Vaihdetaan vähän aihetta. Ennenkuin päätin kirjoittaa asiasta tänne ateistien palstalle, niin keskustelin huomiostani yhden syvästi uskovan henkilön kanssa. En halua loukata kenekään uskoa, ja minun oli se varmistettava,
Kyse on siis uskovien todistuksista. Moni todistuksissaan liioittelee asioita jotta ihme jota todistavat olisi TODELLINEN IHMEIDEN IHME. Moni uskova on tietoinen noista liioitteluista ja eräälle saarnaajalle on hänen liioittelustaan huomautettukkin, johon saarnaaja on sanonut että hän tunnistaa oman vikansa ja on sen tähden vuodattanut tynnyreittäin kyyneleitä.
Tuolla alempani oli linkitetty jonkin mediasaarnaajan sivu jossa hän myös todisti kohdalleen sattuneesta ihmeestä. Hänen kertomansa tapaus kuulostaa ihan uskottavalta ja varsinkin kun se ilmoitetaan vielä vaikutusvaltaisen jua arvostetun tv ohjelman yhteydessä. Jos asioita ei ennakkoon osaa epäoillä, eikä osaa hankkia oikeaa tietoa, niin hirmuinenkin liioittelu menee läpi. Jopa ateistikin uskoo siihen ihmeeseen. Ei tietenkään jumalan ihmeenä, vaan vaikkapa ihmeellisenä sattumana.
Elikkäs nyt ihmeitä kumoamaan. Voisi aloittaa vaiikka siitä henkilöstä jota 5 kuutiomeduusaa oli pistänyt ja hän oli selviytynyt hengissä. Sovitaan myös ettei mitään tilastolinkityksiä käytetä vastaväitteenä, vaan pelkkää päätelmää asiatiedon hankinnan jälkeen. Kuka keksii mikä mättää?
Kyse on siis uskovien todistuksista. Moni todistuksissaan liioittelee asioita jotta ihme jota todistavat olisi TODELLINEN IHMEIDEN IHME. Moni uskova on tietoinen noista liioitteluista ja eräälle saarnaajalle on hänen liioittelustaan huomautettukkin, johon saarnaaja on sanonut että hän tunnistaa oman vikansa ja on sen tähden vuodattanut tynnyreittäin kyyneleitä.
Tuolla alempani oli linkitetty jonkin mediasaarnaajan sivu jossa hän myös todisti kohdalleen sattuneesta ihmeestä. Hänen kertomansa tapaus kuulostaa ihan uskottavalta ja varsinkin kun se ilmoitetaan vielä vaikutusvaltaisen jua arvostetun tv ohjelman yhteydessä. Jos asioita ei ennakkoon osaa epäoillä, eikä osaa hankkia oikeaa tietoa, niin hirmuinenkin liioittelu menee läpi. Jopa ateistikin uskoo siihen ihmeeseen. Ei tietenkään jumalan ihmeenä, vaan vaikkapa ihmeellisenä sattumana.
Elikkäs nyt ihmeitä kumoamaan. Voisi aloittaa vaiikka siitä henkilöstä jota 5 kuutiomeduusaa oli pistänyt ja hän oli selviytynyt hengissä. Sovitaan myös ettei mitään tilastolinkityksiä käytetä vastaväitteenä, vaan pelkkää päätelmää asiatiedon hankinnan jälkeen. Kuka keksii mikä mättää?
Vastaukset 27
Vanhimmat
Mutta mitäs niistä, jos haluaa pelastaa oman sielunsa, pitää olla uskoa, kuten Raamatussa lukee.
Minä minä, minä, minä, minä, minä, minä, minä, minä, minä, minä, minä, minä, minä, minä, minä, minä, minä...
"Tuolla alempani oli linkitetty jonkin mediasaarnaajan sivu jossa hän myös todisti kohdalleen sattuneesta ihmeestä. Hänen kertomansa tapaus kuulostaa ihan uskottavalta ja varsinkin kun se ilmoitetaan vielä vaikutusvaltaisen jua arvostetun tv ohjelman yhteydessä. "
En tästä mitään ymmärtänyt, eikä alempana (alempani?) ollut mitään linkkiä.
Mutta, varma todiste jumalasta se olisi ollut, tietenkin!
En löytänyt sitä enää itsekkään, kun on ollut mm. sähkökatkon tähden joitakin aikoja pois palstalta, niin on päässyt se teksti jotenkin livahtamaan kadoksiin.
sitten vasta ihme jos sellainen voitaisiin ihmeeksi todistaa,tarkoitan että esim katsoin yhden hihhuli videon jossa tytön jalka oli mukamas kasvanut rukoilun voimalla samankokoiseksi kuin toinen jalka,eli normaaliksi.
Tästä ei tietenkään ole mitään dokumenttia ,ei ennen eikä jälkeen tuon ns "ihmeen".
Ei ole ihmeitä,on ihmisiä jotka hallusinoivat,ihmisiä jotka valehtelevat jne.
Yhtään ihmettä ei ole todistettu,huijareita on paljastettu tuhansittain,on suorastaan ihme että jotkut vielä uskovat hölynpölyyn ja huhuihin.
Näinpä. Uskovaistenkin olisi hyvä määritellä mitä he ihmeellä tarkoittavat. Itse pitäisin varsinaisena ihmeenä vasta sellaista asiaa, jolle ei löydy luonnollista selitystä. Ja se taas edellyttää sitä, että sitä luonnollista selitystä on ensin kunnolla etsitty. Lisäksi pitää tietysti olla jotain todisteita siitä, että kyseinen tapahtuma ylipäätään on tapahtunut. Ei valitettavasti riitä, jos sanon että selkäni on ollut kipeä koko ajan viisi vuotta, sitten rukoilin spagettimonsteria ja kipu katosi heti (Vai uskoitteko tuon?). Eli jos vaikka jalka on kasvanut normaaliksi, niin kyllä siitä pitäisi olla ainakin lääkärintodistus ennen jälkeen ja tapahtuman. Se ei liene kohtuuton vaatimus kenellekään, varsinkaan jos väitetään tapahtuneen jotain yliluonnollista.
Ja täytyy myös muistaa että tiede ei vielä tunne syitä kaikille asioille. Eli jos jotain asiaa ei voida vielä selittää, ei se tarkoita etteikö sitä jo ensi vuonna osattaisi.
Puhekielessä voidaan toki käyttää ihme -sanaa kun on tapahtunut jotain epätavallista. Eli tapahtuma jonka todennäköisyys on pieni, mutta joka kuitenkin on mahdollista. (Todennäköisyyslaskenta on muuten hyvin mielenkiintoinen matematiikan ala, johon kaikkien kannattaisi ihan pikkuisen perehtyä. Se auttaa ymmärtämään monia asioita.) Mutta kun uskovaiset puhuvat ihmeestä, he käyttävät sitä yleensä perusteluna oman uskontonsa mukaisen jumalolennon olemassaololle. Tällöin sanan käytölle pitää jo vaatia asianmukaiset perustelut.
"...eräälle saarnaajalle on hänen liioittelustaan huomautettukkin, johon saarnaaja on sanonut että hän tunnistaa oman vikansa ja on sen tähden vuodattanut tynnyreittäin kyyneleitä."
Ja näiden kyynelten jälkeen saarnaaja yhä edelleen tietoisesti jatkaa liioitteluaan? Siinäpä ihminen jota kannattaa mennä kuuntelemaan ja uskoa mitä hän sanoo...
Tekisi mieli ikävästi sanoa, että tämä kuulostaa tyypilliseltä uskovaisen ihmisen asenteelta: kun vähän katuu, niin saa anteeksi ja voi taas jatkaa väärintekoaan. Ja ennen kaikkea: totuudella ei ole niin väliä. Tärkeintähän on usko, ei se mitä oikeasti on olemassa. Eikö niin? :)
Määrittelyistä ja todennäköisyyksitä viis. Todennäköisyydet on tilastotiedettä, mutta minä ajattelin lähinnä sitä että pohdittaisi asioita joista voi todeta ettei jokin asia ole niinkuin on sanottu, vaikka jotain olisi tapahtunutkin.
Tuo tynnyri esimerkki kertoi saarnaajan luonteesta liioitella asioita. Inhimillisistä tahattomista asioista on kuitenkin kyse.
Harmi kun en löytänyt sen tv-saarnaajan tms nettisivua joka oli joskus linkitettynä tälle palstalle. Siinä oli vaan kerrottu ihmeeseen liitettynä asioita joita ei olisi voitu edes todeta. Se tapahtuma itsessään mistä sillä sivulla kerrottiin on ainutlaatuinen, mutta tapahtumien kerronnassa on asioita joita ei olisi voinut tilanteen sattuessa todeta, eikä jälkeenpäinkään.
Todennäköisyydestä.
Ihmeitä vastaan ei voi väitellä todennäköisyyksillä, koska ihmeet eivät ole koskaan todennäköisiä. Siksi pitää väittää muista asioista joiden vuoksi esimerkiksi jotakin asiaa ei ole ihminen voinut havaita tms.
Tämän takia juuri pitäisi määritellä sanoja sen verran, että tiedetään mitä toinen tarkoittaa. En suinkaan väittele ihmeitä vastaan todennäköisyyksillä, vaan yritän selvittää mitä voi pitää ihmeenä.
Sanot että ihmeet eivät ole koskaan todennäköisiä. Mutta jokin asia voi olla hyvinkin epätodennäköinen, mutta silti täysin mahdollinen. Jokin asia saattaa tapahtua ihmisen elinaikana vain yhdessä tapauksessa kymmenestä miljardista, eli se on erittäin epätodennäköistä. Silti on täysin mahdollista että se tapahtuu jollekulle maailmassa tällä hetkellä elävästä vajaasta 8 miljardista ihmisestä.
Sen vuoksi yritin selittää, että mielestäni ei riitä että ihme on epätodennäköinen. Sellainen ihme, jolla perustellaan jonkin jumalolennon olemassaoloa, täytyy olla mahdoton. Muuten se ei ole ihme, vaan sattumaa.
Oletko eri mieltä?
"...mutta minä ajattelin lähinnä sitä että pohdittaisi asioita joista voi todeta ettei jokin asia ole niinkuin on sanottu, vaikka jotain olisi tapahtunutkin."
Nyt, kun sitä mainitsemaasi esimerkkiä ei ole enää nähtävillä, niin voitko vielä vähän tarkemmin selvittää mitä tarkoitat? Aihe vaikuttaa mielenkiintoiselta, mutta en ole varma ymmärränkö täysin mistä on puhe.
Oli jossain vaiheessa linkitetty jonkin saaraajan todistus ihmeestä kuinka hän selvisi hengissä viiden kuutiomeduusan pistoista. Kertoja oli kertomansa mukaan kuollut ja herännyt henkiin.
Minä kyseenalaistin sen kertomuksen, koska siinä puhuttiin viidestä kuutiomeduusasta. Yhden kuutiomeduusan pistokset ovat niin tuskallisia ja jos ihmisen on vaikea havaita edes sitä yhtä kuutiomeduusaa ilman mitään häiritsevää tuskallista kipua, niin kuinka lähes shokkitilassa voisi havaita viittä kuutiomeduusaa ja varsinkin kun poltinkarvat ovat toista metriä pitkissä villalangan paksuisissa läpikuutavissa lonkeroissa. Kun en sitä linkitystä nyt löytänyt, niin en voi sen enempää siitä kommentoida.
Ihmehän se on kyllä yhdenkin kuutiomeduusan pistoksista selviäminen, muttei ilmeisesti tarpeeksi suuri ihme, kun pari muutakin ihmistä on australian kuutiomeduusan pistoksista selvinnyt.
Sama kun kertoisi ihmeestä kuinka sadasosasekunnin välein iskeneestä salamaniskusta olisi selvinnyt. Todennäköisyys ajatteluun perustuu se ettei salama iske kahta kertaa samaan paikkaan ja se että niistä selviäisi hengissä on myös epätodennäköistä. Eli tuossa tapauksessa kyse olisi siis ihmeestä. Mutta kun ajatellaan ihmisen havainnointi kykyä, niin kahta sadasosasekunnin sisällä tapahtunutta salamaniskua ei pystyisi havaitsemaan.
Tämä jälkimmäinen salama juttu oli siis vaan minun keksimä esimerkkini selvittääkseni vaan mitä tarkoitan.
No jopas. Onpas aikoihin eletty, jos uskonnollinen saarnaaja puhuu totuutena asiaa, joka on äärimmäisen epätodennäköistä, ja josta ei ole olemassa mitään näyttöä. Kerrassaan eriskummallista.
Sain siis sellaisen vaikutelman tuosta laatikkomeduusajutusta useampaa lähdettä tarkastellen että aluksi se on ollut ihan oikein. Luulen että tapahtuma on muuttunut siten että viisi pistosta on tulkittu jonkun lääkintähenkilökuntaan kuuluvan mukaan viideksi erilliseksi laatikkomeduusaksi ja viisi meduusaa on paljon parempi kertojan kannalta kuin yhden meduusan viisi pistosta, joten se viisi medusaa on muuttunut sitten totuudeksi sen enempää asiaa ajattelematta.
Kyllähän se on aikamoinen ihme selvitä yhdenkin laatikkomeduusan pistoista, mutta viisi meduusaa on paljonb parempi asian kannalta. Voi myös olla että median tähden täytyy olla se viisi meduusaa, koska media vaatii enemmän.
En muuten kyseenalaista sen henkilön henkilökohtaista uskoa, mutta halusin vaan pähkäillä sitä kertomusta. Varmaan monessa muussakin löytyy samanlaista. Ihmisiä ollaan ja mieluisampi aina valitaan.
- "jokin asia voi olla hyvinkin epätodennäköinen, mutta silti täysin mahdollinen. Jokin asia saattaa tapahtua ihmisen elinaikana vain yhdessä tapauksessa kymmenestä miljardista, eli se on erittäin epätodennäköistä"
- "ei riitä että ihme on epätodennäköinen. Sellainen ihme, jolla perustellaan jonkin jumalolennon olemassaoloa, täytyy olla mahdoton. Muuten se ei ole ihme, vaan sattumaa"
Periaatteessa olet oikeassa. Tosin silloin kohtaamme rajamme erottaa ihmeet äärimmäisen epätodennäköisistä tapahtumista.
"Tosin silloin kohtaamme rajamme erottaa ihmeet äärimmäisen epätodennäköisistä tapahtumista."
Juurikin näin. Joten ihmeiden julistamisessa ja varsinkin niihin uskomisessa pitäisi olla aika varovainen.
Esimerkiksi niinkin usein käytetty sana kuin "yliluonnollinen" (wikipedia: luonnonlakeja noudattamaton, luonnontieteellistä selitystä vailla oleva, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävä.) on tarkkaan ottaen hyvin epämääräinen käsite. Moni asia oli vailla luonnontieteellistä selitystä vielä vaikkapa 100 vuotta sitten. Tarkoittaako se sitä, että nämä asiat olivat silloin päteviä todisteita jonkin jumalolennon olemassaolosta, mutta eivät enää? Tai mikä on "normaalin rajojen" sisällä, loton päävoiton saaminen kaksi kertaa elinaikanaan? Neljä kertaa? Kuusi kertaa?
Jonkinlaisena ohjeena voisi pitää sitä, että jos yritetään todistaa hyvin ihmeellistä asiaa (kuten jumalolennon olemassaoloa, joka nähdäkseni rikkoisi suunnilleen kaikkia tunnettuja luonnonlakeja), niin todisteiltakin tulisi vaatia paljon. Sillä vaikka sattuman todennäköisyys olisi hyvin pieni, se on kuitenkin vielä todennäköisempi selitys kuin luonnonlakien vastainen - tai edes monien hyvin tunnettujen luonnontieteellisten ilmiöiden vastainen - tapahtuma.
Ja ainakaan ei riitä, että ihminen joka vankkumattomasti uskoo sekä jonkin jumalolennon olemassaoloon, että tämän parantavin voimiin, sanoo olevansa sitä mieltä että kyseinen jumalolento paransi hänet, mutta ei pysty esittämään mitään todisteita taudin kulusta tai muun paranemistavan todennäköisyydestä. Monelle uskovaiselle sellainen tuntuu kuitenkin riittävän.
"Moni asia oli vailla luonnontieteellistä selitystä vielä vaikkapa 100 vuotta sitten. Tarkoittaako se sitä, että nämä asiat olivat silloin päteviä todisteita jonkin jumalolennon olemassaolosta, mutta eivät enää?"
Ei, mutta tietysti inhimillinen faktori täytyy huomioida. Se, että pidämme jotakin jonakin, ei tarkoita että se sitä välttämättä olisi. Olen itse melko kriittinen kuullessani erilaisista ihmeistä. Väärintulkinnalle on sijansa, samoin erinäisille motiiveille liioitellun tai vääristellyn tiedon levittämisessä. Toisaalta avoimin mielin suhtautuminen ei tarkoita, että automaattisesti hylkää ihmeen sen vuoksi että se olisi ihme, koska niitä ei tapahdu. Kuitenkin myös sellaista asennetta ja suhtautumistapaa näkyy, erityisesti tällä palstalla.
"mikä on "normaalin rajojen" sisällä"
Kysymykseen vastaaminen edellyttäisi tapauskohtaista määrittelyä. Kuka sitten määrittelisi ja millä perustein, onkin jo toinen kysymys.
"Jonkinlaisena ohjeena voisi pitää sitä, että jos yritetään todistaa hyvin ihmeellistä asiaa (kuten jumalolennon olemassaoloa, joka nähdäkseni rikkoisi suunnilleen kaikkia tunnettuja luonnonlakeja), niin todisteiltakin tulisi vaatia paljon."
- Jos saisit kaipaamasi vahvat viitetodisteet jostakin ainutlaatuisesta ilmiöstä, voisit selittää sen todennäköisyydellä, virhetulkinnalla, joukkohallusinaatiolla tms. joka subjektiivisesti tulkittuna voi vaikuttaa luontevammalta kuin mitä varsinainen ihme olisi.
- Mikäli ilmiö toistuisi, voisit nähdä sen spontaanina ilmiönä, joka noudattaa jotakin tuntematonta lainalaisuutta.
- Ilmiön toistuessa edes satunnaisesti, mutta useamman kerran, alat pitämään sitä luonnollisena tapahtumana ja kenties esittelisit sitä ihmeenä pitäville ajatusta aukkojen jumalasta.
- Systemaattisesti tapahtuva ilmiö olisi tietenkin luonnonlaki. Sitä et pitäisi ihmeenä lainkaan.
Oleellista on huomata, että uskolle, epäilylle ja epäuskolle jää aina sijansa. Vaikka suhtautuisimme johonkin ilmiöön ihmeenä ja olisimme varmoja miten se todistaa Jumalasta, jäisimme silloinkin pohdiskelemaan Jumalan olemusta, tämän tarkoitusperiä ja kyseenalaistamaan onko tämä Jumala ainoa ja edes hyvä.
"Ja ainakaan ei riitä, että ihminen joka vankkumattomasti uskoo sekä jonkin jumalolennon olemassaoloon, että tämän parantavin voimiin, sanoo olevansa sitä mieltä että kyseinen jumalolento paransi hänet, mutta ei pysty esittämään mitään todisteita taudin kulusta tai muun paranemistavan todennäköisyydestä."
Kai se jonkin verran riippuu siitäkin missä määrin tunnet kyseistä ihmistä. Täysipäisen ja luotettavaksikin osoittautuneen ihmisen todistus on toki vain toisen käden tietoa, jolloin joudut arvioimaan millä perustein uskot tai olet uskomatta häntä. Kyllä epäillä saa, vaikka pitäisikin tätä luotettavana. Mielestäni epäilystä ei pidä yrittämällä yrittää painaa mielestä pois, koska silloin sortuu helposti uskotteluun. Toisaalta mainitsin tässä viestissä jo aiemmin miten moista uskottelua ei pitäisi harjoittaa lietsomalla omaa torjuvaa asennetta yliskeptiseksi.
ja MINULLE kuuluu taivaspaikka. Näin Jumala on nähnyt hyväksi pelastaa MINUT.
siihen kun YKSIKIN ihme todistetaan todeksi.
Joten turpa tukkoon ja todista.
En minä ole mitään todistelemassa, vaan synnyttämässä keskustelua ristiriitaisuuksista:)
ristiriitoja,sitten olisi jos ihmeitäkin olisi.
Mutta kun ihmeitä ei ole!
Eihän ihmeen tapahtuminen vielä välttämättä kerro syytä siihen miksi ihme tapahtui. Jos nyt vaikkapa joku kuolisi kertakaikkiaan ja sitten ankarasti rukoilevan ihmisjoukon keskellä heräisi uudelleen henkiin niin eihän se henkiinherääminen välttämättä olisi tapahtunut ollenkaan rukoilemisen takia. Jos se tapahtuikin vaikkapa siksi että kolme eriväristä lintua sattui juuri lentämään kuolleen yli täsmälleen kvanttifysiikan sääntöjen mukaan otollisessa asemassa ja ilman lämpötilan suhde kosteuteen ja tuulen voimakkuuteen ja suuntaan sattui olemaan juuri sen yhden miljardisosan todennäköisyydellä oikea suhteessa lintujen lentoon.
Tai jos kuolleen ympärillä rukoillaan mutta hänen lähellään joku myös vääntelee Rubikin kuutiota lausuen samalla tankarunoja ja kuollut sitten herää niin miksi juuri rukoilijat olisivat aiheuttaneet heräämisen? Ehkäpä Rubikin kuutiolla ja tankarunoilla on yhdessä mystisiä vaikutuksia...
Jokaisella ihmisellä, myös minulla, on jonkinasteinen taipumus tulkita asioiden tapahtuminen seuraukseksi omista teoista. On mielenkiintoista tarkkailla tätä ominaisuutta, siis myös itsessään.
("Aina kun MINÄ päätän lähteä mattopyykille tuleekin sade")
kvanttiteoriaa?
Sehän on vain teoriaa,lähinnä arvailua.
"Voi hyvin sanoa, että kukaan ei ymmärrä kvanttimekaniikkaa.",sano,.,.,
Sehän oli vain esimerkki, tarkoitukseni oli sanoa että ihmisellä on usein taipumus ajatella että jos hän tekee jotakin ja sitten tapahtuu jotakin niin se tapahtuminen johtui hänen tekemisestään. Yritin valita tarpeeksi kaukaahaetut esimerkit tapahtumisen "todellisiksi" syiksi että tarkoitukseni tulisi paremmin esille, ehkäpä se ei onnistunut.
ymmärsin.
Eilen lukasin erään hihun tylsää blogia,hän kertoi kuinka oli lähdössä supermarkettiin mutta myöhästyi bussista ja joutui menemään lähikauppaan,siellä olivatkin sitten perunat supertarjouksessa,ja täsät kiittäminen oli tietenkin Yeshuaa;)
Jumalan johdatusta kuulemma,ei suotana sentään,,
Ristiriitaisuuksia ihmisten kerronnassa ihmeistä.
Ei ole ihme (sic) ettei kaikkivaltiaankaan resurssit riitä Pakistanin tulvien hillitsemiseen kun on huolehdittava perunoiden hintaeroista Suomen ruokakaupoissa.
kauan rukoilleet Allahia ja vettä;)
Nyt saivat sitten vodaa kuin Esterin perseestä.