Suostuisitko juomaan samasta maljasta jotakin, josta on juuri juonut HIV-positiivinen, narkomaani tai tuberkuloosia sairastava? Entäpä sellaisesta, josta on juonut huuliherpestä poteva, sikainfluenssapotilas, irtosuhteita harrastava, ientulehdusta sairastava? Sellainen, joka ei koskaan pese hampaitaan?
Minun on pakko ihmetellä, että maassamme messuissa jaetaan kaikelle kirkkokansalle ehtoolliskalkki. Itse en ota sitä koskaan, vaikka jakajana olisi pappi. Usein ei valitettavasti ole. Tapa on puhtaasti liberaalien SCJ-pappien keksintö "konsiilin hengessä". Muualla moista väärinkäyttöä ei onneksi juuri tapaa. Tapa on kuvottava.
Messussa ei jaeta viiniä, vaan Kristuksen veri. Silti se ei suojaa yhtään viiniä enempää edellämainituilta ja lukuisilta muilta tartunnoilta ja sairauksilta. Monta kertaa tunnen sääliä pappia kohtaa, joka lopuksi joutuu juomaan maljan tyhjäksi - kaikkien niiden kymmenien ja satojen suiden jälkeen. Väitän, että nykyinen ehtoolliskäytäntö on pyhäinhäväistys. On suoranainen ihme sekin, ettei ehtoolliskalkki ole ainakaan minun läsnäollessani koskaan pudonnut maahan. Ehkä jossakin muualla on.
Vaadin, että ehtoolliskalkin jakamisesta kaiken maailman kirkkokansalle luovutaan heti. Katolisen uskon mukaan Kristuksen ruumis sisältää myös Kristuksen veren. Se riittäköön meille!
Minun on pakko ihmetellä, että maassamme messuissa jaetaan kaikelle kirkkokansalle ehtoolliskalkki. Itse en ota sitä koskaan, vaikka jakajana olisi pappi. Usein ei valitettavasti ole. Tapa on puhtaasti liberaalien SCJ-pappien keksintö "konsiilin hengessä". Muualla moista väärinkäyttöä ei onneksi juuri tapaa. Tapa on kuvottava.
Messussa ei jaeta viiniä, vaan Kristuksen veri. Silti se ei suojaa yhtään viiniä enempää edellämainituilta ja lukuisilta muilta tartunnoilta ja sairauksilta. Monta kertaa tunnen sääliä pappia kohtaa, joka lopuksi joutuu juomaan maljan tyhjäksi - kaikkien niiden kymmenien ja satojen suiden jälkeen. Väitän, että nykyinen ehtoolliskäytäntö on pyhäinhäväistys. On suoranainen ihme sekin, ettei ehtoolliskalkki ole ainakaan minun läsnäollessani koskaan pudonnut maahan. Ehkä jossakin muualla on.
Vaadin, että ehtoolliskalkin jakamisesta kaiken maailman kirkkokansalle luovutaan heti. Katolisen uskon mukaan Kristuksen ruumis sisältää myös Kristuksen veren. Se riittäköön meille!
Vastaukset 48
Vanhimmat
lisäksi siitä kalkista voinee saada myös paiseruton ja mustan surman, sillä nekin taudit olivat valitettavan yleisiä Keski-Euroopan roomalaiskatolisissa maissa, ja Kolumbuksen käytyä Amerikassa levisi vielä kuppakin kulovalkean tavoin!
Asiasta voisi keskustella hiippakunnassa pappien ja maallikoiden kesken. Ehkä teet ehdotuksen pastoraalineuvostolle?
Tarkoitatko pyhäinhäväistyksellä yhteismaljaa vai sitä, että se malja ojennetaan ehtoollisvieraan käsiin?
Vertaa meidän konsiilinjälkeistä käytäntöämme ortodoksien käytäntöön. Siellä Kristuksen ruumis ja veri jaetaan yhdestä maljasta ja samalla lusikalla kaikille. Malja on papin kädessä, eikä siis putoamisvaara ole yhtä suuri kuin meillä. Varmastikaan kukaan ei sanosi ortodoksien käytäntöä pyhäinhäväistykseksi.
Olen monta kertaa nähnyt kommuuniojonossa mm. vilustuneita ja pärskiviä ihmisiä, jotka sitten noin vain muina miehinä menevät juomaan kalkista.
Luulen, että kun kaikkien kalkkikommuunion toteutettiin, hiippakuntamme oli vielä melkoinen lintukoto. Enää se ei ole sitä. Ihmisten harkintakykyyn ei voida luottaa.
Minustakin on suoranainen ihme, ettei kalkki ole koskaan pudonnut jakajan tai vastaanottajan käsistä. Monta kertaa kauhistelen miten esimerkiksi lapset tai heikot vanhukset ottavat kalkin kokonaan käsiinsä.
Vielä kerran se tapahtuu. Sitten päivitellään.
"Ehkä teet ehdotuksen pastoraalineuvostolle?"
Nyt alat siis itsekin myöntää, ettei ehdotusta kannata tehdä suuresti palvomallesi Teemu-piispalle, koska siinähän tapauksessa mitään ei joka tapauksessa tapahtuisi. Epäsuorasti alat siis tunnustaa asioiden tilan! Ehdotuksia vaan pastoraalineuvostolle. Juuri niin.
Miksi kirjoitat "suuresti palvomastasi"? Se on asiatonta.
Olen tyytyväinen siihen, että meillä on kotimaiset kielet hallitseva ja suomalaisen kulttuurin tunteva piispa. On normaalia (joskaan ei välttämätöntä), että katolisella hiippakunnalla on piispa oman kansan keskuudesta.
En palvo piispa Sippoa suuresti enkä pienesti. Olen vain tyytyväinen asioiden tilaan. Tältä pohjalta olen koko ajan kirjoittanut. En ole suitsuttanut enkä riemunnut enkä riekkunut niiden kustannuksella, jotka eivät pidä Teemu Siposta.
Kun hiippakunnassa maallikoiden keskuudessa on ehdotus jonkin käytännön muuttamiseksi, pastoraalineuvosto on mielestäni luonnostaan se elin, jolle ehdotus kannattaa esittää. Siellä on mahdollisuus maallikoiden ja pappien ja piispan keskustella keskenään. Kun kehotin tekemään ehdotuksen pastoraalineuvostolle, se ei tietenkään ollut minkäänlainen kannanotto piispan valmiuteen toimia, ei suora eikä epäsuora.
"Olen vain tyytyväinen asioiden tilaan. Tältä pohjalta olen koko ajan kirjoittanut."
On perin mielenkiintoista, että asioiden tilaan tyytyväiset eivät ole osanneet antaa yhtäkään asiaperustetta sille miksi Sippo heidän mielestään on sellainen vallaton piispa ja vekkuli kirkonmies.
Minulle sellaiseksi ei kelpaa tämän suomalaisuus. Sellainen edustaa pelkkää rasismia ja typerää kansalliskiihkoilua, jotka kummatkin ovat harvinaisen kaukana katolisesta uskosta ja elämästä.
"On perin mielenkiintoista, että asioiden tilaan tyytyväiset eivät ole osanneet antaa yhtäkään asiaperustetta sille miksi Sippo heidän mielestään on sellainen vallaton piispa ja vekkuli kirkonmies.
Minulle sellaiseksi ei kelpaa tämän suomalaisuus. Sellainen edustaa pelkkää rasismia ja typerää kansalliskiihkoilua, jotka kummatkin ovat harvinaisen kaukana katolisesta uskosta ja elämästä."
No jaa. Minun mieleeni eivät ensimmäisinä tule ilmaukset "vallaton piispa" ja "vekkuli kirkonmies", kun ajattelen piispa Sippoa. En siis voi esittää asiaperusteluita mainitsemillesi määreille.
Tyytyväisyys piispan suomalaisuuteen ei ole mitään rasismia. Suomalaiset ovat samaa rotua kuin muu ihmiskunta. Toisin sanoen: ihmisrotuja ei ole, eikä ole yhden ihmisrodun paremmuutta toiseen verrattuna.
Kansalliskiihkoiluakaan tyytyväisyys ei ole. On käytännöllinen tosiasia, että suomea ja ruotsia osaavalla piispalla, joka tuntee suomalaisen yhteiskunnan ja katolisuuden historian Suomessa, on paremmat toimintaedellytykset Suomessa kuin piispalla, joka ei osaa kieltä eikä tunne kulttuuria.
Voin minä tässä sinulle luetella muutaman syyn tyytyväisyyteeni. Huomautan vielä, että tyytyväisyyteni ei ole piispa Sipon kritiikitöntä jalustalle nostamista, vaan se on rauhallista iloa siitä, että meillä katolisuus on elpynyt ja vakiintunut siihen pisteeseen, että tuli jälleen mahdolliseksi saada hiippakunnalle piispa oman kansan keskuudesta.
syy 1. Piispa Sippo tuntee Katolisen kirkon Suomessa, sen vahvuudet ja sen ongelmat ja sen perinteet.
syy 2. Piispa Sippo ottaa piispuuden kokopäivätoisena tehtävänä, toisin kuin edeltäjänsä, jolla oli toinenkin virka. (Edeltäjällä oli piispana ansioitakin, en tarkoita tässä mollata häntä.)
syy 3. Piispa Sippo kuuntelee asiantuntijoita. Hän kuuntelee pastoraalineuvostoa, pappeja ja maallikoita.
syy 4. Aivoissani serotoniini on normaalitasolla, en ole ärtyisä enkä masennusherkkä. Minulla ei ole vaihdevuosioireita. Elämäni on tasapainossa.
"syy 1. Piispa Sippo tuntee Katolisen kirkon Suomessa, sen vahvuudet ja sen ongelmat ja sen perinteet."
Niin tunsi myös piispa Józef Wróbel ja tätä ennen kaikki muutkin piispat. Luulen, että muualta tulleena edellinen piispa tunnisti vahvuudet ja heikkoudet muita paremmin. Hänellä oli myös vertailukohtaa ulkomaille. Sitä ei Sipolla ole.
"syy 2. Piispa Sippo ottaa piispuuden kokopäivätoisena tehtävänä, toisin kuin edeltäjänsä, jolla oli toinenkin virka. (Edeltäjällä oli piispana ansioitakin, en tarkoita tässä mollata häntä.)"
Tämä "osa-aikapiispa" on pelkkä katkirkkolaisten keksimä hakkumanimi. Oliko kysymyksessä sama osa-aikapiispa, joka kirjoitti sivukaupalla pitkiä saarnoja, paimenkirjeitä ja kannanottoja Fides-lehteen? Niitä samoja, joista hänen kokopäivätoiminen seurajaansa ei tähän mennessä ole julkaissut yhtään. Taidat olla 100 %:sti katkirkkolainen. Vähän siltä alkaa tuntua.
"syy 3. Piispa Sippo kuuntelee asiantuntijoita. Hän kuuntelee pastoraalineuvostoa, pappeja ja maallikoita."
Oletko ihan varma? Minun tietojeni mukaan esimerkiksi pastoraalineuvosto ei ole kokoontunut yhtään sen useammin kuin edellisen piispan kaudella. Mitä luulet tietäväsi maallikkona pappien kuulemisesta? Ainakin sen tiedän, että piispa Józef Wróbelilla oli yleisvikaarin lisäksi kolme piispanvikaaria. Näyttää siltä, että hän kuunteli ainakin osaa papeista enemmän kuin tämä nykyinen surullinen tapaus.
"syy 4. Aivoissani serotoniini on normaalitasolla, en ole ärtyisä enkä masennusherkkä. Minulla ei ole vaihdevuosioireita. Elämäni on tasapainossa."
Kiitos iki-ihanan Teemu-piispan?
"Taidat olla 100 %:sti katkirkkolainen. Vähän siltä alkaa tuntua."
Ihan yhtä tukevin perustein voin sanoa samaa sinusta. Ainakin jatkuva, jankuttava räksytys nimimerkin takana on tuttua katkirkkolaisten tyyliä.
En pidä Fides-lehteä oikeana paikkana saarnoille, tässä suhteessa lehden sisältö on parantunut.
"Kiitos iki-ihanan Teemu-piispan?"
Se, etten ole ärtyisä ja masennusherkkä, ei ole "iki-ihanan Teemu-piispan" ansiota(En muuten pidä tuosta nimitystavasta, joka ei ole piispan arvolle sopiva eikä katolisen käytännön mukainen. Meillä oli piispa Wróbel eikä Rupla, ja meillä on piispa Sippo eikä Teemu-piispa).
Päinvastoin. Siitä, että en ole ärtyisä enkä masennusherkkä, seuraa se, että olen tyytyväinen asioiden tilaan nyt kun ei ole mitään ajankohtaista eikä erityistä syytä olla tyytymätön. Turhaa, rasittavaa purnausta jatkavat kirjoittajat lienevät pohjimmiltaan tyytymättömiä itseensä tai elämäänsä ja siksi ärtyisiä. Mikään muu ei selitä sitä, että kristityksi itseään kutsuva ihminen kirjoittaa toistuvia piispaa halventavia kirjoituksia nettiin, ilman yhtäkään ajankohtaista perustetta.
Mitenkään iki-ihanana en pidä ketään piispaa. Piispan rooli on paimentaa laumaansa, ei hurmata sitä. Piispa Sippo on avannut suutaan riittävästi siellä, missä katolisesta näkökulmasta huolestuttavia asioita on tullut julkisuuteen. Tärkeä kannanotto oli esimerkiksi perheen arvon korostaminen.
On ihan älytöntä kirjoittaa, niin kuin jotkut ovat täällä kirjoittaneet, että Vatikaani olisi painostanut piispa Sippoa antamaan ne lausunnot, jotka ovat katolisen opin mukaisia. Ei Vatikaani seuraa jokaisen maan sisäisiä ilmiöitä niin päiväkohtaisesti, että se ehtisi tai edes haluaisi ohjailla piispojen lausuntoja ajankohtaisissa keskusteluissa. Piispa Sippo on katolisena piispana tuonut esiin katolista näkökulmaa. Hyvin, mutta ei mitenkään "ihanasti" toimittu. Näin on paimenen tehtävä.
"En pidä Fides-lehteä oikeana paikkana saarnoille, tässä suhteessa lehden sisältö on parantunut."
Asun kaukana lähimmästä kirkosta. Sinne on matkaa yli 400 kilometriä. Milloin luulet minun saavan kuulla mitä sanottavaa piispalla on? Jos saarnoja ei julkaista, en tiedä niistä mitään.
sillä on, mitä piispalla on sanottavaa.
Kysy suoraan Jeesukselta sinua askarruttavista asioista.
"Ainakin jatkuva, jankuttava räksytys nimimerkin takana on tuttua katkirkkolaisten tyyliä. En pidä Fides-lehteä oikeana paikkana saarnoille, tässä suhteessa lehden sisältö on parantunut."
Mitä vähemmän Teemu-piispan saarnoja julkaistaan, sen parempi? Monet ovat kanssasi samaa mieltä.
"Se, etten ole ärtyisä ja masennusherkkä, ei ole "iki-ihanan Teemu-piispan" ansiota(En muuten pidä tuosta nimitystavasta, joka ei ole piispan arvolle sopiva eikä katolisen käytännön mukainen. Meillä oli piispa Wróbel eikä Rupla, ja meillä on piispa Sippo eikä Teemu-piispa)."
Teemu-piispa ei ole mikään haukkumanimi. Sitä oli edellisen piispamme sukunimen väännös.
"Päinvastoin. Siitä, että en ole ärtyisä enkä masennusherkkä, seuraa se, että olen tyytyväinen asioiden tilaan nyt kun ei ole mitään ajankohtaista eikä erityistä syytä olla tyytymätön."
Toisin sanoen sinulle sopii, ettei hiippakunnassa tapahdu yhtikäs mitään eikä sitä kehitetä millään tavalla. Tästä päättelen, ettei sinulla ole lapsia eikä sellaisia ole myöskään tulossa. Jos olisi, kantaisit aidosti huolta millaisessa katolisessa Suomessa he tulevat aikanaan elämään ja tuleeko sellaista edes olemaan olemassa näiden 15 vuoden onnellisesti loputtua.
"Turhaa, rasittavaa purnausta jatkavat kirjoittajat lienevät pohjimmiltaan tyytymättömiä itseensä tai elämäänsä ja siksi ärtyisiä. Mikään muu ei selitä sitä, että kristityksi itseään kutsuva ihminen kirjoittaa toistuvia piispaa halventavia kirjoituksia nettiin, ilman yhtäkään ajankohtaista perustetta."
Eiköhän perusteita ole ollut jo vaikka muille jakaa. "Piispa Teemu, eroa!" -keskusteluissa on yksinään ollut tuhansia viestejä ja niitä on luettu kymmeniätuhansia kertoja.
"Mitenkään iki-ihanana en pidä ketään piispaa. Piispan rooli on paimentaa laumaansa, ei hurmata sitä. Piispa Sippo on avannut suutaan riittävästi siellä, missä katolisesta näkökulmasta huolestuttavia asioita on tullut julkisuuteen. Tärkeä kannanotto oli esimerkiksi perheen arvon korostaminen."
Esimerkki? Se on ainoa asia, josta hän ylipäätään on sanonut jotakin. Ei hän ole ottanut kantaa kirkkomme asioihin millään tavalla.
"On ihan älytöntä kirjoittaa, niin kuin jotkut ovat täällä kirjoittaneet, että Vatikaani olisi painostanut piispa Sippoa antamaan ne lausunnot, jotka ovat katolisen opin mukaisia."
Ei savua ilman tulta.
"Ei Vatikaani seuraa jokaisen maan sisäisiä ilmiöitä niin päiväkohtaisesti, että se ehtisi tai edes haluaisi ohjailla piispojen lausuntoja ajankohtaisissa keskusteluissa."
Oletko ihan siellä Vatikaanissa töissä, kun kerran tiedät noinkin tarkasti sen päiväkohtaiset rutiinit ja toimintatavat?
"Piispa Sippo on katolisena piispana tuonut esiin katolista näkökulmaa. Hyvin, mutta ei mitenkään "ihanasti" toimittu. Näin on paimenen tehtävä."
Ekumeeninen Teemu-piispa ei ole tähän mennessä täyttänyt paimenen tehtäviään. Monien, monien tavoin epäilen tuleeko niin koskaan tapahtumaankaan. Tuoreessa muistissa vielä on, että Pyhän Henrikin katedraaliseurakunta oli hänen kirkkoherra-vuosiensa jälkeen sananmukaisesti romahtamisen partaalla.
"Pyhän Henrikin katedraaliseurakunta oli hänen kirkkoherra-vuosiensa jälkeen sananmukaisesti romahtamisen partaalla."
Oliko? Seurakuntaa kannattelee Kristus. Jos seurakunta oli roimahduksen partaalla, se kai kertoo, että seurakuntalaiset olivat kääntyneet pois Kristuksesta. Ei sellainen sentään yksin kirkkoherran harteilla ole, on teillä ollut melkoinen joukkoluopumus. Toivottavasti sittemmin on tehty parannusta ja kovasti sittenkin.
Tällaisesta kriisistä ei tullut tänne hiippakunnan etäisempiin osiin tietoa. Olisimme kyllä rukoilleet teidän henrikiläisten kääntymyksen puolesta.
Neokatekumenaaliyhteisökö siis jälleenrakensi seurakunnan yhteyden Kristukseen?
Henrikiläisenä vastaan: monelta osin, kyllä.
Pyhän Birgitan ja Autuaan Hemmingin seurakunnassa jaetaan kalkki samasta astiasta ja avustaja on jakamisessa mukana.
"...seurakunnassa jaetaan kalkki samasta astiasta ja avustaja on jakamisessa mukana."
Mutta kun kalkki ON astia. Ehtoolliskalkilla tarkoitetaan nimenomaan maljaa. Itse en halua pyhän kommuunion jakamiseen mitään maallikkoavustajia. Se on pappien tehtävä.
http://www.iltalehti.fi/terveys/2010081112172527_tr.shtml
Älä murehdi. Lisää tauteja syntyy all the time.
"Suostuisitko juomaan samasta maljasta jotakin, josta on juuri juonut HIV-positiivinen, narkomaani tai tuberkuloosia sairastava? Entäpä sellaisesta, josta on juonut huuliherpestä poteva, sikainfluenssapotilas, irtosuhteita harrastava, ientulehdusta sairastava? Sellainen, joka ei koskaan pese hampaitaan?"
Lisätään vielä se tieto, että aikanaan itse join kalkista. Luovuin siitä vuosia sitten, kun luin yhdestä lääketieteellisestä julkaisusta, että ihmisen suussa on huomattavasti e n e m m ä n bakteereja kuin esimerkiksi koiran. Yäk! Artikkelin suu oli tavallinen "perussuu", eikä mikään edellämainituista.
Kärjistäen voisi siis todeta, että on hygieenisempää ja puhtaampaa juoda kulaus koirankupista kuin ehtoollismaljasta. Voin pahoin.
ajatellaan sinun omaa terveyttäsi. Mutta mutta, ihan eläinlääketieteellisestä näkökulmasta sinun pitää muistaa, ettet enää tarjoa samaa maljaa koirallesi, jos olet jo itse siitä juonut. Ties mitä tartuntoja hauveli saa sinun omista suubakteereistä. Voi vaikka kuolla niihin, poloinen.
että katolisessa kirkossa otettaisiin ehtoollisessa käyttöön pienet pikarit? Silloin ei ainakaan tarvitsisi pelätä sairauksien saamista. Vai onko se samasta maljasta juominen traditio, jota ei voi muuttaa edes sairauksien pelossa?
Katolisen uskon mukaan viinistä tulee todella Kristuksen veri, joten yksittäisiä pikareja ei voida mielestäni käyttää koska 1) joku hullu voisi kaataa pikarin kumoon tai viedä jopa mukanaan 2) niiden puhdistaminen olisi työlästä ja hankalaa 3) niitä tarvittaisiin valtava määrä, koska kommuuniolla on jopa monta sataa seurakuntalaista.
Parasta olisi, että yhteiskalkista luovuttaisiin kokonaan. Kuten sanottua, Kristuksen ruumis sisältää Kristuksen veren.
Syy siihen, että katolinen kirkko ei voi käyttää erillispikareita ei ole mikää noista. Joku saattaa hyvinkin saada kaadettua kalkin (kerran olin paikalla, kun jakaja pyörtyi mutta kalkki saatiin kuitenkin pelastettua), puhdistaminen ei ole työlästä eikä hankalaa (tiskikoneet on keksitty) ja satoja pikareita voidaan ostaa. Jos ei ole rahaa pikareihin, niin tuskin kannattaa enää jatkaa tomintaa ollenkaan.
Syy on se, että koska viini on Kristuksen veri ehtoollisen viettämisen jälkeenkin (toisin kuin luterilaisilla, joilla reaalipreesens rajoittuu kait vain nauttimistilanteeseen), niin viinin voi "hävittää" vain juomalla sen. Tästä syystä pappi kumoaa kalkin ehtoollisen lopussa. Lopuksihan kalkki vielä huljutetaan vedellä, jonka pappi juo (ainakin anglikaaneilla) jottei viiniä menisi yhtään hukkaan. Miten 100 erillispikaria voisi huljutella?
Paras ratkaisu teille on se, että uskova vastaanottaa leivän ja dippaa sen viiniin ja sitten nauttii sen. Ei leviä bakteeri ja ehtoollinen on nautittu kuten konsiili edellyttää, kahdessa muodossa. Muita ratkaisuja ei taida olla ellei viiniä aleta pakata kapseleihin.
Minusta bakteerikammonne on liioiteltua. Suu voi olla täynnä bakteereja, mutta kuinka moni niistä on taudinaiheuttaja, onkin jo toinen juttu. Kerran viikossa tapahtuva ehtoollinen tuskin on riski ja suurempi riski on käsien pesemättä jättäminen. Ja onko se nyt niin paha, jos silloin tällöin sairastaa flunssan. Mitään vakavampia tauteja ei noin helposti leviä. Tervettä vastustuskykyähän tämä vaan lisää.
Pappi voi kastaa Ruumiin Vereen, mutta sen sijaan on täysin kiellettyä, että uskova tekisi sen itse.
"Paras ratkaisu teille on se, että uskova vastaanottaa leivän ja dippaa sen viiniin ja sitten nauttii sen. Ei leviä bakteeri ja ehtoollinen on nautittu kuten konsiili edellyttää, kahdessa muodossa. Muita ratkaisuja ei taida olla ellei viiniä aleta pakata kapseleihin."
Tuollainen "paras ratkaisu" on JYRKÄSTI KIELLETTY. Asiasta annettiin ohje muutama vuosi sitten ja silloin se julkaistiin Fides-lehdessäkin.
Mikään "konsiili" ei edellytä, että pyhä kommuunio jaettaisiin kahdessa muodossa. Niin ei tehdä juuri missään muualla kuin SCJ-Suomessa, ei edes puolalaisten SCJ-pappiemme kotimaassa.
Mikähän mahtaa olla asian teologinen perustelu? Ortodoksisessa kirkossa pistellään samasta lusikasta niin Kartisa kuin verikin.
Jos ongelma on siinä, että maallikko ei saa leikkiä ehtoollisella, niin voisihan siinä olla kaksi pappia dippailemassa ja jakamassa niitä dipattuja hostioita. Aika vaikea nopeasti ymmärtää, että mikä teologinen ongelma tuossa oikeasti on.
Katekismus sanoo, että "pyhän kommuunion luonne merkkinä toteutuu täydemmin, kun kommuunio jaetaan molemmissa muodoissa. Siinä tulee kirkkaammin esiin kommuunion luonne ekuaristisena ateriana". Eli näin on suositus, mutta jos ei huvita, niin jätä sinä sitten viini väliin. Onko tämä nyt oikeasti mikään ongelma? Bakteerikammoinen uskonpuutteesta kärsivä ihmispolo voi ottaa vain leivän, tosin kannattaa varmistaan että pappi käyttää kumihanskoja.
Tuolla fobiatasolla ei kyllä kannata syödä ravintolassa. Tiedä minkälainen ihminen sen salaattisi on rakentanut ja miten köhinyt.
Minäpä se vähän veikkaan, että syysi tämän keskustelun aloittamiseen ovat ihan muut, kuin oikea huoli terveydestä. Taidat vain haluta sanoa, että seurakunnassa on epäilyttävää ja likaista porukkaa ja SCJ-papit eivät tarpeeksi kovistele ihmisiä. Sanopas muuten, että minkä sääntökunnan haluaisit SCJ:n tilalle?
Miksi et lähtisi mukaan Opus Deihin, joka tunnetusti on yläluokkainen ja ajaa tiukaa moraalia? Osallistut vain oppareiden suljettuihin messuihin ja lähetät lapsesi niiden kerhoon, niin voit erottautua ruppanakatolilaisista ja niistä ikävistä SCJ papeista tyystin. Ei varmasti tule eronneita ja homoja samalle ehtoolliselle.
"Bakteerikammoinen uskonpuutteesta kärsivä ihmispolo voi ottaa vain leivän, tosin kannattaa varmistaan että pappi käyttää kumihanskoja."
Messussa ei kommuuniolla jaeta "leipää", vaan Kristuksen ruumis. Toisten uskon arvioimisen voisit jättää vähemmälle. Tiedän, että se on sinulle vaikeaa.
Joo, olihan tuo minulta aika asiaton ja kevyt heitto. Anteeksi. Ja anteeksi myös hostian kutsuminen leiväksi, vaikka leivältä näyttävä Kristuksen ruumishan se on kirkon opetuksen mukaan.
Ortodoksipalstalla aikoinaan kirjoitettiin asiasta vähän siihen tyyliin, että pyhässä ehtoollisessa Kristuksen ruumiina ja verenä ei voi olla mitään haitallista. Ymmärrän tuotakin näkemystä vai miksi sitten uskomme kaiken maailman ihmeisiin, jos emme edes kykene uskomaan siihen ihmeeseen, että Kristuksen veri ei voi olla bakteerien saastuttama? Kun itse pahimpaan sikaflunssa-aikaan pelkäsin infektiota yhteiskalkista, niin minusta se oli uskon heikkoutta. Jos Kristus kykenee kaiken sen, mitä pelastukseemme tarvitaan, niin tokihan hän suojelee uskovat tartunnoila. Enkä muka ole oikeassa? Mitä on pari virusta ja bakteeria Kristukselle, parantajalle?
"Kun itse pahimpaan sikaflunssa-aikaan pelkäsin infektiota yhteiskalkista, niin minusta se oli uskon heikkoutta. Jos Kristus kykenee kaiken sen, mitä pelastukseemme tarvitaan, niin tokihan hän suojelee uskovat tartunnoila. Enkä muka ole oikeassa? Mitä on pari virusta ja bakteeria Kristukselle, parantajalle?"
Olen itse unioitunut ortodoksi, joten tunnen sekä ortodoksisen kirkon (Suomessa) ehtoolliskäytännön että katolisen kirkon (täällä Amerikassa) saman.
Pyhät lahjat eivät suojele itse itseään, vaan kristittyjen tulee tehdä se. Kristus odottaa meiltä viisautta, johon kuuluu myös turhilta tartunnoilta suojatuminen.
"Kun itse pahimpaan sikaflunssa-aikaan pelkäsin infektiota yhteiskalkista, niin minusta se oli uskon heikkoutta. Jos Kristus kykenee kaiken sen, mitä pelastukseemme tarvitaan, niin tokihan hän suojelee uskovat tartunnoila. Enkä muka ole oikeassa?"
Et ole. Katolinen kirkko ei ole koskaan eikä missään opettanut, että Kristuksen veri suojelisi tartunnoilta tai olisi niille immuuni. Päinvastoin se opettaa, että viini säilyttää viinin fyysiset ominaisuudet, vaikka se substanssiltaan muuttuu Kristuksen vereksi (transsubstantiaatio-oppi).
lasten leikeistä kopioitua.
Viini on oikeasti viiniä, mutta uskovaiset leikkivät, että se on Kristuksen verta.
Uskovaisten aivot toimivat samoin kuin lasten.
...ja yksi ominaisuuksistahan on se, että bakteerit voivat saastuttaa Kristuksen veren. Transsubstantiaatio-opilla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa. Kun Jumala tekee aivan turhia ihmeitäkin tyyliin eukaristinen ihme (leijuvat hostiat – ketä sekin muka hyödyttää), niin eikö ole aika vähän vaadittu noin ihmeenä se, että uskovat eivät sairastuisi Verestä?
Minäpäs kehtaan väittää, että sitten valistusjan ja eurooppalaisen humanismin KUKAAN eurooppalainen ei ole 100% uskonut Jumalaan. JOKAISELLA täysjärkisellä aikuisella on takaraivossa ajatus, että ”jospa ei sittenkään ole jumalaa” ja niinpä tämä moderni eurooppalainen voi samaan aikaan palvoa ikonia, rampata Lourdesissa ja kuitenkin laskea varman päälle - ja huolestua kalkissa vaanivista bakteereista. Näin koska asetamme järjen aina uskon edelle paitsi silloin, kun erityisesti haluamme osoittaa uskovamme. Tunnen muslimimaailmaa mielestäni aika hyvin ja voi sanoa, että suurelle osalle muslimeista Jumala on yhtä todellinen kuin mikä tahansa empiirisesti havaittavan reaalimaailman olio kun taas kristityille Jumala on uskon eikä tietämisen asia. ”Uskotko Jumalaan” on monelle muslimille yhtä mieletön kysymys kuin ”uskotko tuon tuolin olemassaoloon”. Islam monin paikoin elää siis tavallaan keskiaikaa, jolloin Jumalaan ei ”uskottu” nykykristittyjen tapaan vaan Jumala oli todellisuutta.
Eli koska emme usko vaan vain uskottelemme uskovamme ihmeisiin, niin siksi pelkäämme Kristuksen Veren kuhisevan bakteereja ja viruksia. On aika surullista, kuinka ohutta ja pinnallista kaikki lopulta on.
siitä, miten nykyiset kristityt eivät usko tosissaan, on heidän tapansa tehdä veden päällä kävelystä, veden muuttamisesta viiniksi, riivaajien karkotuksesta sikoihin ym. Jeesuksen ihmetöistä vertauskuvallisesti tulkittavia. Kuitenkin he ovat uskovinaan, että samainen Jeesus on luonut tyhjästä koko maailman ja palaa aikanaan taivaasta herättelemään kuolleita.
Joiltakin uskovaisilta olen saanut hyvin vihamielistä palautetta, kun he haluavat sekä uskoa suuresta järjettömyyksien joukosta valitsemiinsa mieleisiinsä järjettömyyksiin, tai ainakin olla uskovinaan, ja samalla he haluaisivat itseään pidettävän vähintään yhtä rationaalisesti ajattevina kuin jumalataruihin uskomattomat ihmiset ovat.
Näyttää siltä, että uskon ydin ainakin joissakin tapauksissa pelkistyy uskoksi siihen, että uskojaa odottaa ikuinen elämä onnelassa. Uskokoon onnelaansa ken haluaa, mutta kovin paljon kulisseja, mahtavia rakennelmia, teatteriesityksiä, rituaaleja, erityisoikeuksia lainsäädännössä ja muuta krääsää se usko näköjään vaatii ympärilleen. Olisiko se paljaana liian epäuskottava?
"Eli koska emme usko vaan vain uskottelemme uskovamme ihmeisiin, niin siksi pelkäämme Kristuksen Veren kuhisevan bakteereja ja viruksia."
Olet esittänyt outoja ajatuksia ennenkin, mutta nyt pistät vielä paremmaksi. Se, että viini muuttuu olemukseltaan Kristuksen vereksi ja säilyttää muuten viinin kaikki ominaisuudet nimenomaan ON katolista uskoa. Sen sijaan EI OLE katolista uskoa uskotella itselleen ja muille, että Kristuksen veri olisi täysin immuunia viruksille ja bakteereille.
Islamista en sano tässä juuta enkä jaata, sillä sen arvosteleminen on maassamme tosiasiassa kiellettyä, vaikka valtakunnan mediat samanaikaisesti suorastaan kilpailevat sillä kuka syytää eniten antikatolista propagandaa.
En koe potevani mitään bakteeri- tai viruskammoa. Sanon vain sen, että kirkkomme korostaa miten usko ja järki kuuluvat yhteen, ovat erottamattomat ja täydentävät toisiaan. Järki sanoo, ettei ole järkevää juoda samasta maljasta mitään, josta on juonut jo pahimmassa tapauksessa toistasataa muuta henkilöä.
En ole väittänyt niin, että pitäisi uskoa transsubstantiaation tappavan bakteereita. Minusta on vaan jotenkin koomista, että osallistuessaan kristinuskon suurimpaan mysteeriin ihminen pelkää tartuntaa. Näin pieni on ihmisen mieli ja kovin epäoleellisiin takertuu.
Eikä tässä ole mitään ongelmaa; katolisen opin mukaan Ruumis riittää sakramentin kaikkien armovaikutusten saamiseksi (aika koominen ilmaus tämäkin, ihan kun puhuttaisiin vitamiineista ja hivenaineista). Älä sinä osallistu Veren nauttimiseen, mutta anna muiden osallistua. Kas näin, ongelma ratkaistu. Turha keskusteluaihe kaiken kaikkiaan.
Ajatusten outoudesta sanoisin, että oudot ajatukset ja mysteerit ovat kristinuskon ydin. Järjellä ajateltuna koko touhu on vähintääkin kummalista. Mutta uskovana en tietenkään käytä järkeäni vaan sitä infantiilimpaa puolta aivoistani.
"he haluavat sekä uskoa suuresta järjettömyyksien joukosta valitsemiinsa mieleisiinsä järjettömyyksiin"
Tuo on kyllä erittäin totta. Mikään kristillinen kirkko ei ota Raamattua tai muuta traditiota "niin kuin se on" , koska se olisi ihan mahdotonta. Niinpä sitten valitsemme ne kohdat, joihin haluamme uskoa ja ne kohdat, jotka jätämme uskomatta. Katolilainen uskoo Jeesuksen sanat, joissa kielletään avioero, mutta jättää uskomatta ehtoollisen asetussanat, joissa Jeesus käskee juoda viiniä hänen muistokseen. Toisaalta esim. vuorisaarnan tiukkoja käskyjä kukaan ei ota tosissaan. Kun Jeesus sanoo, että vain Jumalaa saa kutsua isäksi, katolinen kirkko kutsuu kaikkia pappeja isiksi. Sama pätee tietenkin uskomuksiin: on helpompi uskoa abstratiin kuin konkreettisiin hassutuksiin Raamatussa.
Mutta mitä sitten? Hassut uskomukset ovat kulttuurista rikkautta. Ja jos uskominen tekee ihmisestä onnellisen, niin eikö se ole hyvä? Kuten aikaisemmin väitin ja kuten tältä palstalta näkee, usko ei kuitenkaan tunnu sumentavan järkeä siihen määrään saaka, että ihminen ei toimisi rationaalisesti normaalielämässä.
Olet ajatellut kaikkea enemmän tai vähemmän olennaista, mutta yhtä et: entäpä se pappi, joka joutuu lopuksi juomaan loput Kristuksen verestä ja puhdistamaan saman ehtoolliskalkin, josta kymmenet tai jopa sadat ovat juoneet?
Pidän Kristuksen veren jakamista kirkkokansalle turhana, vaarallisena (mahdollinen kalkin putoaminen lattialle tai kaatuminen) sekä uskoa vääristelevänä, sillä Kristuksen ruumis sisältää myös Kristuksen veren. Nykyinen käytäntö on omaan pönkittämään harhaluuloa siitä, että Ruumis ja Veri olisivat kokonaan erilliset.
Jo on konservatiiveilla huolet, ei voi muuta sanoa.
Olen samaa mieltä kanssasi. Olen huomannut, että siellä missä kalkki jaetaan kansalle yhtä vähemmän ihmiset menevät siitä juomaan. Itse en mene koskaan, jos:
a) jakajana on maallikko TAI
b) olen kommuuniojonon loppupäässä TAI
c) näen selvästi vilustuneiden ihmisten menevän kalkille ennen minua.
Seurakuntalaisille jaettavan kalkin voisi minun puolestani poistaa kokonaan. Luulen, että suurin osa maamme katolilaisista on kanssani samaa mieltä.
Vai että usko ei olekkaan tärkeätä vaan oman temppelin palvonta on tärkeätä. Pitäisiköö vaatia luopumaan Jumalasta, koska ihminen alkaa pitämään täiden tekstien perustella Jumalalta, joka sanoo, ketä saa armon.
Ehkä katolilaiset voisivat omaksua meiltä luterilaisilta tämän hyväksi osoitetun käytännön.
Kaikissa ammateissa on omat riskitekijänsä, niin näemmä myös papin ammatissa.
Katolisen katekismuksen mukaan "pyhän kommuunion luonne merkkinä toteutuutäydemmin, kun kommuunio jatetaan molemmissa muodoissa". Käsityksesi uskon vääristymisestä lienee väärä, koska katekismus ei sitä tue vaan pikemminkin korostaa ehtoollisen vastaanottamista molemmisssa muodoissa.
Jos kerran Veren nauttiminen on turhaa ja vääristelevää, niin miksi sitten pappien tulisi nauttia ehtoollinen molemmissa muodoissa? Saattahan vielä tapahtua niinkin, että parkinsonin taudin vaivaava ikääntynyt pappi kaataa kalkin. Eli pitäisikö mielestäsi jättää veri kokonaan pois? Millä perusteella vain papit nauttisivat veren?
Tähän asiaan ei ole tulossa mitään muutosta! Siitä tulemme pitämään Teemu-piispan kanssa huolen.
Kaikesta pitää voida keskustella. Olen tähän mennessä luullut, että Katkirkkokin oli samaa mieltä.
Pahimmat sikainfluenssaepidemian aikana muistaakseni seurakunnissa ei jaettu kalkkia ollenkaan. Milloin sen jakaminen taas otettiin käyttöön? Olen samaa mieltä niiden kanssa, jotka katsovat kalkin jakamisen olevan täysin turhaa. En ota sitä koskaan.
Eikö ole paras ratkaisu jättää sekä leipä että viini konsekroimatta?
Näin vältetään tilanne, jossa Kristuksen ruumiista murenee palasia lattialle. Myös Kristuksen verta saattaa läikkyä, joten viiniäkään ei kannata konsekroida.
Onhan nimittäin suuri synti, jos pienen pienikin murunen Kristuksen ruumiista tippuu lattialle. Kyseessä on sentään aito Jeesuksen ruumiin palanen!
Pappi voi vain lukea ehtoollisen asetussanat. Sitten voimme kukin kuvitella osallistuvamme ehtoolliseen.
Ratkaisu tyydyttänee kaikkein vanhoillisimpiakin katolilaisia.
Kristuksen ruumiin murenemista lattialle.
Olisi tosiaan parasta luopua ehtoollisesta, sillä vielä murenemista pahempaa toki on, kun Kristuksen ruumista jää suolistossa imeytymättä ja poistuu kakkana viemäriin.