liittyy rekisteröintiin, mutta ei tarkoita sitä, etteikö nimi olisi harhaanjohtava.
Valehtelulla tarkoitin sitä, että kun valehtelee Smithin oppien olevan Kristuksen oppia, silloin voi kutsua kirkkoakin Kristuksen kirkoksi. Niin, kerro nyt sitten että miltä se valehtelu tuntuu? Vai onko sittenkin kysymys siitä, että USKOT Smithin oppien oplevan Kristuksen oppia...? Muita vaihtoehtoja ei oikein ole.
Jaa, että otetaan se kanta, että Jumalaa ei ole olemassakaan. Silloin ei myöskään (oletettavasti) ole mitään kuoleman jälkeistyä elämääkään, joten Kristus ei ole voinut kuolemansa jälkeen kehitellä Smithin oppia 1800-luvulla.
Osoitusvelvollisuus on kyllä sillä, joka väittää, että Laila Hirvisaaren kirjat eivät ole hänen kirjoittamiaan...
Uskoosi kuuluu se, että enkeli vei kultalevyt pois. Jos haluat jättää enkelit pois, silloin kiellät mormoniuskosi. Jos taas uskosi jätetään sivuun, sinulle jää vain tuo rekisteröinti ja virallisuus eli ei sen kummempaa kuin lentokenttävertauksessani. Härski nimenvalinta ja asia on sillä selvä...
Siispä Smithin kirkko...
Selvä. Jos ei ole ainut oikea eikä palautettu, jäljelle vaan vain rekisteröinti, joak ei ole kummoinenkaan perustelu nimen oikeellisuudelle ja harhaanjohtamattomuudelle.
Sinä siis perustelet USKOLLASI toisin kuin Zappax. Esitit vain joukon väitteitä, jotka perusteuvat pelkästään uskoosi. VAIKKA oletettaisiin, että Kristuksen ylösnpusemus on totta, ei ole mitään todisteita siitä, että Kristus olisi määrännyt yhden temppelivaatteen, ihokkaan (mutta ei esimerkiski käärepäähinettä) jatkuvasti käytettäväksi, olisi määrännyt uskon polyteismiin, muut Smithin opit, ...
Sinä siis perustelet pelkästään uskollasi ja "myöhemmillä ilmoituksilla" Kristuksen nimen käyttöä Smithin kirkon nimessä.
Zappax on jo myöntänyt, että usko ei kelpaa perusteeksi.
olen myöntänyt?????????
"Zappax on jo myöntänyt, että usko ei kelpaa perusteeksi. "
kepaa perusteeksi mihin??? Ja missä ja miten ????
Kyllä usko kelpaa perusteeksi hyvinkin moneen asiaan.
vain sinun mielikuvitusessasi jäljelle yksi vaihtoehto...
Keksit ihan iste palautuksen ja ainoan oikean... Miksi keksit arguemntteja ja sitten kumoat ne, ihan kuin minä olisin noi argumentit esittänyt?????????
No nimen käyttöön tietenkin. Voit toki taas kääntää kelkkasi.
Pyörittelet asiaa kuin pässi narua. Ainut perustelusi joka näyttää pysyvän on nimen rekisteröinti. Se on ayúttamattoman huono perustelu nimen harhaanjohtamattomuudelle.
älä käytä toisten väittämiä tai toeamia argumentointisi perustana...
Et taida ymmärtää että mitä on argumentointi tai asiasta väittely.
Sulla ei ole edes mitään kelkkaa tässä asiassa mitä käännellä....
Voine tjättä nimittelyt sikseeen.
Se olet SINÄ joka alkoi keksiä uskoa mukaan tähän keskuteluun, minun ja toisten palstalla kirjoittavien ...
SINUN pyörittelysi takia tämäkin asia venyi.
MUTTA nyt on selvää että sinulla ei tästä aiheesta ole mitään ASIAA.
Olet vain katkera.
EOD.
sika vatukossa, nyt pässi narussa. Täysin linjatonta kirjoitusta.
Tapsan mielestä Smithin kirkkoa pitää kutsua Kristusken kirkoksi, koska Kristus on sen muka perustanut tai palauttanut. Sinä et enää käytä noin tökeröä uskoa perusteluna, vaan viittaat yksinomaan rekisteröimiseen. Toisaalta hyväksyt myös sanan mormonikirkko ja muutkin palstan mormonit tuntuvat sen hyväksyvän (mm. mormonimamma, ettekä sentään vaadi palstan nimeksi sitä harhaanjohtavaa nimihirviötä, vaan hyväksytte mormonismin. Siinä vetoat vakiitumiseen. Eiköhän Smithin kirkko ole jo aika vakiintunut tällä palstalla ja kukapa tietää vaikka kohta täällä kirjoittelisi Smithin kirkon mamma ja vaikka palstan nimikin muuttuisi Smithin kirkkolaisuudeksi...
Olisit sanonut selkeäsanaisesti heti alkuun, että sinulla on YKSI AINUT perustelu tuon nimihirviön käytölle, siis se, että kirkko on rekisteröity sillä nimellä. Se että pidätte kirkkoanna Kristuksen oppia opettavana on todellakin VAIN uskoanne, jota sinun oli siis turha sekoittaa asiaan ollenkaan.
Eikä sinun kannata moisesta katkeroitua. Eivät Smithin kirkkolaiset ensin pitäneet mormonismi-nimityksestäkään, mutta nyt he eivät enää lmeisesti tunne katkeruutta sen vuoksi.
Vaihtelu virkistää sanoi kissa kun akalla pöytää pyyhki. Vuoroin vieraissa sanoi Joseph kun väärään haaremiin eksyi.
Tapsan tai kenenkään muun mielestä.....
"Sinä et enää käytä noin tökeröä uskoa perusteluna, vaan viittaat yksinomaan rekisteröimiseen. ..:"
Että sinä jaksat JANKATA valheita. Tässä ja vain tässä keskustelussa käytän ARGUMENTOINTINA FAKTOJA sinun MIELIPIDETTÄSI vastaan... Jossakin toisesa keskustelussa myönnän sen ilomielin että uskon Kristuksen olevan kirkkomme perustaja.
Älä siis käytä toisten tai sinun tai minun MIELIPITEITÄ perusteluna argumentoinnille.
YMMÄRRÄTKÖ SINÄ TÄMÄN?
"Mormonismi pilkkanimi alun perin, luterilaisuus pilkkanimi alunperin, kristitty pilkkanimi alunperin, koet Smithiläisyyden pilkkanimeksi (nyt) alunperin."
Väärä logiikka. et voi sanoa että Smithiläisyys onj nyt *alunperin* pilkkanimi.... Alunperin kun viittaa siihen milloin ko. uskonnot syntyivät...
'lentokenttävertauksessa sana "aito" ei ole se kummempi väite kuin se, että kutsutte omaa kirkkoanne Jeesuksen Kristuksen kirkoksi ja muita kirkkoja perkeleen kirkoksi. Silloinhan vain teidän kirkkonnen on mukamas aito Kristuksen kirkko.'
On kummempi väite, koska kirkon NIMESSÄ ei ole sanaa *aito*.............. HUOH.
Minä:>Eli jos kyse on ny t siitä että mitä kirkko opetta, niin sehän on loputon väittely. Ja ksoka se päätty vain siihen että sinä uskot asiata eri tavalla kuin minä, niin uskon kysymyskestä emme voi keskustella...
Sinä:Eli nyt myönnät, että on kysymys uskostasi,....
Miksi taas luet mitä sattuu? Pelkästään kirkon nimestä keskustellessa ei ole kyse MINUN uskostani, se olet SINÄ joka sitä minun USKOANI tänne tunkee jatkuvasti mukaan
" mutta siitä et voi keskustella... "
Sinun kanssasi ei VOI keskustella koska tuot esille JATKUVASTI asiattomia asioita.
"Minun kohdallani ei ole kysymys uskosta."
Itse nini sanoit tuolla aikaisemmin, kun sanoit että kirkon opit eivät ole Kristuksen oppeja vaan JS:n oppeja... SE väite NIMENOMAAN perustuu uskoon!
"On FAKTAA, että kuollut henkilö ei voi kehitellä oppeja ...."
En ole näin väittänytkään. Tässä jälleen esimerkki asiattomasta kommentistasi....
"ja toisaalta Smithin opit poikkeavat niin paljon Kristuksen opeista, että ne eivät ole Kristuksen elinaikanaan kehittelemiä."
Tämähän perustuu SINUN USKOOSI...
"Nyt väität, että ainut perustelusi ei ole rekisteröinti"
En ole väittänyt että ainut perustelu olisi rekisteröinti... SINÄ taas keksit jotakin asiatonta.
"Virallisuus? Se nimenomaan liittyy rekisteröintiin, mutta ei tarkoita sitä, etteikö nimi olisi harhaanjohtava."
Virallisuus ei ole sama asia kuin reksiteröinti... Jos jotakin niin TÄMÄ sinun pitäisi tietää... Kehuskelithan auttaneesi useamman rekisteröinnin tekemisessä...
"Valehtelulla tarkoitin sitä, että kun valehtelee Smithin oppien olevan Kristuksen oppia, silloin voi kutsua kirkkoakin Kristuksen kirkoksi."
SINÄHÄN se valehetelet jatkuvasti minun teksteistäni. Nytkin tuossa yllä väität että olen väittänyt että on olemassa vain yksi perustelu kirkon nimelle.
"Niin, kerro nyt sitten että miltä se valehtelu tuntuu?"
Nioin. Kerro miltä sinusta tuntuu kun avoimesti valehtelet... SItä sinä et uskolla tehdä, koska joutuisit oman egosi, kaikkiosaamisesi ja itsekeskeisyytesi myöntämään
"Vai onko sittenkin kysymys siitä, että USKOT Smithin oppien oplevan Kristuksen oppia...? Muita vaihtoehtoja ei oikein ole."
EN ole MITÄÄN USKOSTANI TÄSSÄ KESKUSTELUSSA SANONUTl, joten arvailusi on asiastonta.
"Osoitusvelvollisuus on kyllä sillä, joka väittää, että Laila Hirvisaaren kirjat eivät ole hänen kirjoittamiaan..."
SINÄ olet se joka täälllä on ensin väittnyt että MAP-Kirkkoa pitää kutsua Smithin kirkoksi...
"Uskoosi kuuluu se, että enkeli vei kultalevyt pois. Jos haluat jättää enkelit pois, silloin kiellät mormoniuskosi."
Uskollani ei ole MITÄÄN tekemistä tämän keskustelun kanssa.
"Härski nimenvalinta ja asia on sillä selvä..."
Asiaton komentti.
Siis Tapsan tapaan sittenkin uskot Kristuksen olevan Smithin kirkon perustaja. Sitten ymmärrän uhosi ja halusi puhua Kristuksen kirkosta, vaikka et halua perimmäisiä motiivejasi tässä ketjussa myöntää, vaan lopulta jouduit vetoamaan VAIN rekisteröimiseen (ainut fakta), joka on todella heikko peruste sille, että mikä olisi harhaanjohtamaton ja totuudenmukainen nimi Smithin kirkolle.
Mielipiteesi tässä näyttää siis painavan, myönnät sen tai et.
Ei ole oleellista, että missä vaiheessa jokin nimi vakiintuu. On paljon esimerkkejä sanoista, jotka ovat korvanneet käytössä vanhemman nimen. Mormonismin hyväksyt vakiintuneena nimenä. Jos eläisit viiden vuosikymmenen päästä, et kavahtaisi Smithin kirkkoakaan...
"Aito" ei ole sen kummempi kuin "palautettu". Kumpikin ilmaus väittää, että se alkuperäinen ei muka ole oikea. Samaa vielä täsmennätte puhumalla muista kirkoista perkeleen kirkkona. Pelkästään Kristuksen kirkoksi kutsuminenkin sisältää sen väitteen, että kyseessä on mukamas aito Kristuksen kirkko. Vertaukseni on siis täysin kohdallaan (ja voidaan siitä tarvittaessa ottaa se aito pois, jos se sinua häiritsee).
>Itse nini sanoit tuolla aikaisemmin, kun sanoit että kirkon opit eivät ole Kristuksen oppeja vaan JS:n oppeja... SE väite NIMENOMAAN perustuu uskoon!
Ei ole. Kyseessä on FAKTA. Itsehän aina selitätte uskonne eron Kristinuskoon mm. "uusilla ilmoituksilla". Ne nimenomaan eivät ole Kristuksen oppeja, koska eihän kukaan voi kehitellä oppeja ja saattaa niitä kirjalliseen muotoon kuolemansa jälkeen.
En minä ole valehdellut. Et ole antanut MITÄÄN MUUTA faktaperustelua kuin rekisteröinnin. JOS sinulla on antaa jotain muuta, tee se nyt!
En ole sanonut virallisuuden olevan sama asia kuin rekisteröinti. Luehan tarkemmin...
Sinä olet väittänyt, että Smithin opit eivät ole Smithin oppeja vaan Kristuksen. Todistusvelvollisuus on SINULLA.
Uskollasi on hyvin suuri merkitys tämän asian kanssa. Ilman uskoasi et väittäisi toisen henkilön kehitelmien olevan aivan toiselta henkilöltä peräisin ilman todellisia faktoja. Sinulla on siis vain fucktoja...
kys eminun uskostani tai mielipiteestä.
Tai kenekään muun uskosta tai mielipiteestä.
"lopulta jouduit vetoamaan VAIN rekisteröimiseen (ainut fakta), "
Ei ole ainut fakta mitä olen asiasta esittänyt.
EOD.
väitteesi todeksi.
Sitä et ole vielä tehnyt ainuttakaan kertaa.
Minä tasen olen osoittanut esittäni kahden väiteen/faktan tosiksi - siis sen että rekisteröoinnin kautta yhdistys kun yuhdistys saa virallisen niumen jota se käyttää, samoin olen osiittanut ja sinäkin myönnät "mormonismi/mormoni"-nimityksen yleisesti hyväksytyksi.
"Ei ole oleellista, että missä vaiheessa jokin nimi vakiintuu."
Voinet osoitta tämän todeksi. Aloitetaan tästä. Lopputestisi voidaan jälkeen unohtaa, sen takia että sen avulla ei päästä eteenpäin.
*palautettu* EI MYÖSKÄÄN esiinny kirkon nimessä.
Eli keskitytään nyt tuohon kirkon nimeen...
"Pelkästään Kristuksen kirkoksi kutsuminenkin sisältää sen väitteen, että kyseessä on mukamas aito Kristuksen kirkko."
Millä perusteilla? Pelkän nimen perusteella ei sisällä....
Minä:">Itse nini sanoit tuolla aikaisemmin, kun sanoit että kirkon opit eivät ole Kristuksen oppeja vaan JS:n oppeja... SE väite NIMENOMAAN perustuu uskoon!"
Sinä:Ei ole. Kyseessä on FAKTA. Itsehän aina selitätte uskonne eron Kristinuskoon ..."
Otat jälleen asiattoman asian mukaan keskusteluun...
"En minä ole valehdellut. Et ole antanut MITÄÄN MUUTA faktaperustelua kuin rekisteröinnin. JOS sinulla on antaa jotain muuta, tee se nyt!"
Olen anatanut toisenkin perustelun. Muistakin on, mutta minun ei tarvitse niitä antaa kun ei päästä edes näistä kahdesta eteenpäin.
Minä:En ole sanonut virallisuuden olevan sama asia kuin rekisteröinti. Luehan tarkemmin...
Sinä:Sinä olet väittänyt, että Smithin opit eivät ole Smithin oppeja vaan Kristuksen. Todistusvelvollisuus on SINULLA.
Miten se että meitä kutsutaan momronriksi tai oppia kutsutaan mormonismiksi, liittyy siihen väiteeseen että Smithin opit ovagt Kristuksen oppeja??????????????
"Uskollasi on hyvin suuri merkitys tämän asian kanssa. Ilman uskoasi et väittäisi toisen henkilön kehitelmien olevan aivan toiselta henkilöltä peräisin ilman todellisia faktoja. Sinulla on siis vain fucktoja... "
MINUN uskollani ei ole merkitystä tämän asian suhteen. Keskutelen VAIN JA AINOASTAAN FAKTOISTA.
Ja miksi ei ole. SIKSI että SINÄ sekoitat uskon johonkin (se on faktaa) ja sen että onko se mihin uskotaan totta vai ei.
Ehkä oli liian mietoa sanoa mielipiteesi painavan. Kyseessä on luonnollisesti USKOSI.
Mitä muuta faktaa kuin rekisteröimisen olet muka esittänyt?
Olen osoittanut. On täysin mahdotonta, että pari tuhatta vuotta aiemmin kuollut henkilö antaisi uusia oppeja. Kyllä ne uudet opit ovat Smithiltä peräisin, ellet voi osoittaa hänen plagioineen ne kokonaisuudessaan joltain muulta.
Eihän siitä ole olenkaan kysymys, etteikö rekisteröimällä saisi nimen käyttöön - harhaanjohtavankin!
Oleellistahan on se, että SINÄ hyväksyt mormonismin (aiemmin haukkumanimi), ei se, että minä sen hyväksyn! Se on vakiintunut neutraali nimitys.
Jos olisit elänyt toiseen aikaan, olisit urputtanut tuosta mormonismi-nimityksestä samalla tavalla kuin Smithin kirkosta nyt. Vastaavasti jos eläisit myöhempään aikaan, jolloin Smithin kirkko on vakiintunut, et urputtaisi siitä.
Otetaan nyt pikaisimmin mieleen tuleva esimerkki uudissanasta. Supertulivuori-nimitystä alkoivat käyttää toimittajat kymmenen vuotta sitten, mutta pian myös tutkijat ottivat sen yleiseen käyttöön.
Siis Kristuksen kirkoksi kutsuminen ei mielestäsi sisällä sitä väitettä, että kyseessä on aito Kristuksen kirkko? Onko siis kysymys mormonien kaksoiskielestä, joissa asioilla onkin eri merkitys. Tarkoitatte siis, että Kristuksen kirkko tarkoittaakin Smithin kirkkoa? Olette muissa yhteyksissä antaneet ymmärtää, että usko Kristukseen tarkoittaa uskoa Smithin oppeihin.
Jos tuollainen sanojen kaksoismerkitys (joka ei vastaa suomenkielisiä käsitteitä) otetaan käyttöön, silloinhan jokainen voi kutsua vaikka koirankoppiaan Kristuksen temppeliksi... Asiasat tarkemmin kysyttäessä sanotaan sitten, että sehän on vain nimi...
Kristuksen kirkko on teille siis vain nimi vailla todellista sisältöä.
>Otat jälleen asiattoman asian mukaan keskusteluun...
Ei ole asiatonta huomauttaa, että ITSE korostatte oppinne eroja kristinuskoon ja puhutte uusista ilmoituksista.
>Olen anatanut toisenkin perustelun.
Mikäli tarkoitat sitä numeroitua perustelua (että mormonismi on vakiintunut nimi), sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että Kristuksen kirkko olisi harhaanjohtamaton nimi, pikemminkin päinvastoin.
>Minä:En ole sanonut virallisuuden olevan sama asia kuin rekisteröinti. Luehan tarkemmin...
Ei kun MINÄ noin korjasin sinun väitettäsi...
>Miten se että meitä kutsutaan momronriksi tai oppia kutsutaan mormonismiksi, liittyy siihen väiteeseen että Smithin opit ovagt Kristuksen oppeja??????????????
Niin, miten?
>MINUN uskollani ei ole merkitystä tämän asian suhteen. Keskutelen VAIN JA AINOASTAAN FAKTOISTA.
Faktoista olet antanut vain rekisteröinnin. nimi saa siis mielestäsi olla vaikka miten harhaanjohtava, kunhan se on onnistuttu rekisteröimään.
Jos olet rehellinen itsellesi, myönnät uskosi painavan vaakakupissa niin paljon, että se on urputuksesi lähde.
mikä ero on sillä että sanoo uskovansa johonkin ja että onko se mihin uskoo totta vai ei?
Ja
"Jos olet rehellinen itsellesi, myönnät uskosi painavan vaakakupissa niin paljon, että se on urputuksesi lähde. "
Jos SINÄ olet REHELLINEN, niin myönnät että kirjoittelusi johtuu katkeruudesta.
Minun ainut motiivini vastata viesteihisi ko. aihesta on yrittää korjata sekopään ajatuksia ja ajanviete.
Uskollani ei siis ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Jo se että et tätä vielä ole ymmärtänyt kertoo sinun katkeruudestasi paljon. Hyväksy se että olet ollut kirkon jäsen, kokenut vääriä asioita, MUTTA mene eteenpäin elämässäsi.
Älä nyt sentään katkeroidu, vaikka et pystykään antamaan yhtäkään järkevää perustelua sille, että miksi Smithin kirkkoa olisi harhaanjohtamatonta kutsua Kristuksen kirkoksi.
>Minun ainut motiivini vastata viesteihisi ko. aihesta on yrittää korjata sekopään ajatuksia ja ajanviete.
Itsekritiikkisi toki on paikallaan. Yritä vain selkiyttää ajatuksiasi. Voi jossain vaiheessa jopa tajuta, että uskostasi huolimatta Kristuksella ei ole osaa eikä arpaa Smithin kirkon synnyssä eikä siihen siten pitäisi Hänen nimeään sotkea. Jos kirkon nimeen jonkun nimi laitetaan, Smithin kirkon kohdalla oikea henkilö on tietenkin Smith itse.
Minä en ole koskaan kuulunut Smithin kirkkoon. Ainoastaan luterilaiseen kirkkoon minut on kastettu. En muista toimituksesta mitään ja olen senkin aikuisena mitätöinyt eroamalla kirkosta.
Itsetuntemus lähtee tosiasioiden tunnustamisesta. Mietipä tarkkaan, että jos sinulla ei olisi USKOASI Smithiin, sinulla ei olisi mitään syytä kutsua hänen kirkkoaan Kristuksen kirkoksi.
kysymyksen.
Etkö siihen osaa vastata?
"mikä ero on sillä että sanoo uskovansa johonkin ja että onko se mihin uskoo totta vai ei? "
Siis sinä sanot uskovasi, että Smithin kirkko on Kristuksen kirkko, mutta se uskomuksesi ei ole totta.
Ero on siinä, että uskosi saa sinut kutsumaan Smithin kirkkoa Kristuksen kirkoksi. Jos kuitenkin katsotaan asiaa totuuden eli faktojen valossa, Kristuksella ei ole osaa eikä arpaa Smithin kirkossa, joten Smithin kirkkoa on oikeampaa kutsua Smithin kirkoksi kuin Kristuksen kirkoksi.
Selvisikö ero sinulle nyt?
Asioiden vääristely on valehtelua.
Vaikka oletkin katkera siitä että olet ollut kirkon jäsen ja kokenut kauheita asioita, ei sinulla ole minkäänlaista oikeutta vääristellä toisen kirjoittamia asioita.
"Siis sinä sanot uskovasi, että Smithin kirkko on Kristuksen kirkko, mutta se uskomuksesi ei ole totta."
En sanonut tuota. Miksi vääristelet?
"Ero on siinä, että uskosi saa sinut kutsumaan Smithin kirkkoa Kristuksen kirkoksi."
Koska uskomien on faktaa, niin sillon kirkkoa saa kutsua sillä nimellämillä sen ovat kirkon jäsenet päättäneet reksiteröidä!
YMMÄRRÄTKÖ NYT?
"Selvisikö ero sinulle nyt? "
Sinulle ei ole vieläkänä asia selvinnyt... tässä ketjusssa (ja aikasemmissa) olet sortunut TAHALLSIEEN keskutelijoiden tekstien vääritelyyn... Eli valehtelet siitä mitä kirjoittajat kirjoittavat. Itse voit ko. toiminann oikeuttaa miten haluat, mutta moraalsiesti toimit kutienkin väärin... Vaikka omahyäväisyydessäsi kuvittelet toimivasi oikein.
Valehtelet tarkoituksella jostain syystä. Olen jo selvästi kertonut, että en ole koskaan ollut Smithin kirkon jäsen.
Katkeruutesi saa sinut näköjään valehtelemaan.
Etkö siis uskokaan, että MAP-kirkko on Kristuksen kirkko? Milloin olet lakannut uskomasta?
>Koska uskomien on faktaa, niin sillon kirkkoa saa kutsua sillä nimellämillä sen ovat kirkon jäsenet päättäneet reksiteröidä!
Myönsit siis sittenkin lopulta vihdoin, että kysymys on uskostasi (ja Smithin kirkkolaisten uskosta yleensäkin). Miksi aiemmin kiersit sitä kuin kissa kuumaa puuroa tai sika vatukkoa?
Syytit kuitenkin minua valehtelusta, kun ilmaisin saman asian...
"Valehtelet tarkoituksella jostain syystä. Olen jo selvästi kertonut, että en ole koskaan ollut Smithin kirkon jäsen."
Et tainnut tajuta POINTTIA?
"Katkeruutesi saa sinut näköjään valehtelemaan."
TÄMÄ on se POINTTINI. SINÄ KEKSIT asioita ja väität niitä tosiksi....
"Etkö siis uskokaan, että MAP-kirkko on Kristuksen kirkko? Milloin olet lakannut uskomasta?"
Taas VALHE.
Minä:>Koska uskomien on faktaa, niin sillon kirkkoa saa kutsua sillä nimellämillä sen ovat kirkon jäsenet päättäneet reksiteröidä!
Sinä:Myönsit siis sittenkin lopulta vihdoin, että kysymys on uskostasi...
EI ole kyse USKOSTANI, vaan....
" (ja Smithin kirkkolaisten uskosta yleensäkin)."
NIMENOMAAN uskosta YLEISESTI... KÄSITÄ tätäm jo!
Mutat ethän sinä halua vaan TAHALLISESTI leikit ja keksit (valehtelet) juttuja.
"Syytit kuitenkin minua valehtelusta, kun ilmaisin saman asian... "
ET ole ilmaissut MITÄÄN SAMAA asiaa...
>Et tainnut tajuta POINTTIA?
Pointtia sille, että valehtelet minun joskus kuuluneen Smithin kirkkoon?
En tajunnut.
Minä: "Katkeruutesi saa sinut näköjään valehtelemaan."
Sinä: "TÄMÄ on se POINTTINI."
No nyt tuli selväksi. Kiitos rehellisyydestäsi. Mutta mistä moinen katkeruutesi?
Minä: "Etkö siis uskokaan, että MAP-kirkko on Kristuksen kirkko? Milloin olet lakannut uskomasta?"
Sinä: "Taas VALHE."
Tuossahan oli kaksi kysymystä. Voiko kysymyskin olla valhe? Urputuksesi sijaan olisit voinut VASTATA kysymyksiin...
>EI ole kyse USKOSTANI, vaan....
Olisit toki jatkanut virkkeesi loppuun. Kaikkein oleellisin sanoma jäi uupumaan.
>NIMENOMAAN uskosta YLEISESTI... KÄSITÄ tätäm jo!
Jos on kysymys Smithin kirkkolaisten uskosta, pitäähän sinutkin laskea mukaan, koska olet Smithin kirkkolainen...
Ilmaisin saman asian eli sen, että uskosta lopulta on kysymys.
Eli sinä vääristelet (valehtelet).
Tuliko selväksi?
Sinähän valehtelit mm. että minä olen entinen mormoni. Valehtelit ensin myös, että uskosta ei kysymys, mutta jouduit myöntämään, että on sittenkin.
jos ei tiedä, se on arvelua ai valehtelua.
tai leikit että et halua ymmärtää... Sekin on valheessa elämistä.
"Sinähän valehtelit mm. että minä olen entinen mormoni."
En valehdellut vaan tein kuten sinäkin, eli arvelin mitä arvelin... Joko myönnät valehdelleesi tai sitten en voi minäkään valehdella. Olet siis nyt saanut itsesi puhuttua pussiin...
Ja jatkat:
"Valehtelit ensin myös, että uskosta ei kysymys, mutta jouduit myöntämään, että on sittenkin. "
En ole sanonut ettei uskosta olisi kymys, olen sanut ja painottanut että EI OLE kysymys MINUN uskostani, jota SINÄ TUNGIT jatkuvasti ja valheellisiesti keskusteluun mukaan.
Nyt kun huomaat että sinut on saatu "kiinni", niin pyörittelet ja pyörittelet.
Saat pyöriä tämän osalta nyt rauhassa ja tuntea olevasi parempi ja ylevämpi vastaamalla viestiini... Sinähän ET kykene olemaan vastaamatta...
EOD.
Arvelu pitää pukea sanoiksi niin, että lukija tietää kyseessä olevan arvelun.
Jos minä sanon, että Zappax on entinen jehovantodistaja, valehtelen että muka tiedän hänen taustansa. Arvelua ei esitetä tuolla tavalla.
sinua kohtaan...
USKOMINEN on salllittua ja sen UKSON perusteella saa perustaa kirkon joka kertoo sen mihin uskotaan.
Sinä kun et tajua sitä että mikä on uskomisen ja sen mihin uskoo ero...........
et alunperin kyennyt keskustelemaan asiallisesti....
JOTEN älä sinä neuvo muita....
Sinäkään (kuten edellinen vastaaja) et siis tiedä arvelun ja väitteen eroa. Minä en ole esittänyt sinusta arvelua. Kun sanon sinun USKOVAN, että Smithin kirkko on Kristuksen kirkko, kyseessä ei ole arvelu, koska olet kirkon jäsen. Jos et uskoisi noin, et kuuluisi ainakaan aktiivisena jäsenenä kirkkoon.
JOS minun esittämäni väite olisi valhe, silloin sinä ET USKOISI, että Smithin kirkko (mormonikirkko) on Kristuksen kirkko. Silloin et voisi myöskään pitää virallista nimeä oikeana.
>En ole sanonut ettei uskosta olisi kymys, olen sanut ja painottanut että EI OLE kysymys MINUN uskostani, jota SINÄ TUNGIT jatkuvasti ja valheellisiesti keskusteluun mukaan.
Tietysti kysymys on MYÖS sinun uskostasi, kun kerran mormoni olet. Vai tarkoitatko, että on kysymys kaikkien muiden mormonien uskosta, mutta ei sinun...?
Niin, sinut on saatu kiinni ja pyörittelet ja pyörittelet. Minä puolestani olen sanonut alusta asti johdonmukaisesti, että tuota harhaanjohtavaa nimeä voi puolustella vain uskolla ja rekisteröinnillä. Nyt olet vihdoin myöntänyt tuon ensimmäisenkin tosin sillä omituisella ehdolla, että suljet itsesi pois noin uskovien mormonien piiristä, vaikka uskot samalla tavalla kuin he...
Saat toki luikkia häntä koipien välissä pois tästä keskustelusta kun ajauduit umpikujaan.
asiat jatkuvasti faktoina vaikka todellisuudessa ne ovat vain arveluita.
Kukas on kieltänyt sinua uskomasta vaikka Joseph Smithiin. Jos hänet on sekoitettu Kristukseen ja nimi on mennyt rekisteriviranomaisilta läpi, silloin asialle ei voi mitään ja nimi on virallinen. Jos kyseessä olisi muu kuin uskonnollien rekisteröinti, moisen nimivarkauden läpimeno olisi huomattavasti vaikeampaa.
Olen keskustellut faktoilla alusta asti. Muut sekoittavat uskoa mukaan.
Minäkö otin esille mm. sen että enkeli vei levyt pois?
ja jankkaat tuota.
Mutta se ei sitä todeksi muuta.
Kristuksella oli tosi paljon tekemistä asian kanssa koska niin uskottiin. Samoin oli Lutherilla tosi paljon tekemistä niiden kirkkojen suhteen jotka on perustettu ja nimetty Lutherin mukaan. Vaikka perustajina on ihan eri henkilöt (joiden mukaan siis ko. kirkot pitäisi nimetä sinun mukaasi), niin noita kirkkoja ei ol enimetty perusjiensa mukaan, vaan sen aateauunnan mukaan joihin ko. kirkkojen perustajat USKOIVAT.
Samoin on MAP-Kirkon osalta.....
Alat jo sentään myöntää, että kysymys on mormonien uskosta ja siten myös sinun uskostasi. Luulet Kristuksella olevan tekemistä Smithin kirkon kanssa, joten siksi sinun mielestäsi ei ole harhaanjohtavaa liittää Kristuksen nimeä Smithin kirkkoon.
Faktaa on se, että Smithin kirkko on Smithin perustama. Sinä perustelet Kristuksen nimen käyttöä sillä, että mormonit USKOVAT Kristuksen olleen osallisena Smithin kirkon synnyssä. Enkelijutulla yritin nimenomaan osoittaa, että uskon ottaminen mukaan ei muuta asioita faktaksi. Siis se on faktaa, että mormonit uskovat Kristuksella olleen sormensa pelissä ja enkelin vieneen levyt pois, mutta se mihin uskotaan ei ole faktaa vaan fiktiota. Siis Kristuksen ja enkelin osuudet ovat fiktiota, eivät faktaa. Osoitin siis fiktiot vastapuolen argumentoinnissa.
osoittanut faktaksi. MIelipide ei riitä, on oltava näyttöä.
Jos joku sanoo, että Mikael Agricola ei ole osallistunut Nykysuomen Sanakirjan uusimman painoksen laatimiseen, pitääkö se vielä jotenkin osoittaa todeksikin... Eikö riitä jos osoittaa Agricolan elinajan ja tuon painoksen vuosiluvun?
No, ainahan joku voi sekoittaa jotain huuhaa-uskoaan mukaan...
kielätnyt minua uskomasta yhtään mihinkään.
SINÄ vaan käytät sitä hyökkäyksessäsi.
"Jos kyseessä olisi muu kuin uskonnollien rekisteröinti, moisen nimivarkauden läpimeno olisi huomattavasti vaikeampaa. "
Tätäkään et ole osoittanut todeksi mitenkään.
et vieläkään tajua.
Kyse ei ole minun uskostani.
"Luulet Kristuksella olevan tekemistä Smithin kirkon kanssa, joten siksi sinun mielestäsi ei ole harhaanjohtavaa liittää Kristuksen nimeä Smithin kirkkoon. "
No, millä tavalla MAP-Kirkko ei ole tekemisissä Kristuksen kanssa?
Kiitos siitä että otit asiattomasti keskusteluun mukaan asioita, jotka eivät siihen liity.
Sinun enkelijuttusi ei osoittanut yhtään mitään muuta kuin sen että keskustelet asiattomasti.
"Siis se on faktaa, että mormonit uskovat Kristuksella olleen sormensa pelissä ja enkelin vieneen levyt pois, mutta se mihin uskotaan ei ole faktaa vaan fiktiota."
MUTTA et tajua sitä että oli se mihin uskotaan faktaa tai fiktiota, niin sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Pekkä usko on faktaa ja se riittää.
"Osoitin siis fiktiot vastapuolen argumentoinnissa. "
VALITETTAVASTI et osoittanut koska "vastapuoli" (Minä) en mitään ko. argumentointia esittänyt, eli esitit osoitit siis fiktiot vain omalle mielikuvituksellesi...
Yritäpä rekisteröidä jokin ruokapaikka nimellä RcDonald's... Edes hiukan muutettu nimi ei mene läpi.
Kyse on mormonien uskosta ja sinäkin olet mormoni. Kysymys on teidän mormonien uskostanne.
Milla tavalla Smithin kirkko on tekemisissä Kristuksen kanssa?
Kyllä se on faktaa, että mormonit uskovat Smithin juttuihin ja enkelijuttuihin. Faktan ottaminen keskusteluun ei ole asiatonta...
Se, että antaa fiktioiden (mm. enkelijutun) vaikuttaa siihen, että mitä pitää harhaanjohtamattomana nimenä on vastapuolen ongelma, ei minun.
Onko nimi Uusi valamo sinulle tuttu?
Ei ole pienellä kirjotettuna, isolla kylläkin. Paikkakin on tuttu. Olen ollut siellä viikon.
Yrityksesi sinänsä meni pieleen, joten en edes kommentoi...
Otetaan uusiksi: Tunnetko paikan nimeltä Uusi Valamo? Mitä mieleyhtymiä se synnyttää sinussa? Nimivarkauden kenties?
Kai tunnet historian? Muutamien eri paikkojen jälkeen "Vanhan" Valamon munkit löysivät paikan, jonne perustivat uuden luostarin sen tilalle, joka oli otettu jo aivan muuhun käyttöön ja josta heidän oli pitänyt paeta.
Asia ei ole mitenkään verrattavissa Kristuksen nimen käyttöön Smithin kirkon nimessä.
Mutta esimerkiksi Julius Caesars Palace -- menee läpi.
Ja varmasti lukematon määrä muita joissa on käytetty historiallisten henkilöiden nimiä menisi läpi.
Annoi esimerkin muutenlusta, et pekästään jostaki nimestä,... ja .... JOs nimesi sattu uolemaan R. C. donald, niin varmasti menisi läpi...
momroni nyt kun väittelemme tästä asiasta. Kykenen katsomaan mormonismia ulkopuoplisen silmin. Ymmärrtäkö sitä?
Eli minun uskostani ei ole kysymys. Joten lopeta sen jankkaaminen että kyse on minun uskostani.
"Milla tavalla Smithin kirkko on tekemisissä Kristuksen kanssa? "
Kaikin mahdollisin tavoin. Opetamme mm. Kristuksen evankeliumia.
tuo ei ole tosite sille etteikö mitä tahansa pystyisi rekisteröimään.
On myös olemasa McDodalds joka EI ole se meidän tuntemamme McDonalds....
Faktan ottaminen mukaan keskuteluun ei ol easiatonta.
MUTTA sinä asiattomasti käytit sitä faktan kohteen todistamattomuutta arguemntoinnissasi.
KAIKEN lisäksi siis argumentoit itsesi kanssa koska minä en koskaan ko. asiaa esille ottanut.
"Se, että antaa fiktioiden (mm. enkelijutun) vaikuttaa siihen, että mitä pitää harhaanjohtamattomana nimenä on vastapuolen ongelma, ei minun. "
VALITETTAVASTI KUN minä en ole niin tehnyt. Se mon vain SINUN mielikuvituksesi tuotetta että minä olisin ko. asian antanut vaikuttaa yhtään mihinkään. Eli keksit ns. olkinuken (*taas*).
ELi kuten huomaat sinun kanssasi on mahdotonta keskustella koska annat mielikuvituksesi keksiä kaikkea mahdollista ja mahdotonta .... ja sitten heittelet siihen mukaan muka selityksiä vastauksena itse keksimiisi juttuihin....
isompi on voinut joskus ottaa pikkufirman nimen ja sitten maksanut tälle korvauksia, vaikka molemmat ovat käyttäneet samaa nimeä. Suomesta tulee aionakin mieleen eräs paperikonetehdas ja edesmennyt pankki. En tiedä tarkalleen. että ovatko ne menneet ensin epähuomiossa viranomaisilta läpi.
McDodalds onkin eri nimi kuin McDonald's...
Oma nimi ei muuten automaattisesti mene läpi, vaikka yritysmuito olisi toiminimi. Kokemusta on.
Julius Caesars Palace menee läpi, koska muita vastaavia Paliceja ei ole. Historiallisten nimien käyttä sinänsä onnistuu. Kyllä Napoleoninkin saisi ympättyä firmansa nimeen.
Kysymys oli niinkin merkittävästä tyypistä kuin Jeesuksesta Kristuksesta (jonka nimiin ei välttämättä pitseriaa saisi) ja nimenomaan KIRKOSTA. Kaikki kristilliset kirkot ovat Kristuksen kirkkoja, joten monen nimivarkaus ihmetyttää, varsinkin kun kyseinen kirkko opettaa Joseph Smithin oppeja.
Eräs tyyppi yritti saada kuppilalleen nimeä, mutta mikään ei meinannut mennä läpi. Esim. Santos oli tuolloin kahvimerkki. Lopulta tyyppi antoi nimen Äteritsiputeritsipuolilautatsi-Baari. Se meni läpi, mutta ei ollut niin omaperäinen kuin voisi luulla. Nimi oli lainattu läheiseltä suoalueelta. Äteritsiputeritsipuolilautatsijänkä 35:llä kirjaimellaan on suomen pisin paikannimi.
>Opetamme mm. Kristuksen evankeliumia.
Tuo on juuri sitä USKOASI, jota yrität kieltää... USKOT noin ja siksi pidät nimeä oikeana...
Ylempänähän juuri sanoit, että Smithin kirkko opettaa Kristuksen evankeliumia. Se jos mikä on uskon ja faktan sekoittamista. Sinä USKOT, että kysymyksessä on Kristuksen evankeliumi siitä huolimatta, että oppinne ovat Smithin oppeja (mm. taika-alusvaatteet).
Vaikka et myönnä, niin nuo "faktasi" ovat vain uskoasi/luuloasi. Ainut todellinen fakta jonka olet tuonut esiin on se, että kirkko on rekisteröity sillä nimellä. Se puolestaan ei takaa mitään harhaanjohtamattomuudesta.
että se ei ole noin. Joten uskon käyttö argumenttina ei toimi.
Sehän on faktaa, että Smithin evankeliumi ei ole Kristuksen evankeliumia (mm. taika-alusvaatteet).
Sinänsä olet kyllä oikeassa siinä, että uskoa ei saisi sekoittaa keskusteluun, jossa on kysymys FAKTOISTA sen suhteen, että mikä on oikea nimi Smithin kirkolle. Jos joku USKOO (luulee), että Kristuksella on tekemistä Smithin kirkon kanssa, se ei ole mikään todiste sille, että käytetty nimi olisi harhaanjohtamaton.
Sen historia on verratavissa Kristuksen kirkon nimen käyttöön näin:
Samalla tavoin, kun ns. Vanhan Valamon luostarin munkit antoivat uudelle luostarille nimen Uusi Valamo erotukseksi aikaisemmin toimineesta luostarista, samoin Nimi Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko on annettu erotukseksi 2000 vuotta sitten toimneeseen Jeesuksen Kristuksen Kirkolle, jonka jäseniä myös kutsuttiin pyhiksi. Selvä sipuli.
Tuli typo
Eli firma on nimeltään McDonalds
Eli ihan sama kuin se suuri ja kaunis tunnettu firma.
Kävivät jopa oikeustaisteluakin joskus mutta se iso ja kaunis firma hävisi jutun.
"Kysymys oli niinkin merkittävästä tyypistä kuin Jeesuksesta Kristuksesta (jonka nimiin ei välttämättä pitseriaa saisi) ja nimenomaan KIRKOSTA. Kaikki kristilliset kirkot ovat Kristuksen kirkkoja,..."
Nyt sanot että "ei välttämättä...", pehmennys sekin.
Kaikki kristilliset kirkot ovat Kristusken kirkkoja, niin saavatkin olla. JOten MAP-Kirkollakin on oikeus käyttää ko. nimeä.
" joten monen nimivarkaus ihmetyttää, varsinkin kun kyseinen kirkko opettaa Joseph Smithin oppeja."
Jatkuvasti jatkat tämän "nimivarkaus" syytöksen jankkaamista. OSOITA nimivarkaus. SITÄ et ole tehnyt.
Se että sinä väität MAP-Kirkon opettavan JS:n oppeja, ei ole todiste nimivarkaudelle.
Eli osoita NIMIVARKAUS. Jatketaan siitä.
Eräs tyyppi yritti saada kuppilalleen nimeä, mutta mikään ei meinannut mennä läpi. Esim. Santos oli tuolloin kahvimerkki. Lopulta tyyppi antoi nimen Äteritsiputeritsipuolilautatsi-Baari. Se meni läpi, mutta ei ollut niin omaperäinen kuin voisi luulla. Nimi oli lainattu läheiseltä suoalueelta. Äteritsiputeritsipuolilautatsijänkä 35:llä kirjaimellaan on suomen pisin paikannimi.
Anteeksi virhe lauseessa.
Olisi pitänyt kirjoittaa "MAP-Krikko opettaa mm. Kristuksen evankeliumia. "
"Tuo on juuri sitä USKOASI, jota yrität kieltää..."
Ei ole, kysysmys on määritelmästä. Ja voin minä olla MAP-Kirkon jäsen, vaikak en uskoisikaan sen opettamiin opeihin.
" USKOT noin ja siksi pidät nimeä oikeana... "
Arguemtnointivirhe. Henkilöhyökkäys.
Toisalla väität että kaikki kristilliset kirkot ovat Kristuksen kirkkoja... Milläs peruteella ne ovat sitten Kristuksen kirkkoja, elleivät ole sitä uskonsa perusteella????
"Ylempänähän juuri sanoit, että Smithin kirkko opettaa Kristuksen evankeliumia. Se jos mikä on uskon ja faktan sekoittamista."
Jos jokin kirkko uskoo opettavansa Kristusken oppia, niin se usko on faktaa.
Sillä perusteella (fakta) kirkolla on oikeus käyttää Kristuksen nimeä.
"Se puolestaan ei takaa mitään harhaanjohtamattomuudesta. "
Sinähän et ole edes tiennyt mitä kirkon nimi tarkoittaa, joten miten voit vedota harhaanjohtamiseen?
V.1830 tai sen jälkeen ei yksikään kristillinen kirkko ollut nimetty Jeesuksen Kristuksen Kirkoksi, joten siltä osin syytös nimivarkaudesta on vailla pohjaa. "Kaikki kristilliset kirkot ovat Kristuksen kirkkoja." Tollako perusteella eri valtioiden ministeriöiden pitäisi hylätä MAP-Kirkon nimi? Se olisi uskonnollinen kannanotto siihen, mitä kirkkoa saa nimittää Kristuksen kirkoksi.
Vaika "kaikki kristilliset kirkot" olisivat sinun käsityksesi mukaan "Kristuksen kirkkoja", niin toiasiaksi jää, että yhtäkään ei ole virallisesti rekiströitty Kristuksen kirkoksi.
väitteesi tueksi. USKOsi ei yksin riitä vahvistamaan mitään. Ymmärrätkö?
Siis eri Kirkko kuin alkuperäinen Kristuksen kirkko. Sitähän se nimi Zappaxinkin mukaan tarkoittaa...
Kieltämättä kyseessä on eri kirkko. Nyt olikin kyse siitä, että miksi siinä on Kristuksen nimi, koska tuo yhteys on vain kuviteltu, siis aivan toisin kuin tuossa luostarin tapauksessa, jossa oli samaa veljestöäkin mukana. Kyseessä on Smithin kehittelemä "Kristuksen Kirkko", joten nimi on harhaanjohtava.
Valamon tapauksessahan tuolloin vanha oli jo menetetty eikä Valamon luostaria ollut toiminnassa. Vasta myöhemmin tuli "palautus", josta tuolloin ei ollut mitään tietoa.
Sen sijaan kristillinen kirkko ei koskaan ollut poissa toiminnasta.
Olettaisin, että Kristuksen nimeä ei saisi pitserian nimeen ainakaan Suomessa, mutta kukapa tietää...
>Kaikki kristilliset kirkot ovat Kristusken kirkkoja, niin saavatkin olla.
Kas kun myönnät... Joskus olen saanut mormonien vastauksista sellaisen kuvan, että vain Smithin kirkko on tosi Kristuksen Kirkko. Jos kerran Kristilliset kirkot ovat mielestäsi Kristuksen kirkkoja, miksi moinen nimivarkaus pitää hyväksyä?
Toki olet jo aiemmin myöntänyt tuon genetiivin "Pyhien" viittavan siihen, että kyseessä on mormonien oma Kristuksen kirkko. Ongelma on vain siinä, että silloin se on ristiriidassa sen oppinne kanssa, että on vain yksi Karitsan kirkko ja muut ovat perkeleen kirkkoja.
Harhaanjohtavaa on myös se, että ainut kirkko, jonka nimi on Kristuksen Kirkko opettakin Smithin oppeja eikä Kristuksen oppeja. Kristus ei opettanut taika-alusvaateoppia, moninaintioppia,...
>Vaika "kaikki kristilliset kirkot" olisivat sinun käsityksesi mukaan "Kristuksen kirkkoja", niin toiasiaksi jää, että yhtäkään ei ole virallisesti rekiströitty Kristuksen kirkoksi.
Eihän tuo ole vain minun käsitykseni vaan myös Zappaxin käsitys tuossa ykempänä. Meneekö taas jäsentenväliseksi...?
Miten kukaan voisikaan rekisteröidä jotain muuta kirkkoa Kristuksen Kirkoksi kun Smithiläiset ovat kaapanneet sen itselleen? Ainakin pitäisi käyttää eri genetiiviä... Muut kirkot eivät ole niin härskejä, että yrittäisivät omia Jeesuksen Kristuksen nimen itselleen.
Nimivarkaus on tapahtunut jo niin kauan sitten, että ei siitä mitään tulisi, jos nyt ulkopuoliset yrittäisivät muuttaa virallisen nimen. Me tavalliset ihmiset voimme kuitenkin kieltäytyä käyttämästä tuota harhaanjohtavaa nimihirviötä ja kutsua Smithin kirkkoa vaikkapa Smithin kirkoksi tai edes mormonikirkoksi, kuten useimmat tekevätkin.
Ja edelleenkin: Virallinen rekisteröinti ei poista harhaanjohtavuutta. Smithin kirkko ei opeta Kristuksen vaan Smithin oppeja.
Tuosta en ole kuullut. Tulee mieleen, että jospa se pieni olikin vanhempi. Muuten olisi vaikea uskoa. No, Ameriikan maassahan yksi perhe joutui maksamaan autotalliin murtautuneelle miehelle 1000000000000000000000000000000000000000 dollaria (tai jotain sinne päin) korvausta kun autotalli oli niin idiootisti suunniteltu, että murtautuja ei päässytkään ulos, vaan joutui olemaan monta päivää nälässä kun perhe ei ollut kotona eikä kukaan kuullut avunhuutoja...
Eli USAlaisesta oikeudenkäynnistä en osaa sanoa...
Sitähän juuri sanoin. Usko eli tässä tapauksessa suorastaan luulo, että taika-alusvatepakko olisi Kristuken opetusta ei todellakaan riitä vahvistamaan sitä, että Smithin kirkkoa pitäisi kutsua Kristuksen kirkoksi.
Oleellinen myönnytys tuokin. Opettaa siis muutakin "evankeliumia" eli Smithin "evankeliumia".
Smithin osuus on niin huomattavan suuri Smithin kirkon opissa, että kirkkoa ei voi parhaalla tahdollakaan kutsua Kristuksen kirkoksi.
Jäsenhän toki voi olla vaikka ei uskoisikaan. Onhan paljonkin esimerkkejä jäsenistä, jotka ovat tekeytyneet johonkin juttuun uskoviksi esim. saadakseen sisäpiirin tietoja. En vain arvannut sinua sellaiseksi soluttautujaksi...
Jos jonkin kirkon opetus perustuu Raamattuun ja Kristuksen opetuksiin pääpiirteissään, miksi sitä ei voisi kutsua kristilliseksi kirkoksi siinä missä Muhammedin seuraajia muhamettilaisiksi. Kyse ei siis ole vain siitä että mitä he itse uskovat vaan myös siitä, että opettavatko pääpiirteissään samaa oppia. Vivahde-eroilla ei voi määritellä joitain ulkopuolelle. Mutta jos kyseessä ovat aivan poikkeavat opit ja esim. "myöhemmät ilmoitukset", silloin nimen käytölle ei ole pohjaa.
Ei se noin mene.
Jos joku kehittää oman opin ja väittää (mahdolisesti jopa uskoo) sen olevan aitoa buddhalaisuutta, ei hänellä ole mitään oikeutta nimivarkauteen.
Menit nyt sitten tälle "Kas kun myönnät"-linjalle....
">Kaikki kristilliset kirkot ovat Kristusken kirkkoja, niin saavatkin olla. "
Ovat ja saavat niin uskoa ollakin. Tällä EI OLE MITÄÄN Tekemistä sen kanssa että MAP-Kirkko on AINUT oikea Kristuksen kirkko...
"Jos kerran Kristilliset kirkot ovat mielestäsi Kristuksen kirkkoja, miksi moinen nimivarkaus pitää hyväksyä?"
Ok. Kuka omistaa Kristuksen nimen? Kerro se ja lopeta typeryyksein jauhaminen.
'Toki olet jo aiemmin myöntänyt tuon genetiivin "Pyhien" viittavan siihen, että kyseessä on mormonien oma Kristuksen kirkko.'
En ole. Panet taas omiasi. Ja johtopäätöksesi on taas täyttä roskaa.
Hetken tuntui siltä että sinulla oli lääkitys kohdallan, nyt taas menet metsään pahasti....
"Harhaanjohtavaa on myös se, että ainut kirkko, jonka nimi on Kristuksen Kirkko opettakin Smithin oppeja eikä Kristuksen oppeja. Kristus ei opettanut taika-alusvaateoppia, moninaintioppia,... "
Osoita se että ko. asiat eivät ole Kristuksen oppeja. SINÄ sen näytät TIETÄVÄN.
Kun omistajan nimi oli McDonalds niin se oli sitä.
Suomessa Ruuki-nimestä käydään vääntöä jne.
Pointti on kuitenkin se että sinä mesoat nimivarkaudesta. Pelkkä itku siitä että me käytämme Kristuksen nimeä emmekä muka opeta Kristuksen oppeja ei ole mikään todiste.....
Seuraaksi itket sitten siitä että kukaan ei puollusta Kristusken nimen käyttöä, mutta että se on silti nimivarkaus....
Sinä keskityt jatkuvasti kieroiluun. Se on oleellista.
'Opettaa siis muutakin "evankeliumia" eli Smithin "evankeliumia".'
Millä perusteilla? Jälleen törkeästi väännät vietini tarkoittamaan sitä mitä sinä haluat.
Eli vastaa MILLÄ PERUSTEILLA opettaa muutakin "evankeluimia"?
On aika puutetellista.
"Smithin osuus on niin huomattavan suuri Smithin kirkon opissa, että kirkkoa ei voi parhaalla tahdollakaan kutsua Kristuksen kirkoksi."
Kerroppa sitten että mitä kirkkoa voi?
"Jos jonkin kirkon opetus perustuu Raamattuun ja Kristuksen opetuksiin pääpiirteissään, miksi sitä ei voisi kutsua kristilliseksi kirkoksi siinä missä Muhammedin seuraajia muhamettilaisiksi."
Niin... Tämä taas on näköjään kaikille muille, paitsi sinulle, selvä asia...
'Kyse ei siis ole vain siitä että mitä he itse uskovat vaan myös siitä, että opettavatko pääpiirteissään samaa oppia. Vivahde-eroilla ei voi määritellä joitain ulkopuolelle. Mutta jos kyseessä ovat aivan poikkeavat opit ja esim. "myöhemmät ilmoitukset", silloin nimen käytölle ei ole pohjaa. '
Osota että oppimme ovat poikkeavia kristittyjen opeista.... Ja HUOMAA että sinun pitää nyt tietää ja tuntea Kristittyjen opit 2000 vuoden ajalta....
osoita se OMA OPPI jo vihdoinkin...
Pelkästään se että SINÄ sanot NIIN, ei ole TODISTE.
osaa lukea omaa tekstiäsi. SINÄhän se USKOt, että väitteesi ovat totta. Jotta muutkin voisivat uskoa tai tietää niiden olevan totta, ne on perusteltava, ennen kuin muuttuvat FAKTAksi.
Genetiivin käyttö jättää tasan kaksi mahdollisuutta. Se viittaa joko Kristukseen tai kirkkoon. Sinä olet kallistunut sen puoleen, että se viittaa kirkkoon. Kyseessä on siis pyhien oma Kristuksen kirkko erotukseksi muiden Kristuksen kirkoista. Se on genetiivin merkitys. Ilmaisee, että genen jokin on;-)
Miksi MINUN pitäisi osooitta, että taika-alkkariopit eivät ole Kristuksen oppeja. Onko kyseessä lääkitysongelma, kun pitää karkeisiin argvirheisiin sortua?
Sinähän tässä vollotat. Kyseessä on nimen ottaminen toisen uskonnon keskeiseltä henkilöltä, vaikka opit ovat aivan eri tyypin kehittämiä. Luulisi morkkujen olevan ylpeitä oppinsa kehittästä, eivätkä antaisi kunniaa niistä jo pari vuosituhatta aiemmin eläneelle henkilölle...
Ei sellaista tarvitse todistaa, että Darwinin opit ovat Darwinin oppeja, ellei joku osoita niitä plagiaateiksi.
Jos joku väittää Darwinin oppeja Aristoteleen popeiksi, tällä väittäjällä on todistusvelvollisuus.
On se oleellista jos myönnät osankin Smithin opeista Smithin opeiksi.
Onhan kautta aikojen ollut Smithejä ja Koresheja, jota ovat opettaneet omia oppejaan Kristuksen oppeina. Se että on muitakin, ei todista Smithin oppeja Kristuksen opeiksi...
Olet ollut Smithin kirkon jäsen jo pitkään, mutta et tunnista hänen oppiaan.
ollut ainoa, joka pohdiskeli ja julkasi samoja löydöksiä samoihin aikoihin. Oliko siis kysymys Darwinin opeista vai luonnonlaeista, jotka Darwin ja muut aikalaiset vain dokumentoivat?
Vertauksesi on kahdella puujalalla ontuva heikko yritys kääntää asia pois sinun USKOmuksistasi.
Nyt taisit mennä sekaisin.
"Siis eri kirkko kuin alkuperäinen Kristuksen kirkko."
Ehkä samassa mielessä kuin Uusi Valamo on eri kuin alkuperäinen Valamo.
"Nyt olikin kyse siitä, että miksi siinä on Kristuksen nimi, koska tuo yhteys on vain (sinun mielestäsi) kuviteltu, siis aivan toisin kuin tuossa luostarin tapauksessa, jossa oli samaa veljestöäkin mukana."
Hyvä että alat oivaltamaan, mistä on kyse. Jos sinulle voitaisiin osittaa että yhteys on olemassa, niin silloin ilmeisesti hyväksyisit asian, mutta valitettavasti se on uskon asia. Yhteys: Pappeuden palautus Pietarin, Jaakobin ja Johanneksen kauta luo yhteuden alkukirkkoon.
"Valamon tapauksessahan tuolloin vanha oli jo menetetty eikä valamon luostaria ollut toiminnassa. Vasta myöhemmin tuli "'palautus", josta ei tuolloin ei ollut tietoa."
Kai luostarin perinteen jatkamista muualla ajteltiin alusta asti.
"Sen sijaan kristillinen kirkko ei koskaan ollut poissa toiminnasta."
Mikä kristillinen kirkko? On teologinen ja historiallinen tosiasia, että alkuperäinen kristillinen kirkko hajosi pian apostolien kuoleman jälkeen, josta sitten kehityi kristinuskon eri haarautumia. Ne ovat Ktolinen kirkko lännessä ja Ortodoksinen kirkko idässä. Egyptissä ja Armeniassa on omat kirkot toiminnassa. Siis, mikä näistä vanhoista kirkoista on se, jota voidaan pitää alkukirkon jatkajana? Protestanttisia kirkkoja ei voi pitää alkukristillisyyden jatkumona, koska ne erosivat Katolisesta kirkosta. Toisaalta kukaan ei voi sanoa, että kristillisen kirkon toiminta on jatkunut katolilaisuuden kauta, koska kirkossa on tapahtunut monia muutoksia.
Ainoa erottava tekijä siis Uuden Valamon ja Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kikon kohdalla siis on, että v.1830 kirkkoa ei ollut perustamassa alkukirkon kristittyjä. Mutta kyllä nimitys Uusi Valamo voisi olla olemassa, vaika sen perustajina ei olisikaan olleet edellisen luostarin veljestö, vaan jotkut toiset munkit.
"Miten kukaan voisikaan rekisteröidä jotain muuta kirkkoa Kristuksen Kirkoksi kun Smithiläiset ovat kaapaneet sen itselleen?"
Ensinnäkin, muilla kirkoilla oli mahdollisuus ottaa Nimitys "Kristuksen Kirkko"-nimitys itselleen ennen v. 1830.
Toiseksi, maailmalla on toiminut joitakin kirkkoja nimellä "Jeesuksen Kristuksen Kirkko". Esimerkiksi Helsingissä oli jonkin räsintyneen puutalon oven yläpuolella kilpi, jossa luki: Jeesuksen Kristuksen Kirkko". En tiedä, toimiiko se nykyään.
Emme omi Kristuksen nimeä itsellemme, vaan nimi ilmaisee kirkon alkuperän ja luonteen. Nimvarkauta ovat harjoittaneet jotkut muut ottaessaan kirkomme nimen itselleen lisätynä jollakin sanalla. Mutta emme lähde riitelemään sellaisesta.
>Yhteys: Pappeuden palautus Pietarin, Jaakobin ja Johanneksen kauta luo yhteuden alkukirkkoon.
Tyypit olivat kuolleetjo aikapäiviä sitten. Aivan eri asia kuin todellinen yhteys Vanhan ja Uuden valamon välillä.
Kristillinen kirkko on toki hajonnut moniin osiin, mutta kadonnut se ei ole. Aivan vastaavasti Smithin kirkko on hajonnut moniin osiin, mutta ei ole kadonnut.
>Mutta kyllä nimitys Uusi Valamo voisi olla olemassa, vaika sen perustajina ei olisikaan olleet edellisen luostarin veljestö, vaan jotkut toiset munkit.
Mutta jos harjoitettaisiin eri oppia, nimi olisi harhaanjohtava.
Kirkkonne virallinen nimi ei ilmaise alkuperää. Todellista alkuperää ilmaisee nimitys Smithin kirkko.
Se siitä genetiivistä.
"Miksi MINUN pitäisi osooitta, että taika-alkkariopit eivät ole Kristuksen oppeja."
Siksi että MAP-Kirkon mukaan KAIKKI opetettavat opit tulevat Kristukselta.
"Onko kyseessä lääkitysongelma, kun pitää karkeisiin argvirheisiin sortua? "
Sinähän sen tiedät kun teet noita argumentointivirhitä jatkuvasti. Ja jankkaat....
Jatkuvasti jankkaat smithin kirkko nimeä ja sitä kyse on siitä että minä uskon olemattomiin asioihin.
Se on vollotusta.
"Kyseessä on nimen ottaminen toisen uskonnon keskeiseltä henkilöltä,..."
Kuulumme nykykäsityksen mukaan kristillisperäisiin uskontoihin joten tuo mitä sanot on siis valhetta.
" vaikka opit ovat aivan eri tyypin kehittämiä."
Osoita se.
" Luulisi morkkujen olevan ylpeitä oppinsa kehittästä, eivätkä antaisi kunniaa niistä jo pari vuosituhatta aiemmin eläneelle henkilölle... "
Tämä taas tökerö argumentointivirhe.
vaan sinun kohdaltasi arguemntointivirheestä.
Kyse kun ole ole siitä myönnänkö minä jotakin vai en, siitä ei kirkon nimi muutu yhtään miksikään.
Eli sinä taas itket ja naijailet asiattomilla jutuillasi.
Ei ollut. Darwin vieläpä viivytteli tutkimuksiensa julkaisemisat vuosikymmeniä ja hänelle tuli sitten vähän kiire ennen kuin muut olisivat julkaisseet jo liian samanlaisia. Julkituojan opeista vpidaan kuitenkin puhua. Smithän otti vaikutteita aikansa muilta kirjailijoilta, mutta sitä sekametelisoppaa, jonka hän loi, voidaan aivan hyvin kutsua Smithin opiksi.
Muistan lukeneeni jonkin Johannes Shefferuksen Lappi-aiheisen kirjan (olisiko ollut Lapponia), jossa hän sivuhuomautusten omaisesti esitti "darwinistisia" ajatuksia jo huomattavasti ennen Darwinia.
aurinkokin noussut ja valaissut päivän.... entäsä sitten?
Kysyin sinulta kysymyksen, enk'ä saanut vastausta.
"Se että on muitakin, ei todista Smithin oppeja Kristuksen opeiksi... "
En tätä kysynytkään.
No, Pietari ja Jaakob ovat kuolleet, mutta Johannes on muutettu olento. Tosin Pietari ja jaakob ovat nouseet kuolleista, Onko ylösnousemuksen mahdollisuus vaikeata hyväksyä?
Sitten tämä:
*Kristillinen kirkko on toki hajonut moniin osiin, mutta kadonut se ei ole."
Alkukirkkoa ei ole enää, on vain siitä syntyneitä haarautumia.
*Aivan vastaavasti Smithin kirkko on hajonut moniin osiin, mutta ei ole kadonut."
Vertaus ei täsmää. MAP-Kirkosta on toki irtaantunut lahkoja, mutta alkuperäinen kirkko on silti olemassa. Näin ei voida sanoa kristillisestä kirkosta, josta jäi vain irrallaan toimivia seurakuntia, joista sitten kehityi nykyiset kirkot.
Kuten huomaat, analogia ei täsmää.
Mitä tulee luostareihin, niin mitä mahdat tarkoittaa että "harjoitettaisiin eri oppia"?
Miten luostarit voisivat "harjoitaa eri oppia"?
kirkon nimen pitää ilmaista alkuperä?
jankkaat ja itset vaan.
Mitään faktaa et pysyty osoittamaan asiasta.
Ja kun sulta loppuu paukut niin teet taas noita arguemntointivirheitä.
Eli kasva aikuiseksi.
Muutettu olento? Ylösnousemus? Eikös tässäketjussa pitänyt keskustella faktoilla eikä uskomuksilla?
Alkuperäinen Smithin kirkko olemassa? Tarkoitatko jotain niistä ryhmistä, jotka noudattavat alkuperäisiä Smithin oppeja moniavioisuuksineen?
>Miten luostarit voisivat "harjoitaa eri oppia"?
No jos nimi olisi Uuden Valamon luostari ja siellä harjoitettaisiin vaikkapa taolaisluostarin oppeja, nimi olisi harhaanjohtava.
Genetiivijutut siis hyväksyt kuten esitin. Kyseessä on siis morkkujen oma Kristuksen kirkko.
Jos Smithin kehittämä taika-alkkarioppi on Kristukselta, morkkujen se pitäisi osoittaa ja perustella. Ainut perustelu mikä tällä palstalla on annettu koskee temppeliasua, johon kuuluu myös mm. käärepäähine. Ei taida sekään kohta olla Kristuksen opetusta.
Arg, arg,...
http://en.wikipedia.org/wiki/Bacchanalia
Tuosta jotain pientä yhdelle tavalle harjoittaa "eri oppia".
Mitä analogiaan tulee, se toimii. Jos ajattelee Smithin perustaneen alkukirkon, Smithin kuolema oli myös tuon alkukirkon loppu ja seuranneessa valtatyhjiössä muodostuneet ryhmittymät ovat kaikki alkukirkosta syntyneitä haarautumia.
Ei tarvitse, mutta miksi sen pitäisi antaa harhaanjohtava kuva alkuperästä?
Minähän nauran... No, kieltämättä asiassa on niin surkuhupaisia piirteitä, että välillä tuppaavat kyyneleetkin tulemaan silmiin...
Laajalla tulkinnalla voidaan puhua kristillisperäisestä uskonnosta, koska onhan se lähempänä sitä kuin esim. islamilaisuutta.
Miksi Smithin opeista ei voisi antaa kunniaa niiden kehittäjälle eli Smithille itselleen?
Aivan oleellista! Kirkon virallinen nimi ei tietenkään muutu, mutta nimen (Smithin kirkko) oikeellisuus vahvistuu ainakin sinun osaltasi, kun myönnät edes osan Smithin opeista olevan Smithin oppeja.
Voisit kai jo tuon myönnytyksen jälkeen hyväksyä muodon: Smithin ja Kristuksen kirkko?
Et taaskaan tajunnut/ollut tajuavinasi. Vastasin kysymykseesi. Sehän kuului näin:
>Osota että oppimme ovat poikkeavia kristittyjen opeista.... Ja HUOMAA että sinun pitää nyt tietää ja tuntea Kristittyjen opit 2000 vuoden ajalta....
Vastaukseni tarkoitti luonnollisesti, että minulla ei ole minkäänlaista todistusvelvollisuutta kaikista Kristittyjen opeista (olivat ne sitten kristilisiä tai ei) jos sanon esim. taika-kalsariopin poikkeavan krsitittyjen opeista.
Tarkoitatko ehkä, että jos kaiveltaisiin oikein tarkkaan, jostain saattaisi löytyä taikakalsarioppia vastaavaa, jolloin sitä logiikkasi mukaan voisi kutsua kristilliseksi opiksi?
(Synkretistinen?) MAP-kirkko on yksi haarauma Joseph Smithin perustamasta alkukirkosta, joka kuoli profeetan kuolemassa. Kristillisperäinen vain siksi, että Raamattu on yksi Joseph Smithin lukemista kirjoista (fundamentalisti)kristillisessä ympäristössä. Kuitenkin opeissa on menty omia latuja siinä määrin, että voidaan puhua jo omasta uskonnosta. Kuin kielten kohdalla silloin kun emokielen murre eriytyy tarpeeksi.
"Kyseessä on nimen ottaminen toisen uskonnon keskeiseltä henkilöltä,..."
Ei siis ollut valehtelua, koska noin voi perustellusti väittää.
Ja mitä sanoit argumentointivirheeksi, oli oikeasti kirjoitusvirhe ;) Muuta virhettä en huomaa. Joseph Smith on oppien kantaisä, jolla muusina ainakin isä, äiti ja kuollut Alvin. Varsinaista alkupistettä on vaikea määritellä, mutta esim. ensimmäisen näyn variointi viittaa myös opilliseen kehitykseen. Viisauden sana, pappeuskielto, moniavioisuus ja moniavioisuuden hyllyttäminen. Jumala on Aatami ja Jumala ei ole Aatami.
Joseph Smith aloitti opillisen kehityskaaren, jossa yhdistyvät henkilökohtaiset tarpeet ja ulkopuolinen painostus (jolla en tarkoita Jumalaa tai jumalia). Kirjoitusvirhe siellä kuitenkin oli.
Muista verenpainettasi! Tämä on sentään leppoisa keskustelupalsta, ei sen valavampaa!
Mutta kyllä sinun pitäisi kirkkosi opit osata edes pääpiirteittäin...
( Jos ajattelee Smithin perustaneen alkukirkon, Smithin kuolema oli myös tuon alkukirkon loppu...)
Tämä Smithin perustama "alkukirkko" jäi yhä toimimaan siinä järjestyksessä, jossa se oli Smithin kuolinhetkellä. 12 apostolia muodosti johtavan koorumin kirkossa.
(... ja seuraaneessa valtatyhjiössä muodostuneet ryhmittymät ovat kaikki alkukirkosta syntyneitä haarautumia.)
Tässä on huomattava kaksi asiaa: 1) Joseph Smithin kuolema ei synnyttänyt valtatyhjiötä. Hetken jäsenten keskuudessa oli epätietoisuutta seuraajasta, mutta hyvin pian jäsenille selvisi, että kahdentoista koorumi toimii silloin johtavana koorumina, kun ensimmäinen presidenttikunta on hajonut. Joseph Smith antoi valtakunnan avaimet apostoleille joulukuussa 1843. Siitä on selvät todisteet, eikä kirkko lakanut toimimasta.
Brigham Yong ei perustanut mitään uutta kirkkoa.
2) Kaikki ryhmitymät eivät ole syntyneet alkujkirkosta. Esimerkiksi Reagonisoitu kirkko (nyk. Kristuksen yhteisö) on lähtöisin toisesta haarautumasta ja perustettiin v.1866 eli 22v. Joseph Smithin kuoleman jälkeen.
Joten tältä osin mormonien historiaa ei voi verrata kristinuskon historiaan.
Entä, jos Uuden Valamon luostarin kirjastosta löytyisi jokin jokin vanhassa luostarissa aluperin noudatettu tapa tai oppi, jota on aikaisemmin noudatettu, mutta talvisodan jälkeen ei ole tähän päivään mennessä noudatettu? Olisiko silloinkin kyse eri opista tai harhaanjohtavasta nimestä?
Kaikki kristilliset kirkot eivät ole syntyneet silloin joskus vaan esim. luterilaisuus pohjaa aneista (oikeastaan "mainoksesta") alkaneeseen kiistaan ja Jeesuksen kuolemasta oli kulunut hieman enemmän kuin 22 vuotta.
Selityksesi valtatyhjiöön ontuu, koska jäsenet eivät tajunneet asiaa hyvin pian. Osa jäsenistä hyppäsi Youngin kelkkaan, osa ei. Miten selität esim. James Strangin (tuohan toimitti uusia ilmoituksia tai ainakin Pyhän Kirjan)?
Valtakunnan avaimet? Kaupungin avain ei sitten riittänyt ;) Ihan uteliaisuutta - mikä on tuo "selvä todiste".
Lopuksi: Alkukirkon kuolemisella en tarkoittanut sitä, että kirkon toiminta olisi lakkautunut ja jostain tullut uusia kirkkoja. Tarkoitin vain sitä, että alkukirkko kuoli ja useampi haarauma jatkoi tahoillaan ja dogmeillaan. Turha lisätä, ettei Smithin kuolema ollut ensimmäinen hajoittava tekijä, vaan kirkosta oli jo ennen sitä erkaantunut haara.
Olen toki tietoinen siitä, että analogia toimii vain pintatasolla...
Mitä jos tiedon toisi Australiasta joku, joka väittää saaneensa Kosmiselta Porolta kääröjä. Noilla kääröillä olisi kirjoitettu muinaissuomea kyrillisin kirjaimin (jos tuntuu liian nuorelta, voidaan vaihtaa foinikialaisiin) ja viestintuoja olisi omien sanojensa mukaan kääntänyt tekstin, mutta alkuperäiset olisi Kosminen Poro lennättänyt Korvatunturille ja niitä ei olisi mahdollisuus nähdä.
Kuinka uskottavaa sinusta?
Jatkat vaan.
Perustele tuo harhaanjohtavuus, eli lopeta sen hokeminen ja perustele hokemasi.
"Luulisi morkkujen olevan ylpeitä oppinsa kehittästä, eivätkä antaisi kunniaa niistä jo pari vuosituhatta aiemmin eläneelle henkilölle..."
Tuo on siis arguemntointivirhe.... Kunniaa voi anataa monellakin eri tavalla ja jos nyt sitten sanoisin että annetaanhan me, niin alkaisi itku siitä että uskomme JS:n olevan suurempi kuin Kristus (tämä siis ei pidä paikkaansa...).
No sehän on selvää. Olenhan jo todennut että sinun vitsisi ovat niin onnettomia joten ainut joka nauraa olisikin sinä.
Tosin vollottaminen ei ole nauramista.....
"Laajalla tulkinnalla voidaan puhua kristillisperäisestä uskonnosta, koska onhan se lähempänä sitä kuin esim. islamilaisuutta."
Määritelmän mukaan olemme joka tapauksessa Kritillisperäinen uskonto, joten KENELTÄ Me olemme NIMEN VARASTANEET?
Kuinka monta kertaa tuota pitää kysyä ennen kun vastaat siihen?
"Miksi Smithin opeista ei voisi antaa kunniaa niiden kehittäjälle eli Smithille itselleen? "
Kuka väittää että emme ole mitään kunniaa antaneet Smithille? Jos nyt on niin että se kunnia ei ole sinun mielesitäsi, niin sehän on sinun ongelmasi.
Tai tahallsiesti et vain halua tajuta asiaa.
VÄITTELIJÖIDEN (Keskusutelijoiden) MIELIPITEET tai asenteet eivät muuta mitään faktoja miksikään muukis.
JOten minunkaan myöntämiseni tai kieltämiseni eivät muuta kirkon nimen perustetta yhtään mihinkään. ASIA on se josta keskustellaan EI KESKUSTELIJAT!
YMMÄRÄTKÖ TÄMÄN?
SINÄHÄN se väität että oppimme eroaa muiden kristittyjen opeista.
Joten todista väiteesi todeksi.
vaan totesin että anti olla.
"Jos Smithin kehittämä taika-alkkarioppi on Kristukselta, morkkujen se pitäisi osoittaa ja perustella."
Emme käytä mitään taika-alkkareita, joten lähdetään nyt siitä että lopetat (kun kerran taas aloitit) epäkunnioittaman nimittelyn... Tästäkin olemme keskustelleet aikaisemmin ja NORMAALI ihminen kyllä ymmärtää milloin menee rajan yli, sinä et ymmärrä joten sinä et ole normaali ihminen.
Perusteluna on Kristukselta saadut ilmoitukset. Uskonnon luonteen mukaisesti niitä ei voi tieteelliesti todistaa oikeiksi, joten ainut vaihtoehto on antaa niiden uskoa, jotka haluavat uskoa, miten haluavat uskoa,... SINULLA on ihan sama perusoikeus, MUTTA se ei tarkoita sitä että voit tulla tahallisesti loukaamaan toisen uskoa.
Täkin keskustelu sinun osaltasi menisi paremmin jos käyttäisit hyväksyttyjä termejä ihokkaista. Mutta kuten olen todennut aikaisemminkin, niin sillahan on kyllä oikeus sanoa mitä haluat, joten sinun tekstejäsi on pakko kesktää, niitähän ei ole pakko lukea, kuten olen tuolla ylhäällä tehnytkin kun olen merkannyt viestini otsikkoon EOD.
"Arg, arg,... "
Uhoa mitä uhoat. Sen avulla et kyllä saa sanomaasi mitenkään eteenpäin.
se mopo näyttää karkaavan käsistä.
Leppoinen ei ole sama asia kuin oikeus loukata tahallisesti toisen uskoa.
"Mutta kyllä sinun pitäisi kirkkosi opit osata edes pääpiirteittäin... "
Jäleen esimerkki sinun niin mukamas vitsikkäästä heitosta.
Kasvaisit oikeasti aikuiseksi ja hankkisit jotakin muuta tekemsitä kuin täällä itsesi noloksi temisen (ai niin sähän käytät raukkamaisesti ei-rekisteröityä nimimerkkiä, niin kuvittelet että viestisi hukkuvat massaaan eri keskusteluketjuissa).
Tässä vastaukset lyhyesti:
Ensinnäkin, kun mainitsin Kristuksen yhteisön esimerkkinä siitä, että kaikki ryhmät eivät syntyneet suoraan Joseph Smithin perustamasta MAP-Kirkosta, niin mainitsemasi Luterilainen Kirkko sopii siinä yhteydessä vertailukohdaksi. Rorganisoitu Kirkko ei varsinaisesti syntynyt seurantokriisista, koska se oli jo ratkaistu 22v. aikaisemmin, vaika Joseph Smithin poika pyydetiinkin yhteisön johtajaksi. Olen tietoinen luterilaisuuden synnystä, joten ei siitä sen enempää.
Sitten jäsenten tajuamisesta. Joseph Smith murhattiin 27.6.1844. Konferenssi, jossa jäsenet hyväksyivät Brigham Yongin ja kahdentoista koorumin kirkon johtoon pidettiin 8.7.1844. Joten kriisi ratkesi nopeasti. On totta, että kaikki jäsenet eivät hyväksyneet Brigham Yongia johtoon vaan lähtivät seuraamaan muita ja oli sellaisia, jotka koetivat käyttää tilaisuutta hyväkseen noustakseen kirkon johtoon. Mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että enemmistö kirkon jäsenistä hyväksyi laillisen seuraajan.
Valtakunnan avaimet käsiteenä tarkoitaa valtuutta johtaa Jeesuksen Kristuksen Kirkkoa. Mitä tulee todisteisiin siitä, että Joseph Smith asetti apostolin koorumin hänestä seuraavaksi, niin se tarvitsee oman ketjun.
Lopuksi huomautan myös: Tarkoitin alkukirkon kuolemalla sitä, että apostolien kuoltua kirkolla ei ollut enää yleisvirkamiehiä valvomassa koko kirkkoa, vaan seurakunnat joutuivat tulemaan omillaan toimeen, josta sitten kehityi kristinuskon eri haaroja. MAP-Kirkon historiassa ei ole koskaan ollut tilanneta, jossa seurakunnat olisivat olleet tuuliajolla keskusjohdon puutumisen vuoksi, vaan kirkolla on aina ollut yleisvirkamiehet johdossa.
Se, että kirkosta on eronut ryhmiä ennen ja jälkeen Josephin kuoleman, ei muuta sitä tosiasiaa, että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko on pysynyt samana. Kirkosta erkaantuneet ryhmät ovat syntyneet muista tekijöistä, kuin siitä, että kirkko olisi ollut ilman johtoa, jolloin seurakunnat olisivat olleet tuuliajolla, kuten oli kristillisen kirkon laita n.100-323jKr.
Joten minusta analogia ei toimi edes pintatasolla.
En minä ainakaan tuollaista uskoisi. Mutta minusta tuo vertaus sopii vain ateistin näkökulmasta tarkasteltuna. Minusta asiaa pitäisi esittää uskovaisen kannalta. Esitä vetaus, jota Jumalaan uskova voisi edes jollain tavoin voivan uskoa.
lopullisesti ...
Ei minusta ainakaan tarjoamillasi perusteilla. Olisiko syynä lähinnä yhden sanan luoma mielleyhtymä? Ylpeys? Tosin huomioiden sen pienen sivuseikan, että opin mukaan maailmassa ei ollut ainakaan 1500 vuoteen ketään Joseph Smithin veroista, olisi aika inhimillistä olla ylpeä.
Pitävätkö luterilaiset Lutheria Kristusta suurempana? Minusta tuntuu, että pitkäksi venähtänyt vatvonta on hieman herpaannuttanut otetta.
Tosin minulle vastaus kertoi enemmän jostain aivan muusta. Ei siitä kuitenkaan...
"Mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että enemmistö kirkon jäsenistä hyväksyi laillisen seuraajan."
Sanot näin, koska kuulut samaan seuraan. Oikea muoto olisi ollut otdeta enemmistön seuranneen Youngia. Tosin epäilen sanamuodon viitanneen oikeuteen käyttää nimeä ja silloin ja siltä kannalta niin varmasti oli...
"Kirkosta erkaantuneet ryhmät ovat syntyneet muista tekijöistä, kuin siitä, että kirkko olisi ollut ilman johtoa, jolloin seurakunnat olisivat olleet tuuliajolla, kuten oli kristillisen kirkon laita n.100-323jKr."
Tämä on jotain, joka jopa voisi olla oman ketjun arvoinen. Kuinka suuri virhemarginaali on vuodessa 100?
Minulla oli mielessäni joulupukki, mutta voit vaihtaa poron tilalle enkelin - jos auttaa. Sinällään olisin yllättynyt jos tuolla muutoksella tarinasta tulisi uskottavampi...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Darwinismi
Vastaavasti Smithin kehitelmiä voidaan kutsu Smithin opeiksi.
Onko juoni edelleen sinulta hukassa?
Siis olet eri mieltä genetiivistäkin? Tässä sinulle tiivistettyä tietoa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Genetiivi
Et suostu keskustelemaan garmenteista siksi, että käytän niistä erilaista nimitystä kuin sinä? Harmi. Silloin sinun täytyy sivuuttaa koko asia, etkä pysty todistamaan minun todisteitani vastaan...
Puhutaan sitten tällä kertaa ihokkaista. Sinun pitäisi osoittaa, että Kristus opetti tuolla tavalla. Pelkkä USKOSI ei tälläkään kertaa riitä, vaikka siihen (tai mormonien uskoon ylipäänsä) vetoat. Jos joku uskoo Kristuksen seisoneen kolme tuntia vuorokaudessa päällään, ei se sitä tarkoita, että kaikki sellaiset tyypit jotka harjoittavat kulttia, jossa seisotaan kolme tuntia päivässä päällään olisivat Kritusken seuraajia, vaikka itse itseään sellaisiksi nimittäisivätkin USKONSA (eli luulonsa) vuoksi.
No miksi kiertelet?
On päivänselvää, että jos käytetään toisen tyypin nimeä toisen tyypin oppien yhteydessä, kyseessä on harhaanjohtavuus.
En minä omille vitseilleni naura vaan mm. sinun surkuhupaisuudellesi. Sanot aina, että uskoa ei pitäisi sekoittaa tähän, mutta sinä olet se, joka sen jatkuvati sekoittaa...
Keneltäkö olette minen varastaneet? Kristukselta tietenkin...
Kunnia Smithin iopeista kuuluisi antaa lähes kokonaisuudessan Smithille itselleen, joskin Spaulding, Ethan Smith jne... voisivat saada jonkinlaisen papukaijanmerkin kukin... Kristuksenkin vois ehkä papaukaijamerkin verran ottaa mukaan, koska onhan Smith Raamattunsakin lukenut (King James-version) ja lainaillut oppejaan myös sieltä muunneltuina.
Aivan. Silti tuot aina uskosi (mormonien uskon) mukaan keskusteluun. Smithin kirkko ei muutu Kristuksen kirkoksi (siis aidoksi, vaikka harhaanjohtava nimi onkin annettu) vaikka sinä ja muut mormonit miten uskoisitte Kristuksella olleen sormena ja mahdollisesti jotkin muutkin elimensä mukana Smithin kirkon synnyssä.
Esimerkkinä olen antanut mm. taikakalsariopin, joka on täysin epäloogisesti johdateltu (ainakin Tapanin todistelun mukaan) temppeliasusta. Raamatusta siis löydetään sopiva kohta ja mogiikalla johdatellaan siitä aivan muuta oppia.
Moposi karkaa aina käsistä ja adjektiiveja(tällä kertaa raukkamainen) alkaa esiintyä. Sinun pitäisi itse älytä, että aina kun menet henkilöhyökkäyksen puolelle, olet jo hävinnyt sen osion.
tieteellisestä teoriasta.
Me keskustelemme uskonnoista, jota et aiemmin ole suostunut vertaamaan tieteeseen...
todistanut, nehän ovat vain pohdintojasi vailla tieteellistä perustelua.
Nimiasioissa sillä ei ole mitään eroa. Väittäväthän jotkut uskovaiset darwinismiakin darwinin ja häneen uskovien uskoksi...
Siis asian kehittäjän nimeä voidaan käyttää asian nimen yhteydessä riippumatta asian luonteesta.
Kyllä se pitäsii itse jonkunkin veljen ymmärtää. Ainakin pitäisi perustella kantansa esim. vastaväitteillä.
mitä tahansa tiivistettyä tietoa.
Saan silti olla eri mieltä. Mikä hinku sinulla on olla oikeassa?
"Et suostu keskustelemaan garmenteista siksi, että käytän niistä erilaista nimitystä kuin sinä? Harmi. "
Niin harmi että olet niin kovapäinen ja ymmärtämätön.
"Silloin sinun täytyy sivuuttaa koko asia, etkä pysty todistamaan minun todisteitani vastaan..."
Ethän sinä mitään todiota esitä joten mitään ei tarvitse sinulle todistaa vastaan...
"Puhutaan sitten tällä kertaa ihokkaista. Sinun pitäisi osoittaa, että Kristus opetti tuolla tavalla. Pelkkä USKOSI ei tälläkään kertaa riitä, vaikka siihen (tai mormonien uskoon ylipäänsä) vetoat."
Millä PERUSTEILLA usko siihen että Kristus opetti noista asioista ei riitä? Ja voit myös loeptta tuon viittailun minun uskooni... se on myös epäkunnioittavaa, koska olen kertonut sinulle monta kertaa että kyse ei ole minun uskostani.
Ja tässä siis perustelu?
"Jos joku uskoo Kristuksen seisoneen kolme tuntia vuorokaudessa päällään, ei se sitä tarkoita, että kaikki sellaiset tyypit jotka harjoittavat kulttia, jossa seisotaan kolme tuntia päivässä päällään olisivat Kritusken seuraajia, vaikka itse itseään sellaisiksi nimittäisivätkin USKONSA (eli luulonsa) vuoksi."
Valitettavsti vaan on niin että määritelmän mukaan ovat Kristuksen seuraajia.
"On päivänselvää, että jos käytetään toisen tyypin nimeä toisen tyypin oppien yhteydessä, kyseessä on harhaanjohtavuus. "
OSOITA se että MAP-kirkon opit ovat JS:n oppeja eivätkä JK:n oppeja.
SITTEN voit VALITTAA mulle kiertelystä...
SIIHEN asti SINÄ olet se joka KIERTELEE ja KAARTELEE tätä asiaa.
"Ei minusta ainakaan tarjoamillasi perusteilla. "
Kyllä siinää oli selkeä arguemntointivirhe.
Ylpeydestähän ei ollut kysymys, vaan siitä että vertailtiin virheellisesti asiaa.
SINÄ tuot. Minulla ei ollut mitään intressiä uskoni tai MAP-Kirkon uskon esille tuomiseen.
Viestiketjua lukemalla selviää että SINÄ olet se joka asiaa jankkasi ja jankkasi ensin.
"Smithin kirkko ei muutu Kristuksen kirkoksi (siis aidoksi, vaikka harhaanjohtava nimi onkin annettu) vaikka sinä ja muut mormonit miten uskoisitte Kristuksella olleen sormena..."
Siitä aitoudesta voitaneen keskutella vaikka maailman tappiin, SIITÄHÄN ei ole ollut kysmys vaan siitä että saako kirkko käyttää Kristuksen nimeä.
Ja MAP-Kirkko saa käyttää Kristuksen nimeä nimessään, kuten saa mikä muukin tahansa kirkkokunta.
" ja mahdollisesti jotkin muutkin elimensä mukana Smithin kirkon synnyssä. "
Mitä elimiä mahdollisesti tarkoitat?
usko jo!
"Esimerkkinä olen antanut mm. taikakalsariopin, ..."
Missä olet osoittanut että Kristus ei moista ole koskaan opettanut? Musita että meillä on muitakin Pyhiä Kirjoituksia kuin Raamattu...
"joka on täysin epäloogisesti johdateltu (ainakin Tapanin todistelun mukaan) temppeliasusta."
Tapani antoi vain yksinkertaisen esimerkin siitä missä Raamatussakin puhutaan garmentista. Teit taas arguemntointivirheen ...
" Raamatusta siis löydetään sopiva kohta ja mogiikalla johdatellaan siitä aivan muuta oppia. "
MIKSI sen pitää olla vain Raamatussa?
Ja taas herjaat typerällä ja törkeäällä "mogiikka" termillä vaikka itse et kerro mitään faktoja etkä osoita mitään kertomaasi todeksi... Tyhjänpuhuja on sinulle siten oiva termi.
Et ole mikään ihmistuntija, sen näkee selvästi.
"Sinun pitäisi itse älytä, että aina kun menet henkilöhyökkäyksen puolelle, olet jo hävinnyt sen osion. "
Katsoppa peiliin. Ko. väiteesi mukaan sinä hävisit tämän pelin heti aloitettuasi.
Minusta olet todella raukkamainen jaarittelija. Yhtäkaikki vaikka oletkin jo elämää nähnyt jne. Kuvittelet olevasi kaikkivoipa osaaja ja älykäskin.
Oiekasti et tiedä näistäkään asioista yhtään mitään. Tyhjänpuhuja olet parhaimmasta päästä.
Voisitko vielä tiivistää, että miten sinä ymmärrät genetiivin käytön, kun kerran olet eri mieltä tuo Wikipedian määritelmän kanssa?
Sinun mielestäsi mikä tahansa idiootikultti opettaa Kristuksen oppia, kunhan he itse sanovat niin... Selvä. Silloin ymmärrän senkin, että itsepintaisesti väität Smithin opettaneen Kristuksen oppia...
Garmenttien kohdalla on nimenomaan kysymys mormonien USKOSTA, myös sinun. Tälläkin hetkellä sinulla on taikaihokas ylläsi, kun et ilman sitä uskalla olla. Kristus ei opettanut niin, että täytyy olla jokin temppeliasun osa jatkuvasti yllä.
Miksi kiertelet ja kaartelet. Opit ovat erilaisia. Jokainen voi tarkistaa asian PAINETUSTA SANASTA. Kristus esimerkiksi ei opettanut taikakalsareiden käyttöä.
Et pysty väitettäsi (että opetti) todistamaan muutoin kuin vetoamalla mormonien (ja siten myös itsesi) USKOON. Usko ei ole todiste.
Otetaan vaikkapa tuo Skepsiksen lista. Minkä niminen argumentointivirhe mielestäsi virkkeessäni oli ja millä perusteella.
Virkkeeni kuului siis näin (näppäilyvirhe korjattuna):
""Luulisi morkkujen olevan ylpeitä oppinsa kehittäjästä, eivätkä antaisi kunniaa niistä jo pari vuosituhatta aiemmin eläneelle henkilölle..."
taikakalsaripakko on Kristuksen opettama, koska te mormonit USKOTTE niin. Tuo oli siis SINUN perustelusi...
Minä: " ja mahdollisesti jotkin muutkin elimensä mukana Smithin kirkon synnyssä. "
Sinä: "Mitä elimiä mahdollisesti tarkoitat?"
Tuo sisälsi vitsin. Kyse ei ole sen paremmin Kristuksen opetuksista kuin hänen elimistään, vaan aivan toisen tyypin opeista ja elimistä, joiden pohjalle Smithin kirkko on syntynyt...
>Missä olet osoittanut että Kristus ei moista ole koskaan opettanut?
Hetkinen... Kyllä tässä asiassa todistusvastuu on jollain ihan muulla!
Minä voin kyllä todistaa esim. Raamatulla.
>Musita että meillä on muitakin Pyhiä Kirjoituksia kuin Raamattu...
Mutta nuo "Pyhät kirjoituksethan" ovat Smithin kirjoittamia!
>Tapani antoi vain yksinkertaisen esimerkin siitä missä Raamatussakin puhutaan garmentista.
Tässä ketjussa Tapani kopioi Raamatusta kohtia, joissa puhuttiin garmentista merkityskessä alusasu... Muualla hän on kitjoittanut garmenteista merkityskessä taika-alusasu. Silloin hän viittasi nimenomaan temppeliasuun.
>MIKSI sen pitää olla vain Raamatussa?
Siis minkä? Minähän otin esimerkin siitä, että jokin asia on jossain muodossa Raamatussa (esim. temppeliasu) ja mormonit kehittävät siitä jonkin jatkuvasti pidettävän taika-asun. Toki Smith otti opeihinsa mukaan juttuja muualtakin kuin Raamatusta.
Minä haluaisin keskustella faktoilla, mutta sinä sotket jatkuvasti uskoasi mukaan. Ainut faktasi on rekisteröinti, mutta se ei ole kummoinenkaan peruste harhaanjohtamattomuudelle.
Raukkamainen, tyhjänpuhuja,... Karkasi siis taas!
Yritäpä saada aikaan taikakalsareihisi kunnon jarrujäljet, että pito olisi parempi eikä mopo karkaisi alta...;-)
tuota virtuuaali-idiotismiin perustuvaa jankutustekniikkaa, niin sillekin pitäsi keksiä oma nimi. Mikähän se voisi olla.
Idi Aminin johtamistapaa voi kutsua idiotismiksi. Sinun vastailutapaasi voisi kutsua samalla nimellä mutta eri perustein;-)
Muistuttaa jossain määrin jokuveljeilyä; pelkkää urputusta vailla kannanottoa itse kesksuteltaviin asioihin, tässä tapauksessa kirkon nimeen.
Minun tarkkaa, täsmällistä, faktoihin perustavaa asiallista kirjoitteluani voit kutsua vaikka seppäilyksi...
ironiaa viitatessasi omaan kirjoitteluusi.
Ironista että käytän nimimerkkiä Seppä. Iron on englantia ja tarkoittaa rautaa... Siis sepälle sopivaa...
joka ei voi mennä lääkärin kanssa naimisiin.
En ole seppä enkä puuseppä. Nimimerkkivalinta tuli vain mieleen erään kirkon perustajan sukunimen käännöksestä.
Miksi puuseppä ei voisi mennä naimisiin lääkärin kanssa? Viittatko joihinkin Map-johtajien lausuntoihin rodusta tai sosiaalisesta asemasta?
KAIKESSA on kysymys siitä uskosta.
"Sinun mielestäsi mikä tahansa idiootikultti opettaa Kristuksen oppia, kunhan he itse sanovat niin..."
TAAS vääntelet, idiootetilla ei ole mitään tekemsitä tämän asian kanssa.
Ja "kunhan he itse sanovat niin..."...
ANNA NYT itse sitten PAREMPI tapa määtellä tuo, KUN kerran se ei kelpaa... Ja lopeta siis vääntely ANNA se MÄÄRITELMÄ!
"Garmenttien kohdalla on nimenomaan kysymys mormonien USKOSTA, myös sinun. Tälläkin hetkellä sinulla on taikaihokas ylläsi, kun et ilman sitä uskalla olla."
TÄmä siis on sinulta MYÖSKIN TÄYSIN asiatonta tekstiä, etkä sinä tiedä onlko minulla nyt ihokas pääläl vai ei.
" Kristus ei opettanut niin, että täytyy olla jokin temppeliasun osa jatkuvasti yllä. "
Osoita tämä todeksi.....
sinä kieretele ja kaartelet ja valehetelet.
Valehtelit tuosta ihokkaan käytöstäkin, minuulla nimittäin ei ole nyt ihokasta päälläni... Siihen sinä vain pystyt: Valeheteluun, kieroiluun ja kaarteluun.
"Opit ovat erilaisia. Jokainen voi tarkistaa asian PAINETUSTA SANASTA. Kristus esimerkiksi ei opettanut taikakalsareiden käyttöä."
MILÄL PERURUSTEILLA "PAINETUSTA SANASTA"...
"Et pysty väitettäsi (että opetti) todistamaan muutoin kuin vetoamalla mormonien (ja siten myös itsesi) USKOON. Usko ei ole todiste. "
PAINETTU SANA ON SITÄ USKOA!
näin yksinkertaisen asian selittämään...
"Muodollisesti ne näyttävät oikeilta, mutta lähemmin tarkasteltuina niissä on joko looginen virhe, ne kohdistuvat johonkin muuhun kuin itse asiaan tai joissa käydään ihmisten eikä asioiden kimppuun. Kyse ei ole niinkään kieliopista vaan mielipiteestä.
""Luulisi morkkujen olevan ylpeitä oppinsa kehittäjästä, eivätkä antaisi kunniaa niistä jo pari vuosituhatta aiemmin eläneelle henkilölle..."
Esimerkiksi '
8) väärä vastakkainasettelu... ja 14) Kausaalisuuden ja korrelaation sekoittaminen
Pohdittavaksesi jätän sen että miksi....
Tuoll avielä parempi lista:http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Anna parempi eprustelu kuin USKO. Sinä annat perusteluna "KIRJOITETUN SANA"... Viittaat tuolla ilmeisesti Raamattuun. JA SAMALLA OMAAN USKOOSI...
Millä perusteill avain Raamattu tai yleensäkin että millä perusteilla mikäkin kirja?
taikakalsaripakko on Kristuksen opettama, koska te mormonit USKOTTE niin. Tuo oli siis SINUN perustelusi...
Sinä: " ja mahdollisesti jotkin muutkin elimensä mukana Smithin kirkon synnyssä. "
Minä: "Mitä elimiä mahdollisesti tarkoitat?"
Sinä:Tuo sisälsi vitsin. Kyse ei ole sen paremmin Kristuksen opetuksista kuin hänen elimistään,...
Ahaa...
" vaan aivan toisen tyypin opeista ja elimistä, joiden pohjalle Smithin kirkko on syntynyt... "
Ja mikäköhän vitsi tässä on?
SINÄ olet se joka on esittänyt VÄITEEN.
Sinulla on siis TODISTUSVELVOLLISUUS.
"Minä voin kyllä todistaa esim. Raamatulla."
Millä perusteilla? SIllä että uskot siihen? SIllä että se on ainut lähde asiassa? Milä perusteilla ainut?
Ja minähän just siis todesinkin että : ">Musita että meillä on muitakin Pyhiä Kirjoituksia kuin Raamattu...
"Mutta nuo "Pyhät kirjoituksethan" ovat Smithin kirjoittamia!"
Ei Kristuskaan Raamattua kirjoittanut....... Millä perusteilla siis Raamattu?
">Tapani antoi vain yksinkertaisen esimerkin siitä missä Raamatussakin puhutaan garmentista. Tässä ketjussa Tapani kopioi Raamatusta kohtia, joissa puhuttiin garmentista merkityskessä alusasu... Muualla hän on kitjoittanut garmenteista merkityskessä taika-alusasu. Silloin hän viittasi nimenomaan temppeliasuun."
ÄLÄ TAAS TEE TÄTÄ! Tanilla tai sillä mitä hän on kirjoittanut, ET VOI perustella yhtään mitään.
Minä:>MIKSI sen pitää olla vain Raamatussa?
Sinä: Siis minkä?
No ihan kaiken missä käytät perusteluna että "se ei ole Raamatussa"
"Minä haluaisin keskustella faktoilla, mutta sinä sotket jatkuvasti uskoasi mukaan."
Se ett'ä käytät perusteluna sitä että jokin asia löytyy tai ei löysy Raamatusta, ei ole faktoilla kesksutelua. teet siinäkin silloin arguemntointivirheen sillä esität vain puolitotuukisa, siksi että MAP-Kirkollla on muitakin Jumalan Sanan lähteitä.
" Ainut faktasi on rekisteröinti, mutta se ei ole kummoinenkaan peruste harhaanjohtamattomuudelle. "
Ja sorruit jälleen puolitotuuden kertomiseen... Yhdistyksillä on oikeus käytätä mintä nimeä haluavat ja se jopa kuvaa MAP-Kirkon uskoa... Ja jankaat jäleen harhaanjohtamisesta...
Sinä et osaa mitään muuta kuin esittää argumentointivirheellisä päätelmiä.
Tähän ei tarvitse sen kummmpaa vastata.
Hymiösikään ei oikeasti pelasta sitä että raukkamaisesti herjaat toisen uskoa.
EOD.
Nyt myönnät, että kyse on uskosta... Sitähän olen yrittanyt sanoa koko ajan, että sinä sotket uskoa tähän asiaan, joka pitäisi perustella faktoilla.
Korjataan sitten idootti-kommenttiani siten, että sinun mielestäsi mikä tahnsa kultti (ssi idioottikulttiKIN) opettaa Kristuksen oppia, jos he vain itse väittävät niin.
Kyllä minä tiedän, että täkäkin hetkellä sinulla on ihokas ylläsi (koska mormonit eivät joitain hetkellisiä poikkeuksia lukuunottamatta saa olla ilman niitä), ellet sitten ole uimassa, puimassa, peseytymässä tai ...
Kyllä todistusvelvollisuus on sinulla, jos väität Kristuksen opettaneen taika-alusasun jatkuvaa pakkokäyttöä. Perusteluksi ei riitä, että joku (idiootti tai muu) VÄITTÄÄ hänen opettaneen niin.
Piispan puhuttelusta tulee tiukka, jos paljastat hänelle, että olet laiminlyönyt ihokkaan käyttöä. Vai aiotko valehdella hänelle, että olet käyttänyt?
Painetulla sanalla tarkoitin luonnollisesti Raamattua. Siletä ei löydy kohtaa, jossa opetettaisiin taikakalsareiden jatkuvaa pakkokäyttöä.
Sinulle tietenkin painettu sana on myös Smithin höpinöitä. Mutta silloin pitääkin puhua Smithin opeista ja Smithin kirkosta.
Esitit väitteen ja väitteet pitäsii pystyä perustelemaan. Et tehnyt sitä vieläkään. Toistit vain väitteen tarkennettuna, mutta kuten jouduit myöntämään: "Pohdittavaksesi jätän sen että miksi.... "
Tuo on juuri se, mikä sinun pitäisi pystyä osoittamaan...
Käytät siis Tapanin tapaan argumentointivirhesyytöksiä perusteettomasti.
>...ne kohdistuvat johonkin muuhun kuin itse asiaan tai joissa käydään ihmisten eikä asioiden kimppuun...."
Kohdistui nimenomaan asiaan eli KIRKON NIMEEN, joka on tämän ketjun aihe... Kyseessä EI OLLUT henkilöön kohdistuva hyökkäys vaan päinvastoin, kunnian antaminen oikealle henkilölle!
>Sinä annat perusteluna "KIRJOITETUN SANA"... Viittaat tuolla ilmeisesti Raamattuun. JA SAMALLA OMAAN USKOOSI...
Väärin. Minä en USKO Raamattuun. Jos Raamatussa käsketään käsketään tekemään tai olemaan tekemättä jotain, en minä usko, että kyseessä on Jumalan sana, jota minun pitäisi totella. Nyt oli kyse siitä, että mitä Kristus on opettanut ja mitä voidaan pitää hänen oppinaan. Tokihan siinä oli välimiehiä välissä, joten tietyllä varauksella Raamattuunkin on suhtauduttava. Mikä oli loppujenlopuksi esim. Paavalin oppia ja mikä Kristuksen oppia? Raamatuntutkimuksella kuitenkin pystytään jonkin verran ratkomaan noita pulmia. Esim. Kristuksen suuhun pantu "Te olette isästä perkeleestä" ei tutkimuksen valossa ole Krsituksen sanoma lause, vaan myöhempi juutalaisvastaisuuteen liittyvä lisäys.
Ero on siis siinä, että mitä tiedämme Kristuksen opetuksiksi ja mitä Smithin. Taikakalsaripakko on Smithin opetusta, ei Kristuksen. Pelkkä oletus siitä, että on Kristuskin voinut sellaista opettaa, ei mitenkään riitä todisteeksi, ei varsinkaan, jos väitetään Hänen kehitelleen tuon opin pari vuosituhatta kuolemansa jälkeen... Silloin on kysymys USKOSTA, jota tähän asiaan ei pitäisi sotkea.
>Ja mikäköhän vitsi tässä on?
Niin, voiko tuota vitsiksi sanoa? Sehän on totisinta totta. Smith kehitteli moniavioisuusopin elimensä aiheuttamien ongelmien peittelyyn. Siten sillä oli merkityksensä kirkon synnyssä ja opeissa.
Todistusvelvollisuus on sillä, joka esittää väitteen, joka ei ole perusteltavissa käytettävissä olevien faktojen perusteella.
Minun uskollani ei ole asian kanssa tekemistä. En USKO Raamattuun. Viittan vain siihen, että mitä TIEDETÄÄN Kristuksen opettaneen Raamatun perusteella. Raamattu ja muut tuon ajan kirjoitukset (esim. apokryptinen kirjallisuus, jota mm. ortodoksit paljon tutkivat) ovat ainoita lähteitä sille, mitä Kristus on sanonut tai mahdollisesti sanonut. varaus pitää tehdä sen vuoki, että onhan jo tuolloin voinut olla halukkuutta panna sanoja Hänen suuhunsa tai on kirjattu muistitiedon varassa enemmän tai vähemmän väärin.
Se uusi mitä vuosituhansia myöhemmin keksitään Hänen muka sanoneen, on tietenkin silkkaa arvailua ja bluffia.
Mormonien "pyhät kirjoitukset" Raamattua lukuunottamatta ovat varmuudella Smithin kirjoittamia. Raamattu ei ole Kristuksen kirjoittama, joten kuten totesin, varauksella on suhtauduttava siihenkin Kristuksen opetusten lähteenä. Se on kuitenkin muun tuon ajan kirjallisuuden ohella ainut lähteemme sille, mitä Kristus on mahdollisesti opettanut. Kaikki niiden ulkopuoliset ovat silkkaa olettamusta tai harhautusta.
Jälleen viittaat rekisteröimisen lisäksi vain uskoon...
Ja taaskaan et osoita argumentointivirhettä. Se on vain käyttämäsi asiaton syytös.
Heh, heh... Kyllä sen hymiön oli tarkoitus pelastaa. Mutta jos olet tosikko, mnkäpä mahdan.
Hermostuminen ei ole hyväksi keskustelussa.
Haluatko keskustella faktoista ja asiallisiesti vai et?
Tuossa on kaksi kysysmysta ja pyydän vastausta molempiin kyllä tai ei. En mitään selitelyitä.
Haluatko keskustella faktoista ja asiallisiesti vai et?
Tuossa on kaksi kysysmysta ja pyydän vastausta molempiin kyllä tai ei. En mitään selitelyitä.
Haluatko keskustella faktoista ja asiallisiesti vai et?
Tuossa on kaksi kysysmysta ja pyydän vastausta molempiin kyllä tai ei. En mitään selitelyitä.
"Nyt oli kyse siitä, että mitä Kristus on opettanut ja mitä voidaan pitää hänen oppinaan."
Millä todistat sen ettää VAIN Raamatusta se löytyy? Anna nyt samantien KUNNON perustelut/todisteet, muuten jatkat vain uskosi levittämistä.
"Tokihan siinä oli välimiehiä välissä, joten tietyllä varauksella Raamattuunkin on suhtauduttava. Mikä oli loppujenlopuksi esim. Paavalin oppia ja mikä Kristuksen oppia?"
Kuten on kysymys JS:n kanssa. Kiitos.
"Raamatuntutkimuksella kuitenkin pystytään jonkin verran ratkomaan noita pulmia. Esim. Kristuksen suuhun pantu "Te olette isästä perkeleestä" ei tutkimuksen valossa ole Krsituksen sanoma lause, vaan myöhempi juutalaisvastaisuuteen liittyvä lisäys."
Valitettavasti MITÄÄN mikä on Raamatussa, ei voida osoittaa olevan Kristuksen sanoja...
Jos jollakin on tästä mitään muuta tietoa, niin kertokoot sen.
"Ero on siis siinä, että mitä tiedämme Kristuksen opetuksiksi ja mitä Smithin."
Emme tiedä.
.
"Pelkkä oletus siitä, että on Kristuskin voinut sellaista opettaa, ei mitenkään riitä todisteeksi,..."
Kuten on asia Raamatunkin kanssa...
" ei varsinkaan, jos väitetään Hänen kehitelleen tuon opin pari vuosituhatta kuolemansa jälkeen... Silloin on kysymys USKOSTA, jota tähän asiaan ei pitäisi sotkea."
Valitettavasti usko on faktaa. Samoin mainitsemasi asia että Raamatusta voidaan todentaa se että Kristus on jotakin opettanut, on USKOA. Kristus on ollu tolemassa, siitä ei ole epäilystäkään historioitsijen keskuudessa. MUTTA se mitä Hän on opettanut on täysin todistamatonta asiaa.
Minä:>Ja mikäköhän vitsi tässä on?
Ja poistin siis jälleen asittomuudet, joilla ei ole kirkon nimen kanssa mitään tekemistä.
"Todistusvelvollisuus on sillä, joka esittää väitteen, joka ei ole perusteltavissa käytettävissä olevien faktojen perusteella."
Tositisvelvollisuu son väiteen esittäjällä. Se on määritelty tarkasti. Ja jos mennään tuon antamasi määritelmän mukaan, niin etpä ole mitään faktoja asiata kertonut.
"Minun uskollani ei ole asian kanssa tekemistä. En USKO Raamattuun. Viittan vain siihen, että mitä TIEDETÄÄN Kristuksen opettaneen Raamatun perusteella."
Niin viittaat, mutt amissä on todisteet? Missän ei ol eosoitettu sitä että Kristus on ne asiat opettanut. Jos sinulla on asiata faktaa, niin anna ne.
"Raamattu ja muut tuon ajan kirjoitukset (esim. apokryptinen kirjallisuus, jota mm. ortodoksit paljon tutkivat) ovat ainoita lähteitä sille, mitä Kristus on sanonut tai mahdollisesti sanonut."
Tiedetään. Se mitä nyt kerroit ei ole todiste siitä että Kristus on ne asiat opettanut ALUNPERINKÄÄN.
"Se on kuitenkin muun tuon ajan kirjallisuuden ohella ainut lähteemme sille, mitä Kristus on mahdollisesti opettanut. Kaikki niiden ulkopuoliset ovat silkkaa olettamusta tai harhautusta."
Tieteellisesti asiaa katsottuna, meillä ei ole mitään todisteita siitä ko. asiat ovat Kristuksen opettamia.
Mutta sekään ei ole perustelu sille että MAP-Kirkon nimeä pitäisi kutsua Smithin kirkoksi.
Kuinka rautangasta se pitää vääntää?
Minä kirjoitin:
Se ett'ä käytät perusteluna sitä että jokin asia löytyy tai ei löysy Raamatusta, ei ole faktoilla kesksutelua. teet siinäkin silloin arguemntointivirheen sillä esität vain puolitotuukisa, siksi että MAP-Kirkollla on muitakin Jumalan Sanan lähteitä.
Puolitotuuden esittäminen on arguemntointivirhe.
JOS käytetään peruteluna Raamattua sille että sieltä löytyvät Kristuksen opit jollakin luottamustasolla, niin sillloinkin esitetään vain puolitotuus, joka on arguemntointivirhe.
Toitkin esille apogryfikirjat. Nekkin ovat vain pieni osa sitä MITÄ JÄTETTIIN POIS Raaamtusta.
Milla perusteilla siis vain Raamattu? EI voidan mitenkään osittaa sitä että vain Raamattu sisältäisi Kristuksen oppeja, eikä minun tarvitse nyt edes viitata MAP-Kirkon muihin Pyhiin Kirjoituksiin, vaan niihin lukuisiin kirjoituksiin ja tapoihin joita syntyi ja eli Lähi-Idässä Kristuksen opetusten pohjalta.
Eli jos ja kun arguemntoidaan että Raamttu on ainut lähde Kristuksne opeille, niin sillointe hdään karkea arguemntointivirhe.
Missä ovat ne muut lähteet?
Vastaus kysymykseesi: Haluan keskustella faktoista asiallisesti.
Mikä se toinen kysymys oli? Edeltävissä viesteissäsi on moniakin kysymyksiä ja niihin olen vastannut.
Haluan keskustella asiallisesti. Jätetään uskot ja uskomukset pois. Mikä se toinen kysymyksesi oli?
Mitä ihmeen massapostitusta ryhdyit harrastamaan? Yritätkö välttää vastaamisen minun viesteihini postittamalla saman viestin kaikkien vastausteni perään?
Mihin sinä haluat vastaukset?
>Millä todistat sen ettää VAIN Raamatusta se löytyy?
Raamatun lisäksi muista aikalaiskirjoituksista, esim. apokryfisistä teksteistä. Jos Kristus on ylipäänsä ollut olemassa (todennäköisesti on) ja opettanut jotain, muita lähteitä ei yksinkertasesti voi olla. Ainut teoreettinen mahdollisuus tuon aikaisten kirjoitusten lisäksi olisi suullinen perimätieto, mutta sen säilyminen virheettömönä meidän päiviimme asti olisi erittäin epätodennäköistä.
Minä: "Mikä oli loppujenlopuksi esim. Paavalin oppia ja mikä Kristuksen oppia?"
Sinä: "Kuten on kysymys JS:n kanssa. Kiitos."
Ei ollenkaan sama asia. On MAHDOLLISTA, että Paavali olisi opettanut Kristuksen sanomia asioita, mutta Smith on sen verran myöhemmin elänyt, että hänen on täytynyt käyttää paljon useamman polven lähteitä kuin Paavalin, joka sentään oli aikalainen.
>Valitettavasti MITÄÄN mikä on Raamatussa, ei voida osoittaa olevan Kristuksen sanoja...
Ei niin, mutta on MAHDOLLISTA, että Raamatussa on Kristuksen opetuksia, vieläpä aika todennäköistä, että ainakin jotain. Sen sijaan Smithin jutuissa ei voi olla Kristuksen opetuksia muuta kuin niiltä osin, joissa hän on käyttänyt varteenotettavia lähteitä, siis esim. Raamattua.
inä "Ero on siis siinä, että mitä tiedämme Kristuksen opetuksiksi ja mitä Smithin."
Sinä: "Emme tiedä."
Tiedämme esim. että taika-alusasuoppi on Smithin oppia. JOS se olisi edes teoreettisesti Kristuksen oppia, pitäisi ola käytettäissä jokin lähde, joka todistaisi Kristuksen mahdollisesti opettaneen niin. Aikalaislähteistä ei löydy mitään mainintaa kyseisestä opista.
>MUTTA se mitä Hän on opettanut on täysin todistamatonta asiaa.
Siitä olemme samaa mieltä. Mutta JOS hän on jotain opettanut, ainut keino saada siitä tietoa ovat aikalaiskirjoitukset. Niissä on joko aitoja Kristuksen opetuksia tai ei ole. Kaikki muut lähteet ovat silkkaa mielikuvituksen tuotetta.
Usko on faktaa. Smithiläiset uskovat Kristuksen opettaneen taika-alusasuoppia. Mutta kun se usko ei riitä perusteeksi, vaikka se on faktaa, että mormonit noin uskovat, sinä mukana...
Olen esittänyt sen faktan, että Smith on kirjoittanut juttunsa lähes parivuosituhatta Kristuksen kuoleman jälkeen. On siis mahdotonta, että Smithin jutuissa olisi Kristuksen opetuksia, ELLEI Smith ole käyttänyt jotain aikalaislähteitä.
Sinulla on todistusvelvollisuus osoittaa, että Smithin opit (tai osa niistä) ovat Kristuksen oppeja, koska sinä esitit sen väitteen.
Ei olekaan todistyeita, että Raamatussa Kristuksen opetuksiksi sanotut asiat olisivat Hänen opetuksiaan, ne ovat sitä vain mahdollisesti. Smithin jutut eivät ole edes mahdollisesti, ellei Smith ole sattumoisin arvannut jotain, mitä Kristus on opettanut tai lukenut jostain aikalaislähteestä. Muita vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti ole, ellet tunge uskoasi mukaan...
Map-kirkkoa pitäisi siis kutsua Smithin kirkoksi, koska edes teoreettista käytännön mahdollisuutta sille, että Smithin opit olisivat Kristuksen oppeja ei ole.
Vain vääristelemällä saat sanomiseni muka argumentointivirheeksi. Kyse EI OLLUT Jumalan sanan lähteistä vaan YKSINOMAAN Siitä, mitä KRISTUS mahdollisesti on opettanut.
>Eli jos ja kun arguemntoidaan että Raamttu on ainut lähde Kristuksne opeille, niin sillointe hdään karkea arguemntointivirhe.
No kun noin en missään nimessä sanonut, vaan viittasin KAIKKIIN aikalaislähteisiin (enkä siis yksistään esim. apokryfiteksteihin).
Jos pystyt osoittamaan esim. taika-alusasuopin tuon ajan lähteiden avulla, silloin olet jo askelen pitemmällä. Silloinkin luotettavuutta arvioitaessa täytyy muistaa, että jos jokin lahko on sellaista opettanut ja se olisi Kristukselta peräisin, olisi erittäin todennäköistä, että siitä löytyisi jotain mainintaa Raamatusta.
Väitteesi argumentointivirheistäni perustuvat siis yksinomaan tahallisiin kirjoitusteni vääristelyihin.
kuka määrittee, mikä on faktaa ja mikä ei?
Tuli typo jälleen siis tarkoitin että on kaksi vastausta ... vastaa nillä:-)
Asia selvä.
tieteellisesti todennettavissa.
Minusta olemme tässä keskutelussa päässeet "Sepän" kanssa ainakin siihen että tiedämme mikä on faktaa.
Haluat keskustella asiallisesti.
Se että uskoo johonkin on faktaa ja siitä voidaan keskustella.
Jätä pois huumorisi ja pilkka, silloin voimme keskustella asiallisesti.
Ja sainkin vastauksen.
Sitten kun ymmärrät myös jättä pois "huumorisi" ja pilkan, niin voimme keskustella asiallisesti.
"Raamatun lisäksi muista aikalaiskirjoituksista, esim. apokryfisistä teksteistä. Jos Kristus on ylipäänsä ollut olemassa (todennäköisesti on) ja opettanut jotain, muita lähteitä ei yksinkertasesti voi olla."
Olemme yksimielisiä siitä että Kristus on ollut olemassa.
Ja muita lähteitä on kasapäin.
"Ainut teoreettinen mahdollisuus tuon aikaisten kirjoitusten lisäksi olisi suullinen perimätieto, mutta sen säilyminen virheettömönä meidän päiviimme asti olisi erittäin epätodennäköistä."
KAIKKI Kristuksne teot olivat aluksi suullista perimätietoa ja kesti kymmeniä vuosia ennen kuin kaikki saatiin paperille.
Sinä: "Mikä oli loppujenlopuksi esim. Paavalin oppia ja mikä Kristuksen oppia?"
Minä: "Kuten on kysymys JS:n kanssa. Kiitos."
Sinä:Ei ollenkaan sama asia. On MAHDOLLISTA, että Paavali olisi opettanut Kristuksen sanomia asioita, mutta Smith on sen verran myöhemmin elänyt, että hänen on täytynyt käyttää paljon useamman polven lähteitä kuin Paavalin, joka sentään oli aikalainen.
Kyllä JS voi opettaa Kristuksen oppeja vaikka ei tunnekaan tai ole koskaan tavannut Kristusta... Ja jos käytti useamman polven lähteitä, niin silloin myös Raamattu on epäluotettava (se on useamman polven tuotos...).
Ja Paavalin tekstit on meill emyös suodatettuna useamman polven läpi siis....
Minä:>Valitettavasti MITÄÄN mikä on Raamatussa, ei voida osoittaa olevan Kristuksen sanoja...
Sinä:Ei niin, mutta on MAHDOLLISTA, että Raamatussa on Kristuksen opetuksia, vieläpä aika todennäköistä, että ainakin jotain. Sen sijaan Smithin jutuissa ei voi olla Kristuksen opetuksia muuta kuin niiltä osin, joissa hän on käyttänyt varteenotettavia lähteitä, siis esim. Raamattua.
Unohdat jälleen kaikki muut kirjoitukset joista suurin osa ei koksaan päässyt Raamattuun... Millä perusteilla ne on hylätty?
Sinä "Ero on siis siinä, että mitä tiedämme Kristuksen opetuksiksi ja mitä Smithin."
Minä: "Emme tiedä."
Sinä:Tiedämme esim. että taika-alusasuoppi on Smithin oppia.
Tiedämme että sinä et halua keskustella asiallisesti käyttäessäsi loukaavaa nimitysta ihokkasta... Tuolla yhlempänä tekopyhsäti kerroit että halaut keskustella asiallisesti ....
"JOS se olisi edes teoreettisesti Kristuksen oppia, pitäisi ola käytettäissä jokin lähde, joka todistaisi Kristuksen mahdollisesti opettaneen niin."
Korjataan tuota tekstisi sen verran että se kuuluisi näin: "Kristuksen tai jonkun muun henkiön, joka ko. aikana väittää Kristuksen opettaneen niin...."
Jos vaadit että Krisuksen on niin pitänyt opettaa, niin minäpä kirjoitan Raamatun jossa Kristus niin opettaa... Sehän on sillin Kristuksen opetusta... Se on silloin ytä hataralla pohjall akuin Raamatun tekstitkin.
Raamattu kun koottiin tarkoitushakuisesti juuri sellaiseksi kuin se oli, joten se ei sisällä kaikkea Kristukseen liittyvää, vaan Kristuksen opetuksista, uskallan väittää, on suurin osa jäänyt unoholaan... Eli Raamattu ei missään nimessä ole mikään auktoriteetti siinä mitä Krisuts opetti ... Vaan niitä löytyy muistakin lähteista kuin apogryfikirjat... Ja siellä on aika villeja juttuja.
Eli ihmettelen edeeenkin että MIKSI Raamatun pitäisi olla se auktorisoitu lähde?
"Aikalaislähteistä ei löydy mitään mainintaa kyseisestä opista."
Onko sinulla nyt se kriteeri siis että pitää löytyä lähde jossa todetaan että Kristus sanoo jotakin jostakin ja se vain on ainoastaan Kristuksen oppia?
Minä:>MUTTA se mitä Hän on opettanut on täysin todistamatonta asiaa.
Sinä:Siitä olemme samaa mieltä. Mutta JOS hän on jotain opettanut, ainut keino saada siitä tietoa ovat aikalaiskirjoitukset.
"Niissä on joko aitoja Kristuksen opetuksia tai ei ole. Kaikki muut lähteet ovat silkkaa mielikuvituksen tuotetta."
Niin. Ole teitsyti täsäs oikeassa että Kristus ei sanonut mitään siitä että meidän tulisi käyttää ihokasta kaiken aikaa... Miten se siis liittyy MAP-Kirkon nimeen?
Sillä tavallako että koska löydät joitakin oppeja joita Kristus ei ole opettanut, niin kirkko ei voi käyttää Kristuksen nimeä? Koska kirkon kaikki opetusket eivät ole todennettavissa Kristuksen opeiksi?
Kyllä sinä ensin puhuit vain ja ainoastaan Raamatusta....
"...että jos jokin lahko on sellaista opettanut ja se olisi Kristukselta peräisin, olisi erittäin todennäköistä, että siitä löytyisi jotain mainintaa Raamatusta. "
Ei ole ,sillä silloin kun Raamattu kootiin, niin luuta lakaisi HYVIN voimakkaasti eri oppeja roskakoriin....
Samoin on ns. kerettiläisiksi leimattuja tekstejä poltettu surutta parin viime vuosituhannen aikana.
Eli paljon on kadonnut.
Mutta uskon kohde ei ole faktaa.
>KAIKKI Kristuksne teot olivat aluksi suullista perimätietoa ja kesti kymmeniä vuosia ennen kuin kaikki saatiin paperille.
Aivan, Mutta on aivan eri asia merkitä muistiin kymmenien vuosien päästä kuin parin tuhannen vuoden päästä. Jälkimmäsiessä tapauksessa oraalinen traditio tahtoo muuttua anaaliseksi traditioksi...
>Kyllä JS voi opettaa Kristuksen oppeja vaikka ei tunnekaan tai ole koskaan tavannut Kristusta... Ja jos käytti useamman polven lähteitä, niin silloin myös Raamattu on epäluotettava (se on useamman polven tuotos...).
Tuossa on sama juttu. Mitä kauemmin aikaa kuluu, sitä epäluotettavampi on lähde. Smithillä ei ole voinut olla parempia lähteitä kuin aikalaislähteet. Jos hänellä on jokin tuntematon ja luotettava aikalaislähde, miksi sitä ei mainita?
>Ja Paavalin tekstit on meill emyös suodatettuna useamman polven läpi siis....
Ja kolmannen kerran sama juttu. Niin ovatkin, mutta kysymys ei sentään ole vuosituhansista kuten Smithin kohdalla.
>Unohdat jälleen kaikki muut kirjoitukset joista suurin osa ei koksaan päässyt Raamattuun... Millä perusteilla ne on hylätty?
En unohda, mutta et ole vielä kertonut, että mitä Raamattuun päätymättömiä tuon aikaisia kirjoituksia Smith on käyttänyt lähteinään.
>Tiedämme että sinä et halua keskustella asiallisesti käyttäessäsi loukaavaa nimitysta ihokkasta... Tuolla yhlempänä tekopyhsäti kerroit että halaut keskustella asiallisesti ....
Ymmärräthän sinä minun kielenkäyttöni. En käytä harhaanjohtavia nimiä. Garmentti voi olla mitä hemaisevin naisten asuste. Käyttämäni nimitys yksilöi asian tarkemmin. Ehkä joissakin muissakin uskonnoissa on jotain taika-asusteita, mutta tällä mormonsmi palstalla puhutaan luonnollisesti mormonien taika-alusasusta.
>Jos vaadit että Krisuksen on niin pitänyt opettaa, niin minäpä kirjoitan Raamatun jossa Kristus niin opettaa... Sehän on sillin Kristuksen opetusta... Se on silloin ytä hataralla pohjall akuin Raamatun tekstitkin.
Sitä voisimme kysyä eksegeetikoilta, että olisiko yhtä luotettava... Voisi olla varsinaista sillin opetusta...
>Onko sinulla nyt se kriteeri siis että pitää löytyä lähde jossa todetaan että Kristus sanoo jotakin jostakin ja se vain on ainoastaan Kristuksen oppia?
Lähinnä noin se todisteluketju menee kaikissa muissakin vastaavissa tapauksissa. Asiat joille ei löydy minkäänlaista lähdettä, ovat puhdasta spekulointia. Jos löydetään jotenkuten luotettava lähde, silloin on kysymyskessä vain likainen spekulointi...
>Sillä tavallako että koska löydät joitakin oppeja joita Kristus ei ole opettanut, niin kirkko ei voi käyttää Kristuksen nimeä? Koska kirkon kaikki opetusket eivät ole todennettavissa Kristuksen opeiksi?
Osuit naulan kantaan. Vain ne ovat edes jollain kriteerillä todistettavissa Kristuksen opeiksi, missä Smith on käyttänyt jollain tavalla luotettavia lähteitä. Hänen omat sävellyksensä eivät kelpaa ja niitä on Smithin opissa hyvin paljon.
Olennaisista asioista mitä luultavimmin löytyisi edes viitteitä Raamatusta. Mitä hyötyä kenellekään olisi ollut lakaista taika-alusasuja pois Raamatusta? Sehän päin vastoin olisi ollut yhteisöä ylläpitävä ta. Toisaalta Kristus heiiti piut paut esim. ympärileikkaukselle ja muille tapakäytöksille (ei toki kaikille), eikä taikakalsarioppi ole eds juutalaista traditiota tuossa Smithin opettamassa muodossa.
Paljon on kadonnut. Siitä olemme samaa mieltä. Mutta se ei ole todiste, että sieltä ovat kadonneet ne opit, joita Smith on lisäillyt...
Enkä ole sillä mitään perustellutkaan.
Joten siirtynet eteenpäin argumenteissasi etkä ota esille enää tätä, kun se kerran on selvillä?.....?
typerä vitsien veistämisesi jatkuu...
Silkäl on toivottu seuraus, en viitsi sinun kanssasi asiata enää keskustella.
Olet uskontorasisti ja minkäs minäå sille voin.
Vihdoinkin asia tuli sinulle selväksi. Koska uskon kohde (että Kirstuksella olisi osuutta Smithin kirkon syntyyn) ei ole faktaa, silloin Kristuksen nimen sisältävä kirkon nimi on siis harhaanjohtava. Tätä olen sinulle yrittänyt tuloksetta rautalangasta vääntää ja nyt vihdoin vaikutus alkaa tuntua.
Rasismi viitta ihonväriin. Uskontorasismi tarkoittanee sitä, että jokin uskonto jaottelee ihmisiä ihonvärin mukaan. Ympäristön paineessa viimeisinkin sellainen kristilliseksi itseään kutsuva suurempi ryhmä on muuttanut käytäntöään jo vuonna 1988...
Eli nyt on sitten päästy niin pitkälle että on selvää että kirkkoa ei tarvitse tai pidä nimetä perustajansa mukaan.
Seuraava perustelu on sitten harhaanjohtavuus. Millä tavalla MAP-Kirkon nimi johtaa harhaan?
Sisältää Jeesuksen Kristuksen nimen. Opit ovat kuitenkin Smithin oppeja. Myöskin Pyhä johtaa harhaan, koska eiväthän ole kyseessä muita pyhemmät ihmiset.
Mitä kirkon nimi tarkoittaa?
Pyhä tarkoittaa jostain erotettua eikä sitä, että ihmiset olisivat pyhiä. Sanoilla on näet eri merkityksiä eri yhteyksissä.
???
Sitäkö, että USKOTTE Smithin oppien olevan Kristuksen oppeja?
Kristityistäkö?
Onko kaikki jostain erotettu pyhää?
Alkukirkon jäseniä sanottiin pyhiksi, koska heidät oli erotettu maailmasta Kristuksen seuraajiksi:
2. Kor. 13:13
(13:12) Kaikki pyhät lähettävät teille terveisiä. [Room. 16:16 ]
Ilm. 18:20
"Iloitse sen lopusta, taivas, iloitkaa, kaikki pyhät, kaikki apostolit ja profeetat! Jumala on tuominnut sen, joka tuomitsi teidät."
On moni muita kohtia.
Samalla logiikalla mormoneja siis kutsutaan pyhiksi, koska heidät on erottu maailmasta (vai kristityistä) Smithin seuraajiksi?
Tiedätkö miksi kirkon nimi on Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko?
Tiedätkö mitä tuo tarkoitaa?
Otetaan nyt sitten ihan alkeista tämä asia..... Eli kysyn sinulta että mitä sinusta tuo nimi tarkoittaa.
Hyvä että näytät ymmärtävän pyhä -sanan merkityksen erottautumisena jostakin. Jokapäiväisessä kielessäkin saatetaan sanoa: pyhitän tämän päivän opiskelemiseen, urheilemiseen, perheelleni tms.
Näinhän se on eli mormonit eiväst siis ole mitenkään parempia tai jalompia ihmisiä (vaikka sanan pyhä voisi niinkin käsittää) vaan vain erikoisia/erilaisia, koska uskovat Smithin juttuihin.
Siinä olet oikeassa, etteivät mormonit ole pyhiä siinä mielessä, että he olisivat muita parempia, mutta siinä olet väärässä, että olisi kysymys vain "Smithin jutuista". Jeesuksen Kristuksen kirkko on palautettu Joseph Smithin ja häneen liittyneiden kanssa. Evankeliumin täyteys on taas maan päällä. Monilla kirkoilla on paljon hyvää, mutta vain yhdellä kirkolla on evankeliumin täyteys. Niinpä mm. kuolleiden puolesta tehtävät sijaistoimitukset ja temppelit kuuluvat evankeliumin täyteyteen. On paljon muutakin, mutta nämä puuttuvat muilta. - Tosin Uusapostolinen kirkko tekee sijaistoimituksia, mutta heillä ei ole tietääkseni temppeleitä
Että myöhempien aikojen eronneilla on oma Jeesus Kristus? Heidän Kristukseensahan tuolla nimellä viitataan.
Tuossa olet erehtynyt. Mormonit uskovat nimenomaan Smithin juttuihin. Kaikki "palautettu" on Smithiltä ja kumppaneilta. Mitään taikakalsareitakaan ei ole tarvinnut palauttaa, koska niillä on ollut aivan toinen merkitys (temppeliasu siinä missä käärepäähinekin).
Tuo on sinun tarpeidesi mukainen tapa esitellä asiaa, mutta totuudesta se on kaukana.
missä tuossa nimessä viitätaan kenenkään omaan Kristukseen? Ei missään.
Eli otetaampa uudestaan:
Tiedätkö miksi kirkon nimi on Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko?
Tiedätkö mitä tuo tarkoitaa?
Otetaan nyt sitten ihan alkeista tämä asia..... Eli kysyn sinulta että mitä sinusta tuo nimi tarkoittaa.
Vastaa nyt ihan joko kyllä tiedät tai että et tiedä.
Jos genetiivi ei viittaa Kristukseen, silloin sen täytyy viitata kirkkoon. Toisaalta kun jo "Jeesuksen Kristuksen" on genetiivimuodossa ja se viittaa ilman muuta kirkkoon, silloin mikäli myös genetiivimuoto "Pyhien" viittaisi kirkkoon, silloin on käytetty omituista kaksoisgenetiiviä, joka ei ole suomen kielen mukainen. Lieneekin mormonien kaksoiskieltä... MIKÄLI genetiivimuotoisella sanalla "Pyhien" haluttaisiin myöskin viitata sanaan "kirkko", silloin nimen kuuluisi olla muodossa: Myöhempien Aikojen Pyhien ja Jeesuksen Kristuksen Kirkko.
Itse asiassa jokainen sana viimeistä (Kirkko) lukuunottamatta on genetiivimuodossa. Se lienee kuitenkin selvää, että "Myöhempien" viittaa sanaan "Aikojen" ja "Aikojen" puolestaan "Pyhien". Epäselvyys on siis edempänä.
Kyseessä lienee siis mormonien kaksoiskielen käyttö suomen kielen sijaan, joten kyllä minun on parasta antautua ja pyytää sinua kertomaan, että mitä tuo kaksoiskielinen ilmaisunne tarkoittaa suomen kielelle käännettynä.
Unohdit perustella, että miksi taikakalsareiden jatkuva käyttö temppelin ulkopuolella olisi Kristuksen oppia. Se nimenomaan on Smithin oppia.
ruostunut siellä Ruotsissa ollessa?
Kaksoisgenetiivillä tarkoitin vastaavaa ilmaisua kuin jos kissan ja koiran yhteisestä ruokakupista käytettäisiin nimeä "kissan koiran ruokakuppi". Kielioppi ei tuollaista muotoa tunne. (Huom. En tarkoittanut kohtaa "Jeesuksen Kristuksen Kirkko". Se on oikea muoto, koska kyseessä on Jeesus Kristus.)
Heh! Kolme kertaa elämässäni olen ollut Ruotsissa, mutta en ole kertaakaan yöpynyt siellä.
Olen siis Ruotsissa asuva entinen mormoni...
et kykene vastaamaan yksinkertiasesti kyllä tai ei.
Joten turha edes keskustella sinun kanssasi yhtään sen monimutkaisemmista asioista. Asia ymmärretty.
"Olen siis Ruotsissa asuva entinen mormoni... "
Kuten kaikki toteamuksesi ovat roskaa, niin on myös sitten tämäkin.... Vai puhutko kerrankin totta?
olet?
Raamatussa mainitaan ihokas muutaman kerran. Kristuksellakin oli sellainen:
1. Moos. 37:3
Ja Israel rakasti Joosefia enemmän kuin kaikkia muita poikiansa, koska hän oli syntynyt hänelle hänen vanhalla iällänsä, ja hän teetti hänelle pitkäliepeisen, hihallisen ihokkaan.
1. Moos. 37:23
Kun Joosef sitten tuli veljiensä luo, riisuivat he Joosefilta hänen ihokkaansa, pitkäliepeisen, hihallisen ihokkaan, joka oli hänen yllään,
1. Moos. 37:31
Niin he ottivat Joosefin ihokkaan, teurastivat vuohipukin ja kastoivat ihokkaan vereen.
1. Moos. 37:32
Sitten he lähettivät tuon pitkäliepeisen, hihallisen ihokkaan kotiin isälleen ja sanoivat: "Tämän me löysimme; tarkasta, onko se poikasi ihokas vai eikö".
3. Moos. 8:7
Sitten hän pani hänen yllensä ihokkaan ja vyötti hänet vyöllä ja puki hänet viittaan ja pani kasukan hänen päälleen ja vyötti hänet kasukan vyöllä ja sitoi sen hänen ympärilleen
2. Sam. 13:19
sirotteli Taamar tuhkaa päähänsä ja repäisi pitkäliepeisen, hihallisen ihokkaan, joka hänellä oli yllänsä, pani kätensä päänsä päälle ja meni huutaen lakkaamatta.
Joh. 19:23
Kun sotamiehet olivat ristiinnaulinneet Jeesuksen, ottivat he hänen vaatteensa ja jakoivat ne neljään osaan, kullekin sotamiehelle osansa, sekä ihokkaan. Mutta ihokas oli saumaton, kauttaaltaan ylhäältä asti kudottu.
Kyse oli siis teidän valheistanne. Et ymmärtänyt ironiaa?
Minähän jo vastasin, että käyttämänne kaksoiskielen vuoksi minun on täysin mahdotonta ymmärtää kirkkonne nimeä, koska se sisältää suomen kieliopin vastaisen kaksoisgenetiivin.
Siis vastaus on EI.
Voitko nyt kertoa oikean vastauksen?
Noissa kohdissa oli oli yksinkertaisesti kysymys alusvaatteesta. Vrt englanniksi alusasu on garment.
Nyt oli kysymys taikavoimia omaavasta alusasustanne, jota olet perustellut temppeli-ihokkaall, joka oli siis TEMPPELISSÄ käytettävä erityisasu siinä missä käärepäähinekin. Smith muutti tuon temppelivaatteen jatkuvasti käytettäväksi taika-alusasuksi unohtaen kuitenkin käärepäähineen.
Täsmennän vielä sen verran, että tuon aikainen (ja tuossa ilmastossa) ihokas ei ollut mikään häpeiltävä alusasu siinä mielessä, että se olisi pitänyt peittää aina päällysvaatteilla. Se oli siis nimensä mukaisesti ihoa vasten oleva vaate riippumatta siitä, että oliko sen päällä vielä jotain tai ei.
niin tasapainon vuoksiko sinun täytyy olla kaksimielinen ?
Asiattomuuksiin takertumisesi vaikuttaa säälittävältä. Pääasia sinulle näyttää olevan löytää pilkattavaa keinoilla millä tahansa. Kirjoitat jopa sellaisesta, josta et mitään tiedä.
kuten pyysin...
Yksinkertiasesti kyllä tai ei.... MUTTA ei onnistu... Sinä et kyennyt vastaamaan Kyllä tai ei ... Vaan piti selitellä selkärangattomasti.
"..Sinähän valehtelit mm. että minä olen entinen mormoni. Valehtelit ensin myös, että uskosta ei kysymys, mutta jouduit myöntämään, että on sittenkin. "
Ok, hankippa ensin vaikkapa kielitoimiston lausunto siitä että kirkon nimi ei suomeksi voi olla se mikä se on, eli todista tuo kieliopin vastaisuus...
MUTTA ethän sinä SITÄ TEE... Kuten et ole tehnyt aikaisemminkaan... Asioiden todeksi näyttäminen on sinulle mahdon urakka joten minä nyt kerron sinulle mitä kirkon nimi tarkoitata ja minkä oikeasti suurin osa suomalaistakin ymmärtää täysin..
Eli "myöhempien aikojen pyhien"-osa viittaa siihen että olemme liittyneet kirkkoon, sillä ei ole tekemistä sen kanssa että olisimme jotenkini parempia, kuten asiattomasti kirjoitit, joka on perustettu sen jälkeen kun se kirkko minkä Kristus perusti meidän uskomme mukaisesti hajosi ja on nyt palautettu.
Ja sinun genetiivisi tuossa viittaa sitten koko termiin "Jeesuksen Kristuksen Kirkko", joka tarkoitta sitä että uskomme siihen että opetamme Kristuksen oppeja JA että Kristus käski perustaa (perusti -semantiika on tässä täysin yhdetekevää - ja miksi se seuraa tuossa alla...) tai perusti kirkon maan päälle v. 1830.
Ja ennekuin alat itkeä tuosta ylläolevasta tekstis mm. tuota usko osaa, niin HUOMAA että on TÄSYIN sallittua NIMETÄ järjestö, yhdyskunta tai kirkko, sillä NIMELLÄ mihin tai MITEN uskotaan.
Sillä se että uskotaan ja että ONKO SE USKO totta, ovat täysin kaksi eri asiaa. Tässtä sinun on myös turha alkaa itkeä, sillä TÄMÄ ON SITÄ FAKTAA JOTA SINÄ ET TAJUA.
SINÄ vaan hyökkäsit kirkon nimeä vastaan KÄYTTÄMÄLLÄ minun USKONI KOHTEEN todenperäisyyttä perusteluissasi, käytit siis asioita joiden joiden käyttö arguemntoinnissa on täysin kiellettyä. JOS olisit voinut osoittaa että MINULLA (tai siis yleisesti ottaen KENELLÄKÄÄN) ei ole oikeutta uskoa tietyllä tavalla, niin sitten sinun argumentoinnillasi olisi ollut jotakin pohjaa.
Ja kun lähdit sille "hyöökätään keskutelijan uskoa vastaan"-linjalle aluksi niin tässä sinull enyt sitten vastaus:
MUTTA, kuten olen todennut, niin on hyvin ymmärrettäävää, että sinä et ymmärrä sitä miten argumentoidaan oikein, koska et käynyt mitään kouluja jossa ko. asiaa olisi harjoiteltu.......
Yritin parhaani mukaan hakea vastausta kysymykseesi pohtimalla ankarasti, mutta ongelmaksi muodostui tuossa, että mihin genetiivi "Pyhien" viittaa. Siksi täytyi nöyrtyä ja kysyä sinulta oikeaa vastausta. Mitä tein väärin?
Minä kysyin sinulta ja muilta palstan mormoneilta (mikseipä kaikilta lukijoilta), en kielitoimistolta.
En kysy kielitoimistolta siksi, että nimi sinällään EI OLE kieliopin vastinen, mutta silloin se on pakko tulkita niin kuin minä sen ensin tulkitsin, että genetiivi "Pyhien" viittaa Jeesukseen Kristukseen. Siis pyhillä on OMA Jeesus Kristus. Siis Pyhien Jeesus Kristus.
Otetaanpa selvyyden vuoksi alusta asti lisäten yksi sana (tai sanapari) samalla muuttaen viimeistä edellinen sana genetiiviksi. Siis kunnon RAUTALANKAA.
Myöhemmät ajat. Myöhempien Aikojen Pyhät. Myöhempien aikojen Pyhien Jeesus Kristus. Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.
Siis kyseessä on pyhien Jeesus Kristus, ei kenenkään muun Jeesus Kristus.
Mikäli haluttaisiin sanoa, että kyseessä on Myöhempien Aikojen Pyhien Kirkko, joka samalla on Jeesuksen Kristuksen Kirkko, Silloin pitäisi sanoa: Myöhempien Aikojen Pyhien ja Jeesuksen Kristuksen kirkko.
Tuo sinun selityksesi (genetiivi viittaa kolmeen viimeiseen sanaan) tarkoittaisi sitä, että on olemassa muitakin Jeesuksen Kristuksen Kirkkoja kuin teidän. Se taas on ristiriidassa sen oppinne kanssa, että on olemassa vain KAKSI kirkkoa, Jumalan karitsan kirkko ja perkeleen kirkko. Lukumäärä ei siis siinä tapauksessa täsmää.
En ole koskaan väittänyt, etteikö se olisi faktaa, että sinä luulet Smithin kirkkoa Kristuksen kirkoksi. Olenhan koko ajan sanonut, että uskollasi on ratkaiseva merkitys siihen, että pidät kirkon nimeä oikeana!
Siis: Se mihin uskot ei ole faktaa, se että uskot, on faktaa.
En ole kieltänyt sinua uskomasta että Smithin kirkko on Kristuksen kirkko. Sinun vain pitäisi myöntää tuon uskosi vaikutus siihen, että mitä pidät oikeana ja harhaanjohtamattomana nimenä.
Olet käsittänyt täysin väärin, jos ymmärsit minun hyökänneen uskoasi vastaan. Siitä ei tietenkään ollut kysymys. Kyse oli vain siitä, että uskosi vaikuttaa siihen, että pidät Kristuksen nimen käyttöä Smithin kirkon yhteydessä sopivana ja harhaanjohtamattomana.
Ymmärsit väärin. Tässä tarkoitin alusasujen "hävettävyyttä" yleensäkin, en garmenttien. Emmehän kävele kadulla alusvaatteisillamme. Kyllä ne peitetään muilla vaatteilla. Tarkoitin vain, että tuohon aikaan ja tuossa ilmastossa ihoa vasten ollutta vaatekappaletta kutsuttiin ihokkaaksi, olipa sen päällä muita vaatteita tai ei. Tuolloin ihminen pystyi häpeämättä kulkemaan ihokkaat esillä.
Itse asia oli tässä oleellinen, että vastauksesi meni pieleen, koska mainitsemissasi Raamatun kohdissa puhuttiin vain yksinkertaisesti vaatteista, ei temppeliasuista. Yhden temppeliasun (mutta ei esim. käärepäähineen) ottaminen jatkuvasti käytettäväksi taika-asusteeksi on Smithin oppia, ei Kristuksen.
takertua kielioppiin, arvioi kirkon englanninkielistä nimeä. Ei Smith elänyt Suomessa, joten Smithin kirkko ei voi tulla kysymykseen muutoin kuin käännöksenä. Ja käännös on aina käännös, vain alkuperäistekstiin pohjautuen voidaan tehdä tarkkaa tulkintaa. Sinun on ensin perusteltava Smithin kirkko -nimen käyttö englannin kielen kieliopin ja käytäntöjen pohjalta, vasta siteen voit puuttua käännökseen. Pitäisihän sinun sekin tietää, eikö?
Onko sinun mahdotonta ottaa huomioon sellainen mahdollisuus, että Kristus todella elää ja voi edelleen antaa ilmoituksia kutsumilleen profeetoille?
Englanniksi:
The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints.
Jälkimmäinen of voi viitata joko "Jesus Christ"-sanoihin, jolloin kyseessä on pyhien oma Jeesus Kristus erotukseksi muiden Jeesuksesta Kristuksesta tai sitten se viittaa sanoihin "Church of Jesus Christ", jolloin merkitys olisi se, että on olemassa muitakin Kristuksen kirkkoja kuin pyhien Kristuksen kirkko.
Siis ei eroa.
"The Church of Joseph Smith" olisi siis harhaanjohtamaton nimi.
Noin heppoisilla eväillä kuka tahansa voisi väittää kenen tahansa aiemmin eläneen henkilön ilmoittavan mitä tahansa.
Kyse on siis "myöhemmistä ilmoituksista" eli SMITHIN OPEISTA.
et hallitse ironiaa.
Missään muodossa.
Et sinä pohtinut asiaa. Sinä tiedät mitä kirkon nimi tarkoittaa.
Onentonta selittelyä. Jos kerran haluat keskustella asiaasta, niin keskustele sitten asiallisesti alusta alkaen.
"En kysy kielitoimistolta siksi, että nimi sinällään EI OLE kieliopin vastinen, mutta silloin se on pakko tulkita niin kuin minä sen ensin tulkitsin, että genetiivi "Pyhien" viittaa Jeesukseen Kristukseen. Siis pyhillä on OMA Jeesus Kristus. Siis Pyhien Jeesus Kristus."
Valittavasti väärin.
´"Tuo sinun selityksesi (genetiivi viittaa kolmeen viimeiseen sanaan) tarkoittaisi sitä, että on olemassa muitakin Jeesuksen Kristuksen Kirkkoja kuin teidän. Se taas on ristiriidassa sen oppinne kanssa, että on olemassa vain KAKSI kirkkoa, Jumalan karitsan kirkko ja perkeleen kirkko. Lukumäärä ei siis siinä tapauksessa täsmää."
Taas toit asiattomia väitteitä mukaan keskusteluun. Nimessä ei sanota yhtään mit'ään siitä mitä sinä nyt väität...
"En ole koskaan väittänyt, etteikö se olisi faktaa, että sinä luulet Smithin kirkkoa Kristuksen kirkoksi."
Et tietystikään ole, mutta olet väittnäyt että koska Krsitus on kuollut ja kuollut ei perustaa kirkkoa, niin silloin emme voi kutsua kirkkoa sillä nimellä millä uskomme mukaan sitä kutsumme.
ET SIIS VIELÄKÄÄN näe eroa siinä että sinä käytit sitä uskon kohteen todentamisen mahdottomutta vastaargumrntnttina asialle JOTA MINÄ EN EDES OTTANUT ESILLE!
Teit siis alkeellsien argumentontivirheen. Tai ainakin pari yhdellä kertaa.
"Olenhan koko ajan sanonut, että uskollasi on ratkaiseva merkitys siihen, että pidät kirkon nimeä oikeana!"
Ei muuten ole. Emme nyt puhu minun uskostani. Minun uskoni ei muuta kirkon niemä yhtään miksikään. Et tätäkään tajua?
"Siis: Se mihin uskot ei ole faktaa, se että uskot, on faktaa."
Alat hyvin jo sisäistämään tämän.
"Sinun vain pitäisi myöntää tuon uskosi vaikutus siihen, että mitä pidät oikeana ja harhaanjohtamattomana nimenä."
Kyse ei ole edelleenkään minun uskjostani. Voisin aivan hyvin argumentoida vaikka sen puolesta että Jehoovan Todistajilla on oikeus käyttää ko. nimeä yhteisöstään...
Ymmärryksellesi en mahda mitään...
enklantia kieroillakses. Mehtään mänj viäntelysj.
Jos oletat minun tietävän, että mitä kirkon nimi tarkoittaa, miski ihmeessä sitten kysyit?
Kyllä tuo lukuisten genetiivien käyttö todellakin hämää.
Kysyin siis SINULTA, mutta vastauksesi ovat tätä tasoa:
"Valittavasti väärin.!
"Taas toit asiattomia väitteitä mukaan keskusteluun. Nimessä ei sanota yhtään mit'ään siitä mitä sinä nyt väität..."
Jos sinulla on olemassa tieto, miksi sitä panttaat? Mikä noissa kahdessa tulkinnassani oli väärin?
>ET SIIS VIELÄKÄÄN näe eroa siinä että sinä käytit sitä uskon kohteen todentamisen mahdottomutta vastaargumrntnttina asialle JOTA MINÄ EN EDES OTTANUT ESILLE!
Tietenkin sinun on mahdotonta todentaa, että pari vuosituhatta sitten kuollut henkilö perustaisi tai palauttelisi kirkkoja... Olethan ottanut esille mormonien uskon siihen, että Kristuksella olisi ollut sormensa pelissä Smithin kirkon synnyn kanssa. Siihen tuo vasta-argumentti oli.
>Ei muuten ole. Emme nyt puhu minun uskostani. Minun uskoni ei muuta kirkon niemä yhtään miksikään. Et tätäkään tajua?
Kysymys on siis kaikkien muiden mormonien uskosta, mutta ei sinun... Heh... Sikäli tietysti olet oikeassa, että vaikka sinua ei koskaan olisi syntynytkään, muiden mormonien usko olisi riittävä ilman sinuakin. Kun kuitenkin olet sattunut syntymään ja sattunut hurahtamaan tai kasvamaan Smithin kirkkoon, kyllä sinä olet täsmälleen samassa veneessä ja nimenomaan SINUN USKOSI vaikuttaa siihen, että SINÄ pidät Kristuksen nimen liittämistä Smithin kirkkoon harhaanjohtamattomana.
Jehovantodistajat onkin esimerkki siitä, että he käyttävät Jumalasta nimeä, jota muut kristinuskon piirissä eivät noin voimallisesti käytä. (Mutta Jeesusta Kristusta käyttävät lähes kaikki, joten sen kaappaminen Smithin kirkon nimeen on härskiä). Jossain määrin olisi harhaanjohtavaa kutsua jehnuja Russellin kirkkoon kuuluviksi, koska Rutherford käpälöi oppeja niin radikaalisti, ettei niitä voi puhtaina Russellin oppeina pitää. Smithin kirkon kohdalla niin suurta käpälöintiä ei ole tapahtunut, vaikka Young laittoi lusikkaansa soppaan aika paljon ja joitakin tärkeitä muutoksia on tullut kuten moninainnista luopuminen ja mustien pappeus. Moninainti on kuitenkin säilynyt ikuisena periaatteena eikä niin suuria muutoksia ole tullut, etteikö nykyinen MAP-kirkko olisi Smithin kirkon piiriin kuuluva.
Vastausta vastakysymykseeni, että mitä se kirkon virallinen nimi oikein tarkoittaa, et suostunut antamaan. Siis onko kyseessä Pyhien oman Kristuksen kirkko erotukseksi MUIDEN Kristuksesta vaiko Pyhien oma Kristuksen kirkko erotukseksi MUISTA Kristuksen kirkoista. Ymmärsin sinun kallistuvan jälkimmäisen kannalle. Silloin vain muodostuu ongelma lukumäärästä, Koska Karitsan (Kristuksen) kirkkoja on oppinne mukaan vain yksi. Silloin muut Kristuksen nimellä olevat kirkot kuuluisivat perkeleen kirkkoon tai sitten Pyhien Kristuksen Kirkko kuuluisi perkeleen kirkkoon.
Jokuvelimäinen kommenttisi voidaan jättää omaan arvoonsa. Pelkkä tökerö henkilöhyökkäysyritys vailla mitään asiasisältöä. Jos on sanottavaa, osita että missä kohden tulee eroa englanninkielisen ja suomenkielisen nimen merkitysen suhteen.
sorrut, hävittyäsi arguemntoinnin ja jäädessäsi sanattomaksi, täysin idioottimaiseen "en-ymmärrä-olen-holmö"-vastaukseen.
AI miksi kysyn?
Siksi että asia selviää sitä kautta. Olet myös hyvin tiiviisti tänne kirjoitellut ja kirkon nimen tarkoituksen ymmärtänet ja tiedät varmasti.
Ja on se kumma, etä vain sinä saa esitellä arvaluja ja ties mitä väännellä kirjoittajien tekstejä, muta jos joku tekee saman sinun teksteillesi, niin sitten nousee herne nenään.
Olet hyvin omituinen henkilö.
Sanattomaksi? Sinähän se jäit sanattomaksi, jos et ymmärtänyt ironiaani.
Mutta ei se mitään...
Hermostut yleensäkin aivan turhasta. Tämähän on leppoisa keskustelupalsta...
Mitä ihmettä?
SINÄ kysyit minulta, että mitä Smithin kirkon virallinen nimi tarkoittaa. Minä yritin pohtia sitä aivan tosissani, mutta runsas genetiivien käyttö (suomenkielisessä nimessä viisi, englanninkielisessä nimessä kaksi) antaa kaksi eri tulkintamahdollisuutta; joko pyhillä on oma Jeesus Kristus tai pyhillä on oma Jeesuksen Krsituksen kirkko erotukseksi muista Jeesuksista Kristuksista tai Jeesuksen Kristuksen kirkoista.
Et suostu selväsanaisesti sanomaan, että kumpi tulinta on oikea vai onko olemassa jokin kolmas tulkinta, joka on se ainoa oikea.
Sitten väität minulle menneen herneen nenään. Kyllä se meni sinulle, jos suutuit jostain kumman syystä niin, että kieltäydyt itsepintasiesti vastaamasta.
Palstan muitakin lukijoita varmasti kiinnostaisi, että mitä se nimi nyt sitten oikein tarkoittaa.
se että laukoo onnetonta ja typeriä juttja ja väittää niiden olevan ironiaa...
Ei takroita sitä että minä olisin jäänyt sanattomaksi.
Et vaan kirjoita oikeasti mitään sen arvoista että siihen pitäisi mitenkään reagoida.
Ai että tosissasi? Siitä ei ole näyttöä.
AInut näyttäö on siinä että ole tosissasi keksinyt kaikkea mahdollista fiktiota enkeleistä ja väität sen perusteella että MAP-Kirkon nimi on harhaanjohtava.
"Palstan muitakin lukijoita varmasti kiinnostaisi, että mitä se nimi nyt sitten oikein tarkoittaa. "
"Jeesuksen Kristuksen Kirkko" tarkoittaa sitä että kirkon jäsnenet uskovat että Kristus johti kirkon perustamista maan päälle ja että kirkko opettaa Kristuksen oppeja.
"Myöhempien Aikojen Pyhien" ovat nimitys niistä, jotka ovat ko. kirkon jäseniä. Ja tuo Myöhemmällä ajalla viitataan aikaan joka on ennen kuin Kristus palaa takaisin maan päälle.
Minusta tuo Jeesuksen Kristuksen Kirkko on tässä se kaikkein selvin asia.
Jos kysyttävää, niin kysykää nyt, tai vaitkaa iäti.
Kuten sanoin, ymmärryksesi tasolle en voi mitään.
>Et vaan kirjoita oikeasti mitään sen arvoista että siihen pitäisi mitenkään reagoida.
Et siis ole reagoinut yhteenkään viestiini? Tulevatko juttusi automaattikirjoituksella?
(Ymmärsitkö ironian?)
(Vastauksessai muuten jälleen kerran sekoitat uskoa asiaan, mutta olkoon...)
Jaoit siis nimen selvästi kahteen osaan, joista ensimmäinen on jälkimmäisen määre. Kysymys on siis pyhien omasta JK:n kirkosta erotuksena muiden (esim. kristittyjen) JK:n kirkoista.
Sitä vaihtoehtoa arvelinkin sinun tarkoittaneen. Nyt se tuli siis vihdoin rautalankana sinun suustasi.
Kristuksen kirkkoja on siis monia. Nyt herää väistämättä se kysymys, että ovatko ne kaikki Karitsan kirkkoa vaiko vain jokin niistä. Vastaistko vielä yhtä selvästi ja tyhjentävästi tuohon kysymykseen?
Edellenkin.
Millä perusteilla sinulla on oiekus vaikuttaa minun ymmärrykseni tasoon? Aika narsisti olet.
"Et siis ole reagoinut yhteenkään viestiini? Tulevatko juttusi automaattikirjoituksella?"
(Ymmärsitkö ironian?)
No, sinä et ainakaan ymmärtänyt.... sehän nyt oli selvää.
Mikä aukriteetti minä olen kertomaan sinulle sen mitä kirkon nimi tarkoittaa?
Sinä taas et ymmärrä sitä että millä tasolla usko PITÄÄ ottaa mukaan asiaan.
"Jaoit siis nimen selvästi kahteen osaan, joista ensimmäinen on jälkimmäisen määre. Kysymys on siis pyhien omasta JK:n kirkosta erotuksena muiden (esim. kristittyjen) JK:n kirkoista."
Niin. Mikä ongelma tässä on... Ilmeisesti se tuolele tuossa alempana...
"Sitä vaihtoehtoa arvelinkin sinun tarkoittaneen. Nyt se tuli siis vihdoin rautalankana sinun suustasi."
Eli sinulal oli siis jokin tieto kirkon nimestä....? (tulee mieleen epärehellienn toiminta , mutta olkoot)...
"Kristuksen kirkkoja on siis monia."
On ilmeistä että moni kirkko väittää olevansa oikea Kristuksen kirkko ... tästähän ei ole ollut kysymys.
Vaan:
"Nyt herää väistämättä se kysymys, että ovatko ne kaikki Karitsan kirkkoa vaiko vain jokin niistä."
Siinäpä se suuri kysymys onkin.
"Vastaistko vielä yhtä selvästi ja tyhjentävästi tuohon kysymykseen? "
Tyhjentävästi en usko voivani vastata... Mutta vastaus on että maidän mukaamme voi olla vain yksi 100% Kristuksen kirkko (tämähän menee nyt tämän nimiasian yli....).
Ja se kirkko on MAP-Kirkko.
Hymistelypalstallanne käyttämäsi adjektiivit olisi jo poistettu...
>Mikä aukriteetti minä olen kertomaan sinulle sen mitä kirkon nimi tarkoittaa?
No kun kysyit minulta, mutta et ollut vastauksiini tyytyväinen niin vastavuoroisesti kysyin sinulta, koska oletin sinun tietävän oikean vastauksen.
Pikkuhiljaa olen saanut sinulta lypsettyä sen verran esiin, että kyse on siis pyhien omasta Kristuksen kirkosta erotuksena muille Kristuksen kirkoille. Nyt vielä täsmensit sen verran, että et USKO muiden olevan Kristuksen kirkkoja ollenkaan (joten ne ovat MIELESTÄSI perkeleen kirkkoon kuuluvia). Täsmensit myös, että teidän USKONNE mukaan vain Smithin kirkko on 100% Kristuksen kirkko.
Olet siis jos täsmentänyt melkoisesti ja myöntänyt, etä lopullinen perustelusi on USKOSI.
annoit jälleen asiattoman kommentin.
"No kun kysyit minulta, mutta et ollut vastauksiini tyytyväinen niin vastavuoroisesti kysyin sinulta, koska oletin sinun tietävän oikean vastauksen."
Sinäkö et siis erehdy koskaan?
"Pikkuhiljaa olen saanut sinulta lypsettyä sen verran esiin, että kyse on siis pyhien omasta Kristuksen kirkosta erotuksena muille Kristuksen kirkoille."
Naurettaavaa ja tekopyhää hurskastelua. Kuvittelet huumorillasi kuittaavan tietämättömyytesi ja valheen.
"Nyt vielä täsmensit sen verran, että et USKO muiden olevan Kristuksen kirkkoja ollenkaan ..."
Kyse ei edelleenkään ole minun uskostani. Jälleen naurettava tekopyhyytesi ja ylimielisyytesi paistaa läpi. Varsinkin:
"(joten ne ovat MIELESTÄSI perkeleen kirkkoon kuuluvia)."
Todella törkeätä vääntelyä. Minä en ole moista sanonut joten SINÄ VALEHETELET.
"Täsmensit myös, että teidän USKONNE mukaan vain Smithin kirkko on 100% Kristuksen kirkko."
En oel puhunut uskostani yhtään mitään.
"Olet siis jos täsmentänyt melkoisesti ja myöntänyt, etä lopullinen perustelusi on USKOSI. "
En ole, sinä VALEHTELET.
En edeenkään ymmärrä että milainen ihminen sinä olet. Väännät toisien sanomisia ihan miten sinä haluat. MIKSI?
Onko siis niin että sinä huomaat todella tehneesi virheen, etkä kykene sitä myöntämään, NÄINKIN YKSINKERTAISESSA asiassa?
Ja sinä sentään piiloudut rekisteröimättömän nimimerkin taakse... Toimit kuin pikkulapsi karkkivarkaissa, pyrit kaikin keinoin suuntamaan huomion pois itse asiasta, ko. viestissäkin olevilla tökeröillä, törkeillä ja täysin asiattomilla kommenteillasi...
Eipä sinullakaan ole tarjota yhtään mitään. Eli vähemmän kuin hepposet eväät.
"..kuka tahansa voisi väittää kenen tahansa aiemmin eläneen henkilön ilmoittavan mitä tahansa. "
Tarjoa sitten vastaus tähän ongelmaasi ja lopeta jatkuva itkeminen asiata.
Eli anna ne kriteerit minkä perusteella jokin uskonto voidaan todeta kristinuskoksi. Tästähän nyt taitaa olla kysymys koko nimijupakassa.
???
No erehdyin sitten, kun luulin sinun tietävän...
Ei isoilla kirjaimilla kirjoittamasi valehtelu-sana ja tosituvat henkilöhyökkäykset muuta kirjoittamiani juttuja epätosiksi. En kirjoittanut mitään, mikä olisit OSOITTANUT valheeksi.
Nimijupakassa on kysymys siitä, että Smithin oppeja opettava kirkko väiyttää opettavansa Kristuksen oppeja.
Taikakalsariopin väittäminen Kristuksen opiksi on todella heppoista.
että henkihyökkäyksesi eivät ole jääneet yrityksiksi. Hyökkäys on selvä, ainoastaan kohde on väärä, edelleen.
Et edes siis tajua mitä olet kirjoittanut?
Hymistelypasltalla ei ole mitään tekemi´stä kirkon nimen kanssa.
Jos ja kun ymmärryksesi taso on todella tämä, niin turha on näin yksinkertaisestakin asiaasta kuin kirkon nimi sinun kanssasi keskustella... Tämäkin on tullut todettua. Et vaan kykene enää keskutelemaan kun sinulla ei ole mitään faktaa.
Höpötät vian sitä että oelt jokinlainen nimien rekisteröintiasiantuntija jne.
HUOH.
Tehdäänpä EOD koe.
tähän kysymykseen:
En edeenkään ymmärrä että milainen ihminen sinä olet. Väännät toisien sanomisia ihan miten sinä haluat. MIKSI?
"Ei isoilla kirjaimilla kirjoittamasi valehtelu-sana"
Ainakin huomasit ne...
" ja tosituvat henkilöhyökkäykset...:"
SINUN ALOITTAMISI henkiölhyökkäystaktiikka ei muuta SINUN tekstejäsi tosiksi...
" muuta kirjoittamiani juttuja epätosiksi."
Kyllä ne ovat täyttä roskaa ja alusta alkaen henkilöhyökkäystä. DSinä kun et kykene asiata keskustelemaan, vaan käännät keskustelun keskustelijaan.
" En kirjoittanut mitään, mikä olisit OSOITTANUT valheeksi. "
Olen sanonut kommenteissani mikä sinun jutuistasi on valhetta. Se on ja pitää.
on vain ja asinoastaan kysymys SINUN omahyväisyydestäsi ja narsisimistasi.
"Nimijupakassa on kysymys siitä, että Smithin oppeja opettava kirkko väiyttää opettavansa Kristuksen oppeja."
Niin. Mites tuon väitteen kumoat? Sitä et ole kyennyt tekemään.
>Hymistelypasltalla ei ole mitään tekemi´stä kirkon nimen kanssa.
Ei se siihen liittynytkään. Opettele hiukan sisälukutaitoa. Tunneryöpsähdyksenä sinulta tuli liuta adjektiiveja. Viittasin hymistelypalstallenne, jonka sensori Nenada väittää harjoittavansa vain "adjektiivien poistoa".
Sinä hermostut aivan suotta, kun faktojen sijaan olet itsekin joutunut kääntämään todistelusi uskon puolelle.
Pidä vain pääsi kylmänä, niin kyllä se siitä...
Rekisteröintiasiantuntija en väitä olevani. Olen vain kertonut olleeni elämäni aikana usein tekemisissä nimen rekisteröintien kanssa.
Olen siis onnistunut... Kiitos aiheettomasta kunniasta.
Mutta onko sinulla sanottavaa itse käsiteltävään aiheeseen? Jokuveljeilyyn ei varmaankaan kiinnosta lukijoita paljoakaan.
Uho on samanlaista kuin kysyttäessä mormonismi.net-sivuston valheista. Pihvi vain jää puuttumaan...
Taas adjektiiveja tai tarkemmin sanottuja substantiiveja, jotk aon johdettu adjektiiveista. Jos luulet henkilöhyökkäiluillä jotain voittavasi, ole hyvä vain.
Olen osoittanut mm. taikakalsariopilla, että kyse ei ole Kristuksen opista. Annapa se kohta Raamatusta, jossa Kristus opettaa taikakalsarioppia.
Tässä keskusteluketjussa keskustellaan MAP-Kirkon nimestä.
Ei mistään hymistelypalstoista tms. palstoista.
Minun ei muuten tarvitse sitä varten opetella sisälukutaitoa, sinun pitäisi mennä korkeakouluun oppimaan väitteen ja sen todistamisen vääräksi tai oikeaksi menetelmiä.
"Tunneryöpsähdyksenä ...."
'
Jälleen valhe, minulla ei ollu tmitään tunneryöpsähdystä. Miksi hararstat moisia arvaluja? JOS tuntisimme toisemme kasvoista kasvoihin, niin voisin jopa hyväksyä kirjotuksesi jollakin tasolla, MUTTA kun me emme tunne, niin älä sinäkään leiki että tunnemme.
Tosin, jos haluat, niin voitasiin ihan tavata sivilissä. anna vaan paikak ja ika niin katotaan miten homma onnistuu.
"sinulta tuli liuta adjektiiveja."
Miksi ei olisi saanut tulla.....?????????? Taasko sinä olet jokin poliisi jonka ohjeita on pakko noudattaa...?
'Viittasin hymistelypalstallenne, jonka sensori Nenada väittää harjoittavansa vain "adjektiivien poistoa".'
Saat viitatkin, mutta se on silti asiatonta, sillä se ei liity mitenkään keskusteluun MAP-Kirkon nimsitä, josta sinä et haluakkaan keskustella, vaan kokoa jana naijailet ja arvailet minun motiivejani ja ajatuksiani... -> Rasittavaa.
"Sinä hermostut aivan suotta,...."
En ole yhtään hermostunut, eli jälleen valhe. Vai huumoriako tämä muka on?
".. kun faktojen sijaan olet itsekin joutunut kääntämään todistelusi uskon puolelle."
En ole. Se olet sinä joka sitä on koko ajan pakottanut keskuteluun, joten keskustellaan sitten uskon kautta kirkon nimestä ja todetaan sitten että sinulla ei ole mitään perusteluja sille miksi kirkon nimi ei saisi olla se mikä se on.
MUISTA: SINÄ olet se joka PAKOTTAA koko ajan USKOA mukaan keskustuun.
"Pidä vain pääsi kylmänä, niin kyllä se siitä..."
Puhu vain itsestäsi.
"Rekisteröintiasiantuntija en väitä olevani. Olen vain kertonut olleeni elämäni aikana usein tekemisissä nimen rekisteröintien kanssa."
Ja niin ja argumentointivirheenäsi siis on ns. asiantutijaan vetoaminen ko. asiassa... ELi vetoat siihen että SINÄ olet ja SINÄ tiedät ... Eli sinä olet se asiantuntija.
Kuleppa nyt, asiata voidaan ihan hyvin keskustella mukavastikin, mutta sinä valitettavasti ITSE otit ns. tiukan linjan ja jankkamisen mukaan... Joten älä nyt käännä takkiasi.
Ja kuten totesin, niin tavataan normaalissa elämässä ja tillane on sen jälkeen ihan toinen. Mutta et taida uskaltaa....
Lueppa niitä viestejäsi ja minun vastauksiani niinhin sen jälkeen kun kyllästyin kaikkin sinun heittoihisi, jotka siis olivat vaan valhetta.
MUTTA ethän sinä viitsi moista tehdä.
ELi pihvi ei jää puuttumaan ... Kaikki sinun juttis ja heittosi ja valheesi ja argumentointivirheesi jäävät tänne.
Eikä auta vaikka muutat nimimerkkiäsi, sillä tekstisi on aina tunnistettavissa tialstollisin menetelmin...
Väännät toisien sanomisia ihan miten sinä haluat. MIKSI?
Vastaappa tuohon rehellisesti.
Minä en luule henkilöhyökkäyksella MITÄÄN voittavani. enkä aiokkaan.
SINÄ Olet se joka aloitti HENKILÖHYÖKKÄYKSET ja SINÄ ilmeisesti luulet sillä jotakin voittvasi.
MIKÄ IHMEEN "voittavasi"??? Ertkö sinä muuten kykene keskustelemaan kuin vain ajattelemalla että miten voittaisit keskustelun??????
"Olen osoittanut mm. taikakalsariopilla, että kyse ei ole Kristuksen opista."
Et ole.
"Annapa se kohta Raamatusta, jossa Kristus opettaa taikakalsarioppia. "
Oelt siis vain EHKÄ osoittanut sen että RAAMATUSSA ei asiasta puhuta (ÄLÄKÄ NYT OTA KENEKÄÄN MUUN HENKILÖN KERTOMAA TÄHÄN MUKAA... PLEASE. SILLÄ KUN EI OLE MERKITYSTÄ!)
Millä perusteilla viittaat vain Raamattuun? Musita että keskustelet yt mormonismi palstalla ja tälllä hyväksytään muitakin Pyhiä Kirjoituksia tai Herran ilmoituksia. (ÄLÄKÄ ota tähän mitään kuka-tahansa-siis-voi-väittää-mitä-tahansa-juttua, koska jo määritelmän mukaan se puollsutaa sitä että temppelissä temppelipyhityksensä saaneet henkilöt voivat käyttää ihokasta - huomaa oikea termi ja kunniota edes sen verran keskustelussa toisen uskoa että käytätä oiekata termiä).
Et siis ymmärtänyt VIELÄKÄÄN, että missä yhteydessä hymistelypalstalle viittasin? Koski adjektiivien käyttöä. Ei ollut olenkaan asiatonta.
Sinulla ei mitään tunneryöpsähdyksiä... Heh, he. Kyllä ne adjektiivit viittaavat vahvoihin tunneryöpsähdyksiin...
>...keskusteluun MAP-Kirkon nimsitä, josta sinä et haluakkaan keskustella...
Siitähän nimenomaan haluan keskustella. Hankalaa se on kanssasi mm. sikäli, että sekoitat jatkuvasti uskoa mukaan, kun minä haluaisin kesksutella faktapohjalta.
Rekisteröintiasioissa keskustelen sen tiedon valossa, joka minulle on tullut henkilökohtaisesti rekisteröintiasioiden parissa. Ei-uskonnon puolella Suomessa nimivarkaudet ovat vaikeita toteuttaa, koska vähänkin samaan viittaava nimi kuin mikä on jo rekisteröity tai mikä on ollut muutoin pitkään käytössä muussa yhteydessä on melkoisen hankala saada rekisteröidyksi.
Minusta tämä keskustelu on aivan mukavaa. Jos sinusta ei, annapa nyt hiukan esimakua esimerkin uodossa siitä mukavasta keskustelusta, jollaista haluat käydä.
Mikä se pihvisi oli? Sekö, että Kristuksen nimen käyttö on perustelyua, koska se niin on onnistuttu rekisteröimään vai sekö, että kyllä Kristus voi nimessä ola, kun USKOTTE Smithin opettavan Kristuksen oppeja?
Jos ei kumpikaan noista, antanet nyt sen todellisen pihvin?
Anna esimerkki että voin vastata syytökseen.
Sinä henkilöhyökkäilet ja oletan sinun yrittävän sillä tavalla voittaa keskustelut. Ulkopuoliset eivät kuitenkaan arvioi keskusteuja sillä silmällä, että voittaja on se, joka pahemmin kehtaa tölväistä. Pitäisi pystyä asialinjalla eikä todellakaan keskittyä "voittamiseen" vaan keskustelemalla löytämään yhteistä säveltä perusteluineen sille, että mikä tässä tapuksessa kirkon nimen tulisi olla.
Ihokas-asiassa taas faktojen sijaan haluat siirtyä USKON puolelle. Se on faktaa (tietyin varauksin) mitä Raamatussa sanotaan temppeli-ihokkaasta. Se mitä joku USKOO Kristuksen opettaneen ohi Raamatun, vieläpä kuolemansa jälkeen, ei valitettavasti ole faktaa vähäisessäkään määrin.
niin paljon, että käytät sitä saavuttaksesi taas täyden ketjun mahdollisimman tyhjällä todistelulla.
vaivaudu lukemaan keskusteluja, joissa sinä olet mukana, koska ne tiedetään kuitenkin tyhjiksi sisällöltään.
Mutta SINÄ et YMMÄRTÄNYT että teit argumentointivirheen. Arguemntointivirheet ovat MÄÄRITELMÄN mukaan AINA ASIATTOMIA!
"Sinulla ei mitään tunneryöpsähdyksiä... Heh, he. Kyllä ne adjektiivit viittaavat vahvoihin tunneryöpsähdyksiin..."
Sitähän sinä toivot.
Minä:>...keskusteluun MAP-Kirkon nimsitä, josta sinä et haluakkaan keskustella...
Sinä:Siitähän nimenomaan haluan keskustella. Hankalaa se on kanssasi mm. sikäli, että sekoitat jatkuvasti uskoa mukaan, kun minä haluaisin kesksutella faktapohjalta.
SIIS: Kuka toi esille uskon? Vastaus: SINÄ.
"Rekisteröintiasioissa keskustelen sen tiedon valossa, joka minulle on tullut henkilökohtaisesti rekisteröintiasioiden parissa. Ei-uskonnon puolella Suomessa nimivarkaudet ovat vaikeita toteuttaa, koska vähänkin samaan viittaava nimi kuin mikä on jo rekisteröity tai mikä on ollut muutoin pitkään käytössä muussa yhteydessä on melkoisen hankala saada rekisteröidyksi."
Jankutata jälleen tuosta nimivarkaudesta. Osoita se ja jatka sitten jakutusta.
"Minusta tämä keskustelu on aivan mukavaa. Jos sinusta ei, annapa nyt hiukan esimakua esimerkin muodossa siitä mukavasta keskustelusta, jollaista haluat käydä. "
Sitä olen koko ajan yrittänyt:
1) Lopetat keskustelijan uskoon viittamiset
2) Lopetat turhanpäiväiset arvailut
3) Lopetat selalsiten johtopäätösten tekemiset jotka eivät selviä tekstitä (näitä löydät kun etsit viestejäni joissa sanon että "noinhan minä en kirjoittanut.."
4) Käytätä jatkossa yhtä ja samaa nimimerkkiä kaikissa mormonismi-palstan keskusteluissa. Näistä on täällä esimerkkejä vaikka uinka paljon ja kunnioitan KAIKKIA niitä jotka käyttävät yhtä ja samaa (vaikakin rekisteröimätöntä nimimerkkiä)... Eihän kuakan meistäkään vaihda päivittäin nimeään...
Siinä muutama ohje sulle, ole ystävä mulle.
Mites se tapaaminen elävässä elämässä? Kyllä sinä tapaamisen arvoinen olet.
jossa niin on tapahtunut, niin olen asiasta huomauttanut. Eli käy läpi viestejäni vaikka siinä edellisessä ketjussa joka tuli täyteen tai tässä ketjussa....
MUTTA tässä yski esimerkki:
MINÄ sanoin että ko. asiasta keskustellessa, MINUN uskollani ei ole merkitystä ( tämä siis on normaali arguemntoiin liittyvä faskta - henkiön MIELIPITEILLÄ ei voi argumentoida... Saatikka uskolla).
JA SINÄ VÄÄNNÄT TÄMÄN SITTEN NÄIN: "Jos et usko niinkuin mormonit uskovat, oletko edes mormoni?"
....
Siinä sinulle vääntelyesimerkki parhaasta päästä.
SINÄ henkilöhyökkäilet.
Aloitit itse henkiöhyökkäykset. Katso vaikka viestejäsi sieltä täyttyneestä keskustelusta.
"Sinä henkilöhyökkäilet ja oletan sinun yrittävän sillä tavalla voittaa keskustelut."
Saat olettaa ihan vapaasti mitä vaan, MUTTA olen aina painottanut sitä että keskustelen vain faktoista ja asiasta. Argumentointivirheillä ei päästä yhtään mihinkään. Joten en aloita henkilöhyökkäyksiä, paitsi ellen niin jo viestissä totea... JOSKUS ole tahattomasti jotakin vastaan hyökännyt, mutta siitäkin anteeksi pyytänyt (jos jollakin on vielä musitissa että en olisi jostakin hyökkäyksestä anteeksi pyytänyt, niin kertokoot ja korjaan tilanteen).
"Ulkopuoliset eivät kuitenkaan arvioi keskusteuja sillä silmällä, että voittaja on se, joka pahemmin kehtaa tölväistä."
Enkä minäkään.
"Pitäisi pystyä asialinjalla eikä todellakaan keskittyä "voittamiseen" vaan keskustelemalla löytämään yhteistä säveltä perusteluineen sille, että mikä tässä tapuksessa kirkon nimen tulisi olla."
Niin. Miksi sitten asiattomasti otit esille perusteluiksi sen että minä uskon siihen että enkeli vei levyt ja sehän ei ole faktaa joten minä en keskutelu faktapohjalta... VAIKKA minä en sanallakaan koskaan tuonut esille mitään uskostani?
SINÄ TOIT.
"Ihokas-asiassa taas faktojen sijaan haluat siirtyä USKON puolelle."
Kuten olemme jo keskusteleet niin TIEDÄT että usko johonkin on faktaa, MUTTA se mihin uskotaan ei välttämättä ole joten väiteesi on jälleen hyökkäystä.
" Se on faktaa (tietyin varauksin) mitä Raamatussa sanotaan temppeli-ihokkaasta."
Ei epäilystäkään siitä.
"Se mitä joku USKOO Kristuksen opettaneen ohi Raamatun, vieläpä kuolemansa jälkeen, ei valitettavasti ole faktaa vähäisessäkään määrin. "
Kyllä on. Se usko on faktaa. Ja todistelusi lomassa sinun pitää nyt ymmärtää että VAIN ne osat Raamattua joissa Kristus puhuu elävänä, voidaan siis vain ja ainoastaan hyväksyä faktana????? Kristusha ei ollut elossa VT:n aikaan tai kuolemansa jälkeen...
Ja käytät tuossa omitusita termiä "ohi Raamtun". Millä perusteella vain Raamattu?
Jos jokin asia ei sinua miellytä, kyseessä on argumentointivirhe... Tuo lienee sitä mormonien kaksoiskieltä, jossa asiat määritellään aivan eri kriteerein kuin normaalissa suomen kielessä...
Jos jokin on sinusta argumentointivirhe, sinun pitää ilmoittaa virheen tyyppi ja se, että miksi kyseinen asia kuuluu sen piiriin.
Sinä käytät turhautuessasi loukkavia adjektiiveja. Nenada kertoo poistavansa hymistelypalstaltaan pelkästään adjektiiveja. Asioilla on vitsillinen yhteys ja sen mainitsemin saa tunteesi kuohahtamaan ja syyttämään asian esilletuojaa argumentointivirheilystä...
Itse tuot JATKUVASTI mormonien uskoa esiin. Se on AINUT perustelusi sen lisäksi, että kirkko on onnistunut rekisteräimään nimen, jossa esiintyy Jeesus Kristus.
Minä kirjoitan täsmälleen sillä nimimerkillä joka johonkin ketjuun vastatessani mieleen tulee. Jatkan johdonmukasesti samalla nimimerkillä koko ketjun ajan. Jos sinua moinen muotoseikka häiritsee, se on sinun ongelmasi. Minä pystyn yhden ketjun ajan keskustelemaan kenen tahansa kanssa saamatta hernettä nenääni, vaikka tyyppi olisikin jossain muussa ketjussa käyttänyt eri nimimerkkiä. Katsopa muuten niin tässäkin ketjusseräs mormoniosapuoli kirkjoitaa joka kerta eri nimimerkillä. Ei se minua häiritse, vaikka se eräänlaista jokuveljeilyä onkin;-)
Pyysin SINULTA esimerkkiä miellyttävästä keskustelusta, en pyytänyt moittimaan itseäni...
Anna nyt esimerkkiä!
Olen todistanut jo aukottomasti faktoilla. Vastapuolen todistelu jää puolitiehen ja kääntyy aina USKOON. Lisäksi tulee jokuveljeilyä, jonka tarkoituskaan ei ole käsitellä itse aihetta vaan toimia täytteenä.
Ei sillä ole merkitystä, että vetoatko mormonien uskoon yleensä vaiko omaan uskoosi. Sinun uskosi on mormonien uskoa. Muussa tapauksessa sinun ja mormonien uskolla olisi jokin merkitytävä ero. Koska kuitenkin olet mormoni, sitä merkittävää eroa ei ole.
Esimerksiksi olen nostanut esiin kysymyksen taika-kalsareiden liittymisestä Kristuksen opetuksiin. Vetoat siihen, että mormonit USKOVAT Kristuksen opettaneen taikakalsareiden pakkokäyttöä. Kun itselläsi on parhaillaankin taikakalsarit ylläsi, on jokseenkin samantekevää että käytänkö keskustelussa sanoina mormonien uskoa vaiko sinun(kin) uskoasi.
Esimerkkisi oli siis huono.
tuohon, mitä kirjoitit?
Luettu 565 kertaa...
Vain faktoista? Miksi tuot sitten jatkuvasti mormonien USKOA mukaan?
Ei ole faktaa, että uskot enkelin vieneen levyt? Mitä niille levyille mielestäsi tapahtui? Olet kyllä erikoinen mormoni, jos et tuohon kohtaan usko. Uskotko edes, että todellisia levyjä olikaan?
Tässä on juuri se ero, että minä puhun niistä FAKTOISTA että joku uskoo johonkin. Sinä käytät uskoa faktana. Jos mormonit USKOVAT Kristuksen opettaneen taikakalsareiden käyttöä, siitä ei seuraa, että Kristus opetti taikakalsareiden käyttöä (tai antoi "ilmoituksen"). Koska kyseessä ei ole fakta, sitä ei voi käyttää perusteluna kirkon harhaanjohtamattomalle nimelle.
"Jos jokin asia ei sinua miellytä, kyseessä on argumentointivirhe..."
Törkeä valhe.
"Jos jokin on sinusta argumentointivirhe, sinun pitää ilmoittaa virheen tyyppi ja se, että miksi kyseinen asia kuuluu sen piiriin."
OLETETTAVASTI osaaat itse tekstisi tarkistaa. MUTTA jos et, niin kyläl kerron että mikä virheesi on. Se on täysin ok asia että pyytää tarkennusta tekemäänsä oletettuun virheeseen. Ja teinkin tuolla ylempänä niin.
"Sinä käytät turhautuessasi loukkavia adjektiiveja."
Uh - Uh... Ja sinä törkeästi loukaat toisen uskoa. Ja en ole vielä edes lähelläkään turhautunut... Kuvittelet olevasi jokin ihmeellinen ihmisasinatuntija, vaikka sitä et ole.
Eli suo siellä vetelä täällä. Katso ITSE ENSIN PEILIIN ja siisti tekstisi jotka selvästi osoittavat turhautuneisuutesi ja ILKEÄMIELISYYTESI.
"Asioilla on vitsillinen yhteys..."
Vitsillinen yhteys on argumentointivirhe... Jos et tiedä mikä niistä niin kerron sitten. JA sinä ET OSAA olla HUMORISTINEN, USKO se jo.
" ja sen mainitsemin saa tunteesi kuohahtamaan ja syyttämään asian esilletuojaa argumentointivirheilystä..."
Ei saa. Ja koska se on arguemntointivirhe, etkä sitä tajua, niin toin sen esille, SINÄ kun niin tekopyhästi kerrot vain FAKTOJA ja keskutelet FAKTA-pohjaisesti. Siihen keskuteluun KUULUU se että EI tehdä ARGUMENTOINTIVIRHEITÄ.
"Itse tuot JATKUVASTI mormonien uskoa esiin."
SINÄ ALOITIT.
" Se on AINUT perustelusi sen lisäksi, että kirkko on onnistunut rekisteräimään nimen, jossa esiintyy Jeesus Kristus."
JA PARAS MAHDOLLINEN. Sitä enempää ei tarvitse esittää perusteluna MUTTA olisin HALUNNUT pysyä poissa USKON esille tuomisesta, MUTTA se ei sinulle kelvannut.
"Minä kirjoitan täsmälleen sillä nimimerkillä joka johonkin ketjuun vastatessani mieleen tulee."
Eli vaihdatko elävässä elämässäkin nimeasi miten sattuu? Miksi sitten täällä teet niin?
"Jatkan johdonmukasesti samalla nimimerkillä koko ketjun ajan."
Se on ihan hyvä asia.
"Jos sinua moinen muotoseikka häiritsee, se on sinun ongelmasi."
Olenko väittänyt ettei se ole minun ongelmani? Taas keksit asioita. OLEN AINBA sanonut että uka tahansa saa käyttää mitä nimimerkkiä haluaa, olen vain ilmaissut asiata mielipiteeni.
" Minä pystyn yhden ketjun ajan keskustelemaan kenen tahansa kanssa saamatta hernettä nenääni,..."
Et kyennyt tästäkään asiasta keskustelemaan .... Ja heti alusta menit metsään. Otit mukaan asiattomuuksia (enkelin joka vei levyt pois..). Se että ottaa mukaan asiattomuuksia on paras tapa nähdä että jollakin meni herne nenään.
Minä ilmloitin että en keskutele uskostani, enkä keskustelisi uskosta tähän asiaan liityen mitenkään, niin SINÄ vain JATKOIT sitä usko-asian JANKKAAMISTA.. Se kaikki on luettavissa siinä toisessa ketjussa...
".. vaikka tyyppi olisikin jossain muussa ketjussa käyttänyt eri nimimerkkiä."
Minust aon tuiki omistus vaihtaa nimeään jatkuvasti. Tutkaan eivät pysy silloin perässä Minä ITSE toimin siläl periaattella että käytän YHTÄ ja AINUTTA nimimmerkkiä aina, koska niin teen NETIN ulkopuoilellakin.
Osotan että muutkin niin toimivat, mutta kaikilla on ihan oma vapaus tehdä mitä haluavat.
"Katsopa muuten niin tässäkin ketjusseräs mormoniosapuoli kirkjoitaa joka kerta eri nimimerkillä. Ei se minua häiritse, vaikka se eräänlaista jokuveljeilyä onkin;-)"
saa kirjoittaa ja saa olla sinua häiritsemättä, minusta se ei ole soveliasta.
"Pyysin SINULTA esimerkkiä miellyttävästä keskustelusta, en pyytänyt moittimaan itseäni..."
Kerroin mikä sinun keskustelussasi mättää.. Vahinko että et osaa ottaa tervettä kritiikkiä vastaan.
"Anna nyt esimerkkiä! "
Annoin sinulle ohjeita siitä mitä minusta kuuluu miellyttävään keskusteluun. Tooimi niiden mukaan niin tästäkin keskustelusta tukee silloin miellyttävämpi.
Kyllä sillä on merkitystä. Keskustelet silloin keskustelijasta etkä ASIASTA!
EIKÖ TÄMÄ mene jo PÄÄHÄSI?
"Esimerksiksi olen nostanut esiin kysymyksen taika-kalsareiden liittymisestä Kristuksen opetuksiin."
Esimerkkisi on täynnä arguementointivirheitä. Pelkästään näiden perusteella:
1) Taika-kalsari.termi on väärä ja loukaava.
2) Missään et ole osoittanut IHOKKAISIIN liittyvää oppia vääräksi, KOSKA
3) PERUSTAT todistuskesi sille että olisi vain YKSI Jumaln Sanaa sisältävä kirja VAIKKA aksioomana on se että MAP-Kirkoklla on USEITA lähteitä Jumalan Sanalle.
4) Käytät Tapanin tekstiä perusteluna
jne... Keksit tähän jonkin vastauksen, MUTTA ne vastauksise ovat jälleen argumentointivirheellisä... PYYDÄ JONKUN KORKAKOULUTUTKIMUKSEN omaavan henkilön TARKISTAMAAN tesktisi ensin.
"Vetoat siihen, että mormonit USKOVAT Kristuksen opettaneen taikakalsareiden pakkokäyttöä. Kun itselläsi on parhaillaankin taikakalsarit ylläsi,.."
Valitettavsti ei ole, joten valehtelet.
" on jokseenkin samantekevää että käytänkö keskustelussa sanoina mormonien uskoa vaiko sinun(kin) uskoasi."
Ja eikä ole samantekevää, oli sitte tai ei. TÄSTÄ näkee selvästi että sinä et YKSINKERTAISESTI KYKLENE keskustelemaan asiallisesti, jos joku ei ole samaa mieltä kanssasi. Eli olet tekopyhä kun puhut mm. jostakin hymistelypalstasta, VAADIT sitä niiltä joiden kanssa itse keskustelet... Ja kun joku ei ole samaa mieltä kanssasi, niin alat tökeröt henkilöhyökkäykset.
Jälleen törkeitä asiaoita ja valheita ja oletuksia. Näkee että olet todella kismiintynyt kun et kykene kirjoittamaan asiallsita tekstiä.
"Esimerkkisi oli siis huono. "
Ei ollut vaan sinulta tuli täysin epäpätevää tekstiä. Ja yrität puollustella sitä törkeyksillä.
ja odotan vastausta esimerkiksi sille että "Miksi vain Raamattu?"
Kirjoitat myös tekopyhästi:
"Pitäisi pystyä asialinjalla eikä todellakaan keskittyä "voittamiseen" vaan keskustelemalla löytämään yhteistä säveltä perusteluineen sille, että mikä tässä tapuksessa kirkon nimen tulisi olla."
Miksi sitten käytä termiä taika-asu? Miksi sitten väität että koska minä uskon siihen että enkeli vei pois levyt, että kirkon nimi ei voi olla se mikä se on?
Eli pysy SINÄ ENSIN asialinjalla, niin voit sitten korjata niitä jotka eivät pysy.
"Vain faktoista? Miksi tuot sitten jatkuvasti mormonien USKOA mukaan?"
NYT KÄSI SYDÄMMELLE! REHELLSIESTI! Sinä toit uskon keskuteluun ENSIN. Ja itse asiassa asiattomalla tavalla.
"Ei ole faktaa, että uskot enkelin vieneen levyt? Mitä niille levyille mielestäsi tapahtui? Olet kyllä erikoinen mormoni, jos et tuohon kohtaan usko. Uskotko edes, että todellisia levyjä olikaan?"
NIIN. Tässä esimerkki ASIATTOMASTA asiasta. Sillä uskonko minä enkeleihin tai siihen että enkeli vei pois levyt, ei ole MITÄÄN tekemsitä MAP-Kirkon NIMEN kanssa!
"Tässä on juuri se ero, että minä puhun niistä FAKTOISTA että joku uskoo johonkin."
Et puhu.
"Sinä käytät uskoa faktana."
En käytä, sinä sekoitat edelenkin uskon ja uskon koheteen todentamisen.
"Jos mormonit USKOVAT Kristuksen opettaneen taikakalsareiden käyttöä, siitä ei seuraa, että Kristus opetti taikakalsareiden käyttöä (tai antoi "ilmoituksen")."
MUTTA seuraa se että se usko on ihan totta. Jokaisella on siis siihen oikeus.
Ja tekopyhästi käytät termiä taikakalsarit ja peräänkuulutat siis samalla asiallista keskustelua.....
" Koska kyseessä ei ole fakta, sitä ei voi käyttää perusteluna kirkon harhaanjohtamattomalle nimelle. "
Usko siihen että Kristus on käskenyt perustaa kirkon mäaan päälle, riittää pelkästään sille että MAP-Kikron nimi on se mitä se on. SIlä se usko on faktaa, riippumatta siitä että onko Kristus oikeasti niin käskenyt tehdä. Mitä tässä sinä et ymmärrä?
Vitsillinen yhteys ei ole argumentointivirhe... Varmaankin ainakin ei-mormonit ymmärsivät vitsin, vaikka sinä saitkin siitä vain herneitä nenääsi. Miksi ihmeessä tuota mieleen juolahtanutta yhtettä ei olisi saanut mainita?
Minä: " Se on AINUT perustelusi sen lisäksi, että kirkko on onnistunut rekisteräimään nimen, jossa esiintyy Jeesus Kristus."
Sinä: "JA PARAS MAHDOLLINEN. Sitä enempää ei tarvitse esittää perusteluna MUTTA olisin HALUNNUT pysyä poissa USKON esille tuomisesta, MUTTA se ei sinulle kelvannut."
Ei paras vaan huonoin mahdollinen. Jos joku väittää olevansa Ruotsin kuninkaan käskynhaltija ja vieläpä rekisteröi itselleen sen arvonimen, tuo omatoiminen ja omahyväinen härskiys ei ole paras mahdollinen peruste nimen harhaanjohtamattomuudelle...
Kun et mitään parempaa perustetta keksinyt toit uskon mukaan, mutta se ei ole tippaakaan parempi peruste. Minä nimenomaan sanoin koko ajan, että usko EI OLE pitävä peruste.
>Eli vaihdatko elävässä elämässäkin nimeasi miten sattuu? Miksi sitten täällä teet niin?
Argumentointivirhe...
>Otit mukaan asiattomuuksia (enkelin joka vei levyt pois..). Se että ottaa mukaan asiattomuuksia on paras tapa nähdä että jollakin meni herne nenään.
Ei ollut asiatonta ja tuostahan nimenomaan SINÄ otit herneen nenääsi... Jos olet mormoni USKOT enkelin vieneen levyt pois. Uskollasi ei kuitenkaan voi perustella nimen käyttöä.
Etkä vieläkään pystynyt antamaa ESIMERKKIÄ mainitsemastasi miellyttävästä keskustelusta... Yritäpä vielä kerran.
Keskustelemme keskustelijan uskosta eli mormoniuskosta eli Smithin uskosta. Jos puolustelisit esim. jehovantodistajien käsitystä jossain asiassa, silloin olisit ulkopuolinen. Silloin puhuisimme HEIDÄN uskostaan, nyt puhumme TEIDÄN uskostanne. Voit toki sanoa, että mormonit uskovat Kristusken opettaneen taikakalsarioppia, mutta niinhän kuitenkin uskot itsekin...
Taikakalsari on toki sikäli harhaanjohtava, että kyseessä on kokoalusasu. Parempi termi olisi siis taika-alusasu. Yritän opetella käyttämään sitä.
>VAIKKA aksioomana on se että MAP-Kirkoklla on USEITA lähteitä Jumalan Sanalle.
Eli kyseessä on USKONNE.
Minä en ole perustellut mitään Jumalan sanalla. Kysymys on siitä, että mitä Kristus on opettanut ja mitä ei. Jos Hän olisi opettanut taika-alusasuoppia, se löytyisi melkoisella varmuudella Raamatusta.
Ihmettelen kyllä suuresti, jos sinulla ei ole garmenttia ylläsi vaikka olet mormoni. Mistä vapautuksen tiasta nyt on kysymys? Oletko ehkä uimarannalla näpyttelemässä kannettavaasi?
Kismiintynyt? Miten niin? Sinähän vaikutat melko urpiintuneelta, vaikka kyseessä pitäisi olla leppoisa keskustelu Smithin kirkon nimestä.
>ja odotan vastausta esimerkiksi sille että "Miksi vain Raamattu?"
Vastasin jo ylempänä, että Raamattu, apokryset kirjoitukset ja muut aikalaiskirjoitukset ovat ainoita lähteitä sille, mitä Kristus on mahdollisesti opettanut. Smithin kirjoittamia kirjoja ei millään muotoa voi pitää Kristuksen opetusten lähteenä.
>Miksi sitten väität että koska minä uskon siihen että enkeli vei pois levyt, että kirkon nimi ei voi olla se mikä se on?
Jos kyseessä on usko, se ei todista harhaanjohtamattomasta nimestä mitään. Joku voi väittää saaneensa ilmoituksen, että Muhammed ilmoitti, että sikaa pitää syödä. Jos tuo tyyppi olisi niin röyhkeä, että ottaisi lahkolleen nimen: Myöhempien Aikojen Pyhien Profeetta Muhammedin Kirkko, eikös se olsi melko härskiä? Opettaa jotain muuta kuin Muhammedin oppia hänen oppinaan.
Uskosi voi olla totta, mutta se että uskot Kristuksen opettaneen Smithin oppeja ei tee niistä Kristuksen oppeja eikä oikeuta käyttämään Hänen nimeään.
Nimi on siis HARHAANJOHTAVA. On otettu toisen uskonnon piiristä nimi toiselle uskonnolle.
Kyse ei ole uskosta vaan tiedosta...
Vitsit eivät kuulu argumentointiin.
Varsinkin kun sinä niitä esität. Mutta kun et ymmärrä sitä niin et ymmärrä. Käytät ko. loukkaavia termeja jo muutenkin, joten sinun esittämäsi vitsit eivät ole vitsejä...
"Ei paras vaan huonoin mahdollinen. Jos joku väittää olevansa Ruotsin kuninkaan käskynhaltija ja vieläpä rekisteröi itselleen sen arvonimen, tuo omatoiminen ja omahyväinen härskiys ei ole paras mahdollinen peruste nimen harhaanjohtamattomuudelle..."
Et tajua sitä että ko. tapauksessa tulee joku ja kertoo että ko. henkilö ei ole kuninkaan käskynhaltija. Eli esimerrki on metsästä.
"Kun et mitään parempaa perustetta keksinyt toit uskon mukaan, mutta se ei ole tippaakaan parempi peruste. Minä nimenomaan sanoin koko ajan, että usko EI OLE pitävä peruste."
Väitätkö että sinä et puhunut uskota ensin?
Minbä:">Eli vaihdatko elävässä elämässäkin nimeasi miten sattuu? Miksi sitten täällä teet niin?"
Sinä:Argumentointivirhe...
Eli häpeät vastata. Sinä itse viitaat toisissa viesteissä minun ihokkaan käyttööni ja kun sinulta jotkain henkilökohtaista kysyy, niin et kehtaa vastata.
Minä:>Otit mukaan asiattomuuksia (enkelin joka vei levyt pois..). Se että ottaa mukaan asiattomuuksia on paras tapa nähdä että jollakin meni herne nenään.
Sinä:Ei ollut asiatonta ja tuostahan nimenomaan SINÄ otit herneen nenääsi...
Eli MYÖNNÄT ottaneesi USKON ENSIMMÄISENÄ puheeksi. HYVÄ KIITOS!
"Jos olet mormoni USKOT enkelin vieneen levyt pois. Uskollasi ei kuitenkaan voi perustella nimen käyttöä."
Et siis vieläkään ymmärrä sitä mikä on sen ero että uskoo johonkin ja että onko se mihin uskoo totta vai ei.
"Etkä vieläkään pystynyt antamaa ESIMERKKIÄ mainitsemastasi miellyttävästä keskustelusta... Yritäpä vielä kerran. "
Koko ajan korjaan tekstejäsi ja kerron sinulle sitä kautta miten keskustelu saadaan asiallisesksi. Tuokin komenttisi on siis täsyin asiaton ja yrität sitä työntää vitsinä mukaan...
keskustelijan uskosta tai uskonnosta.
Jos on niin että sinä keskustelet, nini sitten voitaneen lopettaa, koska minä en keskustele usokstani.
"Jos puolustelisit esim. jehovantodistajien käsitystä jossain asiassa, silloin olisit ulkopuolinen."
Kykenen olemaan täsyin ulkopuolinen myös tässä keskutelussa ja se onkin ollut hyvin helppoa koska sinä käytät mromoneita kohtaan loukaavia termejä tarkoituksellisesti ja vitsailet koko ajan.
"Silloin puhuisimme HEIDÄN uskostaan, nyt puhumme TEIDÄN uskostanne."
Ymmärrätkö mitä objektiivisuus tarkoittaa ja miten tiedemaailmassa toimitaan? (kun siis puhtaan tieteissä väittelystä ja tieteellisestä keskustelusta?).
Eli poistin täysin mormoneita loukaavta tekstisi tästä välistä.
Ilmeisesti tarkoituksesi on vain loukata. Ei mitään faktoilla keskustelu, vaan loukata.
Minä:>VAIKKA aksioomana on se että MAP-Kirkoklla on USEITA lähteitä Jumalan Sanalle.
Sinä.Sli kyseessä on USKONNE.
Kys ei ole uskostani.
KYSE on siitä että usontojen parissa ei voi löytyy tieteellsitä totuutta näin niinkuin kylmästi ja jyrkästi todeten. Kyse on siitä että sinä arguemntoit siis vain hyökkäämällä minua kohti, et arguemntoi asiaa tai edes asioiden oikeilla termeillä.
"Minä en ole perustellut mitään Jumalan sanalla. Kysymys on siitä, että mitä Kristus on opettanut ja mitä ei."
Ja missä on todiste siitä mitä Kristus on opettanut? Ei ainakaan Raamatussa (yksistään).
"Jos Hän olisi opettanut taika-alusasuoppia, se löytyisi melkoisella varmuudella Raamatusta."
Todella tökerö arguemntointivirhe.
Positin jälleen asiattomia tekstejäsi.
"Kismiintynyt? Miten niin? Sinähän vaikutat melko urpiintuneelta, vaikka kyseessä pitäisi olla leppoisa keskustelu Smithin kirkon nimestä."
SInäö olet oikeasti todella kismiintynyt. Its eväität että tekstistäni selviää tunnekuohut tavalla tai toisella, joten lälä teee argumentointivirhettä taas (tuplastandardi) ja väitä etteikö sinun teksteistäsi paistaisi läpi hyökkävä ja katkera asenne.
Kys eei ole leppoisasta keskustelusta kun sinä käytätä törkeitä loukaavia nimityksiä momronien käyttämästä ihokaasta, saatikka se että hyökkäät minun uskoani vastaan vaikka olen sanonut että en halua keskustella uskostani. luulet että sinun huumorisi muka kuittaa kaiken, mutta niin se ei tee.
Sinulta puuttuu täysi kunnioitus tässäkin keskustelijaa kohtaan, sen näkee jos iitä raivosta jolla sinä hyökkäät MPA-Kirkpon nimeä kohtaan.
Keskustelu ei myöskään ole leippoisaa, koska sinä haluat saada viimeisen sanan, sen näkee sitä että olen istelleni (HUOH) leimaanut tietyt viestit EOD:llä, jotta tiedän mihin viesteihin on turha enää vastata, saatikka lukea, MUTTA sinä vaan niihin vastaat....
Kuinka leippoisaa keskustelu muka on jos sinun pitää saada se viimeinen sana, oletko elävässä delämässä samanlainen vai hymisteletkö vain samaa mielät olevien ihimisten kanssa?
Et siis kykenen elämään erimieleisten ihmisten mkanssa, pilkkaamatta heidän erilaisuuttaan. Se on TULLUT harvinaisen selväksi.
No nyt sitten mainitsit ne "muut aikalaiskirjoitusket".
Tiedätkös mitä ne pitävät sisällään? Voin näköjään sanoa että et tiedä...
Ja entä ne kirjoitukset jotka on tuhottu? Tämä on taasen arguemntointivirhe, eli todistamattomuuden käyttö jonkin todistamiseen...
"..mitä Kristus on mahdollisesti opettanut. Smithin kirjoittamia kirjoja ei millään muotoa voi pitää Kristuksen opetusten lähteenä. "
Misät tiedät että Smitin esille tuomat (siis esille tuomat tässä yhdetssä tarkoittaa sitäe ttä JS ei itse keksinyt näitä asioita) eivät korreloi mm. noiden muiden aikalaiskirjoitusten kanssa?
"Jos kyseessä on usko, se ei todista harhaanjohtamattomasta nimestä mitään. Joku voi väittää saaneensa ilmoituksen, että Muhammed ilmoitti, että sikaa pitää syödä. Jos tuo tyyppi olisi niin röyhkeä, että ottaisi lahkolleen nimen: Myöhempien Aikojen Pyhien Profeetta Muhammedin Kirkko, eikös se olsi melko härskiä? Opettaa jotain muuta kuin Muhammedin oppia hänen oppinaan."
EI olisi härskiä. Hänhän kertoo siinä vain sen mihin uskoo. Kys eon siis näköjään siitä että SINÄ et hyväksy toisinajattelijoita tai niitä jotka uskovat johonkin.
"Uskosi voi olla totta, mutta se että uskot Kristuksen opettaneen Smithin oppeja ei tee niistä Kristuksen oppeja eikä oikeuta käyttämään Hänen nimeään."
Väite ja ensimmäinen päätelmä (ei tee niistä Kristuksen oppeja) ovat oikein mutta se johtopäätös on väärä.
"Nimi on siis HARHAANJOHTAVA. On otettu toisen uskonnon piiristä nimi toiselle uskonnolle. "
EI ole harhaanjohtava eikä siis ole otettu minkään toisen uskonnon piiristä nimeä (momronismi hyväksytään kristiilispeäriseksi kirkoksi, joten voit lopettaa tämän arguemntin käytön, eli sen että on otettu toisen uskonnon piiristä nimi...).
Millä nimellä vitsin käyttö on kielletty tuon argumentointivirhelistan mukaan? Olet tainnut lisätä omiasi...
>Et tajua sitä että ko. tapauksessa tulee joku ja kertoo että ko. henkilö ei ole kuninkaan käskynhaltija. Eli esimerrki on metsästä.
Yhtä hyvin joku voi kertoa, että Smithin kirkko ei ole Kristuksen kirkko...
Olen koko ajan johdonmukaisesti sanonut, että usko EI OLE peruste, siis sitä ei faktana voi ottaa mukaan. Kuitenkin SINÄ aloit sitä tarjota, kun et faktoj apystynyt antamaan.
>Eli häpeät vastata. Sinä itse viitaat toisissa viesteissä minun ihokkaan käyttööni ja kun sinulta jotkain henkilökohtaista kysyy, niin et kehtaa vastata.
Miksi itsestään selviin idioottimaisiin argimentontivirheisiin pitisi vastata? No vastataan nyt sitten mielesi kohottamiseksi: En vaihda nimeäni joka päivä... Sillä ei tosin ole mitään tekemistä nettikeskustelun kanssa, mutta kun sen siihen argumentointivirheellä koplasit niin tulkoon nyt vastatuksi...
Keskustelimme mm. Smithin kehittämästä ihokasopista. Se on sinunkin oppisi ja käytät ihokasta. Sinulla on siis USKOSTASI johtuva syy uskoa ihokasoppiin muka Kristuken oppina. Faktaperusteita ei löydy.
>Eli MYÖNNÄT ottaneesi USKON ENSIMMÄISENÄ puheeksi. HYVÄ KIITOS!
Nimenomaan siinä tarkoituksessa, että usko EI KÄY perusteluksi. SINÄ sen olet siitä huolimatta tuonut perusteluihin mukaan.
>Et siis vieläkään ymmärrä sitä mikä on sen ero että uskoo johonkin ja että onko se mihin uskoo totta vai ei.
Siitähän nimenomaan on kysymys! Vaikka kuinka USKOT taika-alusasuoppia Kristuksen opiksi, se ei tee asiaa faktaksi! Et voi siis perustella virheellistä nimenkäyttöä mormonien uskolla/omalla ukollasi.
Jatkuva urputuksesi ei ole ESIMERKKI miellyttävästä keskustelusta. Et siis pysty esimerkkiä antamaan... Kalpaisiko jokin hymistely Nenadan palstan tapaan sinulle?
Keskustelemme Smithin kirkon nimestä. Kuulut tuohon kirkkoon, joten keskustelemme sinun krikkosi nimestä. Jos pystyisit siitä huolimatta keskustelemaan objektiivisesti,s e olisi hyvä asia. Kuitenkin tuot mormonien USKOA mukaan, jopa perusteluksi. Mormonien usko on luonnolisesti sama kuin sinun uskosi.
Eikä tarkoitukseni ole luokata. Puhun vain mieleläni asioista niiden oikeilla nimillä. Garmentit ovat taika-alusasu, Map-kirkko on Smithin kirkko. Voisimme toki aloitta uuden keskustelun taika-asun oikeasta ja harhaanjohtamattomasta nimestä... Jos esim. googlaa sanalla garment, hakutuloksena on varsin seksikkäitäkin asuja.
Minä: "Jos Hän olisi opettanut taika-alusasuoppia, se löytyisi melkoisella varmuudella Raamatusta."
Sinä: "Todella tökerö arguemntointivirhe."
Kun kieltäydyt vastaamasta täysin asialliseen huomautukseen, väität kyseessä olevan argumentointivirheen.
Jos nyt edes pääsisimme jonkinlaiseen yksimielisyyteen siitä, että mikäli Kristus on jotain opettanut, osa opetuksista on hyvinkin voinut päätyä Raamattuun, silloin on oletettavissa, että ainakin keskeisimmät asiat sinne olisivat päätyneet. Siitä voisimme siis KESKUSTELLA, ellet sinä yrittäisi vaientaa koko keskustelua muka argumentointivirheeseen vedoten.
Katkera? En ole missään elämäni vaiheessa hurahtanut Smithin oppiin enkä ole antanut sille aikaani enkä rahojani, joten ei minulla ole syytä katkeruuteen... Arvauksesi siis meni pieleen tälläkin kertaa.
On leppoisaa kesksutelua käyttää lepposia nimityksiä, kuten taika-alusvaatteet... Jos sinä revit pelihoususi (garmenttisi) sen vuoksi, en voi mitään.
>Sinulta puuttuu täysi kunnioitus tässäkin keskustelijaa kohtaan, sen näkee jos iitä raivosta jolla sinä hyökkäät MPA-Kirkpon nimeä kohtaan.
Raivosta? Tulkinnoillesi en voi mitään... Minähän vain ehdotan harhaanjohtamattomampaa nimeä.
>Kuinka leippoisaa keskustelu muka on jos sinun pitää saada se viimeinen sana, oletko elävässä delämässä samanlainen vai hymisteletkö vain samaa mielät olevien ihimisten kanssa?
Jos jotain ketjua alan lukea ja viesteihin vastata, en lopeta kesken jos asiaa vielä on. Elävässä elämässä enimmäkseen hymistelen, jos joku on eri mieltä...
Eli väärin meni tuokin arviosi.
Ja mistäpä tiedät motiivini? Entäpä jos säälin heikkoa keskustelutaitoasi ja haluan auttaa sinua sen kehittämisessä;-? Jospa Smithin kirkon nimi tosiasiassa onkin minulle turkasen yhdentekevä juttu?
>Tiedätkös mitä ne pitävät sisällään? Voin näköjään sanoa että et tiedä...
En ole väittänytkään, että tietäisin että mitä kaikkea aikalaiskirjoitukset pitävät sisäällän. Sanoin vain, että ne ovat ainoita lähteitä sille, mitä Kristus mahdollisesti on opettanut (toki myöhemmätkin, jotka perustuvat aikalaislähteisiin). Jos sinä pystyt osoittamaan, että jossain aikalaislähteissä opetetaan Kristuksen oppeina sellaisia, mitkä Smithin opista löytyvät, luulisi sinun jo kiljuen tuoneen ne esille.
>Ja entä ne kirjoitukset jotka on tuhottu?
No, niitä luonnollisesti EMME voi käyttää lähteinä;-) Missä se väittämäsi argumentointivirhe taas oli?
>Misät tiedät että Smitin esille tuomat (siis esille tuomat tässä yhdetssä tarkoittaa sitäe ttä JS ei itse keksinyt näitä asioita) eivät korreloi mm. noiden muiden aikalaiskirjoitusten kanssa?
Anna todisteita kehiin, niin tarkastellaan yhdessä...
>Väite ja ensimmäinen päätelmä (ei tee niistä Kristuksen oppeja) ovat oikein mutta se johtopäätös on väärä.
No, sinun mielestäsi harhaanjohtavia nimiä voi käyttää. Mainonnassa sitä on jo saatu lainsäädännöllä rajoitettua.
Kristillisperäinen siinä mielessä, että Smith on käyttänyt kristinuskoa apuna, mm. kopioimalla Raamattua kyseisen painoksen virheineen, mutta silti nimen ottaminen Kristinuskon keskeiseltä hahmolta osaksi kirkon nimeä on harhaanjohtavaa, varsinkin kun kristittyjä smithiläiset pitävät perkeleen kirkkoon kuuluvina. Kysymys ei siis ole vain nimen lainaamisesta vaan nimen syöksemisestä pois vanhalta paikaltaan uuteen tarkoitukseen.
Se on se argumentointivirhe.
"Yhtä hyvin joku voi kertoa, että Smithin kirkko ei ole Kristuksen kirkko..."
Niin saakin kertoa.
"Olen koko ajan johdonmukaisesti sanonut, että usko EI OLE peruste, siis sitä ei faktana voi ottaa mukaan. "
Kyllä usko johonkin on hyvä peruste. Ja näköjään sellainen joka kelpaa, koska kirkon nimi on se mikä on.
"Kuitenkin SINÄ aloit sitä tarjota, kun et faktoj apystynyt antamaan."
En, vaan sinä olet jo myöntänyt, että sinä otit uskon esille keskusteluun.
Mitään muuta faktaa ei kirkon nimelle tarvitse antaa.
Sinä:Miksi itsestään selviin idioottimaisiin argimentontivirheisiin pitisi vastata?
Sitä minäkin ihmettelen kirjottaessani vastauksia sinun viesteihisi....
"No vastataan nyt sitten mielesi kohottamiseksi: En vaihda nimeäni joka päivä... Sillä ei tosin ole mitään tekemistä nettikeskustelun kanssa, mutta kun sen siihen argumentointivirheellä koplasit niin tulkoon nyt vastatuksi..."
Minusta sillä on. Sinulla on identiteetti verkossa ja sitä sinä vaihdat koko ajan... et kuitenkaan toimi reaalimaailmassa samalla tavalla. Se on minusta hyvin huolestuttavaa.
"Keskustelimme mm. Smithin kehittämästä ihokasopista."
Miten se liittyy MAP-Kirkon nimeen?
"Se on sinunkin oppisi ja käytät ihokasta. Sinulla on siis USKOSTASI johtuva syy uskoa ihokasoppiin muka Kristuken oppina."
Entäs sitten? Kyse kun ei kuitenkaan ole minun uskostani.
"Faktaperusteita ei löydy."
Minun uskostani siis ei ole kysymys ja fakta peruste löytyy (siis kirkon nimelle...).
Minä:>Eli MYÖNNÄT ottaneesi USKON ENSIMMÄISENÄ puheeksi. HYVÄ KIITOS!
Sinä:Nimenomaan siinä tarkoituksessa, että usko EI KÄY perusteluksi.
Et vain sii sottanut sitä esille vaan jankkasit ja jankkasit sitä sitten koko ajan... Ihan kuin olisit keksinyt jotakin erinomaista.
"SINÄ sen olet siitä huolimatta tuonut perusteluihin mukaan."
Oli pakko, kun sinä et voinut uskosta puhumista lopettaa.
Minä:>Et siis vieläkään ymmärrä sitä mikä on sen ero että uskoo johonkin ja että onko se mihin uskoo totta vai ei.
Sinä:Siitähän nimenomaan on kysymys!
Miksi sitten kohdistit hyökkäysket siihen uskon kohteen todentamisen mahdottomuuteen?
" Vaikka kuinka USKOT ... Kristuksen opiksi, se ei tee asiaa faktaksi!"
Kyllä se usko sitä on. Eiköhän tämä jo ole selvää.
"Et voi siis perustella virheellistä nimenkäyttöä mormonien uskolla/omalla ukollasi."
Väärä johtopäätös.Koska usko johonkin on faktaa, niin sen perusteella kirkkoa voi kutsua sillä nimellä millä se nyt on tunnettu.
"Jatkuva urputuksesi ei ole ESIMERKKI miellyttävästä keskustelusta."
Katso peiliin.
"Et siis pysty esimerkkiä antamaan..."
Minä en ala tähän pistämään sataa riviä roolinäytelmänä hyvästä keskustelusta. Perusteet hyvälle keskutelulle olen antanut, jos et sen mukaan kykene tai halua keskustella, niin älä sitten vastaa viesteihini.
" Kalpaisiko jokin hymistely Nenadan palstan tapaan sinulle? "
Oi oi kun aikuismainen asia kirjoittaa... Ei uskoisi että olet oikeasti aikuinen.
Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon nimestä.
Emme Smithin kikron nimestä. on asiatonta sanoa SMithin kirkko, koska vasta keskustelemme siitä että onko MAP-Kirkon nimi oikein vai väärin ja VASTA sen jälkeen voidaan pohtia uusi nimi, jos tarpeellista.
"Kuulut tuohon kirkkoon, joten keskustelemme sinun krikkosi nimestä."
Se että kuulun ko. kirkkoon on täysin yhdentekevää. Jos et kykene "Zappax":n kanssa asiata keskustelemaan, niin voin mielelläni keksiä tiläpäisen rekisteröimättömän nimimerkin, niin silloin sinulla ei ole sitä taakka että joudut koko ajan ajattelemaan että olen kirkon jäsen.
"Jos pystyisit siitä huolimatta keskustelemaan objektiivisesti,s e olisi hyvä asia."
Kerroppa yksikin asia mitä olen tuonut esille, miksi en ole keskustellut objektiivisesti?
"Kuitenkin tuot mormonien USKOA mukaan, jopa perusteluksi. Mormonien usko on luonnolisesti sama kuin sinun uskosi."
Ei ole perustelu. Usko johonkin on FAKTAA ja siitä voi puhua VAIKKA ei kuulu MAP-kirkkoon.
"Eikä tarkoitukseni ole luokata."
Miksi sitten käytät sellaisia termejä joita ei ole käytössä ja jotka tiedetään loukaaviksi?
"Puhun vain mieleläni asioista niiden oikeilla nimillä. Garmentit ovat taika-alusasu"
eivät ole, etkä ole sitä osoittanut. Ollaan taidettu tästäkin keskutella. Et silloinkaan kyennyt osoittamaan ihokasta taika-asuksi. Oikea nimitys on ihokas tai garmentti.
", Map-kirkko on Smithin kirkko."
Ei ole. Joten et puhu asioita niiden oikeilla nimillä. Puhut VAIN niilä nimillä jota SINUSTA ovat oikeista. MUISTA sinun mielipiuteesi ei TEE asioista oikeita tai FAKTOJA.
Sinä: "Jos Hän olisi opettanut taika-alusasuoppia, se löytyisi melkoisella varmuudella Raamatusta."
Minä: "Todella tökerö arguemntointivirhe."
Sinä:Kun kieltäydyt vastaamasta täysin asialliseen huomautukseen, väität kyseessä olevan argumentointivirheen.
Miläl perusteilla vain Raamatusta löytyvät kristuksen kaikki opetukset? Ei millään. Joten lauseesi oli täydellinen fiasko... JOS - lauseet ovat argumentointivirheitä, ne eivät perustu faktoihin - jo pelkästään siksi että alkavat "jos"-sanalla...
"Jos nyt edes pääsisimme jonkinlaiseen yksimielisyyteen siitä, että mikäli Kristus on jotain opettanut, osa opetuksista on hyvinkin voinut päätyä Raamattuun,..."
Tämä on täysin hyväksyttävä aksiooma.
".. silloin on oletettavissa, että ainakin keskeisimmät asiat sinne olisivat päätyneet."
Ei voida... Ja miksi? Siksi että Raamattu koottiin tarkoitushakuisesti useita vuosisatoja Krisuksen elämän jälkeen. Raamattu siis sisältää niitä oppeja jotka sopivat ko. ajan "johtajien" mieliin.
"Katkera? En ole missään elämäni vaiheessa hurahtanut Smithin oppiin enkä ole antanut sille aikaani enkä rahojani, joten ei minulla ole syytä katkeruuteen... Arvauksesi siis meni pieleen tälläkin kertaa."
Miksi siten arvailet koko ajan minusta yhtä sun toista? Missasit sen pointin kokonaan.... Mutta sinusta sinull aon ilmesiesti oikeus ja tieto siitä mitä toinen ajattelee....
"On leppoisaa kesksutelua käyttää lepposia nimityksiä, kuten taika-alusvaatteet... Jos sinä revit pelihoususi (garmenttisi) sen vuoksi, en voi mitään."
Ei ole leppoisaa keskustelua käyttää toista loukaavia termejä. ja "Arvauksesi siis meni pieleen tälläkin kertaa".
Minä:>Sinulta puuttuu täysi kunnioitus tässäkin keskustelijaa kohtaan, sen näkee jos iitä raivosta jolla sinä hyökkäät MPA-Kirkpon nimeä kohtaan.
Sinä:Raivosta? Tulkinnoillesi en voi mitään...
AIVAN: Tulkinnoillesi en voi mitään...
"Minähän vain ehdotan harhaanjohtamattomampaa nimeä."
Et ehdota. vaan jankkaat.
"Jos jotain ketjua alan lukea ja viesteihin vastata, en lopeta kesken jos asiaa vielä on. Elävässä elämässä enimmäkseen hymistelen, jos joku on eri mieltä...
Eli väärin meni tuokin arviosi."
Ei mennyt.
"Ja mistäpä tiedät motiivini?
NIIN. Mistä sinä tiedät MINUN motiivini - kun olet minua vastaan hyökänny tkoko ajan... Miksi siis nyt puoillustaudut? Ota vastaan kritiikki kuin mies ja kestä se.
"Entäpä jos säälin heikkoa keskustelutaitoasi ja haluan auttaa sinua sen kehittämisessä;-?"
Ei tuo hymiö pelasta mitään. Jos tuntisilmme toisemme niin asia olisi aivan eri. Mutta emme tunne. Eikäö sinulle tullut mieleen että minä säälin sinun heikkoa tietämyksesi tasooa:-=?
" Jospa Smithin kirkon nimi tosiasiassa onkin minulle turkasen yhdentekevä juttu? "
Ja niin se näyttää viestien peruteella olevankin.
argumentointivirheitä.... ;-)
Ei minulle ole mitään tarvetta tuoda mitään kiljuen esille.
Minä:>Ja entä ne kirjoitukset jotka on tuhottu?
Sinä:No, niitä luonnollisesti EMME voi käyttää lähteinä;-) Missä se väittämäsi argumentointivirhe taas oli?
Tuossa omassa kysymyksessäni.......
"No, sinun mielestäsi harhaanjohtavia nimiä voi käyttää."
No, et ole osoittanut harhaanjohtavuutta....
"Kristillisperäinen siinä mielessä, ....mutta silti nimen ottaminen Kristinuskon keskeiseltä hahmolta osaksi kirkon nimeä on harhaanjohtavaa,"
Eli ei ole harhaanjohtavaa...
"´varsinkin kun kristittyjä smithiläiset pitävät perkeleen kirkkoon kuuluvina."
ja tämä täyttä puppua.
" Kysymys ei siis ole vain nimen lainaamisesta vaan nimen syöksemisestä pois vanhalta paikaltaan uuteen tarkoitukseen. "
Sekään ei ole peruste sille ettei kirkon nimi saisi olla se mikä se on.....
Ei jokainen vitsi, josta et satu pitämään ole argumentointivirhe... Jos mielestäsi on, sinun olisi syytä tarkistaa piposi kuminauha.
Minä: "Yhtä hyvin joku voi kertoa, että Smithin kirkko ei ole Kristuksen kirkko..."
Sinä: "Niin saakin kertoa."
Mutta kun kerron sinä käyt päälle kuin yleinen nainen. (Vai syyttäjäkö se oli?)
>En, vaan sinä olet jo myöntänyt, että sinä otit uskon esille keskusteluun.
Sitä en muista, että kumpi ensin otti, mutta minun pointtini on kaiken aikaa ollut se, että usko johonkin ei voi olla faktaperustelu. Jos uskot Smithin oppien olevan peräisin Kristukselta, se asia todistaa vain sinun uskostasi, ei yhtään muusta. Se ei siis käy perusteluksi käyttää kirkosta harhaanjohtavaa nimeä.
SINÄ aloit tarjota uskoa perusteluksi.
>Minusta sillä on. Sinulla on identiteetti verkossa ja sitä sinä vaihdat koko ajan... et kuitenkaan toimi reaalimaailmassa samalla tavalla. Se on minusta hyvin huolestuttavaa.
On sinullakin huolenaiheet... Jos vaihtaisin nimeäni jatkuvasti reaalimaailmassa, silloin et olisi huolestunut...
Minusta sinun ei ylipäänsä tarvitse olla huolestunut. Sen sijaan minulla on paljonkin syytä olla huolissani sinusta. Ainut mahdollisuuteni auttaa ovat nämä nettikeskustelut. Voisin tietysti kehottaa kääntymään ammattiauttajien puoleen, kun kerran uskot enkelin sorkkineen levyja etkä uskalla olla ilman taika-voimia omaavia alusasuja.
Minä: "SINÄ sen olet siitä huolimatta tuonut perusteluihin mukaan."
Sinä: "Oli pakko, kun sinä et voinut uskosta puhumista lopettaa."
No kun painotin nimenomaan, että usko pitäisi pitää faktoista erillään. Sitten sinun muka oli pakko sotkea usko faktoihin, KOSKA siitä varoitin. No, logiikkaa tuokin...
>Väärä johtopäätös.Koska usko johonkin on faktaa, niin sen perusteella kirkkoa voi kutsua sillä nimellä millä se nyt on tunnettu.
Voihan sitä kutsu vaikka Kiinan keisarin uskoksi, mutta ei se todellisuutta eli harhaanjohtavuutta miksikään muuta.
Pitäisikö meidän aivan tosissaan siirtyä hymistelypalstalle, jos adjektiivini sinua häiritsevät. Epäilen kyllä, että Nenada ei välttämättä olisi puolueeton, vaan jättäisi sinun viljelemäsi adjektiivit sensuroimatta.
Epäilet jopa aokuisuuttani? Uskomatonta. Mitähän psykiatrit sanoisivat tuosta harhastasi?
>Emme Smithin kikron nimestä. on asiatonta sanoa SMithin kirkko, koska vasta keskustelemme siitä että onko MAP-Kirkon nimi oikein vai väärin ja VASTA sen jälkeen voidaan pohtia uusi nimi, jos tarpeellista.
Sinä et sitä määrää. Minulla on annettavana hyvä nimi ja käytän sitä keskustelun alusta lähtien.
>Ei ole perustelu. Usko johonkin on FAKTAA ja siitä voi puhua VAIKKA ei kuulu MAP-kirkkoon.
Mutta se mihin uskoo ei ole faktaa. Kristuksen osuus Smithin kirkossa EI OLE faktaa. Siksi nimitys on harhaanjohtava.
>Miläl perusteilla vain Raamatusta löytyvät kristuksen kaikki opetukset?
Sitä en ole sanonut...
Kaikki jos-lauseet ovat argumentointivirheitä?
Ahaa... Taitaa taas ollakin kyseessä mormonien kaksoiskieli...
Nyt on jo niin myöhä, että en jaksa perehtyä loppuun vuodatukseesi.
Smithin kirkon nimi on minulle jokseenkin yhdentekevä, mutta pahasti harhaanjohtava se virallinen nimi kumminkin on. Halusin vain katsoa, että miten pitkälle sinua voi tällä asialla vedättää. Se liittyy sihen kasvattamiseen, jota sinulle suoritan;-)
Tuossa viestissäsi et varsinaisesti sanonut mitään, joten painun nukkumaan kommentoimatta.
"Sinä et sitä määrää. Minulla on annettavana hyvä nimi ja käytän sitä keskustelun alusta lähtien."
KIITOS!
Mutta sen määrrä yhteiskunta ja vallitseva käytäntö. Ja hyvät tavat. Niitä sinulla ei ole.
Ja sinä et ole kyennyt kertomaan mitään sellaista miksi käytäntöä pitäsi muuttaa.
ole sanonut yhtään mitään missään viestissäsi millä olisi mitään muuta merkitystä kuin oman itsetuntosi pönkittäminen.
Heität vitsiä ja suhtaudut uskorasisitisesti mormonismiin. KEHTAAT vielä väitää että sinulla on täysi oikeus käyttää ihan mitä termejä haluatkin.
Ole hyvä;-)
Vallitseva käytäntöhän jo nimennyt Map-kirkon mormonikirkoksi. Siitä nimestä mormonit aikoinaan urputtivat samalla tavalla kuin sinä "Smithin kirkosta".
Olen täysin selvästi alusta asti kertonut, että miksi Smithin kirkko on osuvampi nimitys kuin tuo harhaanjohtava nimi, johon on lainattu toisen uskonnon keskeisen henkilön nimi.
Minähän olen kaiken aikaa tuonut esiin faktat, miksi Smithin kirkko on ehdottomasti parempi ja harhaanjo´htamattomampi kuin se virallinen kirkon nimi. Sinä olet antanut ainoina perusteluina rekisteröinnin (jolla ei ole MITÄÄN TEKEMISTÄ harhaanjohtamattomuuden kanssa) ja USKON (joka sekään ei ole FAKTAPERUSTELU).
Käydäänpä nyt paremmalla ajalla läpi tuota edellistä lähes mitänsanomatonta viestiäsi:
Minä: "... Missä se väittämäsi argumentointivirhe taas oli?"
Sinä:" Tuossa omassa kysymyksessäni......."
No hyvä että myönnät...
>No, et ole osoittanut harhaanjohtavuutta....
Kyllä olen. Oppi on muuta kuin sen oppia, jonka nimi on kirkon nimessä.
>Eli ei ole harhaanjohtavaa...
On harhaanjohtavaa.
Minä: "varsinkin kun kristittyjä smithiläiset pitävät perkeleen kirkkoon kuuluvina."
Sinä: "ja tämä täyttä puppua."
Noinhan se oppinne menee...
Minä: " Kysymys ei siis ole vain nimen lainaamisesta vaan nimen syöksemisestä pois vanhalta paikaltaan uuteen tarkoitukseen. "
Sinä: "Sekään ei ole peruste sille ettei kirkon nimi saisi olla se mikä se on....."
Se jos mikä on...
ollaan, niin kyse on luulosta.
Noinhan sinä luulet...
Kyllä minäkin suhtaudun varovaisen myönteisesti siihen, että ainakin Suomessa Aameeriikalaisen J. Smithin perustamaa uskonnollisena pidettävää suunatusta nimitettäisiin Smithin kirkoksi.
Mikäli vähänkään muistan oikein, hän perusteli näkemyksesä, itse näkemiinsä näkyihin.
Turust
Mutta silloihan ei krsitittyjäkään voida kutsua kristityiksi.
Vaan heitä pitäsi kutsua pietarilaisksi, sillä eikös Pietari saanut ohjaksia Kristukselta... EIkä missään ole mainintaa siitä että kuka seurasi Pietaria, jos nyt sitten käytetään vain Raamattua lähteenä.
Eikä protestanttista liikettä voida kutsua prosteanttiseksi (kuka oli Herra protestantti , vai oliko hän Rouva via Neiti?). Niitä kirkkojan pitää sitten kutsua perustajiensa nimellä.
Sitten kun kaikki kirkot alkavat käyttää nimessään perustajan nimeä, niin voitaneen asiaan palata.....