kirkon totuuteen, mutta kaiken sen jälkeen mitä olen lukenut internetistä, se tuntuu mhdottomalta. En voi hyväksyä moniavoisuutta, sitä että vanhat miehet menivät naimisiin teini-ikäisten tyttöjen kanssa. Sitä kaikkea historian vääristelyä ja salailua, mitä yhä tehdään. En voi hyväksyä sitä oppia, että taivaassa miehellä voi olla kymmeniä vaimoja, eikä vaimolla ole siihen sanavaltaa. En edes kehtaa kertoa olevani mormoni, koska häpen itsekin näitä asioita. Olen syntynyt hyvään mormoniperheeseen ja kirkko on aina ollut minulle tärkeä ja rakas. Vasta nyt aikuisena löysin tämän kääntöpuolen kirkosta, asioita, joita ei koskaan kirkossa puhuta, mutta jotka kuuluvat silti mormonismiin. Tunnen itseni petetyksi.
En tiedä mitä teen.
En tiedä mitä teen.
Vastaukset 130
Vanhimmat
Mene eteenpäin elämässäsi. James Fowlerin mukaan uskonnollisuudella on kuusi tasoa. Mormonismi yltää parhaimmillaan tasolle kaksi tai kolme. Jos mormonismi ei tyydytä sinua niin aina on vaihtehtona kehittyä henkisesti ylemmälle tasolle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stages_of_faith_development
Vielä yksi kirje, josta varmaan löydät aika paljon samoja ajatuksia kuin mielessäsi pyörii.
http://www.i4m.com/think/intro/Bishops_letter2.pdf
Kirje on 80 sivua pitkä ja englanniksi, mutta jos kielitaitoa riittää niin kannattaa ehdottomasti lukaista läpi.
Kiitos. Paljon samoja asioita, mitä olen pohtinut.
Jos haluat keskustella kahdenvälisesti näistä asioista niin minut tavoittaa osoitteesta: [email protected]
täällä. Huomaat, että monet muutkin mormonit pohtivat samoja asioita ja löytävät ymmärryksen.
Samat terveiset kaikille muillekin mormoneille, ymmärrys vähentää turhaa paatosta.
Ja siitä samasta syystä myös kaikille ei-mormoneille.
http://mormonstories.org/
tai täältä podcast -listauksena:
feed://feeds.feedburner.com/MormonStoriesPodcast
terv se aito ja alkuperäinen Jokuveli.
manipulaatioaikeelta ...
vasta sitten, mihin haluat uskoa.
Mistä muuten olet tullut siihen johtopäätökseen, että internetistä lukemasi olisi asioiden oikeaa tulkintaa, vai olisiko se osa "sitä kaikkea historian vääristelyä ja salailua, mitä yhä tehdään"
usko sanojasi mutta vastataan nyt kuitenkin:
Ensinnäkin tottakai internetillä on kaikki mistä vaan voi vääntää negatiivistä kirkostamme. Riippuu itsestäsi jos haluat uskoa siihen.
KIRJOITAT: En voi hyväksyä moniavoisuutta,
*Sitä ei olekkaan kirkossamme. Et siis hyväksy historiaa? Et hyväksy Raamattua? OK
sitä että vanhat miehet menivät naimisiin teini-ikäisten tyttöjen kanssa. Edelleen et hyväksy historiaa. *Tuo oli aivan tavallista vielä 1800 luvulla. Varma hyvä naimakauppa oli rikas keski-ikäinen mies EI mikään nuori tyhjätasku. Sillon EI menty naimisiin rakkaudesta useinkaan, vaan oli ns. järkiavioliittoja. Ei nykyään mennäkkään niin nuorten tyttöjen kanssa naimsiiin. Ystaväni meni muuten naimisiin 18 vuotiaan pojan kanssa ollessaan itse 40 tienoilla! Oiskos parempi niin päin?
Sitä kaikkea historian vääristelyä ja salailua, mitä yhä tehdään.
*Olet propagandan uhri. En voi mitään jos haluat uskoa kieroja kieliä. Ei ole vääristlyä tai salailua on vain vaikeuksia löytää oikea tietolähde, joka tietää eikä luule tai jätä vastaamatta. Ei ole vääristelyä jos joku sanoo että JS oli naimisssa vain Emman kanssa jos hän ei tiedä muista.
En voi hyväksyä sitä oppia, että taivaassa miehellä voi olla kymmeniä vaimoja, eikä vaimolla ole siihen sanavaltaa.
*Vaimolla ON sananvaltaa. Eli suoranainen VALE. Siitä näkee kuinka lähteesi on totuuden mukainen. Kuitenkin hyväksyt että mies voi täällä maan päällä lentää kukasta kukkaan pölyttäen satoja? Entä jos rakas vaimo kuolee aiemmin saako mies mennä toisiin naimisiin... entä Taivaissa... jotkut evankelisetkin uskoo että avioparit ovat yhdessä... kumman naisen oisi väistyttävä?
En edes kehtaa kertoa olevani mormoni, koska häpen itsekin näitä asioita. Olen syntynyt hyvään mormoniperheeseen ja kirkko on aina ollut minulle tärkeä ja rakas. Vasta nyt aikuisena löysin tämän kääntöpuolen kirkosta, asioita, joita ei koskaan kirkossa puhuta, mutta jotka kuuluvat silti mormonismiin. Tunnen itseni petetyksi.
* Olet saanut väärää tietoa ... ja ehkä et ymmärrä tuon ajan ihmisiä. Joo toi kehtaaminen on usealle vaikeata varsinkin jos ei ole kunnon todistusta.
Kas kun et kehottanut menemään tuonne hymistelypalstallesi saamaan sitä oikeaa tietoa Isä Aurinkoisesta - anteeksi Joseph Smithistä...
Anteeksi vain Nenada, mutta minusta vastasit minulle tosi töykeästi.
Haluaisin ihan vilpittömästi saada apua ja neuvoja, en syytöksiä ja halveksuntaa.
Kirkon pyhässä kirjassa oppi ja liitot sanotaan ;" jos kenellä tahansa miehellä , joka pitää
hallussaan tämän pappeuden avaimia, on vaimo ja hän opettaa minulle tämän pappeuteni lain (moniavioisuus),
silloin hänen tulee uskoa ja tukea häntä, tai hänet HÄVITETÄÄN...
ja seuraava jae..."sen tähden on laillista minun edessäni, jos vaimo ei ota vastaan tätä lakia, että
mies ottaa vastaan kaiken, minkä minä Herra hänelle annan, koska vaimo ei uskonut eikä tukenut häntä minun sanani mukaisesti, ja silloin vaimosta tulee rikkoja..."
Missä kohdassa siinä kysyttiin vaimon lupa?
Kärjistät! - Meidän tulee lukea ja ymmärtää eikä tuijottaa yksittäisiin sanoihin. Ajattele, mitä on tarkoitettu hävitetään -sanalla. Minusta se on kylläkin liian voimakas sana tässä. Ketään ei voida hävittää, sillä olemme kaikki iankaikkisia olentoja. Hävittää -sana tässä tarkoittaa nähdäkseni sitä, ettei nainen voi saada korotusta, jos ei hyväksy Herran säätämää avioliittoa.
Englannin kielisessä versiossa tuo sana on "destroy" : Tuhota, hävittää, murskata.
Tapani sinulta löytyy selityksiä vaikka ja mihin, mutta tällä kertaa olet näköjään pätevämpi kuin Jumala kun kerrot meille mitä Jumala tarkoittaa käyttäessään ilmoituksessa tuhoamista ja hävittämistä tarkoittavaa sanaa sen sijaan, että olisi selkokielisesti ilmaissut vain estävänsä pääsyn korotukseen.
Melkoista uhkailua Smith tuossakin käytti samoin kuin kirjeissään, joissa hän yritti suostutella pikkutyttöjä jalkavaimoikseen. Tuo uhkailu oli tietenkin ensisijaisesti omaa ensimmäistä puolisoa Emmaa varten. Jos hävittämisellä tarkoitetaan maallista elämää, Emma eli täyden elämän kuollen vanhuuteen, Joseph Smith itse sens sijaan tuli hävitetyksi, joten pieleen meni. Jos Joseph puolestaan kuvitteli itse pääsevänsä parempaan paikkaan kuin miehensä moninaintia hyväksymätön Emma, ... niin sehän jäi nähtäväksi... Tosiasiassa Smith tuskin kuvittelikaan, koska tuohan oli petosmielessä tehtailtu "ilmoitus" Josephin jäätyä housut nilkoissa kiinni piikansa Fanny Algerin kanssa touhuamisesta yöllisessä henäladossa. Voithan sinä Tapani taas jeffeillä, että siellä ladossa käytiin liikeneuvotteluja, heh, heh...
18 vuotias on täysi-ikäinen eli ystäväsi toimi moninkertaisesti paremmin kuin Joseph Smith, Brigham Young, Heber C. Kimball ja monet muut mormonijohtajat jota menivät naimisiin ala-ikäisten kanssa.
*Ei ole vääristelyä jos joku sanoo että JS oli naimisssa vain Emman kanssa jos hän ei tiedä muista.*
Miten kirkossa oikein opetetaan sen omaa historiaa jos ei jäsenet tiedä että Joseph Smithillä oli muita vaimoja kuin Emma?
*Hävittää -sana tässä tarkoittaa nähdäkseni sitä, ettei nainen voi saada korotusta, jos ei hyväksy Herran säätämää avioliittoa.*
Nenada kirjoitti:
*En voi hyväksyä sitä oppia, että taivaassa miehellä voi olla kymmeniä vaimoja, eikä vaimolla ole siihen sanavaltaa.
*Vaimolla ON sananvaltaa. Eli suoranainen VALE. *
Sanavalta siis näyttäisi olevan sitä että on valtaa hyväksyä kaikki mitä mies valitsee, jos ei hyväksy niin menettää korotuksensa.
Oli vain henkivaimoina muita kuin Emma, sillä Emma ei hyväksynyt myös maallisesti muita. Monet Josephin vaimoista liitettiin häneen vasta kuoleman jälkeen. Jo tämä luulisi osoittavan, mistä oli kysymys.
http://www.i4m.com/think/history/joseph_smith_sex.htm
"In total, 13 faithful latter-day saint women who were married to Joseph Smith swore court affidavits that they had sexual relations with him."
Siis kolmetoista MAP-naista kertoi valaehtoisesti oikeudessa olleensa seksuaalisessa suhteessa Joseph Smithiin.
Millaisia tietolähteitä sinulla on Tapani väitteesi tueksi?
Heh, heh... Luepa hiukan josephin painostuskirjeitä nuorille tyyttösille, joilla tuskin karvat vielä kasvoivat. Mikä into Smithillä oliis ollut painostaa heitä "henkivaimoikseen"?
Luonnollisesti Smithiin sinetöitiin myös vanhoja ämmiä, joita Smith ei käyttänyt fyysisesti.
A "spiritual wife" was not a woman married "in name only," for eternity only; a "spiritual
wife" was a woman bound to a man by a strong spiritual/ritual link. A "spiritual" marriage
often included sexuality, and offspring resulted. A "spiritual" marriage often included
sexuality and sometimes offspring.
https://dialoguejournal.com/wp-content/uploads/sbi/articles/Dialogue_V29N02_21.pdf
Haluatko kertoa omat viitteesi ja todisteet siitä mitä sanoit?
On väitetty kaikenlaista kuten, että Josephilla olisi ollut lapsiakin muiden kuin Emman kanssa. Tuollaiset väitteet on osoitettu DNA-tutkimuksin vääriksi.
Eli sinulla ei ole mitään lähteitä väitteesi tueksi? Vain ainoastaan oma mutusi.
Onko kaikkien maailman ihmisten DNA:ta verrattu Smithin DNA:han?
Smithin hyvä ystävä, lääkäri Bennett kyllä tiesi yhtä ja toista ehkäisystä ja abortoitumisesta jo tuohon aikaan...
Sittemmin välit menivät poikki, kun kumpikin tavoitteli samaa tyttöä.
Jos kerran 13 MAP-naista on lakituvassa vannonut harrastaneensa lihallista rakkautta ja se on Tapanin sinun mielestä vain "kaikenlaista puhuttua" eli hänen mielestään nämä MAP-naiset ovat syyllistyneet väärään valaan ja valehteluun, niin miten Tapani suhtaudut seuraavaan:
"- Smith's secretary William Clayton also recorded a visit to young Almera Johnson on May 16, 1843: "Prest. Joseph and I went to B[enjamin] F. Johnsons to sleep." Johnson himself later noted that on this visit Smith stayed with Almera "as man and wife" and "occupied the same room and bed with my sister, that the previous month he had occupied with the daughter of the late Bishop Partridge as his wife." Almera Johnson also confirmed her secret marriage to Joseph Smith: "I lived with the prophet Joseph as his wife and he visited me at the home of my brother Benjamin F." (Zimmerman, I Knew the Prophets, 44. See also "The Origin of Plural Marriage, Joseph F. Smith, Jr., Deseret News Press, page 70-71.)"
JS:n sihteerin kirjoista löytyy siis suora maininta kuinka he JS:n kanssa kävivät B. F. Johnsonin luona, jossa JS nukkui ja jakoi sängyt tämän siskon kanssa ja JS eli Almeran kanssa kuten vaimonsakin kanssa näiden vierailuiden aikana.
Kaikenlaista sitä kerrotaan ja jopa julkaistaan mormonien omissa lehdissä, mutta siis ihan vain ilmeisesti seksiäkin harrastettiin vain "hengellisesti" vai kuinka?
Moniavioisuudesta ei kirkossa nykyisin puhuta, koska se ei ole voimassa. "Nenada" jo mainitsikin oikeudenmukaisuuden toteutumisesta siinä tapauksessa, että mies on ollut useamman kerran naimisissa. Olisiko oikeudemukaista, että mies jäätyään vaikkapa leskeksi ja mentyään uudelleen naimisiin, hylkäisi ensimmäisen vaimonsa iankaikkisuudessa? - Mittaamme liiaksi nykyisillä asenteillamme iankaikkisia asioita, joista emme tiedä. Moniavioisuus on looginen välttämättömyys oikeudenmukaisuuden toteutumiseksi. Nyt sitä käytetään kirkkoamme vastaan unohtaen, että VT:n aikana Herra hyväksyi sen, kuten OL 132 luvun alussa sanotaan:
1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.
5 Sillä kaikki, jotka haluavat saada siunauksen minun käsistäni, pysykööt laissa, joka on määrätty sen siunauksen saamiseksi, ja sen ehdoissa, niin kuin on säädetty ennen maailman perustamista.
6 Ja mitä tulee uuteen ja ikuiseen liittoon, se säädettiin minun kirkkauteni täyteyttä varten, ja sen, joka saa sen täyteyden, täytyy ja tulee pysyä laissa, tai hänet tuomitaan, sanoo Herra Jumala.
Moniavioisuus on IKUINEN PERIAATE, joka ei tällä hetkellä ole voimassa. On se kummallista, jos siitä ei puhuta. Korotukseen pääsevät vain moniavioiset miehet. Moninainti pitää suorittaa viimeistään tuhatvuotisen valtakunnan aikana.
Korjatkaa ihmeessä opetustanne, jos olette unohtaneet kertoa noin keskeisestä asiasta jäsenillenne!
Olet siis neljättä kertaa naimisissa siitä syystä, että niin olet varmistanut korotuspaikkasi hyvissä ajoin. Nykyisinhän se ei lainsäädännön vuoksi muuten onnistukaan. Mutta entä jos NAINEN on useamman kerran naimisissa? Onko oikeudenmukaista, että hän joutuu hylkäämään muut puolisonsa yhtä lukkuunottamatta?
Unohdit kertoa tuosta Smithin tehtailemasta ilmoituksesta sen kohdan, jossa vaimoa uhataan hävityksellä, jos hän ei hyväksy miehensä jalkavaimoja.
Kait siitä nyt puhutaan kirkon historiaa ja/tai Oppi ja Liitto -kirjaa käsittelevillä oppitunneilla ja seminaari/instituutti tunneilla?
Kyllä puhutaan aina välillä esimerkiksi instituutissa. Yleensä opiskelussa keskitytään kuitenkin tärkeämpiin asioihin, joilla on merkitystä henkilöiden oman elämänsä kanssa.
"When that principle was revealed to the Prophet Joseph Smith ... he did not falter, although it was not until an angel of God, with a drawn sword, stood before him; and commanded that he should enter into the practice of that principle, or he should be utterly destroyed, or rejected, that he moved forward to reveal and establish that doctrine."
- Prophet Joseph F. Smith, "Plural Marriage for the Righteous Only-Obedience Imperative-Blessings Resulting", Journal of Discourses, Vol.20, p.28 - p.29
Eli tämän mukaan enkeli uhkasi JS:ää esiin vedetyn miekan kanssa ja käski moniavioisuuteen tai hänet tuhotaan täydellisesti.
Kysymyksiä tähän liittyen:
1. Miksi Jumalan enkeli katsoo tarpeelliseksi uhkailla?
2. Mitä tapahtui vapaalle tahdolle ja kuka se vapaan tahdon vihollinen olikaan?
Tämä ja muita tähän JS:n henkeä uhkaavaan ilmestykseen liittyviä lainauksia kirkon omista julkaisuista osoitteessa:
http://www.i4m.com/think/history/angel_sword.htm
Ja kun opetetaan että tämä moniavioisuus oppi saatiin Joseph Smithiltä, niin eikö silloin edes käsitellä miten hän itse sitä sovelsi ja noudatti?
Instituuttimanuaaleissa on mainintoja mm. Brigham Youngin ja muiden mormonijohtajien monista vaimoista ja kuvia moniavioista perheistä. Miksi Joseph Smithin kohdalla vaietaan hänen vaimoistaan?
Ehkä syy on siinä, että ei ole varmaa selvyyttä ketkä kaikki olivat hänen vaimojaan oikeasti, toisin kuin esim. Brigham Youngilla.
ja tällä perusteella jätetään kuva että Emma oli ainut vaimo?
Kyllä jotain selvyyttä varmasti on. Miksei puhuta niistä varmoista edes ja kerrota että on mahdollisesti muitakin. Tiedetään varmasti useita nimiä. Nämä ainakin voisi mainita.
No ei niitä peitelläkkään. Ei Brigham Younginkaan kohdalla vaimojen nimiä luetella. En ymmärrä mitä tärkeää oppia voisimme siitä saada. Emma nyt kuitenkin oli ensimmäinen vaimo ja Josephille selvästi tärkein.
Ennen oli vielä FamilySearch:issa Joseph Smithin vaimoja.
Nyt sieltä ei löydy edes Emmaa.
http://www.familysearch.org/eng/Search/frameset_search.asp
Mutta epäilemättä monet jäsenet kokevat opin moniavioisuudesta hieman hankalana, eikä sillä siksi haluta vaivata päätä. Mielestäni ymmärrettävää.
Kannattaa myös muistaa että nykyään kirkko oikeasti opettaa että maan päällä miehellä saa olla vain yksi vaimo. Siksi moniavioisuuden käsittely kuuluu ainoastaan historiaoppiaiheisiin.
Tieto siitä että Joseph Smithillä oli useampi vaimo kuin Emma. Miksi salata Joseph Smithin monivaimoisuus? Minusta se on outoa.
KORJAUS
hakusanoilla
Birth/Christening, 1805, Vermont, United States
Father: Joseph Smith sr., Mother: Lucy Mack smith
löytyi 9 listausta Joseph Smith Jr. (jotka kaikki samasta eli mormoniprofeetasta- isä, äiti ja syntymäpäivä ja paikka). Kun sanoin ettei löydy Emmaa, tein sen virheen että avasin vain 2 ekaa hakutulosta (kaikki siis ovat mormoniprofeetta Joseph Smithistä)
Niissä alussa olevissa ei perhetietoja. muutamassa näkyi Emma ja parissa myös Sarah Scott, josta ei ollut tietoja edes vihkimisvuotta...........
Eli näkyy Emma ja Sarah Scott
Ennen tuli pitkä lista joissa vihkivuodet ja kaikki.
mutta kirkko opettaa että Taivaassa on voimassa moniavioisuus ja temppelissä vihitään tänäkin päivänä (no, ei kirjaimellisesti tänään, onhan sunnuntai) miehiä joiden. esim. 1.vaimo on kuollut iankaikkiseen avioliittoon toisen vaimon (tai vaikka kolmannen jos toinenkin kuolee) kanssa. Eli periaate on olemassa ja sovelletaan tänäkin päivänä iankaikkisuutta varten näitä sinetöimisiä.
Hävittämis -sanan merkityksestä olen maininnut edellä.
Kyseessä os siis jälleen mormonien kaksoiskieli, jossa sanoilla on aivan eri merkitys kuin suomen- tai englanninkielessä...
Miksi et vastannut muihin esittämiini kysymyksiin?
Ei sitä salata. Miksi niin luulet?
Ihan totta. Ei tuotakaan peitellä. En ymmärrä mikä on kysymyksesi/ongelmasi.
Kyseessä ei ole mormonien kaksoiskieli. Pyhiä Kirjoituksia et tule koskaan ymmärtämään jos et älyä että sanoilla ON eri yhteyksissä eri merkityksiä. Näin on myös Raamatussa. Tuo merkitys riippuu kontekstista, ja joskus sanat/kappaleet on tarkoitettu ymmärrettäväksi monella eri tavalla. Syynä "epäselvään" kieleen ja vertauskuviin on mm. se että sen avulla Jumala pystyy itse asiassa viestimään meille paljon syvemmin, jos vain olemme hengellisesti vastaanottavaisessa tilassa. Epäuskoiset eivät ymmärrä oppia oikein, koska eivät ole sitä valmiita vastaanottamaan.
Jos mietit hetken, huomaat että tuo kaksoiskieli on käytössä meillä kaikilla koko ajan. Esim. jalkapallopelissä ratkaiseva maali ei oikeasti tappanut vastustajaa vaikka asia näin saatetaankin ilmaista.
Hävittäminen ja tuhoaminen (destroy) merkitsee siis tästä lähtien sitä, että korotuspaikka jää puuttumaan. Hävittäjä (lentokone) pystyy vain matalalentoon, jos se tuhotaan ilmataistelussa...
Olette todella huvittavia...
Nenadan vastauksesta :"Ei ole vääristelyä jos joku sanoo että JS oli naimisssa vain Emman kanssa jos hän ei tiedä muista."
Jos kirkon jäsen ei tiedä Joseph Smithin (kunnia miehelle, Palautuksen THE Profeetta) muista vaimoista MAP-kirkossa niin ei niistä taideta niin yleisesti puhua (Joseph Smithistä kyllä runsaasti muuten puhutaan)
Joseph Smithin kohdalla tilanne oli se, että profeetta halusi henkensä säilymiseksi salata moniavioisuusoppi. Siinä tilanteessa enkeli ilmestyi ja sanoi, että Joseph hävitetäisiin, eli hän kuolisi, ellei ilmoita sitä jäsenille. Toisin sanoen Joseph Smith olisi jopa tapauksessa kuollut, jos hän ei olisi julkistanut moniavioisuuden periaatetta totetettavaksi. Tapaus osoittaa, että asia oli Jumalalle tärkeätä saataa se käytäntöön. Ja Joseph pelasti elämänsä todennäköisesti vuodella.
Tässä toteutui Jeesuksen sanat: "Joka varjelee elämänsä, kadottaa sen, joka elämänsä minun tähteni kadottaa, on sen löytävä."(Matt.10:30)
Joseph Smith ei ole ainoa profeetta, jota on uhattu kuolemalla Jumalan taholta, ellei täytä kutsumustaan.
Jokainen tuntee kertomuksen Mooseksesta, miten mies vinkuili Herraa vastaan kutsun vastaan ottamisessa. Kerrotaan, että kun Mooses pyysi Herraa lähetämään joku muu, niin silloin "Herra vihastui Moosekselle", mikä tarkoitanee, että Mooses olisi lopulta kuollut, ellei olisi ottanut kutsua vastaan.
Toinen oli Bileam, joka meni Baarakin kanssa (vaihtoehtoisesti) siunamaan tai kiroamaan Israelin kanssa. Silloin Bileamille ilmestyi matkan aikana enkelimiekka paljastettuna ja antoi käskyn lausua vain niitä sanoja, jotka hänelle annetaan. Joten Joseph Smithin kohdalla ei tapaus ei ole mitenkään uusi tai ihmeellinen.
Talvisodan aikana moni suomalainen sotilas näki enkelin miekka suunattuna itään. Muistaakseni kokemus saatiin Karjalan Kannaksella helmi-maaliskuun aikana v.1940.
Miksi Jumalalle oli tärkeää saatta moniavioisuusoppi käytäntöön kun siitä sitten luovuttiin vuoden 1904 jälkeen? Mikä siinä oli niin tärkeää, kun nyt siihen ei uskota ja ne jotka sitä alkavat harjoittamaan erotetaan kirkosta?
Tässä samassa ketjussa on muuten selitetty että hävittäminen ei tarkoita tappamista.............
Tässä aito Joseph Smithin miekka (tällä ei mitään tekemistä enkelten miekkojen kanssa) vaan upseerin miekka. Upeaa työtä. Sitä ei ole vereen kastettu, lähinnä paraatikäytössä oli Josephilla. Tosin Emma sai siitä tukea ja turvaa miehensä ollessa poissa.
Joseph antoi tämän miekan ennen kuolemaansa Joseph Bates Noblelle, jonka jälkeläinen Howard Carlos Smith ystävällisesti antoi miekan näytille 2009.
Howard Carlos Smith kertoo kuinka hän tunsi Jumalan Hengen tulevan ylleen kun hän koski miekkaa:
"Howard Carlos Smith said when he first held the sword, he felt the spirit of God come over him.
"Holding the sword, I felt a spirit like I've never felt before — almost like holding hands with the prophet himself," he said."
http://www.deseretnews.com/article/705334061/Joseph-Smiths-sword-is-on-display.html
Kysymykseni jäivät edelleen vastaamatta:
1. Mitä tapahtui vapaalle tahdolle?
2. Kuka se vapaan tahdon vihollinen olikaan?
1. Mitä tapahtui vapaalle tahdolle?
V: Ei mitään. Joseph Smithillä oli edelleen vapaus valita joko Jumalan käskyjen pitämisen tai niiden rikkomisen. Vaihtoehtoiset seuraukset olivat vain avoimesti tarjolla.
2. Kuka se vapaan tahdon vihollinen olikaan?
V: Lusifer, joka esitti, että kaikki ihmiset pelastuisivat. Tämä olisi luultavasti merkinyt ihmisen kykyä valita itse vanhurskauden ja synnin välillä menettämistä. Joseph Smithillä säilyi tämä kyky vielä senkin jälkeen, kun enkeli oli varoittanut viivytelystä. Tässä tapauksessa pidätäyttyminen moniavioisuusopin julkistamisesta olisi ollut rikkomus Jumalaa vastaan.
Vapaa tahto ei merkitse vapautta vastuusta tekemistämme valinnoista ja niiden seurauksista. Viimeisellä tuomiola jokainen ymmärtää tämän.
Kysmyksiisi voisi vastata vastakysymyksillä: Miksi Jumalalle oli tärkeätä antaa Abrahamille käsky uhrata Iisak? Miksi Kristus ei sallinut seuraajiensa mennä perheensä luokse jättämään jäähyväiset tai osallistua isänsä hautajaisiin? Jos osaat vastata näihin kysymyksiin, niin silloin sinulle alkaa jonkin verran valjeta mahdolliset syyt moniavioisuuskäskyn antamiselle.
Täällä on muistakseeni esitettykin joitakin syitä, mutta mainitakoon tässä vielä kerran: Kirkon piirissä oli naisia enemmän kuin miehiä, joten. moniaviosuus oli ainoa keino tarjota naisille mahdollisuus avioliiton solmimiseen. Tämä on nähdäkseni selkeä syy.
Jumalan tiet eivät ole samoja kuin ihmisten tiet, eivätkä ihmisten ajatukset samoja kuin Jumalan ajatukset.
Moniavioisuudesta luovuttiin virallisesti v.1890 mutta säädös kirkosta erottamisesta v.1904. V.1890-1904 välillä moiavioisuudesta rankaisemista pidettiin lähinnä viranomaisten asiana eikä kirkon. Asian liitäminen jäsenyyden menettämisen tapahtui sen jälkeen, kun ymmärrettiin, että kirkkoa pidettiin lainkiertäjänä.
Moniavioisuuteen uskotaan edelleen siinä mielessä, että se oli Jumalan antama laki, mutta uskomme, että käsky lopettaa moniavioisuuden solmiminen v.1890 tuli myös Jumalalta, jonka vuoksi sitä ei tehdä enää.
Naisten osuus jäsenmäärässä ei ollut suurempi kuin miesten.
Kun rosvo osoittaa pyssyllä ja sanoo "Rahat tai henki", osoitettavalla on vapaa tahto...
Sinä kirjoitit aiemmassa viestissä näin:
"Joseph Smithin kohdalla tilanne oli se, että profeetta halusi henkensä säilymiseksi salata moniavioisuusoppi. Siinä tilanteessa enkeli ilmestyi ja sanoi, että Joseph hävitetäisiin, eli hän kuolisi, ellei ilmoita sitä jäsenille. Toisin sanoen Joseph Smith olisi jopa tapauksessa kuollut, jos hän ei olisi julkistanut moniavioisuuden periaatetta totetettavaksi."
..ja sitten seuraavassa näin:
"Joseph Smithillä oli edelleen vapaus valita joko Jumalan käskyjen pitämisen tai niiden rikkomisen. Vaihtoehtoiset seuraukset olivat vain avoimesti tarjolla."
Eli mielestäsi JS:llä oli vapaus valita kuoleeko ilmoituksen salaamisen vai julkistamisen takia. Vähän sama kuin, että keskitysleirivanki voi valita käveleekö kaasukammioon vai ottaako luodin niskaan. Vapaata tahtoa tosiaan. Vaihtoehtojen joukossa ei ollut mm. se, että käännämpä tälläiselle vapaan tahdon lähettiläälle selkäni ja etsin suvaitsevampaa seuraa ja antaa Jumalan etsiä itselleen parempi kaveri?
"Vapaa tahto ei merkitse vapautta vastuusta tekemistämme valinnoista ja niiden seurauksista. Viimeisellä tuomiola jokainen ymmärtää tämän."
Ottaen huomioon kontekstin missä tämä on nyt esitetty tämä pitänee ymmärtää niin, että kun olet kirkon ovesta sisään kävellyt, niin menetät vapaan tahdon. Sen jälkeen olet enää teuraaksi talutettavaa karjaa. Aika pirullista.
ei pakota ymmätämään vapaata tahtoa noin. Käsityksesi vapaan tahdon päättymisestä kirkon ovesta siään kävellessä on väärä.
Voisitko antaa jotain perusteluja tai edes pinnallisesti yrittää oikaista nyt saamani kuvan?
Mitä muita vaihtoehtoja kuin kuolema ja tuhoutuminen JS:lle tämän ilmoituksen osalta annettiin? JS:lla ei enää ilmeisesti ollut vaihtoehtona hylätä Jumalaansa, joten miten tämän voi ymmärtää toisin. Kerran kun olet sielusi tälle Jumalalle antanut niin pakoon et pääse vaan tämä Jumala kontrolloi elämääsi täydellisesti. Tämä on suoraan kuin helvettiä kuvaavista kauhutarinoista jos Jumalan korvaa sarvipäällä.
Hm...hetken pitin sinua sivistyneenä ihmisenä, mutta vastauksesi antaa siinä suhteessa hämärän kuvan.
Pyhien kirjoitusten oppaassa esitetään seuraava määritelmä tahdonvapaudesta:
"Jumalan ihmisille antama kyky ja oikeus valita ja toimia omasta puolestaan."
Joseph Smithillä oli edelleen tämä kyky ja oikeus toimia omasta puolestaan enkelin ilmestymisen jälkeenkin, ja Lusifer halusi ottaa ihmiseltä tämän kyvyn jotta olisi voinut plastaa kaikki. Kuolema ei ole edes pahin ihmiselle tapahtuva asia, vaan se, mitä ihmiselle tapahtuu kuoleman jälkeen..
Toki Joseph Smith olisi voinut hylätä Jumalan kokonaan, mutta se olisi merkinyt samalla korotuksen menettämistä, joten vain hullu voi tehdä sellaista. Ateistille tämä näkökohda tuotaa luonnollisesti vaikeuksia ymmärtää.
Sinulla on kirkon sisään astuttuasi vapaus astua sieltä ulos, mutta jos sinut määrätään viimeisellä tuomiolla terrestriseen kirkkauteen, niin sieltä et pääse enää pois selestiseen kirkkauteen.
Jos Smithin tilanetta vertaa keskitysleirivangin tilanteeseen, niin kaiketi vangit tekivät kaikensa oman elämänsä pidentämiseen. Joten siinä suhteessa niitä voitaisiin verrata toisiinsa, mutta keskitysleirivanki ei voinut elämänsä pidentämisellä tai lyhentämisellä vaikutaa sielunsa tilaan toisella puolella, kuten Joseph Smith.
ihminen kontrolloi itseään ja kanssihmisiään, valitsee mitä haluaa.
Ehkäpä tilanne on samantapainen, kuin sinun tapauksessasi; kun tiedät mielestäsi tarpeeksi elämästä mormonismin ulkopuolella, mikään voima ei saa sinua enää palaamaan mormoniksi. Onko kysymyksessä vapaus vai pakko valita, kummalla puolella kuljet.
käsikynkkää wikisivistyksen kanssa.
Tai vaihtoehtoisesti sielunvihollinen oli JS:n ilmoituksen takana sillä ei tässä tapauksessa ainakaan hyvä ja rakastava Jumala itseään ilmoita.
ja hyvänä ???
Miten siitä moniavioisuudesta muka luovuttiin virallisesti 1890 jos presidentti Joseph F. Smith ensimmäisen presidenttikunnan jäsenenä antoi suostumuksen moniavioliittoihin presidentti (Profeetta) Snow:n tietämättä. Marraskuuhun 1900 mennessä presidentti Smith oli järjestänyt Alexander F. Macdonaldin vihkimään jäseniä pluraaliavioliittoihin Juarezin vaarnassa, Meksikossa. Syyskuussa 1901 Joseph F. lähetti sanan patriarkka Macdonaldille että tämän ei tarvinnut pelätä Profeetta Snow:n julkisia varoituksia kirkosta erottamisesta, ja ohjeisti häntä jatkamaan avioliittojen toimittamista.
Presidentti Smith jatkoi tätä asennetta moniavioisuuden suvaitemista kohtaan tullessaan kirkon presidentiksi Lorenzo Snow:n kuollessa. Hän antoi jälleen luvan Anthony W. Ivinsille Meksikossa toimittaa virallisesti tällaisia avioliittoon vihkimisiä, ja nämä alkoivat vuonna 1903.
Puolet Kahdestatoista apostolista tukivat Josph F. Smithiä ja moniavioisuuden jatkamista vuoden 1890 jälkeen.
Kirjoitit että "V.1890-1904 välillä moiavioisuudesta rankaisemista pidettiin lähinnä viranomaisten asiana eikä kirkon." Ööh- Profeetta Snow julkisesti sanoi että moniavioisuutta harjoittavat EROTETAAN kirkosta, Jospeh F. Smith sitten vaan selän takana kertoi patriarkalle että EI pidä välittää siitä mitä profeetta julkisesti puhu ja kirkossa jatkettiin moniavioisuuteen vihkimisiä vuoteen 1904 asti, eli silloin se virallisesti loppui.
Olen itse mies, enkä minäkään voi täysin ymmärtää moniavioisuutta. Kuitenkin ymmärrän sen, että täällä kuolevaisuudessa emme näe asioita samalla tavalla kuin korotuksessa. Olemme langenneessa tilassa ja meitä kiusaa itsekkyys, kateus ja mustasukkaisuus.
Historiaa ei mielestäni salata kirkossa. Syy miksi esimerkiksi pyhäkoulussa emme yleensä keskustele kiistanalaisista hitoriallisista kysymyksistä, on ensinnäkin se, että ne ovat yleensä täysin epäolennaisia eivätkä lainkaan tärkeitä oman hengellisen kehittymisemme, tai edes todistuksen saamisen (eli totuuden löytämisen) kannalta. Monesta aiheesta, kuten esimerkiksi nyt moniavioisuuteen liittyvistä tapahtumista, on niin vaikea löytää luotettavaa tietoa, joten oikean totuuden tietäminen hitoriallisiin dokumentteihin ym. nojaamalla on hyvin kyseenalaista. Jos on sana sanaa vastaan, niin kumman sanaan tulisi luottaa? Tapahtumia ja niiden merkityksiä voidaan myös tulkita monella eri tavalla, eikä se pahin vaihtoehto ja tulkinta välttämättä aina pidä paikkaansa, vaikka moni haluaisikin sinun uskovan niin :) Liika uppoutuminen kiistanalaisten kysymysten ratkomiseen voi myös viedä aikaa ja huomiotamme siltä mikä on oikeasti tärkeintä. Myös se että sinä et ole ollut tietoinen joistakin, ei tarkoita etteivät monet muut uskolliset jäsenet olisi tienneet niistä ja silti pysyneet uskollisena.
Kuitenkin suurimpaan osaan noista "kääntöpuolista" joihin luultavasti viittaat, löytyy ainakin minua tyydyttävät vastaukset. Kaikkiin kysymyksiin ei löydy vastauksia ainakaan vielä tässä vaiheessa, mutta se ei tarkoita sitä ettei niitä olisi. Eikä se myöskään tarkoita sitä, että Jumala ei olisi olemassa, eikä tämä olisi hänen tosi kirkkonsa. Meidän ei tule olla uskossamme sokeita, mutta voimme hyväksyä ettemme ymmärrä tai tiedä kaikkia asioita.
Kannattaa muuten kuunnella seuraava apostoli Andersenin puhe: http://www.youtube.com/watch?v=b1GhghF_rIw
Itselläni oli myös elämässäni aika, jolloin epäilin monia asioita kirkossa, ja sen takia jätin tekemättä niitä asioita joita minun olisi tullut tehdä, ja tein monia asioita joita minun ei olisi tullut tehdä. Myöhemmin kuitenkin nöyrryin ja tein parannuksen. Olen sen jälkeen löytänyt vastauksia joihinkin noihin kysymyksiin jotka silloin minua häiritsivät, ja loput tuntuvat oikeastaan aika mitättömiltä. Ei kannata hylätä sitä mitä jo tietää, vain sen takia ettei tiedä vielä kaikkea. Todella toivon, ettet tee samoja virheitä mitä itse olen tehnyt.
>Syy miksi esimerkiksi pyhäkoulussa emme yleensä keskustele kiistanalaisista hitoriallisista kysymyksistä, ...
Mitä kiistanalaista on moniavioisuuden harjoittamisessa? Sehän on selviö. Sitä paitsi moniavioisuus on IKUINEN PERIAATE, joka ei ole tällä hetkellä voimassa.
>Todella toivon, ettet tee samoja virheitä mitä itse olen tehnyt.
Sitähän me kaikki toivomme. Smithin kirkosta on syytä pyrkiä kaikin keinoin eroon.
"Mitä kiistanalaista on moniavioisuuden harjoittamisessa? Sehän on selviö."
Tarkoitin lähinnä moniavioisuuteen liittyviä historiallisia kysymyksiä, enkä itse periaatetta.
"joka ei ole tällä hetkellä voimassa"
Nimenomaan.
mitä kiistanalaisuuksia mormonikirkon moniavioisuus historiasta löytyy?
Näitäkö tarkoitit:
Joseph Smith ja MUUTKIN mormonijohtajat menivät naimisiin alaikäisten tyttöjen kanssa?
Joseph Smith mani naimisiin naisten kanssa jotka olivat naimisissa toisen miehen kanssa?
Kirkon julkaisuissa valehdeltiin moniavioisuudesta - kiellettiin että sitä muka harjoitettiin?
Moniavioisuuteen vihkiminen EI loppunut ns. Ensmimmäisen Manifestin jälkeen. Kirkon johtajat toimivat toistensa selän takana (esim. Josep F. Smith valtuutti moniavioisuusliittoja Lorenzo Snow:n selän takana)
jne.
Näistä kannattaisi puhua ihan rohkeasti. Jäsenet voisivat jopa arvostaa sitä että saisivat kirkossa oikeaa tietoa historiastaan.
Kyllä, esimerkiksi juuri noita kysymyksiä tarkoitin.
Ei oikeasti riitä aika eikä energia puimaan noita asioita, jotka eivät ole oleellisia. Niitä on väännelty ja käännelty niin moneen kertaan monella forumilla, ja asioista on kirjoitettu monia kirjoja. Jokainen joka oikeasti haluaa kyseiseen aiheeseen perehtyä, voi niin tehdä. Suosittelen esimerkiksi Richard Bushmanin kirjaa: Joseph Smith - Rough Stone Rolling, jossa on käyty juurta jaksain läpi Josephin elämä, myös siis moniavioisuus. Kirjoittaja on valmistellut kirjaa vuosikymmeniä, joten asiat on aika hyvin tutkittu. Tapahtumia ei ole kaunisteltu, mutta ei myöskään vääristelty. Voit huomata että monet olettamuksesi moniavioisuuden harjoittamisesta ja Joseph Smithin elämästä ovatkin olleet vääriä.
Kannattaa lukea mm. Mormon Enigma: Emma Hale Smith, kirjoittajina mormonitutkijat: Linda King Newell ja Valeen Tippetts Avery.
Kirjassa kerrotaan mm. se, kuinka Emma joutui silminnäkijäksi Josephin uskottomuudelle.
Kysymys ei ollut uskottomuudesta. Anna teksti, jossa nuo kirjoittajat niin sanovat! Tätä toistetaan, vaikka käytetyt sanat eivät oikeuta osoittamaan, että kysy oli uskottomuudesta.
Oletko edes lukenut kyseistä kirjaa? Tuskin olet, koska väität käytetyn sanaa interaction, vaikka käytetään sanaa transaction. Jos lukisit kirjan, asia tulisi sinulle täysin selväksi. Ei ollut kysymys liikeneuvotteluista öisessä heinäladossa...
Written by two LDS women — one (Avery) a history professor and the other (Newell) an independent writer in Salt Lake City, this award-winning* biography of the first wife of Mormon founder Joseph Smith, Jr., is the fruit of nine years of extensive research, and has been well-received by Mormon scholars, including the late BYU historian Marvin Hill.
"Emma rose up in revolt against the doctrine of polygamy, which she found personally odious, and in direct conflict with the Book of Mormon."
The authors tell us in their introduction that they have written, "neither to support nor to dispute doctrine," and they cite the words of General Authority Brigham H. Roberts to express their guiding philosophy for treating the facts: "to frankly state events as they occurred, in full consideration of all related circumstances, allowing the line of condemnation or justification to fall where it may ..."
The book's title expresses the fact that for many Emma's legacy has come down through history as an enigma: though a model of the virtuous, supportive and submissive wife, Emma rose up in revolt against the doctrine of polygamy, which she found personally odious, and in direct conflict with the Book of Mormon. She stubbornly opposed Joseph at every turn in his attempt to practice and teach plurality of wives. The authors present a mountain of evidence to dismiss the negative picture of Emma as strong-willed and shrewish — a caricature spawned by Brigham Young, who deeply resented Emma's adamant rejection of polygamy, and feared the refusal of the slain prophet's widow to make the journey to Utah would harm the vulnerable sect.
It is striking to learn that while Emma was polygamy's tireless foe, she was neither a prudish nor judgmental woman. The book documents that Emma was a personal witness to Joseph's infidelity with 19-year-old Fanny Alger during their years in Kirtland, Ohio, and yet, she was ever willing to forgive her husband for this and other sexual indiscretions. What she did find intolerable, however, was Joseph's attempts to build an elaborate doctrinal justification for the violation of the monogamous marriage bed. While Emma Smith is the central character in this book, it also marshals damning evidence against the duplicitous character of her first husband. In Nauvoo, 38-year-old Joseph repeatedly used the claim of divine revelation to coerce teenage girls to become his wives. Surely a more self-serving string of revelations would be difficult to imagine. One cannot avoid the irony in the fact that on the very night before the arrest that would lead to his brutal murder, Joseph was secretly plotting to use his fugitive status as an occasion for a period of protracted cohabitation with several of his young plural wives. And all the while he was writing labored expressions of intimacy to the unsuspecting Emma.
The implications of the evidence for our estimate of Joseph Smith's character are sobering. In the words of Lavina Fielding Anderson, editor of the Journal of Mormon History,
the [Newell and Avery] biography of Emma Hale Smith was deeply disturbing to me for the documentation it provided about Joseph Smith and the origins of polygamy .... Let me be specific. I was shocked and disgusted to discover that Joseph Smith married a fourteen-year-old girl, fully consummated that marriage, and concealed it from Emma. My image of "prophet" did not accommodate this kind of behavior. I could not begin to find holy motives for such behavior ("The Garden God Hath Planted: Explorations Toward a Maturing Faith," in Sunstone, October 1990, 26-27.
At least in respect to polygamy, subsequent Mormon history has vindicated the character and convictions of Emma over those of Joseph. The Church finally abandoned the practice in 1890, 11 years after Emma's death.
En ole lukenut itse. Muistin väärin, mitä sanaa oli käytetty. Kun nyt oikaisit palautui aikaisempi sana mieleen. Itse asia ei silti muuttunut miksikään.
Kirjaesittelyä, mutta mitä kirjassa sanotaan? - Kuka on kirjaesittelyn laatinut? Tämä on kovin ylimalkaista eikä sellaisenaan kelpaa mihinkään: "The book documents that Emma was a personal witness to Joseph's infidelity with 19-year-old Fanny Alger during their years in Kirtland,..." Varmaan Emma koki jotain tahdittomuudeksi
("indiscretions), minkä hänen mainitaan antaneen anteeksi, mutta tässäkään sanassa ei ole kysymys sukupuoliyhdynnän anteeksiannosta .
Transaction tuossa asiayhteydessä on selvä.
Kirjasta on annettu sinulle lainaus sanasta sanaan, mutta olet sen unohtanut... No, en minäkään muista sanasta sanaan eikä kirja ole nyt käsilläni, mutta asiahan oli täysin selvä. Emma ihmetteli kerran myöhään illalla, että missä Joseph ja Fanny ovat. Hän meni etsimään heitä ja näki heinäladon seinänraosta transactionin.
Tuolta osin selostusta ei jatketa, koska jokainen täysijärkinen tajuaa, että mistä on kysymys...
Jos kirjan kirjoittajat (mormoneja) olisivat tarkoittaneet muuta kuin sitä itseään, eivät he olisi jättäneet asiaa väärinkäsitysten armoille.
En ottanut kirjaesittelijän nimeä ylös enkä viitsi nyt vieraalla koneella ollessani sitä etsiä. Itse asia on kuitenkin oleellinen ja huomattava on, että muut mormonihistorioitsijat ovat kehuneet kirjaa.
Sekin osoittaa, että täällä Suomessa vastustajat tulkitsevat tapahtuman muuksi kuin se on ollut.
Selväkö? Kaipa se on sinun tarpeesi mukainen tulkinta, mutta amerikkalaiset tietävät, ettei sanaa käytetä tuolla tavoin.
Täysin selvä. Ei siellä heinäladossa mitään liikeneuvotteluja käyty...
Tuo vastustaja oli kyllä amerikkalainen...
Selitä nyt hyvä mies omin sanoin, että miksi ei kerrottu tarkemmin, että mistä liikeneuvotteluista oli kysymys ja toisaalta miksi noista liikeneuvotteluista ylipäänsä mainittiin, koska siinä tapauksessahan juttu olisi jäänyt kesken.
Mutta jos kyseessä oli akti, asiaahan ei tarvitse pitemmälle kertoa, koska siinähän se jo oli.
Mitä anteeksiantamista Emmalla olisi ollut liikeneuvotteluista?
Miksi oletat, että oli kysymys liikeneuvottelusta? Ei se ole sanan ainoa merkitys:
Sanakirjani mukaan
transaction, s. toimitus; tapahtuma; liiketoimi, kauppa.
Liiketoimi on vasta kolmantena. Tietämäni mukaan kysymys oli toimituksesta, joka haluttiin hienotunteisuussyistä pitää Emmalta salassa. Siinä oli saamani tiedon mukaan myös kolmas henkilö paikalla. Lähdettä ei minulla ole tähän antaa.
Tuota valhetta olet yrittänyt levittää aiemminkin. Aloitit sanomalla, että paikalla oli kolmaskin henkilö. Kun sinulta kysyttiin tarkemmin, sanoit, että siniun tietojesi mukaan kyseessä oli sinetöintitilaisuus, joten täytyihän siellä olla kolmas henkilö!
Kyse ei ollut sinetäinnistä. Jos olisi ollut, silloin oolisi käytetty MUUTA SANAA. Kolamtta henkilöä ei ollut. Jos oli, kerro ihmeessä nimi! Taitaa jäädä yhtä nimettömäksi kuin se Nenadan mormonismiin myönteisesti suhtautuva rabbi tai se Nenadan mainostama kirja, jolta puuttuu nimi ja kirjoittaja.
Ymmärrettävistä syistä et siis voi lähdettä antaa...
Tapa se on tuokin leimata valheeksi sellaista, josta ei ole varmaa tietoa.
Tapa se on tuokin torjua ilmiselvä asia jollain OLEMATTOMILLA lähteillä ja selittelyillä.
...jostain pyhästä toimituksesta?
Koeta jo ottaa huomioon, ettei sanan ainoa merkitys ole liikeneuvottelu! - Inttämisestäsi paistaa läpi aivan muut tarkoitusperät kuin tilanteen ymmärtämisen tarve.
Siis mitä anteeksiannettavaa? Pointti oli se, että jotain anteeksiannettavaa OLI.
No sano sinä, että mihin sanalla viitattiin!
Tarkoitusperäsi on vain se, että ET HALUA uskoa aivan ilmeistä tosiasiaa. Yrität käyttää olemattoman heikotkin oljenkorret, mutta et uskalla antaa nioitä lähempään tarkasteluun.
Tämä, ehkä auttaa sinuakin ymmärtämään Tapanin ajatusmaailmaa tässä kohtaa.
http://www.breadonthewaters.com/0115_religious_addiction.html
"Toxic thinkers believe that people and issues can be viewed totally in terms of white or black, all good or all bad, completely right or completely wrong. This thinking drives the religious addict and fuels the crusades against the corrupt. Everything is extreme to the addict. One mistake and the religious addict feels like a failure, so all errors are denied. This leads to the denial of even small problems in an effort to defend against feelings of total failure. People will comment, "I cannot understand why that man cannot admit even one mistake." If one mistake is admitted, that person will feel like a complete failure as a human being. The act is so internalized that making the mistake moves the addict to believe he or she is capable only of making mistakes. Since no one can exist this way, denial becomes the defense. The addict denies the one extreme of bad and creates the illusion of living at the opposite extreme of perfection."
Eköö se tosiasia riitä, ettei käytetty sana tarkoita sukupuoliyhteyttä!
Jos suomeksi sanotaan "täydessä touhussa", ei sekään suoranaisesti tarkoita sukupuoliyhteyttä. Harvoin (varsinkaan uskovaisten kirjoituksissa) käytetään suoraa ilmaisua. JOS kysymys olisi ollut jostain muusta, se olisi SELITETTY.
Luulet ja kuvittelet enemmän kuin on oikeutettua.
Eli jos kyseessä olisi ollut suomalainen tapaus ja olisi kerrottu että joku Emma löysi miehensä ja piikansa täydessä touhussa öisessä heinäladossa (eikä selitetty tarkemmin), sinä jeffeilisit, että he olivat tietenkin siirtämässä hangoilla heiniä...
Lisäkuvitelmasi ei muuta tapahtumaa muuksi mitä se on ollut ja siitä et tiedä, vaan kuvittelet, kun et muusta tiedä.
Sensuuri iskenyt jälleen! Kun et pärjää keskustelussa, syyllistyt vastapuolen viestien poisitkemiseen!
Muotoillaanpa sitten aivan toisella tavalla.
Sinulla on ymmärrettävät psykologiset syyt tosiasioiden kieltämiseen. Luepa amerikkalaisia keskustelupalstoja, joissa käsitellään kyseistä kirjaa. Ei siellä kukaan sorru väittämään, että liikeneuvottelujahan siellä ladossa käytiin... Siellä keskustellaan mm. annetun TIEDON vaikutuksesta itse kunkin uskonelämään. Josephin syrjähyppelyn paljastuminen ei suinkaan muuta kaikkia mormoneja antimormoneiksi...
Enpä ole minäkään esittänyt, että olisi ollut kysymys liikeneuvottelusta. Se on vain sinun käyttämäsi sanan merkitys. Kuten on jo sanonut, transaktion tarkoittaa myös toimitusta ja tapahtumaa. Vasta kolmantena merkityksenä annetaan liikeneuvottelu ja kauppa, mutta sinulle vain liikeneuvottelu kelpaa, jotta saisit tapahtuman näyttämään arveluttavalta. Sellaista vääristelyä kutsutaan olkinuken rakentamiseksi.
Hyvä että myönnät, että siellä oli varsinainen toimitus tai tapahtuma meneillään...
Älä kuitenkaan höpötä mitään sinetöinnistä. Sille on oma nimensä jota käytetään.
Nenada ainakin hehkutti liikeneuvottelujen puolesta. Eiköhän Fanny kuitenkin ollut maksuton...
"Nenada" osoitti kuten minäkin, että transaktion -sanalla on eri merkityksiä. Ei hän siis sanonut, että olisi ollut kysymys liikeneuvottelusta. Olisi reilua esittää asiat sellaisina kuin ne ovat olleet.
Miksi tuoda mukaan sellaista sanaa, mistä ei ollut missään nimessä kysymys? Jos olisi ollut kyse liikeneuvottelusta, miksi asia olisi mainittu selittämättä tarkemmin? Jos kysymys olisi ollut sinetöintitilaisuudesta, miksi ei väärinkästystenkin välttämiseksi olisi käytetty seal-sanaa tai muutoin annettu tarkempi selvitys. Nythän sen kuvittelemasi ja mainitsemasi "kolmannen henkilön" nimikin jäi hämärän peittoon...
Kirjasta välittyy täysin selvästi se, että mitä tapahtui.
Asia on niin selvä kuin voi olla, mutta sinulla on psykologiset syyt torjua totuus.
Oletkohan todella MAP-kirkon jäsen? Sitä nähdäkseni epäili jo "Nenadakin". Todistus palautetusta kirkosta ei kaadu moniavioisuuskysymykseen. Paljon olennaisempaa on Mormonin kirja ja kirkon palautus. Oletko unohtanut vai tieten tahtoenko sivuutat tämän:
OL 132
1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.
5 Sillä kaikki, jotka haluavat saada siunauksen minun käsistäni, pysykööt laissa, joka on määrätty sen siunauksen saamiseksi, ja sen ehdoissa, niin kuin on säädetty ennen maailman perustamista.
6 Ja mitä tulee uuteen ja ikuiseen liittoon, se säädettiin minun kirkkauteni täyteyttä varten, ja sen, joka saa sen täyteyden, täytyy ja tulee pysyä laissa, tai hänet tuomitaan, sanoo Herra Jumala.
7 Ja totisesti minä sanon teille, että tämän lain ehdot ovat nämä: Eivät mitkään liitot, sopimukset, sitoumukset, velvoitteet, valat, lupaukset, teot, yhdistämiset, liittämiset tai odotukset, joita ei tehdä ja joihin ei astuta lupauksen Pyhän Hengen kautta ja joita lupauksen Pyhä Henki ei sinetöi hänen kauttaan, joka on voideltu, sekä ajaksi että koko iankaikkisuudeksi, eikä kaikkein pyhimmin ilmoituksen ja käskyn kautta, voideltuni välityksellä, jonka olen nimittänyt pitämään maan päällä hallussaan tämän voiman (ja minä olen nimittänyt palvelijani Josephin pitämään hallussaan tätä voimaa viimeisinä aikoina, ja maan päällä on kerrallaan vain yksi sellainen, jolle tämä valtuus ja tämän pappeuden avaimet on annettu), ole voimassa kuolleista ylösnousemuksessa eivätkä sen jälkeen; sillä kaikki sopimukset, joita ei ole tehty tätä tarkoitusta varten, päättyvät ihmisten kuollessa.
8 Katso, minun huoneeni on järjestyksen huone, sanoo Herra Jumala, eikä epäjärjestyksen huone.
...
Miten oikeudenmukaisuus voisi muuten toteutua esim. sellaisissa tapauksissa, kun mies on naimisissa useamman kerran jäätyään leskeksi?
Juuri tuo sekä se seikka, että Jumala muka nimeltä mainiten uhkasi tuhota Emman, mikäli tämä ei hyväksyisi miehensä syrjähypp.. anteeksi moniavioisuutta osoittaa, että kyseessä oli pelkkä bluffausyritys. Emma ei tosin noin halpaan mennyt, mutta monet seuraajat (sinäkin) menivät.
Sinulle ei näytä kelpaavan muu kuin kaikkein jyrkin tulkinta.
Ei tuo kenenkään Jyrkin tulkinta ole. Destroy on täysin selvä sana.
VAIKKA tuo olisikin ollut mormonien kaksoiskieltä ja tarkoittanut esim. korotuksen ulkopuolelle jäämistä, vain idiootti uskoo Jumalan tuollaisia ilmoiyttavn typille, joka on jäänyt uskottiomuudesta kiinni. Emma ei ollut idiootti, koska tajusi ilman muuta, että Joseph oli tuon jutun itse kehitellyt jäätyään kiinni housut nilkoissa.
Tulkintasi on tarpeidesi mukaista, mutta ei vastaa todellisuutta. "Housut kintuissa" on vastustajien keksintöä. Liekö vastaavaa sananmuotoa edes muualla kuin Suomessa tapahtuneesta edes käytetty.
Kyseessä on vain sanonta. Smith sisällytti oppiinsa taikakalsarit, joita on käytettävä aina ja erityisesti vaarallisissa tilanteissa niiden taikavoimat ovat tarpeen. Uskottomuuden harjoittaminen on sen verran vaarallista puuhaa, että voisi olettaa, että kalsareita ei ollut riisuttu kokonaan.
Toisaalta Smithän oli bluffaaja ja kehitteli oppinsa muita varten tuskin itse uskoen niihin. Esim. vankilassa ollessaan hänellä ei ollut taikakalsareita kuumuuden vuoksi, vaikka hän tiesi tilanteen vaaralliseksi ja tulikin ammutuksi.
Sillä perusteella voisi olettaa, että tuossa latokohtauksessakaan hänellä ei välttämättä ollut kalsareita edes kintuissa.
Itse asia on tärkeämpi kuin sanontaan puuttuminen.
Käyttämäsi sanat eivät edes vastaa todellisuutta. "Kalsareista" ei ole kysymys, vaan koko alusvaatekerrasta. Kristuksella itsellään oli yksiosainen ihokas.
Sekin vain sanonta. On kätevämpi puhua taikakalsareista kuin taikakokoaluspuvusta. Ainakin vanhemmassa mallissa oli kätevä läppä, mistä voi tehdä erinäisiä toimituksia asua riisumatta.
...on totuutemme. Jos olet onnellinen MAP-kirkossa, niin pysy siinä ja pidä se mikä tuntuu hyvältä. Voit olla varma, että kirkko ei tule koskaan määräämään mitään sellaisia lakeja, jotka olisivat moraalisesti väärin. Kirkon historiassa on *paskaa* mutta minkä kirkon historiassa ei sitä olisi? Haluan siis sanoa, että kaikki kirkot ovat yhtä kaikki ihmisten kehitelmiä eikä Jumala ole asiaan puuttunut millään tavalla. Mutta jos kirkostya pitää ja se itselle sopii, niin ei kenelläkään pitäisi olla mitään valittamista.
Sitä silti kannattaa välttää, että pitää MAP-kirkkoa ainoana oikeana ja muita saatanan kirkkoina, koska se ruokkii vaan suvaitsemattomuutta. Voi silti olla vaikeaa tehdä kompromisseja tämän asian suhteen.
Minäkin häpeän jäsenyyttäni MAP-kirkossa, mutta tiedän että voisin olla onnellinen jos palaisin takaisin kirkkoon. En silti kykenisi uskomaan kirkon Jumalallista perustaa enkä JS:n valtuuksia ja vaikutusperiä, mutta mitä siitä,... eipä ole Jeesuksestakaan mitään kunnollista todistetta eikä hänenkään tarkoitusperistä ole pienintäkään käsitystä.
Oletko mennyt tuohon halpaan, että luulet kaikkia muita kirkkoja pidettävän Saatanan kirkkoina? Tässä on Pyhien kirjoitusten oppaasta:
Perkeleen kirkko
"Jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan."
Jokainen joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon kuuluu perkeleen kirkkoon, joka on koko maailman huora.
Antamaani vastausta voidaan pitää kirkon virallisena kantana Perkeleen kirkosta.
Osaisitko nimetä jotain kirkkoa, joka sekä ei ole Perkeleen kirkkoa että ei myöskään Joseph Smithin perustamasta muodoostunut? Tässä yhteydessä ei ole soveliasta pohtia, kuinka monessa kirkossa oppeineen on jotain oikeaa tai kirkon yksittäisiä jäseniä. Selvässä dualismissa jokaisesta kirkosta voi sanoa, kummalla puolella se on.
kysymys dualismista?
On.
Annatko esimerkin jostain kirkosta joka on perkeleen kirkko, niin osaan välttää. Joku muu kuin joku saatanan palvojien ryhmät. Kiitos.
Virallinen kanta joutuu siis tuossakin silottelemaan asioita, vaikka ne on sanottu varsin selvästi "pyhissä kirjoissa".
....asiaa ainoastaan omilla mielipiteilläni, jotka ovat muovautuneet syntyperäiselle mormonille yli 20v aktiiviuran aikana. Voi olla, että kirkko ei virallisesti näin opeta, mutta epävirallisesti kaikki MAPit pitävät muita uskontoja harhaanjohtavina. Ja mitä tulee vanhoihin temppeliendowmentteihin, niin siellä asia tehtiin harvinaisen selväksi.
Se on selvää, että vain yksi kirkko voi olla oikea, mutta tästä ei seuraa, että kaikki muut kirkot olisivat Perkeleen kirkkoja. Siihen tarvitaan muutakin kuten määritelmässä sanotaan.
Ovatko kaikki kristilliset kirkot Jumalan Karitsan kirkkoja? Tai pikemminkin SAMAA KIRKKOA, koska määritelmänne mukaan kirkkoja on vain kaksi: Jumalan Karitsan kirkko ja perkeleen kirkko.
Jos esim. luterilainen kirkko ei mielestäsi ole perkeleen kirkon osa, sen täytyy olla osa Jumalan Karitsan kirkkoa. Te mormonit kuulutte siis samaan kirkkoon luterilaisten kanssa?
Etkö tiedä, että luterilaisen käsityksen mukaan kaikki kristilliseen kirkkoon kuuluvat muodostavat näkymättömän ainoan oikean kirkon? Vain Jumala kuitenkin tietää, kuka on todella sen jäsen. Epämääräistä! Alussa ja myös nyt Kristuksen kirkon jäseniksi tullaan näin:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Kätten päällepanon yhteydessä konfirmoidaan kirkon jäseneksi.
Katolinen kirkko sanoo olevansa ainoa oikea kirkko-organisaatio.
Tiedän. Nyt ei kuitenkaan ollut luterilaisten käsityksistä vaan SINUN.
Esitin selvän kysymyksen, johon kieltäydyit vastaamasta.
Kuuluvatko luterilaiset ja mormonit mielestäsi samaan kirkkoon vai eivät? Jos eivät, jommat kummat kuuluvat mormonimääritelmän mukaan perkeleen kirkkoon.
Tutustuisitpa Perkeleen kirkon määritelmää:
Perkeleen kirkko:
"Jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan."
ovat Kristuksen puolella.
Tutustuisitpa tähän:
1.Ne 14:10:
"Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi JOKAINEN, JOKA EI KUULU Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."
Ja näihin omiin kirjoituksiisi:
Kirjoittanut: Tapani1 29.2.2008 klo 11.56
Tässä on kirkkomme pyhien kirjoitusten oppaasta määritelmä Perkeleen kirkosta:
Perkeleen kirkko:
"Jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan."
Kirjoittanut: Tapani1 29.2.2008 klo 16.36
Tätä antamaani määritelmää voidaan pitää kirkkomme virallisena kantana, sillä pyhien kirjoitusten opas on uusimpien pyhien kirjoitustemme uusimpien painosten liitteenä.
Ihmiset kuuluvat tietämättään sellaisiin kirkkoihin, jotka ovat vääristelleet Jumalan ilmoitukset. Ns. ekumeeniset uskontunnustukset ovat joiltakin osin noita vääristelyjä. Jos väitetään, että tulee uskoa niihin ollakseen kristitty, niin silloin velvoitetaan sitoutumaan muuhun kuin Kristuksen oppiin. - Raamatussa ei ole kolminaisuusoppia.
(lainaus loppuu)
Tuossa siis annat ymmärtää, että luterilainen kirkko vääristelee eli on siis perkeleen kirkko...
Ovatko siis samaa kirkkoa? Mormonimääritelmän mukaan on vain yksi Karitsan kirkko.
tulee, että noin on?
Mikä ja kenen kirkko sinusta on Evankelis-luterilainen kirkko ? Nimestä päätellen se on Lutherin kirkko.
Se on lutherin kirkko siinä missä Smithin kirkko on Smithin kirkko, mutta nyt oli kysymys siitä, että onko se PERKELEEN KIRKKO vai ei.
Tuossa vanhassa viestissäsi annoit ymmärtää, että Lutherin kirkko on mielestäsi perkeleen kirkko. Edellisissä viesteissäsi yritit vältellä saman asian myöntämistä.
Siis onko vai eikö? Ellei ole, molemmat ovat Karitsan kirkkoa ja kuulut siis samaan kirkkoon luterilaisten kanssa.
Tarkoitatko, että nykyisin on monta Karitsan kirkkoa mutta myöhemmin ne yhtyvät tai muut kuin yksi lakkaavat toimimasta? Oliko kyseessä siis ennustus?
Vai oliko niin, että tuohon aikaan oli vain yksi, mutta myöhemmin syntyi muitakin?
Syntyneen kirkon piti jotenkin erottua kalvinisteista ja muista ja siksi nimeäminen. Koska tohtori Luther oli kirkon synnyttämisessä erittäin tärkeässä roolissa, on inhimillistä antaa siitä kunniaa nimenvalinnassa. Mutta kummalla puolella ev.lut.kirkko sinusta on?
Kiertelysi kyllä antaa vahvaa suuntaa vastaukseen, mutta miksi et vain toteaisi. Luterilaiset ovat...