Ilmoitus, joka annettiin profeetta Joseph Smithin kautta Oliver Cowderylle Harmonyssa Pennsylvaniassa huhtikuussa 1829
OL 8:6-9
"Nyt tämä ei ole ainoa lahjasi, sillä sinulla on toinenkin lahja, joka on Aaronin lahja. Katso, se on ilmoittanut sinulle monia asioita.
Katso, ei ole mitään muuta voimaa kuin Jumalan voima, joka voi aiheuttaa sen, että sinulla on tämä Aaronin lahja.
Älä siis epäile, sillä se on Jumalan lahja, ja sinä saat pitää sitä käsissäsi ja tehdä ihmeellisiä tekoja, eikä mikään voima kykene ottamaan sitä pois sinun käsistäsi, sillä se on Jumalan tekoa.
Ja nyt, mitä vain pyydätkin minua ilmoittamaan sinulle sen avulla, sen minä suon sinulle, ja sinä saat tietoa siitä."
Palstan mormonit: mikä on tuo Aaronin lahja jonka Oliwer Cowdery sai?
OL 8:6-9
"Nyt tämä ei ole ainoa lahjasi, sillä sinulla on toinenkin lahja, joka on Aaronin lahja. Katso, se on ilmoittanut sinulle monia asioita.
Katso, ei ole mitään muuta voimaa kuin Jumalan voima, joka voi aiheuttaa sen, että sinulla on tämä Aaronin lahja.
Älä siis epäile, sillä se on Jumalan lahja, ja sinä saat pitää sitä käsissäsi ja tehdä ihmeellisiä tekoja, eikä mikään voima kykene ottamaan sitä pois sinun käsistäsi, sillä se on Jumalan tekoa.
Ja nyt, mitä vain pyydätkin minua ilmoittamaan sinulle sen avulla, sen minä suon sinulle, ja sinä saat tietoa siitä."
Palstan mormonit: mikä on tuo Aaronin lahja jonka Oliwer Cowdery sai?
Vastaukset 52
Vanhimmat
Tässä miten kohta on muuttunut historian saatossa Tannereiden sivujen mukaan:
http://www.utlm.org/newsletters/no114.htm
"In the 1833 printing of Smith's revelations, titled Book of Commandments, was an 1829 revelation given to Oliver Cowdery that stated:
Now this is not all, for you have another gift, which is the gift of working with the rod: behold it has told you things: behold there is no other power save God, that can cause this rod of nature, to work in your hands. . . . (7:3).
However, in the 1835 Doctrine and Covenants this revelation was edited to say:
Now this is not all thy gift, for you have another gift, which is the gift of Aaron; behold, it has told you many things; Behold, there is no other power, save the power of God, that can cause this gift of Aaron to be with you.
Eli vanhan version mukaan kyseessä oli taikasauva/-varpu.
Aivan.
"The Book of Commandments text reads as follows:
Now this is not all, for you have another gift, which is the gift of working with the rod: behold it has told you things; behold there is no other power save God, that can cause this rod of nature, to work in your hands.
Although there is no other direct reference to this ability of Cowdery, the use of physical instruments as "prayer aids" was not unknown (Smith himself used the seer stones and "Interpreters".) Anthon H. Lund cites a story about this rod in his journal (July 5, 1901):
It is said Bro. Phineas Young got it [this rod] from him [Cowdery] and gave it to President [Brigham] Young who had it with him when he arrived in this [Salt Lake] valley and that it was with that stick that he pointed out where the [Salt Lake] Temple should be built."
Tästä nousee kysymyksiä joista haluaisin keskustella.
A) miksi ilmoituksen sanamuoto on radikaalisti muutettu? Sauva ("luonnon sauva", "lahja työskennellä sauvan kanssa") on muutettu "Aaronin lahjaksi".
B) miksi kirkon johtajat käyttivät tällaisia fyysisiä esineitä ilmoitusten saamiseen? Itse kutsun tällaisia taikakaluiksi.
Lainauksen lähde:
http://www.boap.org/LDS/History/HTMLHistory/v1c4history.html#N_13_
Jos joku epäilee anti-sivuksi niin ei sitä ole.
BOAP, c/o W.V. Smith
372 TMCB
Brigham Young University
Provo, UT 84602
http://www.boap.org/
on eräs kukkakasvi, mutta myös tämä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Aaronin_sauva
Aaronin sauvaa koskevia uskomuksia: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=5&letter=A
Kysyin mikä on Aaronin lahja niinkuin OL kirjassa nykyään lukee.
Onko linkitys ymmärrettävä niin että Joseph Smith oli jostain saanut haltuunsa alkuperäisen Aaronin sauvan ja antoi sen Oliver Cowderille?
Eli tarkoittaako tuo "the gift of working with the rod" sitä että Oliver Cowdery sai Aaronin sauvan ja lahjan työskennellä sen kanssa? Miten se joutui Amerikkaan?
Miksi ilmoituksen sanoja muutettiin?
Artikkelissa johon linkitit luki:
"Jumala antoi sauvan versoa, ja siihen ilmestyi silmuja, puhjenneita kukkia ja kypsiä manteleita. Tällä ihmeteolla ja sen kautta Jumala vahvisti Aaronin ylipapillisen kutsun uudelleen."
OL sanoo että:
"Ja nyt, mitä vain pyydätkin minua ilmoittamaan sinulle sen avulla, sen minä suon sinulle, ja sinä saat tietoa siitä."
Vaikuttaa hieman erilaiselta tuo Aaronin sauva ja Aaronin lahja. Vai tarkoittaako tuo, että Oliver Cowdery sai tietoa kun sauvaan ilmestyi puhjenneita kukkia ja kypsiä manteleita - tyyliin että hän pohti eri vaihtoehtoja asioille ja aina kun ilmestyi kukkia ja manteleita hän sai vahvistuksen että oli oikein pohtinut?
hyödyllistä tietää asioiden taustoja. Ajattelin, että sinuakin kiinnostaisi.
Kannattaa myös lukea teksti kokonaisuudessaan, ei vain noita neljää yhteydestään irrotettua jaetta.
ole ymmärrettävä. Saat ymmärtää sen aivan niin kuin pystyt.
Ilman muuta hyödyllistä tietää asioiden taustoja.
Minulle jäi vain epäselväksi että tarkoititko tuolla että se sauva joka Oliver Cowderilla oli Aaronin sauva?
Luin kyllä koko linkin, en viitsinyt kokonaisuudessaan tähän kopioida. Siinä sanottiin mm.
"Aina kun kuninkaita kruunattiin "Jerusalemin temppelissä, ylimmäinen pappi ojensi sauvan kuninkaan käteen symboloimaan sitä että tämä oli yhtä lailla pappi kuin hallitsija." Näinkö tuota Oliverilla olevaa sauvaa myös käytettiin esim. Nauvoon temppelissä?
Siksi kyselenkin täällä mikä tuo sauva oli. Olisi kiva jos kertoisit minulle miten sinä sen ymmärrät ja miten nuo linkit liittyvät OL luvun 8 jakeisiin 6-9.
Kivaa lukea näkemyksistä Aaronin sauvasta, mutta jos se ei liity sauvaan mikä Oliverilla oli, niin en ymmärrä.
Minä kysyin sauvasta mikä Oliver Cowderilla oli ja sinä linkität Aaronin sauvaa käsitteleviin artikkeleihin niin miten minun pitäisi se ymmärtää? Tämän perusteella siten että Cowderilla oli sauva ja sen sauvan käyttämisen lahja joka liittyy vastausten saamiseen (Ja nyt, mitä vain pyydätkin minua ilmoittamaan sinulle sen avulla, sen minä suon sinulle)
mitään muuta kuin antaa taustatietoja.
OK. Kiitos.
Ja onko tämä Aaronin sauva siis sauva joka Oliver Cowderilla oli?
On selvästi penis.
Kukaan mormoni ei tunnu välittävän tästä aiheesta. Ehkäpä ei ole tietoa mikä sauva Oliver Cowderilla oli?
Entäs tuo ilmoituksen tekstin radikaali muuttaminen - onko sinulla siihen mielipidettä miksi niin on toimittu?
halutaan salata taikavarpujen ja sauvojen käyttö.
jopa sinä tiedät niistä jotain.
Käsittämätöntä, että joku vielä nykysinkin kuvittelee tietävänsä jotakin erikoisen salattua, missähän tynnyrissä olet kasvanut, mormonismin historia ei ainakaan ole sinulle oikeasti tuttu.
tätä sivustoa, kun niin hanakasti kyselet:
http://www.mormonthink.com/rodofaaron.htm
Sieltähän tänne keskustelujen sekaan olet heitellyt muitakin kuvia .
Sivuston alareunassa on linkkejä muihin, kuin sivuston tekijän selityksiin. Sieltä löytyy vastaus myös ilmoituksen sanamuodon muuttamiseen.
Kaikenkaikkiaan tämä (sivusto) näyttäisi olevan taas yksi epätoivoisista yrityksistä kytkeä noituus mormonismin varhaishistoriaan. MItä se sitten on, ratkokoon jokainen kohdallaan.
Muuten, kyllä nämä ovat ennestään tuttuja juttuja, usko pois.
Osaatko sinä kertoa miksi ilmoituksen sanamuotoa muutettiin radikaalisti, siitä poistettiin sanoja ja lisättiin uusia.
Sauva (keppi tms.) poistettiin, Aaronin nimi lisättiin jne.
Miksi?
Kiitos linkistä. Enpä ole moista sivua ennen nähnyt enkä siellä vieraillut.
Mitä kuvia olen heitellyt?
Mikä linkki on paras selitykseksi muutoksista ilmoituksen sanamuotoon?
Ja seuraappa mihin minä olen linkittänyt. En anti-sivuille! Toisin kuin sinä.
Tästä aiheesta on näköjään vaikea asiallisesti keskustella. Mielestäni olen ollut asiallinen kommenteissani.
anti-sivusto, vaikka se esitteleekin kiistanalaisia asioita. Tekijät sanovat olevansa map-jäseniä tai entisiä jäseniä, lue tarkoitusperistään About -osiosta.
Tosin tapa jolla se esittelee, on ennemminkin sensaationhakuinen, kuin puhtaasti objektiivinen, siitä sivustolle miinus.
Pahoittelen, kun muistelin sinun olleen aiempien kuvien linkittäjän.
Eräs vastaus kysymykseesi löytyy linkistä: http://www.gospeldoctrine.com/DoctrineandCovenants/DC 8.htm
jossa lukee mm. näin:
"The next obvious question is, “why was the text altered from the original revelation?” Brigham Young explained why some alterations were made in the Book of Commandments:
“When revelations are given through an individual appointed to receive them, they are given to the understandings of the people. These revelations, after a lapse of years, become mystified to those who were not personally acquainted with the circumstances at the time they were given.” (Journal of Discourses, 3:333.)
Melvin J. Petersen wrote, “The meaning of this revelation as recorded in the Book of Commandments and in the Doctrine and Covenants is not clear. History does not record that Oliver Cowdery or anyone else living at the time it was given had a problem understanding it, but today some of the revelation (as given in the original) is unclear to us.” (Melvin J. Petersen, “Preparing Early Revelations for Publication,” Ensign, Feb. 1985, 20)
Accordingly, when the text of the revelation was prepared for review in 1835, it was altered. But who changed it? Both Joseph Smith and Oliver Cowdery were part of the “committee to revise the Book of Commandments when the wording of this 1829 revelation was changed.”
Ei hätää.
Liian nopsasti minäkin "leimasin" sivuston anti-sivuksi johtuen kommentistasi "sinä ilmeisesti olet lukenut tätä sivustoa" ja kun ensimmäisenä siinä osui simiin taikavarpua pitelevä mies. Olisi pitänyt lukea tarkemmin ennen sinulle vastaamista.
[Ei niin ettenkö niitäkin lukisi ja niistä löytäisi hyviäkin lähteitä. Tuo oli vaan vastareaktio kun olen pyrkinyt linkittämään ei-antisivustoille tai ainakin käyttämään kirkon tai sen omien jäsenten ja historioitsioiden tai muuten minusta luotettavilta vaikuttavien kirjoittajien tekstejä.]
Kiitos vastauksistasi ja linkistä todella mielenkiintoisille sivuille.
Kysymyksiä on vieläkin, mutta ehkä tästä ei ketään haluta jatkaa keskustelua joten se siitä. Tack!
tekstin muuttamiseen riittävästi?
Tulkintaa voi tehdä puoleen tai toiseen. Siksi olisin mielelläni lukenut täällä kirkonjäsenten omin sanoin selittävän tuota.
pappeus
Luitko ollenkaan tämän ketjun viestejä ennen kuin laitoit vastauksesi tänne?
Tuolla on jo mm. viitattu Book of Commandmentsiiin, joka on OL:ää edeltänyt teos, jossa tämän ilmestyksen kohdalla ei vielä puhutta Aaronin lahjasta vaan Luonnon vitsasta (Rod of Nature). Onko Aaronin pappeus siis mielestäsi joku taikakaluna toimiva risu tai keppi.
varma käännöksesi oikeellisuudesta?
Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Rod ; http://thinkexist.com/dictionary/meaning/nature/
http://en.wikipedia.org/wiki/Divining_rod
Taikavarpu...Oliver Cowdery oli Joseph Smithin aarteenetsijäkavereita ja hän oli erikoistunut taikavarpujen käyttöön ja hänet tunnettiin ammattinimikkeellä "Rodsman". Ilmoitus on loogisesti seurausta, että Oliver kovasti tykkäsi edelleen vanhasta toimestaan ja sopivalla ilmoituksella hän sai "jumalallisen" lahjan varpujensa kanssa leikkimiseen.
Näytät omasta mielestäsi tietävän asian - lähteesi tosin on epäluotettava. En menisi noilla perusteilla sanomaan mitään loogisista seurauksista.
Aiheen vierestä mutta sitä hipoen: vielä viime sotien jälkeen Suomessakin useimpien kaivojen paikka määriteltiin "katsomalla" varvun avulla. Kaivonkatsojat olivat normaaleja kunniallisia kansalaisia, joilla oli myös siviilivirkansa tai -ammattinsa. Heidät kutsuttiin tarvittaessa paikalle, eikä heidän toimintaansa pidetty taikuutena eikä leikkimisenä. Käsittääkseni kaivonkatsomisperinne on voimissaan edelleenkin nyky-Suomessa.
Itsehän kysyit nyt lähinnä tuota suomennokseni tarkkuutta ja sehän tässä nyt tuli osoitettua.
Taikavarpuperinne on voimissaan, koska ihmiset edelleen siihen haluavat uskoa.
http://www.skepsis.fi/haaste/
Jos tuollaisen taidon pystyy valvotuissa oloissa osoittamaan niin saa riihikuivaa rahaa tililleen. Valitettavasti yksikään yrittäjä ei ole tähän pystynyt. Toiminta on siis hyväuskoisten ihmisten huijaamista, koska kukaan joka tuollaisen taidon on väittänyt hallitsevansa ei pysty sitä testeissä havainnollistamaan.
Millä perusteella asia olisi ollut toisin Oliver Cowderyn käyttäessä omaa taikavarpuaan? Siksikö, että JS, joka itsekkin syyllistyi omassa historiassaan vastaanvanlaisiin huijauksiin, tekaisi asiaan sopivan ilmoituksen?
tavoin se tuli osoitettua? En huomannut lähteessäsi ilmausta Rod of Nature, saati Luonnon vitsa.
Rod of Aaron siinä sen sijaan esiintyi, mutta ei kaivonkatsomisvarvun yhteydessä.
Vastauskeni on ja pysyy oli sitten kysessä vaikka ruoska!
paranormaalista ilmiöstä?
Onko esim. intuitio paranormaali ilmiö?
Hmm. Sinulle tuntuu olevan pakkomielteistä ennemmin puuttua sanojen kirjaimelliseen merkitykseen kuin itse asiasisältöön. No kukin taplaa tyylillään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paranormaali_ilmiö
Tuollainen taikavarpujen kanssa leikkiminen lukeutuu ESP:n selväaistimsen ja tarkemmin kryptestesian piiriin. JS:n näkykivien käyttö oli taas telestesiaa, jota hän jatkoi myös psykoskopialla.
Intuitio on myös yliluonnollista aistimista luulisin, että voit tavoitella skepsiksen palkintoa jos luulet pystyväsi taitosi tältä osin osoittamaan kontrolloiduissa olosuhteissa.
uskoa paranormaaleihin ilmiöihin, kun ei tarvitse uskoa jumaliin niiden takana? Millä selität ilmiöt, jotka tapahtuvat, vaikkakaan eivät aina kotrolloidusti? Entä kirlian -kuvat, mitä sanoo niistä ateisti, Neuvostoliitossa ne olivat ainakin kiinnostuksen kohteena, niinkuin paranormaalit ilmiöt yleensäkin.
Onko Skepsis tai Randin ryhmä joku ilmiöauktoriteetti, joka hyväksyy tai hylkää tapahtumat?
Miten intuitiota voi testata kontrolloidusti? Vai voiko sitä tutkia ollenkaan? En minä ole aikonut osoittaa mitään, kysyinpähän vain mielipidettäsi, mutta ilmeisesti intuitio on sinulle vielä outo asia.
en tiedä, mutta sitä mieltä kyllä olen, että jos puhe on jostakin sanasta tai ilmauksesta, ja sitä tukemaan tai selventämään haluaa esittää jonkin lähdeviitteen, olisi sanan syytä siinä viitteessä esiintyä. Oletko eri mieltä?
En voi kommentoida muiden ateistien puolesta, mutta omalta osaltani voin todeta, että en usko paranormaaleiksi ilmiöiksi väitettyjä tapahtumia olevan olemassa. Jos jotain selittämätöntä kerrotaan tapahtuneen, mutta siitä ei ole olemassa todisteita, niin ei ole syytä olettaa mitään tapahtuneeksi. Jos tapahtumasta kertoo useampi luotettava lähde on syytä olettaa jotain tapahtuneeksi ja todelliset tapahtumat pystytään selvittämään tieteellisin keinoin.
Kirliankuvista skepsiksen sivulla analyysi miten ne syntyvät:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/kirliankuvaus.html
Skepsis tai Rand yrittävät löytää todennettavia paranormaaleja ilmiöitä ja ovat sen takia palkinnon luvanneet. En usko että he pitävät itseään auktoriteettina, mutta toistaiseksi kukaan ei ole pystynyt valvotuissa olosuhteissa noita palkintoja itselleen nappaamaan. Kokeiden läpäisy ehdot sovitaan ennen koetta, joten kokelas tietää etukäteen tarkalleen miten hänen tulee suoriutua saadakseen palkinnot. Kyse ei siis ole millään muotoa mielivaltaisesta päätöksenteosta.
Intuitio, kun sillä tarkoitetaan selittämätöntä tiedon saantia, voidaan luokitella yliluonnolliseksi. Jos taas viittaat intuitiolla tiedostamattomaan tai alitajuiseen päätöksentekoon sitä ei voi pitää yliluonnollisena.
Selittämätöntä tiedonsaantia voidaan testata kontrolloiuissa olosuhteissa siten, että kokelas ilmoittaa ennen koetilaisuuden millaista tietoa hän pystyy intuitiivisesti saamaan. Tämän jälkeen koetilanteeseen järjestetään henkilöitä tai esineitä, joista tätä tietoa kokelaan tulee saada. Koetta toistetaan ennalta sovittu määrä vaihtamalla esineitä tai henkilöitä ja kokeen läpäisyn ehdot sovitaan etukäteen siten että kokelaan pitää pystyä saamaan tieto oikein huomattavasti tilastollista arvausta useammin.
intuitiosta saati sitten sen testaamisesta.
Ottamatta sen kummemmin kantaa kirlian -ilmiöön on Skepsiksen kuvaus kaikkea muuta kuin analyysi. Noinko vähillä perusteluilla hyväksyt selityksen. Olen huomannut, että olet taipuvainen uskomaan myös tietyn tyyppisiin "analyyseihin" ja lehtileikkeisiin, jotka koskevat mormonismia, tärkein kriteeri viitteidesi valinnalle on niiden istuminen sujuvasti omaan ajatusmaailmaasi.
Sinulla on arvatenkin paremmat selitykset kaikkeen vaikket niitä täällä esitä? Älä toki pidä kynttilääsi vakan alla vaan osallistu keskusteluun sen sijaan, että esität myrkynkatkuisia arvostelevia vialle sisältöä jääviä kommenttejasi.
jotain oli, koska se nosti niskakarvasi pystyyn. Jos et kimpaantuisi heti, kun ajattelukulkujasi kyseenalaistetaan, huomaisit, että niiden tarkoitus ei suinkaan ole myrkynkatkuisuus vaan sinun haastamisesi ajattelemaan laajemmin kuin ennen.
Jo Sokrates opetti kysymyksin, ei hän heittänyt valmiita vastauksia, koska oppiminen on syvempää, kun kaivaa itse vastaukset asioihin. Jos olin sitä mieltä, että kuvauksesi intuitiosta ei ollut täysin oikea, sen kimpaantumisen sijaan pitäisi herättää mielenkiinto tutkia asia tarkemmin. Vaikka sieltä rakastamastasi wikipediassta, siellä on monipuolinen kuvaus intuition moninaisuudesta.
Hyväksy se ajatus, että et ole valmis, olet vasta matkalla. Matkalla on syytä tutkia muitakin, kuin itse suunnittelmiasi reittejä, joskus huono opas voi viedä sinut laajemman tiedon ja ymmärryksen lähteelle.
Toivottavasti olen huono opas, ja saisin sinut sinut ainakin hetkeksi vaihtamaan aurinkolasit toisenvärisiin, teet sen sitten vaikka niskakarvat pystyssä.
Oletat taas jotain omituista jonka alkuperä jää epäselväksi ja arviosi minun niskakarvoistanikaan ei voisi paljon enempää pieleen mennä. Esität itsesi jotenkin tietävämpänä persoonana joka katsoo oikeudekseen kyseenalaistaa muita yrittäen verhota agression passiivisuudeksi. Edellisessä viestissä tarjoat myös keittiöpsykologisen mielipiteesi millä perusteilla minä päättelen mikä tieto on luotettavaa ja hyväksyttävää, joka osoittaa vain oman arvostelukykysi puutteen.
Kysymysten esittäminen on suotavaa mutta tapasi passiivisagressiivisesti argumentoida, vähätellä ja väittää virheellisiksi vastauksia ilman perusteluja tuo mieleen narsistin joka yrittää manipuloida ja sekoittaa uhrin ajatuksia niin ettei uhri kohta enää tiedä mistä puhutaan. Tapasi keskustella on kaukana intellektuellista, vaikka yritätkin sellaista kuvaa itsestäsi antaa mm. viittaamalla Sokrateen opetuksiin. Et ole opas ollenkaan vaan eksyttäjä, joka kyynisellä keskustelukyvyttömyydellään saa minut vaipumaan epätoivoon ihmiskunnan tulevaisuudesta, koska vakavasti ottaen todellakin näyttää kuinka vitsinä ilmoille heitetty käsitys, että maailman älykkyysosamäärä on vakio ja väestön kasvaessa siitä ei ihan kaikille riitä, näyttäisi pitävän paikkansa.
avainsanoilla saa sinusta sen oikean tekstinikkarin esiin, naamari putoaa. Kaunista tekstiä itsensä kanssa rauhan löytäneeltä ? I, me and myself ... muille jää vain rippeet maailman älykkyydestä.
Kyllä sinäkin voisit saada osasi maailman älykkyydestä, myútta se vaatii pienen uhrauksen; Sinun on hylättävä Smithin opit.
taas sitian naamari....
Putoaisiko elämältäsi pohja Smithin hylkäämisen myötä? Niin ei tarvitse käydä. Sitikkakin on vielä tietääkseni hyvissä ruumiin ja sielun voimissa.
Minulla puolestani pohjana ei ole koskaan Smithiä ollutkaan.
Sauvan kuva kadonnut jonnekin. Miksi?
väärään keskusteluun.
Tässä keskustelussahan sauvasta on puhuttu. Visuaalinen linkki olisi aivan paikallaan.
jos se liittyy keskusteltavaan asiaan.
Eikö sauvan kuva muka liity asiaan?