Hitlerin typerä virhe Idässä oli jättää Leningrad valloittamatta ja siirtää neljäs panssari-armeija Moskovaan.
Leningrad olisi aivan varmasti kukistunut jos ei Hoepnerin joukkoja ei olisi siirretty Moskovan rintamalle. Leningradin kukistuminen olisi vapauttanut Suomen Armeijan joukkoja MUURMANNIN rataa vastaan ja Saksan joukkoja Moskovaa vastaaan.
Nyt sitten punikit todisstamaan miten Leningradia ei edes Hoepnerin panssari-armeijalla olisi pystytty valtaamaan. :D
Moskova ja Leningrad olisivat molemmat kukistuneet jos Adolf Hitler ei olisi luopunut Pietarin valloittamisesta. Ei siinä olisi mitkään Siperialiset divisioonat Stalinia auttaneet.
Leningrad olisi aivan varmasti kukistunut jos ei Hoepnerin joukkoja ei olisi siirretty Moskovan rintamalle. Leningradin kukistuminen olisi vapauttanut Suomen Armeijan joukkoja MUURMANNIN rataa vastaan ja Saksan joukkoja Moskovaa vastaaan.
Nyt sitten punikit todisstamaan miten Leningradia ei edes Hoepnerin panssari-armeijalla olisi pystytty valtaamaan. :D
Moskova ja Leningrad olisivat molemmat kukistuneet jos Adolf Hitler ei olisi luopunut Pietarin valloittamisesta. Ei siinä olisi mitkään Siperialiset divisioonat Stalinia auttaneet.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Korpraalista harvoin on armeijan ylipäälliköksi vaikka kuin luulee olevansa yli-ihminen.
Oliko Halder, Manstein ja kumppanit todella samaa mieltä että Leningrad kannatti piirittää sen sijaan että se olisi vallattu ja saman aikaisesti hyökätä Moskovaan?
Ei sitten kukaan Suomen armeijasta uskaltanut huomattaa Waldemar Erfurthille että piiritys sitoi Suomen armeijalta noin 150 000 sotilasta Karjalaan jotka olisi voitu lähettää Dietlin ja Siilasvuon sekä Falkenhorstin tueksi Muurmannin rataa vastaan jos Leningrad olisi vallattu.
Muurmannin radan katkaisulla olisi varmasti edistetty Moskovan kaatumista joulukuussa 1941.
Jos L-grad olisi koetettu vallata olisi Saksan armeija juuttunut siellä samanlaisiin, loputtomiin, katutaisteluihin raunioitten seassa kuin miten kävi Stalingradissa. Ei L-gradin puolustus ollut heikko, kaupunki oli täynnään aseita, koko väestö olisi mobilisoitu sotimaan ja ympärillä oli melko vahvat linnoitusvyöhykkeet. Suomen armeijastahan ei siinä valtaustaistelussa olisi ollut mitään hyötyä. Kunhan olisi katseltu vaan vierestä.
Hyökkäyksestä Moskovaan ei olisi tullut yhtään mitään jos joukot olisi sidottu päättymättömiin katutaisteluihin L-gradiin.
Ongelmana ei ollut loppujen lopuksi Saksan taktiikka ( vaikka kesällä 1941 tehtiinkin pari pitkän päälle tuhoisaa kömmähdystä) vaan Saksan voimakeinojen rajallisuus.
Jos Saksa olisi Heinäkuussa lyhyen huoltatauon jälkeen iskenyt Kiovan sijaan Moskovaan ja jos Saksalaiset olisivat kaikin voimin iskeneet Tihvinään ja pureutuneet siihen niin saksalaisten tilanne olisi ollut parempi 1.1.1942.
Miksikö:
- Saksalaisten syyshyökkäys Moskovaan kohtasi uudelleen muodostetun rintaman. Siitä huolimatta Saksalaiset etenivät Moskovan porteille. Elokuun alussa tehty hyökkäys olisi kohdannut heikommat joukot ja menestys olisi ollut vähintään yhtä hyvä jo siksikin, että panssareita ja joukkoja kuluttanut Kiovan kierros olisi jäänyt aikahäviöineen tekemättä. Moskovan valtaaminen olisi silponut venäläisten liikenneyhteydet ja pakottanut joka tapauksessa tyhjentämään niin Kiovan kuin ehkä Kriminkin.
- Tihvinän lyhytaikainen valtaus loppuvuodesta 1941 katkaisi täydelleen Leningradin huollon ja oli saada kaupungin romahtamaan. Suuri osa kaduille tuupertuneista ja kuolleista oli tämän katkon suoraa tai kumuloitunutta seurausta. Jos koko Hoepnerin ryhmä olisi ollut Tihvinässä niin se olisi kyennyt pitämään kaupungin huollon poikki niin kauan, että se olisi romahtanut. Nytkin tilanne oli veitsen terällä.
Kaikki osapuolet tekivät erehdyksiä II Maailmansodassa, mutta rajallisten resurssien vuoksi Saksalla ei olisi ollut niihin varaa. Jenkit menettivat Pohjois-Afrikassa Kasselrinessa yhdessä ainoassa takaiskussa yli 100 panssarivaunua, mutta pitivät sitä pelkkänä oppirahana. Jos Rommel olisi menettänyt vastaavan määrän panssareita yhdessä ainoassa päivässä heti Afrikkaan saavuttuaan, niin hän olisi hävinnyt pelin. Tämä esimerkki kertokoon resurssien suhteista.
Leningradilla ei todellakaan ollut yhtä vahvaa mahdollisuutta puollustautua kuten Stalingradilla. Ryssä "sota-asiantuntija" näyttää taas taitojaan.
Hoepnerin armeija oli noin 14 kilometrin päässä Leningradista kun se kutsuttiin sieltä Moskovan rintamalle.
Ai että olisivat talosta taloon jahdanneet nälkäisiä sairaita pietarilaisa? Tää ryssähä o huumorimiehii!
Vitun trolli! Leningradin puollustus oli nimenomaan syyskuussa 1941 hiuskarvan varassa. Siellä ollut kuin muutama kivääri ja tykki. Ei todellakaan mitään sellaisia aseita joilla Hoepnerin panssari-armeija olisi pysäytetty.
Linnotuksia alettiin urpo vasta vuonna 1941 rakentamaan. Ei ne syykuussa niin vahvat olleet. Niin niin. Ei se väestö paljoa partisaani toimintaan olisi pystynyt jos huolto olisi tuhottu ja ruokavarastot takavarikoitu ja poltettu.
Kyllä se olisi merkittävä sivustaisku ollut mutta juuri Hoepnerin joukkojen pois vetämisen takia ei Suomen puolelta ollut hyödyllistä tehdä hyökkäystä Leningradiin.
Moskovassa mitään katutaisteluja olisi tullut. Puollustus olisi romahtanut eikä partisaani toimintaan oli talvella ryssä pystynyt.
Olet harvinaisen typerä tosiaan. Puhumattakaan siitä että puollustus olisi Murmanskissa romahtanut kun Saksa ja Suomi olisivat pystyneet siirtämään Dietlin tueksi ainakin 100 000 sotilasta lisää.
Mutta eikös Tihvinän homma tapahtunut vasta sen jälkeen kun Hoepner oli vedetty pois? von Leebillä ei ollut Hoepnerin pois vetämisen takia riittäviä
Mutta Hitlerhän määräsi itse että Hoepner otetaan pois Moskovaan ja kaupunki piiritetään.
von Leeb yritti tavoitella Syvärillä olevia suomalaisjoukkoja. Siitä Tihvinössä oli kysymys.
Ja vitut. Huolto ei katkennut kosta von Leebin ja Mannerheimin joukkojen väliin jäi satakilometriä vapaata jota sanottiin niin sanotuksi elämän tieksi.
Jos neljäs panssari-armeija olisi ollut Tihvinässä niin suomalaisten joukot Syvärillä olisi saavutettu jo päivässä.
"trolli! Leningradin puollustus oli nimenomaan syyskuussa 1941 hiuskarvan varassa. Siellä ollut kuin muutama kivääri ja tykki. Ei todellakaan mitään sellaisia aseita joilla Hoepnerin panssari-armeija olisi pysäytetty.
Linnotuksia alettiin urpo vasta vuonna 1941 rakentamaan. Ei ne syykuussa niin vahvat olleet. Niin niin. Ei se väestö paljoa partisaani toimintaan olisi pystynyt jos huolto olisi tuhottu ja ruokavarastot takavarikoitu ja poltettu. "
Et tiedä asiasta yhtään mitään.
Leningradia puolusti kolme armeijaa,joissa oli noin 15 divisioonaa. Vahvuus oli noin 400 000. Lisäksi oli vahva ilmapuolustus 600 tykkiä ja 400 hävittäjää. Rannikkotykistö oli erittäin vahva ja sitä tukivat laivaston alukset.
Leningradissa oli erittäin vahva aseteollisuus.
Pohjoisen suunnan linnoitukset oli rakennettu jo 1. Maailmansotaan. Etelän suuntaa ryhdyttiin raivokkaasti linnoittamaan heinä-elokuussa. Töissä oli 500 000 ihmistä.
Leningrad olisi ehkä voitu vallata Panssariryhmä 4:n nopealla iskulla, mutta entä sitten?
Ihanko 400 000 työläis armeijan sotilasta valmiina pysäyttämäänn Hoepnerin eliittijoukot.
Neljännen panssari armeijan vahvuus oli noin 100 000 miestä.
Kerro jo. Jos oli "vahva" ilmapuollustus niin miksi Luftwaffe pystyi pommittamaa kaupunkia vapaasti kärsimättä juuri minkäänlaisia tappioita. No miten on?
Noo siinä ei paljoa rannikkotykit olisi auttaneet jos kaupungi huolto olisi romahtanut. Tykeillä oli marginaalinen merkitys kaupungin puollustamisessa.
Aseteollisuus oli jo evakuoitu ajat sitten Uralille ja muille kaukaisille alueille.
Ja väität että syyskuuhunn mennessä kaikki linnoitustyöt olivat valmiit? No esitä todisteet!
Sitten olisivat suomalaiset ja saksalaiset joukot marssineet kaupunkiin ja toteuttaneet Fuhrerin käskyn kaupungin hävittämisestä ja siviiliväestön tappamisesta.
Aatu olisi saapunut Hotelli Astoriaan jonne olisi Marski kutsuttu.
Heinäkuun lopussa/Elokuun alussa Hoepneria ei olisi tarvittu siten kuin Lokakuun alussa, jolloin Moskovan puolustus oli vahvempi ja vaikka Vjasma-Brjansk olikin menestys niin Pyrrhoksen tyyliin.
"Kerro jo. Jos oli "vahva" ilmapuollustus niin miksi Luftwaffe pystyi pommittamaa kaupunkia vapaasti kärsimättä juuri minkäänlaisia tappioita. No miten on?"
Luftwaffe pystyi suorittamaan pommituksia vain yli 6 km korkeudesta. Niillä pyrittiin puolustustahdon murtamiseen.
"Aseteollisuus oli jo evakuoitu ajat sitten Uralille ja muille kaukaisille alueille. "
Ei ollut. Leningradin teollisuus luovutti puna-armeijalle 1941 jälkipuoliskolla 713 panssarivaunua,480 panssariautoa, 2 405 kenttätykkiä, yli 3 000 000 kranaattia ym ym. Vielä Moskovan taistelun aikana kaupungiSta lähettiin lentoteitse sinne tarvikkeita. Piirityksen aikanakin kyettiin tuottamaan suuret näärät sotatarvikkeita.
En tiedä, mihin höpinäsi perustuvat, mutta ei ainakaan tutkimuksiin.
Ai olisi voitu oikein vallata vai? hahahaha Hoepnerin porukka pääsi Moskovan porteille asti mutta ne pysäytti talvi eikä venäläisten vastarinta.
Hoepner jos olisi jäännyt Leningradin rintamalle niin olisi ollut kunniavieras hotelli Astoriassa pidettävissä voitonjuhlissa.
Ja ei onnistuttu koska Suomen ilmavoimat eivät osallistuneet ja Saksalla sekä Suomella ei ollut tarpeeksi koneita.
Hoepnerin avulla se olisi murrettu. Ei siinä suomalaisten ja von Leebin johtamien saksalaisten toimet auttaneet.
Kyettiin toki mutta ei tuotanto vielä syyskuussa 1941 Leningradissa mitään massiivista ollut.
Mutta kaupunkia ei ylipäänsä olisi tarvinnut saartaa jos Hoepneria ei olisi vedetty pois. Vai oletko erimieltä?
Ihan tähän vaan sivuhuomautuksena että kenraali Hoepner teloitettiin Hitlerin vastaiseen salaliittoon osallistumisesta.
Uskon että Leningrad olisi voitu kaataa vielä von Leebin jälkeen.
Suomen tykistö ampui jo kesällä 1944 enemmän laukauksia kuin mitä Saksan tykistö ampui Leningradiin yhteensä.
von Küchlerin taktiikkahan oli juuri saada Leningrad antautumaan pommittamalla sitä tykistöllä ja lentokoneilla.
Molotov väitti myöhemmin Jaltassa Suomen ampuneen Leningradia tykillä. Manstein muistaakseni kirjoitti syksyllä 1942 että Leningrad oli niin hyvin puollustettu ja linnoitettu kaupunki ettei sen valloittaminen tai nälkään tappaminen ollut mahdollista. Ja kun Kursk ja Stalingrad lähestyivät.
von Küchlerin Stalingrad tuli tammikuussa 1944. Mannerheimin samana vuotena kesällä.
Siitä olisi sitten Rzevin rintamalle vapautunut joukkoja.
ja siitä uss isku moskovaa vastaan blaaah
Homma meni vituksi heti kun Aatu veti Hoepnerin pois.
Guderianin siirtäminen Moskovan sijasta Kiovaa vastaan oli myös puhdasta Hitler paskaa.
Tietenkin L-gradiin olisi pitänyt jatkaa keskeytyksettä jo elokuussa. Silloin neukun pakka oli täysin sekaisin eikä kaupungissa ollut juurikaan joukkoja. Mottiin ei myöskään olisi saatu uusia joukkoja kuten Stalingradiin virtasi koko ajan.