Ateismi-palstan aiheet

PIIIIIIPIIIIIIPIIIIIP
http://keskustelu.suomi24.fi/debate/3899

drgftujygiyui kirjoitti:

PIIIIIIPIIIIIIPIIIIIP
http://keskustelu.suomi24.fi/debate/3899

varoituspilli päässään ehti ekana.

Hetero Atte kirjoitti:

varoituspilli päässään ehti ekana.

PIIIIIIPIIIIIIPIIIIIP
http://keskustelu.suomi24.fi/debate/3899
Hellaripalstalle piiiiiiipittämään siitä, hus

gsdhthtrfjhfyujfr kirjoitti:

PIIIIIIPIIIIIIPIIIIIP
http://keskustelu.suomi24.fi/debate/3899
Hellaripalstalle piiiiiiipittämään siitä, hus

huutaa.

Eivät he ole homolobbareita vaan ihmisoikeuslobbareita.

old_profile_53935 kirjoitti:

Eivät he ole homolobbareita vaan ihmisoikeuslobbareita.

yhtään lobbausta heteroiden puolesta kun eivät saa osallistua gaygamesiin?

Minä taas ajattelen, että rationalismilokero on suurempi kuin ateismilokero. Kyllähän se, ettei usko jumalolentoihin, on vain yksi rationalistisen ajattelun seurauksista.

UPDATE_9083990 kirjoitti:

Minä taas ajattelen, että rationalismilokero on suurempi kuin ateismilokero. Kyllähän se, ettei usko jumalolentoihin, on vain yksi rationalistisen ajattelun seurauksista.

Uskooko johonkin noista tuhansista "jumalista" tai vaikka enneuniin tai horoskooppiin. Jos on perustiedot, että ne on huuhaata, niin yhtä hukassa on ihminen tähditäennustamistensa kanssa kuin toinen vaikka jessen suhteen. Kyse on periaatteessa samasta asiasta. Toki uskontojen nimissä on teloitettu enemmän ihmisiä kuin horoskooppien takia, mutta saipa mikä tahansa v***n huuhaa vallan, niin jälki on samanmoinen. Lähes psykopaattiset hullut ottaa vallan ja rupeaa jakelemaan "taivaallisia" tuomioita. Esimerkkinä tuo lesken ruoskinta teloitus.

pepe57 kirjoitti:

Uskooko johonkin noista tuhansista "jumalista" tai vaikka enneuniin tai horoskooppiin. Jos on perustiedot, että ne on huuhaata, niin yhtä hukassa on ihminen tähditäennustamistensa kanssa kuin toinen vaikka jessen suhteen. Kyse on periaatteessa samasta asiasta. Toki uskontojen nimissä on teloitettu enemmän ihmisiä kuin horoskooppien takia, mutta saipa mikä tahansa v***n huuhaa vallan, niin jälki on samanmoinen. Lähes psykopaattiset hullut ottaa vallan ja rupeaa jakelemaan "taivaallisia" tuomioita. Esimerkkinä tuo lesken ruoskinta teloitus.

Mutta minun mielestäni pitää pitää erillään "uskominen" ja se että pitää jotain asiaa mahdollisena, vaikka se ei nykytiedon valossa tunnukaan todennäköiseltä.

Esimerkkinä nyt vaikka homeopatia. On kai mahdollista, että jotkut lantatut myrkyt, jollain tietyllä tavalla tehtyinä, saattavat toimia lääkkeenä joissakin vaivoissa. Itse en siihen usko, mutta en sulje pois mahdollisuutta, että muukin kuin placebovaikutus voisi löytyä. On aivan eri asia sokeasti uskoa "homeopaatteihin" ja muihin huijareihin, jotka rahastavat herkkäuskoisten typeryydellä.

Toinen, paljon kauempaa haettu esimerkki on juurikin horoskoopit. Voisiko naisen fysiologiassa tapahtuvat muutokset tai erilainen ruokavalio kesän, syksyn, kevään ja talven aikana vaikuttaa sikiön hermoston kehitykseen siten, että tämä jo syntyessään omaa tietylle "merkille" sopivat ominaisuudet? Onko lapsen kasvuympäristö, auringon valon määrä ja ravinto eri vuodenaikoina erilainen, niin että samoihin aikoihin syntyneet lapset monesti vaikuttavat tietynlaisilta.

Onko käynyt niin, kuin pseudotieteessä ja uskonnoissa yleensä, että havaitaan ilmiö ja keksitään sille mahdollisimman vaikeasti vääräksi todistettava "syy", josta sitten lähdetään kehittelemään mitä monimutkaisempia kuvioita. Ja taas typerykset menettävät rahansa...

Vai onko niin, että kun lapsi saa pienestä pitäen kuulla olevansa "luova ja impulsiivinen vesimies", seiskostuu häneen niin tiukasti, että ennustuksesta tulee itseään toteuttava?

Että sitä minä vaan, että on eri asia "uskoa" johonkin ja pohtia oikeita, todellisen maailman selityksiä niille ilmiöille, jotka on havaittu ja sitä ovatko havainnot ensinkään valideja.

old_profile_51072 kirjoitti:

Mutta minun mielestäni pitää pitää erillään "uskominen" ja se että pitää jotain asiaa mahdollisena, vaikka se ei nykytiedon valossa tunnukaan todennäköiseltä.

Esimerkkinä nyt vaikka homeopatia. On kai mahdollista, että jotkut lantatut myrkyt, jollain tietyllä tavalla tehtyinä, saattavat toimia lääkkeenä joissakin vaivoissa. Itse en siihen usko, mutta en sulje pois mahdollisuutta, että muukin kuin placebovaikutus voisi löytyä. On aivan eri asia sokeasti uskoa "homeopaatteihin" ja muihin huijareihin, jotka rahastavat herkkäuskoisten typeryydellä.

Toinen, paljon kauempaa haettu esimerkki on juurikin horoskoopit. Voisiko naisen fysiologiassa tapahtuvat muutokset tai erilainen ruokavalio kesän, syksyn, kevään ja talven aikana vaikuttaa sikiön hermoston kehitykseen siten, että tämä jo syntyessään omaa tietylle "merkille" sopivat ominaisuudet? Onko lapsen kasvuympäristö, auringon valon määrä ja ravinto eri vuodenaikoina erilainen, niin että samoihin aikoihin syntyneet lapset monesti vaikuttavat tietynlaisilta.

Onko käynyt niin, kuin pseudotieteessä ja uskonnoissa yleensä, että havaitaan ilmiö ja keksitään sille mahdollisimman vaikeasti vääräksi todistettava "syy", josta sitten lähdetään kehittelemään mitä monimutkaisempia kuvioita. Ja taas typerykset menettävät rahansa...

Vai onko niin, että kun lapsi saa pienestä pitäen kuulla olevansa "luova ja impulsiivinen vesimies", seiskostuu häneen niin tiukasti, että ennustuksesta tulee itseään toteuttava?

Että sitä minä vaan, että on eri asia "uskoa" johonkin ja pohtia oikeita, todellisen maailman selityksiä niille ilmiöille, jotka on havaittu ja sitä ovatko havainnot ensinkään valideja.

Tituleerasin itseäni ennen agnostikoksi, koska juuri tuo mainitsemasi pienen, pienen, pienen,....,jne mahdollisuus joissakin, nyt yliluonnollisiksi laskettavissa, asioissa on toki mahdollinen. Sittemmin huomasin koko käsitteen vastaavan eri kysymykseen, kuin ateismi. Eivät mielestäni sulje toisiaan pois. Olen aina pistänyt kaikki "yliluonnolliset" asiat aina samaan koriin ja suhtautunut niihin sen mukaan.
Olisi epäloogista väittää tietävänsä, että homeopatia on 100% roskaa. Joku plandinki voi toimia. Poikkeus voisi vahvistaa säännön. Eri juttu on tulla täysin homeopaattien höynäyttämäksi ja tulla homeopaatti-uskovaiseksi. Usko ja tieto, siinä on pieni ero. Myös sen myöntäminen, mitä ei/emme tiedä, on olennaista.

old_profile_51072 kirjoitti:

Mutta minun mielestäni pitää pitää erillään "uskominen" ja se että pitää jotain asiaa mahdollisena, vaikka se ei nykytiedon valossa tunnukaan todennäköiseltä.

Esimerkkinä nyt vaikka homeopatia. On kai mahdollista, että jotkut lantatut myrkyt, jollain tietyllä tavalla tehtyinä, saattavat toimia lääkkeenä joissakin vaivoissa. Itse en siihen usko, mutta en sulje pois mahdollisuutta, että muukin kuin placebovaikutus voisi löytyä. On aivan eri asia sokeasti uskoa "homeopaatteihin" ja muihin huijareihin, jotka rahastavat herkkäuskoisten typeryydellä.

Toinen, paljon kauempaa haettu esimerkki on juurikin horoskoopit. Voisiko naisen fysiologiassa tapahtuvat muutokset tai erilainen ruokavalio kesän, syksyn, kevään ja talven aikana vaikuttaa sikiön hermoston kehitykseen siten, että tämä jo syntyessään omaa tietylle "merkille" sopivat ominaisuudet? Onko lapsen kasvuympäristö, auringon valon määrä ja ravinto eri vuodenaikoina erilainen, niin että samoihin aikoihin syntyneet lapset monesti vaikuttavat tietynlaisilta.

Onko käynyt niin, kuin pseudotieteessä ja uskonnoissa yleensä, että havaitaan ilmiö ja keksitään sille mahdollisimman vaikeasti vääräksi todistettava "syy", josta sitten lähdetään kehittelemään mitä monimutkaisempia kuvioita. Ja taas typerykset menettävät rahansa...

Vai onko niin, että kun lapsi saa pienestä pitäen kuulla olevansa "luova ja impulsiivinen vesimies", seiskostuu häneen niin tiukasti, että ennustuksesta tulee itseään toteuttava?

Että sitä minä vaan, että on eri asia "uskoa" johonkin ja pohtia oikeita, todellisen maailman selityksiä niille ilmiöille, jotka on havaittu ja sitä ovatko havainnot ensinkään valideja.

Nämäkin on veteen piirrettyjä viivoja, että milloin on kysymys "väkisin uskomisesta", ja milloin jokin asia on ihan periaatteessa mahdollistakin. Se on selvä tapaus, kun uskovainen sanoo ettei mikään tieto voi hänen uskoaan horjuttaa. Silloin kyse on silkasta uskomisesta jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Minun mielestäni se on epätoivoista valehtelemista itselleen (ja valitettavasti usein myös muille) enkä pysty ymmärtämään sellaista.

Mutta kun joku uskoo homeopatiaan, niin on vaikea sanoa onko kyse tuollaisesta uskomisesta vaiko tiedon puutteesta. Esimerkiksi homepatiaahan on tutkittu hyvinkin paljon eikä mitään vaikutuksia ole löydetty. Ja ainakin nämä "potensoidut" lääkkeet eivät voi edes teoriassa vaikuttaa millään muulla tavalla kuin placebona. Eli joko homeopaateille rahaa kärräävät ihmiset eivät ole kuulleet tiedosta, tai sitten he eivät edes halua tietää, vaan haluavat uskoa että se tislatussa vedessä mahdollisesti lilluva vaikuttavan aineen atomi oikeasti toimii.

Se, ettei edes halua tietoa, on minusta vain kevytversio tiedon kieltämisestä. Nyt uusi Denial light 15%!


"Onko käynyt niin, kuin pseudotieteessä ja uskonnoissa yleensä, että havaitaan ilmiö ja keksitään sille mahdollisimman vaikeasti vääräksi todistettava "syy"… Vai onko niin, että kun lapsi saa pienestä pitäen kuulla olevansa "luova ja impulsiivinen vesimies", seiskostuu häneen niin tiukasti, että ennustuksesta tulee itseään toteuttava? "

Horoskooppien kanssa lienee kyllä kyse kolmannesta vaihtoehdosta. Eli että mitään ilmiötä ei edes ole. On hyvin helppo tilastollisesti tutkia, ovatko tiettyyn aikaan syntyneet luovempia tai johtajaksi sopivampia yms. Ja sitä on myös tehty: mitään korrelaatioita ei ole löytynyt. Eli koko ilmiötä ei edes ole olemassa, ei edes itsensä toteuttanutta ennustusta. Horoskoopit perustuvat edelleenkin vain Barnumin efektiin.

Noissa horoskooppitutkimuksissahan muuten vaikeinta on ollut löytää edes jotain yhteisiä elementtejä eri astrologien tulkinnoista. Eli kun yksi sanoo, että tiettyyn aikaan syntynyt on tietynlainen ihminen, niin toinen tulkitsee että se on toisenlainen. Edes astrologien keskuudessa yleisesti hyväksyttyjä malleja vaikutuksista ei siis ole olemassa, joten on vaikea löytää mitä nimenomaista luonteenpiirrettä tms. alettaisiin tutkia. (Siis käytännössä ei ole ilmiötä, eikä edes keksittyjä syitä oletetuille ilmiöille. On vain ympäripyöreää löpinää ja tehokas rahastus.) :)

Vasta sitten, kun on tietoa, ja se halutaan ottaa vastaan, voidaan alkaa miettiä sitä todellista rajaa: miten suuri pitää todennäköisyyden olla, jotta ilmiö on syytä lukea todellisuuden piiriin kuuluvaksi. (Tai maksaa siitä rahaa.)

UPDATE_9083990 kirjoitti:

Nämäkin on veteen piirrettyjä viivoja, että milloin on kysymys "väkisin uskomisesta", ja milloin jokin asia on ihan periaatteessa mahdollistakin. Se on selvä tapaus, kun uskovainen sanoo ettei mikään tieto voi hänen uskoaan horjuttaa. Silloin kyse on silkasta uskomisesta jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Minun mielestäni se on epätoivoista valehtelemista itselleen (ja valitettavasti usein myös muille) enkä pysty ymmärtämään sellaista.

Mutta kun joku uskoo homeopatiaan, niin on vaikea sanoa onko kyse tuollaisesta uskomisesta vaiko tiedon puutteesta. Esimerkiksi homepatiaahan on tutkittu hyvinkin paljon eikä mitään vaikutuksia ole löydetty. Ja ainakin nämä "potensoidut" lääkkeet eivät voi edes teoriassa vaikuttaa millään muulla tavalla kuin placebona. Eli joko homeopaateille rahaa kärräävät ihmiset eivät ole kuulleet tiedosta, tai sitten he eivät edes halua tietää, vaan haluavat uskoa että se tislatussa vedessä mahdollisesti lilluva vaikuttavan aineen atomi oikeasti toimii.

Se, ettei edes halua tietoa, on minusta vain kevytversio tiedon kieltämisestä. Nyt uusi Denial light 15%!


"Onko käynyt niin, kuin pseudotieteessä ja uskonnoissa yleensä, että havaitaan ilmiö ja keksitään sille mahdollisimman vaikeasti vääräksi todistettava "syy"… Vai onko niin, että kun lapsi saa pienestä pitäen kuulla olevansa "luova ja impulsiivinen vesimies", seiskostuu häneen niin tiukasti, että ennustuksesta tulee itseään toteuttava? "

Horoskooppien kanssa lienee kyllä kyse kolmannesta vaihtoehdosta. Eli että mitään ilmiötä ei edes ole. On hyvin helppo tilastollisesti tutkia, ovatko tiettyyn aikaan syntyneet luovempia tai johtajaksi sopivampia yms. Ja sitä on myös tehty: mitään korrelaatioita ei ole löytynyt. Eli koko ilmiötä ei edes ole olemassa, ei edes itsensä toteuttanutta ennustusta. Horoskoopit perustuvat edelleenkin vain Barnumin efektiin.

Noissa horoskooppitutkimuksissahan muuten vaikeinta on ollut löytää edes jotain yhteisiä elementtejä eri astrologien tulkinnoista. Eli kun yksi sanoo, että tiettyyn aikaan syntynyt on tietynlainen ihminen, niin toinen tulkitsee että se on toisenlainen. Edes astrologien keskuudessa yleisesti hyväksyttyjä malleja vaikutuksista ei siis ole olemassa, joten on vaikea löytää mitä nimenomaista luonteenpiirrettä tms. alettaisiin tutkia. (Siis käytännössä ei ole ilmiötä, eikä edes keksittyjä syitä oletetuille ilmiöille. On vain ympäripyöreää löpinää ja tehokas rahastus.) :)

Vasta sitten, kun on tietoa, ja se halutaan ottaa vastaan, voidaan alkaa miettiä sitä todellista rajaa: miten suuri pitää todennäköisyyden olla, jotta ilmiö on syytä lukea todellisuuden piiriin kuuluvaksi. (Tai maksaa siitä rahaa.)

Nehän määrittelee useasti kaikki ihmiset positiivisilla argumenteilla. Vai onko joku lukenut, että esim horoskooppimerkki skorpionilla olisi luonteessaan kateutta, epäluotettavuutta, mustasukkaisuutta, itsekyyttä tai mitä tahansa normaalisti tavattavaa negatiivista ominaisuutta. Yksi dokkari (toivottavasti oli rehellinen) pyysi ihmisiä piirtämään kätensä ääriviiva-jäljen paperille ja pistämään yhden henk koht esineen kuoreen ja kaveri teki sen perusteella analyysin kaikista. Tarkahko A 4 kokoinen selostus ja muistaakseni lähes kaikkien mielestä hyvin lähelle totuutta osunut selostus heistä ja heidän historiastaan. No sitten nen vaihtoi papereita ja kas kummaa, kaikki oli saaneet täysin saman analyysin itsestään.
Tuo kertoi pikkuisen siitä, että jos ihminen saa kuulla riittävän positiivisen arvion luonteestaan, niin sen helposti hyväksyy, vaikka totuudeksi.

Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että joku, vaikka ateisti, uskoo horoskooppeihin. Ajatus oli vain se, etten näe juuri mitään eroa jesseen ja esim tähdistäennustamiseen uskomisessa. Ateisti kuin ateisti on toki yhtä vapaa itse päättämään mihin uskoo tai ei usko. Ateismi oli vain jumaluskon puutetta, ei muuta. En halua muuttaa tuota lyhyttä ja hyvää määritelmää ateismista. Itse henk koht en usko yhtään mihinkään. Jotkin asiat ovat vain hyvin suurellä todennäköisyydellä niin kuin on tiede selvittänyt. Jotkin asiat on epäselviä ja eri hypoteesit kilpailee keskenään.

Tuo ateismi olisi todellakin aika loppuun kaluttu aihe, jos vain sen ympärillä pyörittäisiin. Yhkä pahimpien fundisuskisten kanssa eipäs-juupas on minusta hiukka turhaa, mutta jos joku saa siitä mieleistä ajankulua, niin mikäs siinä.

pepe57 kirjoitti:

Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että joku, vaikka ateisti, uskoo horoskooppeihin. Ajatus oli vain se, etten näe juuri mitään eroa jesseen ja esim tähdistäennustamiseen uskomisessa. Ateisti kuin ateisti on toki yhtä vapaa itse päättämään mihin uskoo tai ei usko. Ateismi oli vain jumaluskon puutetta, ei muuta. En halua muuttaa tuota lyhyttä ja hyvää määritelmää ateismista. Itse henk koht en usko yhtään mihinkään. Jotkin asiat ovat vain hyvin suurellä todennäköisyydellä niin kuin on tiede selvittänyt. Jotkin asiat on epäselviä ja eri hypoteesit kilpailee keskenään.

Tuo ateismi olisi todellakin aika loppuun kaluttu aihe, jos vain sen ympärillä pyörittäisiin. Yhkä pahimpien fundisuskisten kanssa eipäs-juupas on minusta hiukka turhaa, mutta jos joku saa siitä mieleistä ajankulua, niin mikäs siinä.

Juu, aattelin vaan kun joskus täälläkin on joku väittänyt ettei ateisti voi uskoa mihinkään "yliluonnolliseen". :D

Onhan sellanen eipäs-juupas typerää, mut joskus sieltä tulee ihan oikeita keskustelujakin (harvoin, mutta joskus). Sellasia on ihan mielenkiintosta lukee, vaikka sellasetkin keskustelut yleensä johtaa vaan kinaamiseen ja siihen, että molemmat osapuolet jauhaa vaan samoja asioita uudestaan ja uudestaan.

old_profile_62994 kirjoitti:

Juu, aattelin vaan kun joskus täälläkin on joku väittänyt ettei ateisti voi uskoa mihinkään "yliluonnolliseen". :D

Onhan sellanen eipäs-juupas typerää, mut joskus sieltä tulee ihan oikeita keskustelujakin (harvoin, mutta joskus). Sellasia on ihan mielenkiintosta lukee, vaikka sellasetkin keskustelut yleensä johtaa vaan kinaamiseen ja siihen, että molemmat osapuolet jauhaa vaan samoja asioita uudestaan ja uudestaan.

"Juu, aattelin vaan kun joskus täälläkin on joku väittänyt ettei ateisti voi uskoa mihinkään "yliluonnolliseen". :D "
Hyvin monilla ihmisillä on tarve päättää muiden puolesta, miten tulee ajatella, käytäytyä, toimia jne. Myös houkutus määritellä esim uskovainen, ateisti tai agnostikko tarkasti. Esim meidät ateistit on määritelty välillä aika tarkkaan, varsinkin jos määrittelijä on fundisuskis. Mutta mitä siitä, kertoohan se omalla karulla tavallaan, mitä tuon uskonnollisen liikkeen jäsenen mielessä liikkuu. Koko ryhmästä se antaa tosin vain pienen vihjeen, eli ei myöskään tarkoita, että kaikki tuon ryhmän jäsenet olisivat jotain henkisiä "klooneja".