Perhekulissi

R.Sitia kirjoitelee kulisseista, joita mormoniperheet pitävät yllä. Minä haluaisin täsmällisen määritelmän siihen, mikä on kulissia ja mikä hyväntapaista perhepiirissä tapahtuvaa asioiten käsitelyä.
Esitän esimerkin: Kotiopettajat Heiskanen ja Virtanen menevät Hultusen perheeseen. Heidän läsnäollessaan nuoret ja vanhemmat alkavat kiistelemään kotiintuloajoista. Nuoret halusivat mennä ulos.
Toinen:Kotiopettajay Huuskonen ja Kiisanen menevät Kolkimäen perheeseen. Tässä perheessä tilanne on rauhallinen ja vanhemmat ja lapset kuuntelevat sanoman hiljaa.
Kotiopettajien lähdettyä Kolkimäen perheessä syntyy riita vanhempien ja nuorten välillä kotituloon ajasta, koska nuoret olivat menossa ulos.
Kummassa perheessä pidetiin kulisseja yllä? Kuka haluaisi mennä toisen kotiin kuuntelemaan perheriitoja?
18185
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 18

Vanhimmat

Kysymys on perheen kamppailusta ulkomaailman kanssa.

Kuinka perhe käsittelee omassa todellisuudessaan Joseph Smithin tunneperäisestä hengellisyydestään tietoisuuteen ammentamia opinkappaleiksi muuntuneita fantasioitaan.

Äänestä

Hultusen perheen tapa käsitellä ristiriita välittömästi kun se tulee esiin on oikea. Mikäli ristiriita Kolkimäen perheessä syntyy kotiopettajien läsnäollessa, mutta sen käsittely siirretään myöhempään ajankohtaan, koska ulospäin pitää näyttää rauhaa ja harominaa, se synnyttää psyykkisiä jännitteitä perheen sisällä jotka kasautuvat ja saattavat myöhemmin kanavoitua väärin varsinkin jos ongelmia on näin lakaistu maton alle pidemmän aikaa.

Ohessa asiallinen englanninkielinen blogikirjoitus piilotettujen tunteiden vaaroista:
http://blogs.personal-development-coach.net/mind-power/the-dangers-of-suppressed-emotions/

Yhteisön paineen luoma tarve käyttäytyä yhteisön standardien mukaan pakottaa ihmiset piilottamaan aidot tunteensa ja rakentamaan kulisseja, jotka heijastuvat suurempina ongelmina myöhemmin.

Kollektiivinen kysymys kaikille (ei vain Lehille):
Monestiko olet hymyillyt, naurahtanut teennäisesti tai nyökkäillyt hyväksyvätsi kun joku toinen seurakuntalainen on sanonut jotain mistä et pidä? Tälläinen käytös antaa vääriä signaaleja ihmisille ja hiljaisen suostumuksen, että toisen loukkaaminen on sallittua. Jos ihmiset eivät saa aitoa palautetta käytöksestään he eivät voi koskaan opia millainen henkilö olet, mistä pidät ja millä tavalla toivot sinua kohdeltavan. Tällainen käytösmalli syntyy herkästi yhteisöissä, joiden mielestä negatiivisten tunteiden ilmaiseminen on paheksuttavaa.

Äänestä
  • Lapsille tämä saatta olla raskas taakka. He vaistoavat helposti viimeistään siinä neljän ja viiden vuoden iän vaihteilla, että joku heidän perheessään mättää suhteessa ulkomaailmaan. Tämä ero korostuu käytännössä tietoisuuteen heti kouluun mennessä. Tätä ristiriitaa jatkuu esimurrosikään jolloin tunne-elämä yllykkeet saavat voiman, kasteesta haetaan ikäänkuin älyllistä ratkaisua ja se saattaa toimia jonkina aikaa.

    Ongelma on se, että vanhemmat tai toinen vanhemmista omaksuu Joseph Smithin opinkappaleet omaksi todellsuudekeen ja elää aivan omissa maailmoissaan eikä siten kykene lainkaan emotionaaliseen kohtaamiseen omien jälkeläistensä kanssa.

    Yhteisesti opeteltujen vuorosanojen kanssa ajautuu helposti umpikujaan vuorovaikutuksessa ulkomaailmaan.

    Äänestä

  • Sinun tapasi nostaa Hultusen perheen tapaa "käsitellä ristiriita" esimerkiksi oikeasta tavasta toimia on kyseenalainen. Etkö itse opeta omia lapsiasi käytäyttymään vieraiten luona/ läsnäollessa kotona käytäyttymään hyvin. Minun mielestäni lapset pitäisi opettaa hillitsemaan itsensä siinä määrin, että ottavat perheen sisäiset asiat esille vasta vieraitten lähdettyä tai sitten kun itse on lähdetty kotiin.
    Esitämissäni esimerkkitapauksissa kotiopettajat olivat lyhyen ajan ja on todennäköistä, että Hultusen perheestä kotiopettajat olivat lyhyemmän ajan, kuin mitä ne muutoin olisivat olleet. Kukaan tervejärkinen ei halua olla riitelevän perheen luona kovin pitkään. Hyviin tapoihin kuuluu ottaa vieraat huomioon.
    Mitä tulee siihen, että hymyilee ja nyökäilee "hyväksyvästi" sellaiselle käytökselle, jota ei hyväksy, niin se olisi tietenkinkin vahinko, mutta samaa tapahtuu kylläkin muuallakin. Esimerkiksi työpaikoilla saatetaan nauraa kaksimielisille vitseille, vaika tietää ne mautomiksi.
    Sitä en ymmärrä, että seurakunnassa antaisi hyväksynnän toisen loukaamisesta. Sen sijaan toisen ojentaminen mahdollisesta väärästä käytöksestä saataa johtaa loukaantumiseen.

    Äänestä

  • Lehi kirjoitti:

    Sinun tapasi nostaa Hultusen perheen tapaa "käsitellä ristiriita" esimerkiksi oikeasta tavasta toimia on kyseenalainen. Etkö itse opeta omia lapsiasi käytäyttymään vieraiten luona/ läsnäollessa kotona käytäyttymään hyvin. Minun mielestäni lapset pitäisi opettaa hillitsemaan itsensä siinä määrin, että ottavat perheen sisäiset asiat esille vasta vieraitten lähdettyä tai sitten kun itse on lähdetty kotiin.
    Esitämissäni esimerkkitapauksissa kotiopettajat olivat lyhyen ajan ja on todennäköistä, että Hultusen perheestä kotiopettajat olivat lyhyemmän ajan, kuin mitä ne muutoin olisivat olleet. Kukaan tervejärkinen ei halua olla riitelevän perheen luona kovin pitkään. Hyviin tapoihin kuuluu ottaa vieraat huomioon.
    Mitä tulee siihen, että hymyilee ja nyökäilee "hyväksyvästi" sellaiselle käytökselle, jota ei hyväksy, niin se olisi tietenkinkin vahinko, mutta samaa tapahtuu kylläkin muuallakin. Esimerkiksi työpaikoilla saatetaan nauraa kaksimielisille vitseille, vaika tietää ne mautomiksi.
    Sitä en ymmärrä, että seurakunnassa antaisi hyväksynnän toisen loukaamisesta. Sen sijaan toisen ojentaminen mahdollisesta väärästä käytöksestä saataa johtaa loukaantumiseen.

    Eikös noiden käyntien tarkoitus ole tukea perheen hengellisyyttä? Mielestäni kaikista aisoista pitäisi kyetä keskustelemaan.

    Äänestä

  • Lehi kirjoitti:

    Sinun tapasi nostaa Hultusen perheen tapaa "käsitellä ristiriita" esimerkiksi oikeasta tavasta toimia on kyseenalainen. Etkö itse opeta omia lapsiasi käytäyttymään vieraiten luona/ läsnäollessa kotona käytäyttymään hyvin. Minun mielestäni lapset pitäisi opettaa hillitsemaan itsensä siinä määrin, että ottavat perheen sisäiset asiat esille vasta vieraitten lähdettyä tai sitten kun itse on lähdetty kotiin.
    Esitämissäni esimerkkitapauksissa kotiopettajat olivat lyhyen ajan ja on todennäköistä, että Hultusen perheestä kotiopettajat olivat lyhyemmän ajan, kuin mitä ne muutoin olisivat olleet. Kukaan tervejärkinen ei halua olla riitelevän perheen luona kovin pitkään. Hyviin tapoihin kuuluu ottaa vieraat huomioon.
    Mitä tulee siihen, että hymyilee ja nyökäilee "hyväksyvästi" sellaiselle käytökselle, jota ei hyväksy, niin se olisi tietenkinkin vahinko, mutta samaa tapahtuu kylläkin muuallakin. Esimerkiksi työpaikoilla saatetaan nauraa kaksimielisille vitseille, vaika tietää ne mautomiksi.
    Sitä en ymmärrä, että seurakunnassa antaisi hyväksynnän toisen loukaamisesta. Sen sijaan toisen ojentaminen mahdollisesta väärästä käytöksestä saataa johtaa loukaantumiseen.

    Hyvä käyttäytyminen ja avoin tunteiden osoittaminen on kaksi eri asiaa joita ei pidä sotkea. Jos lapsella on paha mieli jostakin niin kyllä hän saa osoittaa sen ja se on syytä käsitellä mahdollisimman pikaisesti ettei se jää mieleen kasvamaan suuremmaksi ongelmaksi kuin on tarpeen. Voihan se olla aikuiselle nolostuttava tilanne kun lapsi saa itkupotkuraivarit, mutta tunteiden tukahduttamisella on paljon pahempia vaikutuksia lapsen mielenterveyteen kuin sillä, että aikuisen omanarvontunto kokee pienen kolauksen lapsen tunteenpurkauksesta.

    Mitä tarkoitat kun sanot näin: "Sen sijaan toisen ojentaminen mahdollisesta väärästä käytöksestä saataa johtaa loukaantumiseen."?

    Tarkoitatko, että kun toinen sanoo jotain joka saa aikaan sinussa negatiivisen tunnereaktion, että tuota tunnereaktiota ei saa näyttää vaan se pitää peittää, ettei omia tunteitasi loukannut ihminen loukkaantuisi?

    Äänestä

  • monestiko olet hymyillyt, nauranut teennäisesti tai nyökkäillyt hyväksyvästi, kun joku toinen (muu kuin henkilö aivan lähipiiristäsi) on sanonut jotain, mistä et pidä?

    Siinä sinulle kulissia.

    Tai jos vastaat kieltävästi, mieti kuinka moni enää puhuu seurassasi mitään, ei näihin sosiaalisiin juttuihin mitään seurakuntaa tarvita, samat tavat toimivat missä tahansa ihmisyhteiosössä.

    Äänestä

  • myöskin, kirjoitti:

    monestiko olet hymyillyt, nauranut teennäisesti tai nyökkäillyt hyväksyvästi, kun joku toinen (muu kuin henkilö aivan lähipiiristäsi) on sanonut jotain, mistä et pidä?

    Siinä sinulle kulissia.

    Tai jos vastaat kieltävästi, mieti kuinka moni enää puhuu seurassasi mitään, ei näihin sosiaalisiin juttuihin mitään seurakuntaa tarvita, samat tavat toimivat missä tahansa ihmisyhteiosössä.

    MAP-aikoinani tuollainen käytös oli arkipäivää. Purin hammasta ja rukoilin voimia kestää. Se ei auttanut vaan kasautui synkäksi varjoksi mieleeni.

    Pyrkimykseni ei ole loukata ketään niinkuin ei varmasti kenelläkään muullakaan ole, mutta jos ihmisille ei viestitä mitenkään, että nyt menit sietokykyni ylitse, he eivät tiedosta asiaa ja mahdollisesti seuraavilla tapaamiskerroilla syyllistyvät edelleen samaan virheeseen ja jatkavat loukkaustensa kylvämistä. Ihmisillä on oikeus tietää milloin he menevät toisen sietokyvyn yli, se voi tuntua juuri tuolla hetkellä ikävältä, mutta oppivat samalla tuntemaan ja ottamaan toisen paremmin huomioon. Jos joku loukkaantuu siitä, että hänelle huomauttaa hänen toimineen epäsoveliaasti niin tuollainen ihminen ei ole ystävyyden arvoinen. Yleensä terveet ihmiset, jotka tiedostavat loukanneensa toisia, osaavat kyllä pyytää anteeksi ennemmin kuin, että ottavat asiasta itseensä.

    Äänestä

  • R. Sitia kirjoitti:

    MAP-aikoinani tuollainen käytös oli arkipäivää. Purin hammasta ja rukoilin voimia kestää. Se ei auttanut vaan kasautui synkäksi varjoksi mieleeni.

    Pyrkimykseni ei ole loukata ketään niinkuin ei varmasti kenelläkään muullakaan ole, mutta jos ihmisille ei viestitä mitenkään, että nyt menit sietokykyni ylitse, he eivät tiedosta asiaa ja mahdollisesti seuraavilla tapaamiskerroilla syyllistyvät edelleen samaan virheeseen ja jatkavat loukkaustensa kylvämistä. Ihmisillä on oikeus tietää milloin he menevät toisen sietokyvyn yli, se voi tuntua juuri tuolla hetkellä ikävältä, mutta oppivat samalla tuntemaan ja ottamaan toisen paremmin huomioon. Jos joku loukkaantuu siitä, että hänelle huomauttaa hänen toimineen epäsoveliaasti niin tuollainen ihminen ei ole ystävyyden arvoinen. Yleensä terveet ihmiset, jotka tiedostavat loukanneensa toisia, osaavat kyllä pyytää anteeksi ennemmin kuin, että ottavat asiasta itseensä.

    olemassa itseriittoisia ihmisiä.

    Onko sinulla kavereita, jotka ovat eri mieltä kuin sinä?

    Äänestä

  • R. Sitia kirjoitti:

    MAP-aikoinani tuollainen käytös oli arkipäivää. Purin hammasta ja rukoilin voimia kestää. Se ei auttanut vaan kasautui synkäksi varjoksi mieleeni.

    Pyrkimykseni ei ole loukata ketään niinkuin ei varmasti kenelläkään muullakaan ole, mutta jos ihmisille ei viestitä mitenkään, että nyt menit sietokykyni ylitse, he eivät tiedosta asiaa ja mahdollisesti seuraavilla tapaamiskerroilla syyllistyvät edelleen samaan virheeseen ja jatkavat loukkaustensa kylvämistä. Ihmisillä on oikeus tietää milloin he menevät toisen sietokyvyn yli, se voi tuntua juuri tuolla hetkellä ikävältä, mutta oppivat samalla tuntemaan ja ottamaan toisen paremmin huomioon. Jos joku loukkaantuu siitä, että hänelle huomauttaa hänen toimineen epäsoveliaasti niin tuollainen ihminen ei ole ystävyyden arvoinen. Yleensä terveet ihmiset, jotka tiedostavat loukanneensa toisia, osaavat kyllä pyytää anteeksi ennemmin kuin, että ottavat asiasta itseensä.

    Tällainen puhumattomuus ja tunteettomuus on lapselle kovin haitallista. Lapselle on varsin epäkiitollista jos hänen vaistonsa tulkitsee vanhempiennsa kulissin vastakohtana todellisuuteen.

    Äänestä

  • että on kirjoitti:

    olemassa itseriittoisia ihmisiä.

    Onko sinulla kavereita, jotka ovat eri mieltä kuin sinä?

    Oletko itse kyvytön kommunikoimaan ihmisten kanssa, jotka eivät ole samaa mieltä kanssasi?

    Äänestä

  • että on kirjoitti:

    olemassa itseriittoisia ihmisiä.

    Onko sinulla kavereita, jotka ovat eri mieltä kuin sinä?

    On nykyään useitakin ja se on hyvin luonnollista, että ihmiset ovat eri mieltä asioista koska me kaikki olemme erilaisia. Onko siinä mielestäsi kenties jotain ihmeellistä?

    Äänestä

  • old_profile_62995 kirjoitti:

    Tällainen puhumattomuus ja tunteettomuus on lapselle kovin haitallista. Lapselle on varsin epäkiitollista jos hänen vaistonsa tulkitsee vanhempiennsa kulissin vastakohtana todellisuuteen.

    Kotiopettajan olisi pitänyt hypätä kiivastuneena ylös ja heittäytyä maahan pitkälleen ja alkaa kirkumana että se oli mun vuoro puhua!
    Kaipa se tunteiden näyttämisen oikeus olisi molemmin puolista! Onhan se niin vahingollista aikuistenkin pitää tunteet sisällään.... ja minkä lapsena oppii sen vanhana taitaa!!!

    Jaa se Sylvi!

    Äänestä

  • R. Sitia kirjoitti:

    MAP-aikoinani tuollainen käytös oli arkipäivää. Purin hammasta ja rukoilin voimia kestää. Se ei auttanut vaan kasautui synkäksi varjoksi mieleeni.

    Pyrkimykseni ei ole loukata ketään niinkuin ei varmasti kenelläkään muullakaan ole, mutta jos ihmisille ei viestitä mitenkään, että nyt menit sietokykyni ylitse, he eivät tiedosta asiaa ja mahdollisesti seuraavilla tapaamiskerroilla syyllistyvät edelleen samaan virheeseen ja jatkavat loukkaustensa kylvämistä. Ihmisillä on oikeus tietää milloin he menevät toisen sietokyvyn yli, se voi tuntua juuri tuolla hetkellä ikävältä, mutta oppivat samalla tuntemaan ja ottamaan toisen paremmin huomioon. Jos joku loukkaantuu siitä, että hänelle huomauttaa hänen toimineen epäsoveliaasti niin tuollainen ihminen ei ole ystävyyden arvoinen. Yleensä terveet ihmiset, jotka tiedostavat loukanneensa toisia, osaavat kyllä pyytää anteeksi ennemmin kuin, että ottavat asiasta itseensä.

    "Yleensä terveet ihmiset, jotka tiedostavat loukanneensa toisia, osaavat kyllä pyytää anteeksi ennemmin kuin, että ottavat asiasta itseensä." Tuon mukaan kaikki kirkosta eronneet ovat niitä ei terveitä, koska he jatkuvasti kertovat loukkaantumisistaan! 99% kirkosta lähtemisen syynä on loukkantuminen joko ihmisiin tai evankeliumiin.
    Merkillinen jokapäiväinen käytös teidän perheellä on ollut! Jotenkin en oikein usko että olet koskaan ollut jäsen, niiin merkillisiä puhut.

    Äänestä

  • ....... kirjoitti:

    "Yleensä terveet ihmiset, jotka tiedostavat loukanneensa toisia, osaavat kyllä pyytää anteeksi ennemmin kuin, että ottavat asiasta itseensä." Tuon mukaan kaikki kirkosta eronneet ovat niitä ei terveitä, koska he jatkuvasti kertovat loukkaantumisistaan! 99% kirkosta lähtemisen syynä on loukkantuminen joko ihmisiin tai evankeliumiin.
    Merkillinen jokapäiväinen käytös teidän perheellä on ollut! Jotenkin en oikein usko että olet koskaan ollut jäsen, niiin merkillisiä puhut.

    Epävirallisen kyselyn mukaan yleisimmät syyt MAP-kirkosta eroamiseen ovat:
    http://www.religioustolerance.org/ldsleave.htm
    1. Epäusko Joseph Smithiin
    2. Epäusko Mormonin kirjaan
    3. Sokean uskon korostaminen / Kirkon johtajien totteleminen
    4. Uskonnon ulkopuolella saavuttaa paremmin rauhan itsensä kanssa
    5. Fanaattisten mormonien ajatusmaailma liikkeen sisällä
    6. Kirkon harrastama totuuden vääristely
    7. Kultinomaiset temppeliseremoniat
    8. Halu pitää kiinni henkilökohtaisesta etiikasta

    Veikkauksesi eroamisen syystä näyttäisi tässä valossa kyllä menneen aavistuksen pieleen. Monet kirkosta lähtevät ihmiset kokevat vakavia mielenterveysongelmia, jotka ovat tyypillisiä mielenhallintaa ja aivopesua harjoittavista lahkoista eroaville, joten olet varmaan oikeassa, että MAP-kirkosta lähtijät eivät varmasti kaikki ole ihan täysissä ruumiin ja sielun voimissa.

    Äänestä

  • old_profile_62995 kirjoitti:

    Eikös noiden käyntien tarkoitus ole tukea perheen hengellisyyttä? Mielestäni kaikista aisoista pitäisi kyetä keskustelemaan.

    On totta, että kotiopettajien tarkoitus on tukea perheen hengellisyytä ja että kaikista asioista pitäisi kyetä keskustelemaan. Mutta jos kotiopettajat ottaisivat osaa perheen käymään keskusteluun nuorten kotiintulo ajoista, niin silloin niitä syytetäisiin sekaantumisesta perheen sisäisiin asioihin. Se voisi olla myös ongelmallista seuraavista syistä:
    A.Jos kotiopettaja olisi vanhempien kannalla, niin silloin sanottaisiin, että kirkko ei ymmärrä nuoria.
    B.Jos kotiopettajat pyrkisivät vaikutamaan vanhempiin nuorten hyväksi, niin silloin sanotaisiin, että kirkko ei tue vanhempia lasten kasvatuksessa. Kyllä siitäkin nousisi häly tällä palstalla.
    Ja minun mielestäni perheitten on kyettävä keskustelemaan joistakin asioista keskenään ilman ulkopuolista välitäjää.

    Äänestä

  • R. Sitia kirjoitti:

    On nykyään useitakin ja se on hyvin luonnollista, että ihmiset ovat eri mieltä asioista koska me kaikki olemme erilaisia. Onko siinä mielestäsi kenties jotain ihmeellistä?

    "Jos joku loukkaantuu siitä, että hänelle huomauttaa hänen toimineen epäsoveliaasti niin tuollainen ihminen ei ole ystävyyden arvoinen. "

    Huomaatko mitä?

    Äänestä

  • yleensä nyökkäillyt toisten seurakuntalaisten jutuille, joista en pidä, mutta sen sijaan esimiesteni, opettajieni, työtovereitteni ja jopa lähisukulaisteni jutuille olen.
    Minä olen kokenut seurakuntamme varsin turvalliseksi foorumiksi, jossa voi esittää myös eriäviä mielipiteitä esimerkiksi pyhäkoululuokassa tai Apuyhdistyksen kokouksissa.
    Ei tietenkään ole kohteliasta toitottaa joka paikassa ylinnä omaa eriävää mielipidettään. Voihan se toinenkin osapuoli olla joskus oikeassa. Joka tapauksessa hänellä on yhtä suuri oikeus mielipiteeseensä kuin minullakin.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Lehi kirjoitti:

R.Sitia kirjoitelee kulisseista, joita mormoniperheet pitävät yllä. Minä haluaisin täsmällisen määritelmän siihen, mikä on kulissia ja mikä hyväntapaista perhepiirissä tapahtuvaa asioiten käsitelyä.
Esitän esimerkin: Kotiopettajat Heiskanen ja Virtanen menevät Hultusen perheeseen. Heidän läsnäollessaan nuoret ja vanhemmat alkavat kiistelemään kotiintuloajoista. Nuoret halusivat mennä ulos.
Toinen:Kotiopettajay Huuskonen ja Kiisanen menevät Kolkimäen perheeseen. Tässä perheessä tilanne on rauhallinen ja vanhemmat ja lapset kuuntelevat sanoman hiljaa.
Kotiopettajien lähdettyä Kolkimäen perheessä syntyy riita vanhempien ja nuorten välillä kotituloon ajasta, koska nuoret olivat menossa ulos.
Kummassa perheessä pidetiin kulisseja yllä? Kuka haluaisi mennä toisen kotiin kuuntelemaan perheriitoja?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu