Kun olen välillä seurannut tätä keskustelua, niin olen huomannut, että ateistit joutuvat kokoajan perustelemaan mitä ateismi tarkoittaa.
Tämä on mielenkiintoista, koska se paljastaa sen että nykyään ateistitkaan eivät voi noin vain pilkata "uskiksia" tieteeseen nojautuen. Väittäen, että tiede ilman muuta muka todistaa jotain Jumalan olemattomuudesta. Tiede ei koskaan todista mistään muusta kuin siitä mitä tutkitaan.
Tämä on tietenkin positiivista, että ateistitkin joutuvat paremmin argumentoimaan väitteitään. Juuri alkuräjähdysteorian tekee mielenkiintoiseksi se, että samalla kun se on tieteen suuri saavutus, se myös haastaa tieteellisen maailmankuvan. Nykyään on jo ihan selvää se, että sellaisilla väitteillä kuin ikuinen kaikkeus, ääretön maailmankaikkeus, tyhjästä ei voi syntyä mitään, kaikki on vain sattumaa ym. hölynpöly jota on ateistien suusta joutunut kuuntelemaan, ei ole mitään tekemistä todellisen tieteen kanssa.
Väite: ateismi ei ole uskonto on toki totta siinä mielessä, että ateismilla ei ole mitään dogmaattista oppijärjestelmää. Ei ole mitään ateismin raamattua. Mutta ateismi on kuitenkin maailmankatsomus, väite että ateismi perustuisi tutkittuun tietoon ei pidä paikkaansa. Ateisti on todennäköisesti ateisti, vaikka mitään evoluutioteoriaa ei olisikaan. Se, että ateisti on ateisti vaikka meillä ei olisikaan evoluutioteoriaa tai tiedettä ateismia tukemassa, paljastaa sen että ateisti uskoo ettei jumalaa ole olemassa. Näin siis ateismi voidaan määritellä uskonnoksi joka väittää ettei jumalaa ole olemassa tai väittää ettei jumalaa tarvita mihinkään. Jos ateisti pitää kiinni siitä, että ateismi perustuu tietoon, niin tämä väite joutuu hankaluuksiin mm. alkuräjähdysteorian kanssa.
Alkuräjähdyksessä syntyivät luonnonlait, joten sellainenkin tieteen nimissä (mm. geologian) esitetty väite: "menneisyys on nykyisyyden avain" tai "samat nykyään luonnossa havaittavat voimat ovat aina vaikuttaneet samalla tavalla" joutuvat vähintääkin uudelleen arvioitavaksi.
Tämä on mielenkiintoista, koska se paljastaa sen että nykyään ateistitkaan eivät voi noin vain pilkata "uskiksia" tieteeseen nojautuen. Väittäen, että tiede ilman muuta muka todistaa jotain Jumalan olemattomuudesta. Tiede ei koskaan todista mistään muusta kuin siitä mitä tutkitaan.
Tämä on tietenkin positiivista, että ateistitkin joutuvat paremmin argumentoimaan väitteitään. Juuri alkuräjähdysteorian tekee mielenkiintoiseksi se, että samalla kun se on tieteen suuri saavutus, se myös haastaa tieteellisen maailmankuvan. Nykyään on jo ihan selvää se, että sellaisilla väitteillä kuin ikuinen kaikkeus, ääretön maailmankaikkeus, tyhjästä ei voi syntyä mitään, kaikki on vain sattumaa ym. hölynpöly jota on ateistien suusta joutunut kuuntelemaan, ei ole mitään tekemistä todellisen tieteen kanssa.
Väite: ateismi ei ole uskonto on toki totta siinä mielessä, että ateismilla ei ole mitään dogmaattista oppijärjestelmää. Ei ole mitään ateismin raamattua. Mutta ateismi on kuitenkin maailmankatsomus, väite että ateismi perustuisi tutkittuun tietoon ei pidä paikkaansa. Ateisti on todennäköisesti ateisti, vaikka mitään evoluutioteoriaa ei olisikaan. Se, että ateisti on ateisti vaikka meillä ei olisikaan evoluutioteoriaa tai tiedettä ateismia tukemassa, paljastaa sen että ateisti uskoo ettei jumalaa ole olemassa. Näin siis ateismi voidaan määritellä uskonnoksi joka väittää ettei jumalaa ole olemassa tai väittää ettei jumalaa tarvita mihinkään. Jos ateisti pitää kiinni siitä, että ateismi perustuu tietoon, niin tämä väite joutuu hankaluuksiin mm. alkuräjähdysteorian kanssa.
Alkuräjähdyksessä syntyivät luonnonlait, joten sellainenkin tieteen nimissä (mm. geologian) esitetty väite: "menneisyys on nykyisyyden avain" tai "samat nykyään luonnossa havaittavat voimat ovat aina vaikuttaneet samalla tavalla" joutuvat vähintääkin uudelleen arvioitavaksi.
Vastaukset 55
Vanhimmat
"Kun olen välillä seurannut tätä keskustelua, niin olen huomannut, että ateistit joutuvat kokoajan perustelemaan mitä ateismi tarkoittaa."
Jos hihhulit ymmärtäisivät yksinkertaisia termejä, kenenkään ei tarvitsisi selvittää mitä ateismi tarkoittaa. Mutta kun ei.
Uskon myös evoluutioteoriasta riippumattomana, ettei saunatonttuja ole olemassa. Taidan olla todella moniuskonnollinen, miljoonia jumalia ja muita olentoja joihin pitää olla uskomatta. Miten tätä edes jaksaa.
>>Kun olen välillä seurannut tätä keskustelua, niin olen huomannut, että ateistit joutuvat kokoajan perustelemaan mitä ateismi tarkoittaa>Tämä on mielenkiintoista, koska se paljastaa sen että nykyään ateistitkaan eivät voi noin vain pilkata "uskiksia" tieteeseen nojautuen>Väittäen, että tiede ilman muuta muka todistaa jotain Jumalan olemattomuudesta.
""Juuri alkuräjähdysteorian tekee mielenkiintoiseksi se, että samalla kun se on tieteen suuri saavutus, se myös haastaa tieteellisen maailmankuvan"
Höh? Luonnosta saadut havainnot kumoavat luonnosta saadut havainnot?"
Eihän tuossa noin väitetty. Kyllä sen olisi pitänyt näkyä, että tieteellinen maailmankuva tarkoittaa käytetyssä asiayhteydessä naturalistista maailmankuvaa. Tieteellinen maailmankuva on sitä paitsi luonteeltaan varsin naturalistinen.
""Väite: ateismi ei ole uskonto on toki totta siinä mielessä, että ateismilla ei ole mitään dogmaattista oppijärjestelmää. Ei ole mitään ateismin raamattua. Ateisti on todennäköisesti ateisti, vaikka mitään evoluutioteoriaa ei olisikaan. Se, että ateisti on ateisti vaikka meillä ei olisikaan evoluutioteoriaa tai tiedettä ateismia tukemassa, paljastaa sen että ateisti uskoo ettei jumalaa ole olemassa"
Se on TODELLA HIENOA että monet uskovat ovat tämän oppineet."
Toisaalta ateismi on uskonto siinä mielessä, että ateistilla on perustavana dogmina ateismi itsessään, joka ohjaa kaikkea suhtautumista. Se johtaa siihen, että silloinkin kun luonnonlait osoittavat miten naturalismi ei yksistään voi selittää maailmankaikkeutta, väitetään ronskisti miten tiede osoittaa miten tiede selittää maailmankaikkeuden. Tuollainen pohjautuu oikeastaan vain siihen, että jollakulla on jokin luonnonlakeja rikkova älynväläys, jota hän itse kutsuu teoriaksi, jolloin muut ateistit uskovat siihen tai jonkin vastaavan olemassaoloon vain koska se siis on ateistinen.
"Toisaalta ateismi on uskonto siinä mielessä, että ateistilla on perustavana dogmina ateismi itsessään, joka ohjaa kaikkea suhtautumista. Se johtaa siihen, että silloinkin kun luonnonlait osoittavat miten naturalismi ei yksistään voi selittää maailmankaikkeutta, väitetään ronskisti miten tiede osoittaa miten tiede selittää maailmankaikkeuden. Tuollainen pohjautuu oikeastaan vain siihen, että jollakulla on jokin luonnonlakeja rikkova älynväläys, jota hän itse kutsuu teoriaksi, jolloin muut ateistit uskovat siihen tai jonkin vastaavan olemassaoloon vain koska se siis on ateistinen."
Ateismihan lähtee siitä, että alun alkaen ei mitään dogmeja tunnusteta. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Dogmi). Lähdetään luonnon kriittisestä tarkastelusta ja tarkkojen perusteiden ja päätelmien jälkeen päädytään siihen, ettei mitään todistettavissa olevia merkkejä minkään jumalhahmon olemassa olosta löydetä, eikä sitä näin ollen voida esittää perusteeksi millekään asialle.
Luonnonlait, joista puhut ovat ihmisen keksimiä teorioita nekin. Absoluuttisia luonnonlakeja ei ole vielä saavutettu (tuskin koskaan saavutetaankaan), koska kaikkea tietoa ei ole ollut saatavilla, tai sitä ei ole keksitty käyttää. Se, ettei kaikkea mahdollista pystytä selittämään nykyisillä teorioilla/tiedoilla ei kumoa naturalismin oikeellisuutta. Naturalismi toimi ainakin omien kokemuksien kanssa hyvin tämän maailman kanssa, kun taas jumalallista väliin tuloa tai esim. veden muuttumista viiniksi en ole koskaan kokenut.
"Ateismihan lähtee siitä, että alun alkaen ei mitään dogmeja tunnusteta. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Dogmi). Lähdetään luonnon kriittisestä tarkastelusta ja tarkkojen perusteiden ja päätelmien jälkeen päädytään siihen, ettei mitään todistettavissa olevia merkkejä minkään jumalhahmon olemassa olosta löydetä, eikä sitä näin ollen voida esittää perusteeksi millekään asialle"
Ei ateismi lähde liikkeelle siitä, ettei mitään dogmeja tunnusteta, vaan tiede. Jo käsite ateismi pitää sisällään dogmaattisen väitteen: "kiellämme teismin". Väität siis, että ateismi on tiedettä. Tämä on juuri tyypillistä ateisteille, he ottavat tieteen keppihevoseksi ja vähitellen muuttavat sen itseasiassa ateismiksi, vaikka alunperin tiede perustuu lähinnä inhimilliseen uteliaisuuteen. Tosin olen huomannut, että useimpien ateistien kiinnostus tieteeseen perustuu enemmänkin heidän maailmankatsomukseensa kuin mihinkään uteliaisuuteen.
Ateismi ei pidä sisällään väitettä "kiellämme teismin" vaan "emme hyväksy teismiä/emme usko esityksiin teistisista jumalista"
"Tämä on juuri tyypillistä ateisteille, he ottavat tieteen keppihevoseksi ja vähitellen muuttavat sen itseasiassa ateismiksi, vaikka alunperin tiede perustuu lähinnä inhimilliseen uteliaisuuteen. Tosin olen huomannut, että useimpien ateistien kiinnostus tieteeseen perustuu enemmänkin heidän maailmankatsomukseensa kuin mihinkään uteliaisuuteen. "
Olen pahoillani, mutta olet väärässä. Tiede ei ota mitään kantaa yliluonnolliseen, joten miten sen voi muuttaa ateismiksi? Tiede kuitenkin ottaa kantaa joihinkin asioihin, jotka kumoavat tiettyjä uskonnollisten esittämiä väitteitä. Itse olen kiinnostunut tieteestä, koska minua kiinnostaa syvästi miten universumi toimii.
Ateisti voi tunnustaa dogmeja, eikä se perustu tieteeseen.
"Se johtaa siihen, että silloinkin kun luonnonlait osoittavat miten naturalismi ei yksistään voi selittää maailmankaikkeutta, väitetään ronskisti miten tiede osoittaa miten tiede selittää maailmankaikkeuden. Tuollainen pohjautuu oikeastaan vain siihen, että jollakulla on jokin luonnonlakeja rikkova älynväläys, jota hän itse kutsuu teoriaksi, jolloin muut ateistit uskovat siihen tai jonkin vastaavan olemassaoloon vain koska se siis on ateistinen. "
Voisitko antaa selkeän esimerkin? Ainut mitä minulle tulee mieleen on ID, mutta senkin voi käsittää ateistisesti(alienit ym.) ja se on myös täysin turha lisä. Näyttää suunnitellulta=suunniteltu ei ole tiedettä.
vai vaan pelkästään typerä? Tai sitten olet vaan oikein helvetin hidas.
>>Toisaalta ateismi on uskonto siinä mielessä, että ateistilla on perustavana dogmina ateismi itsessään, joka ohjaa kaikkea suhtautumista. Se johtaa siihen, että silloinkin kun luonnonlait osoittavat miten naturalismi ei yksistään voi selittää maailmankaikkeutta, väitetään ronskisti miten tiede osoittaa miten tiede selittää maailmankaikkeuden. Tuollainen pohjautuu oikeastaan vain siihen, että jollakulla on jokin luonnonlakeja rikkova älynväläys, jota hän itse kutsuu teoriaksi, jolloin muut ateistit uskovat siihen tai jonkin vastaavan olemassaoloon vain koska se siis on ateistinen.
Tarkoitin sitä, miten ateismiin mielestäni päädytään. Jos en tunnusta aluksi mitään dogmeja, olen niin sanotusti agnostikko. Ainoa dogmi jonka tunnustan on, että kuuntelen mieluummin omia aistejani ja järkeäni kuin jotain auktoriteettia. Minusta tämä on hyvä lähtökohta, joka on myöskin tieteen lähtökohta. Siitä väistämättä seuraa, että en näe mitään tarvetta jumalille, koska luonto näyttää toimivan naturalistisella tavalla. Se, että kutsunko itseäni vieläkin agnostikoksi vai ateistiksi, on minulle yhdentekevää; en vain ota kantaa minkään jumaluuden niin kuin en muunkaan todistamattomissa olevan asian olemassa olosta. Tämähän on juuri uskon puuttumista, mikä toisaalta on ateismia
Itse lähdet dogmista "Jumala on olemassa", koska jokin auktoriteetti on sinulle niin kertonut. Mitään (yli)luonnolisia todisteita et siitä löydä. Yrität vain nähdä Jumalan kädenjäljen asioissa ja ilmiöissä, jotka voidaan selittää naturalistisella tavalla. Raamatun kertomuksetkin joudut muuttamaan symbolisiksi sitä mukaan kun tiede kehittyy.
olihan taas aivopieru. Ihan tuttistelua
"Väittäen, että tiede ilman muuta muka todistaa jotain Jumalan olemattomuudesta."
Minä en ole muistaakseni kertaakaan täällä nähnyt, että ateisti olisi väittänyt tieteen todistavan Jumalan olemattomuudesta. Tiettyjä uskovien uskomuksia se osoittaa vääräksi, mutta se ei ole sama asia. Useimmiten uskovat ovat niitä, jotka väittävät, että tiede muka yrittää todistella Jumalan olemattomuutta. Se johtunee siitä, että heillä on erittäin harhainen näkemys siitä, mitä tiede on ja miten se toimii.
"Nykyään on jo ihan selvää se, että sellaisilla väitteillä kuin ikuinen kaikkeus, ääretön maailmankaikkeus, tyhjästä ei voi syntyä mitään, kaikki on vain sattumaa ym. hölynpöly jota on ateistien suusta joutunut kuuntelemaan, ei ole mitään tekemistä todellisen tieteen kanssa."
Sinä et argumentoi ateisteja vastaan vaan tuot esille oman tietämättömyytesi. On olemassa tieteelliseen tietoon pohjautuvia asioita ja on olemassa hypoteettisia mahdollisuuksia. Jos ateisti esittää hypoteettisen mahdollisuuden, ei se tarkoita, että ateisti väittää sen olevan tieteellistä tietoa. Lisäksi nuo asiat, joita luettelet ovat usein uskovien ateistien suuhun laittamia väitteitä eli olkiukkojen rakentelua. Erittäin hyvä esimerkki siitä on tuo "kaikki on vain sattumaa". Jatkuvasti hihut käyvät täällä tuon väitteen ateistien suuhun laittamassa ja kun heille sanoo, että ei asia ole niin vaan kehitystä ohjaa esim. luonnonvalinta, ovat nämä samat hihut väittämässä samaa vähän ajan päästä uudestaan. Milloin hihut oppivat lukemaan vastaukset ja sisäitämään niiden sanoman vai onko usko sokeuttanut hihut toistelemaan samoja mantroja ilman mitään ymmärrystä asiasta, josta hihu yrittää väitellä?
"Mutta ateismi on kuitenkin maailmankatsomus, väite että ateismi perustuisi tutkittuun tietoon ei pidä paikkaansa."
Onkohan kukaan täällä väittänyt sellaista?
"Näin siis ateismi voidaan määritellä uskonnoksi"
Ei voida, koska uskomus ei ole sama asia kuin uskonto.
"Alkuräjähdyksessä syntyivät luonnonlait, joten sellainenkin tieteen nimissä (mm. geologian) esitetty väite: "menneisyys on nykyisyyden avain""
Onko sinulle täysin käsittämätön ajatus, että kaikessa tutkimuksessa ja tiedossa ei tarvitse ottaa huomioon ihan kaikkea. Evoluutioteoriassa ei alkuräjähdyksellä ole merkitystä, Newtonin painovoimalait toimivat pääasiassa oikein mainiosti vaikka suhteellisuusteoriaa ei huomioisikaan, Coulombin laki toimii varsin hyvin vaikka kaikkia alkeishiukkasia ei koskaan löydettäisikään jne.
Mannerlaattojen liikkeissä ja maapallon historiaa tutkivassa geologiassa ei tarvitse huomioida alkuräjähdyksen alkuhetkien olosuhteita.
""Alkuräjähdyksessä syntyivät luonnonlait, joten sellainenkin tieteen nimissä (mm. geologian) esitetty väite: "menneisyys on nykyisyyden avain""
Onko sinulle täysin käsittämätön ajatus, että kaikessa tutkimuksessa ja tiedossa ei tarvitse ottaa huomioon ihan kaikkea. Evoluutioteoriassa ei alkuräjähdyksellä ole merkitystä, Newtonin painovoimalait toimivat pääasiassa oikein mainiosti vaikka suhteellisuusteoriaa ei huomioisikaan, Coulombin laki toimii varsin hyvin vaikka kaikkia alkeishiukkasia ei koskaan löydettäisikään jne."
Miksi kysyt tyhmiä? Miksi tuot nuo evot, painovoimalait ja muut esiin, koska kommentti, jota siteerasit, on aivan kelvollinen ja kritiikkisi menee kaiken lisäksi täysin ohi.
""Näin siis ateismi voidaan määritellä uskonnoksi"
Ei voida, koska uskomus ei ole sama asia kuin uskonto"
Ateistinen maailmankuva ja sen toimiminen perustana omille uskomuksille, moraalille ja toimintatavoille sekä sen toimiminen yhdistävänä tekijänä tältä osin samoin ajatteleville, tuottaa hyvin paljon samaa kuin mitä on jossakin muussa uskonnossa. Siltä osin kuin ateismi ei ole uskonto, ei ole kaikki buddhalaisuuskaan, tai sitten molemmat ovat niillä perustein kuin toinenkin niistä on.
"Jos ateisti esittää hypoteettisen mahdollisuuden, ei se tarkoita, että ateisti väittää sen olevan tieteellistä tietoa."
Käymissämme keskusteluissa olet jatkuvasti tuonut näitä mahdollisuuksia esille, esittänyt huuhaata, josta olet tivannut miksi ne eivät voisi olla järkeviä ja kuitannut kaikki saamasi perustellutkin esitykset merkityksettömiksi. Linjasi on siis yksiselitteisesti ollut, että kasaat todistustaakan tilanteesta riippumatta toiselle ja pidät merkityksettöminä ainoastaan omaa kantaasi vastaan olevia todistuksia. Kaiken lisäksi pidät olkinukkeina kaikkea esitettyä kritiikkiä, joka kohdistuu pelkästään naturalistista maailmankuvaa kohtaan, varsinkin jos asiaa perustellaan siten miten tähän on päädytty siten että havaitaan kuinka naturalistinen maailmankuva ajautuu umpikujaan. Tämän jälkeen olet yleensä syytellyt pelleksi ja kun asiasta huomauttaa, valitat miten toinen aloittaa metakeskustelun.
"heillä ((uskovilla)) on erittäin harhainen näkemys siitä, mitä tiede on ja miten se toimii."
Olipa harhainen väite.
"Ateistinen maailmankuva ja sen toimiminen perustana omille uskomuksille, moraalille ja toimintatavoille sekä sen toimiminen yhdistävänä tekijänä tältä osin samoin ajatteleville, tuottaa hyvin paljon samaa kuin mitä on jossakin muussa uskonnossa. Siltä osin kuin ateismi ei ole uskonto, ei ole kaikki buddhalaisuuskaan, tai sitten molemmat ovat niillä perustein kuin toinenkin niistä on."
- Ateismi on jumaluuksiin uskomattomuutta, eikä se ole mikään perusta moraalille eikä toimintatavoille.
"Ateismi on jumaluuksiin uskomattomuutta, eikä se ole mikään perusta moraalille eikä toimintatavoille", joten miten se eroaakaan nollafilosofiasta?
Mitä se on? Voisimme vastata vatsaavääntävään naurettavuuteesi, kunhan ensin valaiset meitä, jedimaster.
Halutessasi voit tehdä asiasta nollatutkimuksen, tai sitten käyttää kyseistä termiä ajatuksen apuvälineenä suurin piirtein samoin kuin mitä tahansa mikä on hajutonta, väritöntä ja etenkin mautonta. Niin, olikos se ateismi sitten jotakin muuta? Siitä ei voi mitään johtaa. Se ei kelpaa maailmankuvan perustaksi vai kelpaako? Siihen ei sisälly mitään hyvää, eikä voi vaatia että minkään toiminnan tulisi perustua näkemyksiin, jotka jollakin tavalla ovat sidoksissa moiseen, täysin merkityksettömään kummajaiseen, jota ei voi mitenkään edes määritellä siten että sen nojalla kukaan voisi sanoa mitään järkevää. Mielestäni nollafilosofia on tällöin kohtuullisen kuvaava ilmaisu moisesta.
Toinen mahdollisuus, jota kyllä tarjosin, on se kuinka ateismi tosiaan on pohjana monenmoisille asioille, kuten myös arvoille. Se ehkä itsessään ei tuota edes näitä, mutta ateismi on aina sidoksissa johonkin. Yleensä tuo jokin on vallitseva asenne ja ilmapiiri. Oletettavasti kaikki ateismi ei halua olla tekemisissä satanismin kanssa ja vastaavasti jotkut ateistit pukkaavat sekulaaria humanismia yleisesti hyväksyttäväksi standardiksi. Kuitenkin näillä molemmilla on isminsä perustana sama, siis ateismi. Kummankaan näkemykset eivät siis perustu kristilliseen uskoon saati arvopohjaan, joten maailmankuvansa ja moraalinsa pohja luontevasti muokkautuvat toisenlaisiksi.
Kerron tarvittaessa mielelläni lisää.
Mihin sinä nyt taas yrität kammeta keskustelua? Eihän ateismi olekaan mikään filosofia, se on vaan edelleenkin jumaluuksiin uskomattomuutta, josta ei voi johtaa mitään moraalikäsityksiä.
Uskomatonta miten se voi minua vieläkin yllättää, että joillekin sitkeimmille hihhuleille on vaikea hyväksyä asia, että pelkästään ateismista ei voi vetää johtopäätöstä, kuinka henkilön tulisi elää. Ehkä se vain on mahdotonta sisäistää asia, jos oma käyttäytyminen perustuu aavikkokansan satukirjaan parin tuhannen vuoden takaa. Jos osaisin sääliä ajattelukykyisiä, terveitä ihmisiä, säälisin sinua.
ymmärtämistä havaittavissa.
" Niin, olikos se ateismi sitten jotakin muuta? Siitä ei voi mitään johtaa. Se ei kelpaa maailmankuvan perustaksi vai kelpaako?"
- Ei voikaan, se kun on vain jumaliin uskomattomuutta.
Ja sitten tyssäsi ymmärtäminen.
"Oletettavasti kaikki ateismi ei halua olla tekemisissä satanismin kanssa ja vastaavasti jotkut ateistit pukkaavat sekulaaria humanismia yleisesti hyväksyttäväksi standardiksi."
- Niin? Mitä tekemistä sillä on a-teismin kanssa mitä jotkut ateistit tekevät. En minäkään tykkää räpistä, mutta jotkut ateistit tykkäävät. Äläs nyt sotke asioita.
"Kuitenkin näillä molemmilla on isminsä perustana sama, siis ateismi. Kummankaan näkemykset eivät siis perustu kristilliseen uskoon saati arvopohjaan, joten maailmankuvansa ja moraalinsa pohja luontevasti muokkautuvat toisenlaisiksi."
- Alkeellista sanojen kieputtelua. A-teismi on ei-teismi, eikä se ole muuta kuin jumaliin uskomattomuutta, ei-uskonnollisuutta.
"Ja sitten tyssäsi ymmärtäminen."
Jos ateismi olisi tosiaan niin sanomattoman mitäänsanomattoman olematon asia, niin siitä ei riittäisi edes keskusteltavaa. Yritin sanoa, että vaikka ateismissa itsessään ole mitään sisältöä, niin sen viitekehys aina antaa sille lopullisen muotonsa. Mikäli kristillinen maailmankuva on totta, niin ateismi on eräs käänteiskristillisyyden muoto. Jos ateistinen maailmankuva on totta, niin ateismi edustaa realismia. Toisaalta riippumatta sitten siitä mikä maailmankuva on oikea, ateismi on rationaalisesti sellaiseen päätyneelle pohjana tämän valinnoille ja suhtautumistavalle. Kyse on ainakin siitä, että ateismin myötä ihminen ei voi järkevästi perustella mitään moraalista asiaa absoluuteilla.
"Alkeellista sanojen kieputtelua"
No, tuolla tavoin voit generoida tölväyksen minkä tahansa ajatuksen perään, joten perustelemattomuuden sivuutan kyllä tässäkin tapauksessa.
täällä se harri hihhuli kertoo ateisteille mitä on ateismi.
Kuvittele elämääsi ilman jumalaasi. Muuttuisitko sinä ihmisenä? Vai järkkyisikö maailmankuvasi jopa niin että olisit täysin hukassa? Mikä sinussa muuttuisi?
Ateismi on yhä VAIN jumaliin uskomattomuutta. Uskonto ja jumala on uskovaiselle _kaikki_, siksi se pahimmille fundiksille niin kuin sinä on käsittämätön asia. Onneksi teitä ei paljoa ole.
"Jos ateismi olisi tosiaan niin sanomattoman mitäänsanomattoman olematon asia, niin siitä ei riittäisi edes keskusteltavaa."
- Ei se ole olematon. Se vaan tarkoittaa sitä ettei ateisti usko jumaliin. Keskusteltavaa tästä silti näyttää riittävän. Uskikset liittävät ateismiin kaikenlaisia määreitä.
"Yritin sanoa, että vaikka ateismissa itsessään ole mitään sisältöä, niin sen viitekehys aina antaa sille lopullisen muotonsa."
- Mikähän se mahtaisi olla?
"Mikäli kristillinen maailmankuva on totta, niin ateismi on eräs käänteiskristillisyyden muoto."
- Onko sinulta jäänyt huomaamatta sellainen tosiasia, että ateisti ei usko mihinkään jumaluuteen? Älä sitä omaa huuhaatasi tähän yksistään sido.
"Jos ateistinen maailmankuva on totta, niin ateismi edustaa realismia."
- Ateismi ei ole maailmankuva.
"Toisaalta riippumatta sitten siitä mikä maailmankuva on oikea, ateismi on rationaalisesti sellaiseen päätyneelle pohjana tämän valinnoille ja suhtautumistavalle."
- Ei ole. Minä pidän bluesista, kannatan homojen oikeuksia, Paavo Lippiäinen on mielestäni typerä vanha yrmy äijä ja olen myös sitä mieltä, että ihmisten pitäisi lukea enemmän runoutta. Mutta nämä eivät johdu siitä, että olen ateisti.
"Kyse on ainakin siitä, että ateismin myötä ihminen ei voi järkevästi perustella mitään moraalista asiaa absoluuteilla."
- Eikös se ole jos sinulle moneen kertaan selitetty, että ateismissa ei ole mitään arvopohjaa? Kuinka hidas voikaan olla ihminen...
""Alkeellista sanojen kieputtelua"
No, tuolla tavoin voit generoida tölväyksen minkä tahansa ajatuksen perään, joten perustelemattomuuden sivuutan kyllä tässäkin tapauksessa"
- Kaikin mokomin.
että alkuperäisessä viestiini lipsahti virhe, piti tietenkin olla: Nykyisyys on menneisyyden avain.
"Onko sinulle täysin käsittämätön ajatus, että kaikessa tutkimuksessa ja tiedossa ei tarvitse ottaa huomioon ihan kaikkea. Evoluutioteoriassa ei alkuräjähdyksellä ole merkitystä, Newtonin painovoimalait toimivat pääasiassa oikein mainiosti vaikka suhteellisuusteoriaa ei huomioisikaan, Coulombin laki toimii varsin hyvin vaikka kaikkia alkeishiukkasia ei koskaan löydettäisikään jne.
Mannerlaattojen liikkeissä ja maapallon historiaa tutkivassa geologiassa ei tarvitse huomioida alkuräjähdyksen alkuhetkien olosuhteita. "
Tarkoitin, että väiteet "nykyisyys on menneisyyden avain" tai "samat nykyään luonnossa havaittavat voimat ovat aina vaikuttaneet samalla tavalla". Eivät ole mitään tieteellisiä tosiasioita, vaan pelkkiä uskomuksia joiden varaan on silti rakennettu mm. geologiassa paljon. Alkuräjähdysteoria tarkoittaa osapuilleen sitä, että luonnonlait ovat nuorempia kuin maailmankaikkeus. Siis pysyvien luonnonlakien varaan ei oikeastaan pitäisi rakentaa juuri mitään. Tätä on turha kiistää, geologiassakin koko ajan väitetään, että on olemassa muka absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä. Todellisuudessa jokainen absoluuttiseksi kutsuttu iänmääristysmenetelmä aina nojautuu lähinnä uskoon siitä, että radioaktiivinen hajoaminen tapahtuu aina samalla nopeudella, entäs jos näin ei olekaan? Vai voitko todellä väittää, että jos laboratoriossa havaitaan tietyn radioaktiivisen aineen hajoavan puoleen jossain tietyssä ajassa, tämä nopeus todella on vakio ja pysynyt vakiona 10 miljardia vuotta? Kyse on pelkästä uskomuksesta. Geologiassa voidaan korkeintaan päätyä siihen, että jokin kerrostuma on vanhempi kuin toinen, mutta tuskin sanoa mitään jonkun kerrostuman absoluuttisestä iästä.
"Miksi kysyt tyhmiä?"
Koska henkilö, jolta kyselen kirjoittelee tyhmiä. Esitän siis kysymykset kirjoittajan mukaan.
"Miksi tuot nuo evot, painovoimalait ja muut esiin, koska kommentti, jota siteerasit, on aivan kelvollinen ja kritiikkisi menee kaiken lisäksi täysin ohi. "
Koska aloittaja tuo esiin alkuräjähdyksen ja geologian. Siksi kritiikkini ei mene täysin ohi.
"
Ateistinen maailmankuva ja sen toimiminen perustana omille uskomuksille, moraalille ja toimintatavoille sekä sen toimiminen yhdistävänä tekijänä tältä osin samoin ajatteleville, tuottaa hyvin paljon samaa kuin mitä on jossakin muussa uskonnossa."
Ateismi ei itsessään anna mitään noista (muut uskomukset, moraali, toimintatavat). Siksi se ei tuota samaa kuin uskonnot vaan ne muut asiat pohjautuvat muuhun, kuten esimerkiksi tieteeseen, jolla ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa.
"Siltä osin kuin ateismi ei ole uskonto, ei ole kaikki buddhalaisuuskaan, tai sitten molemmat ovat niillä perustein kuin toinenkin niistä on. "
Höpöhöpö. Buddhalaisuudessa on opillinen kokonaisuus, jota ateismissa ei ole.
"Käymissämme keskusteluissa olet jatkuvasti tuonut näitä mahdollisuuksia esille"
Totta.
"esittänyt huuhaata"
Väärin.
"josta olet tivannut miksi ne eivät voisi olla järkeviä ja kuitannut kaikki saamasi perustellutkin esitykset merkityksettömiksi."
Sinä vain satut olemaan niin tollo, että et osaa tehdä hyviä perusteluja vaan rakentelet harhakuviesi pohjalta kaikenlaisia olkiukkoja ja se on nähty monta kertaa, kuten esimerkiksi edellisen keskustelumme yhteydessä.
"Linjasi on siis yksiselitteisesti ollut, että kasaat todistustaakan tilanteesta riippumatta toiselle ja pidät merkityksettöminä ainoastaan omaa kantaasi vastaan olevia todistuksia. Kaiken lisäksi pidät olkinukkeina kaikkea esitettyä kritiikkiä, joka kohdistuu pelkästään naturalistista maailmankuvaa kohtaan, varsinkin jos asiaa perustellaan siten miten tähän on päädytty siten että havaitaan kuinka naturalistinen maailmankuva ajautuu umpikujaan. Tämän jälkeen olet yleensä syytellyt pelleksi ja kun asiasta huomauttaa, valitat miten toinen aloittaa metakeskustelun. "
Kyllähän se on täällä nähty, miten harhainen idiootti sinä olet, joten turhaan itket.
"Olipa harhainen väite. "
Ei ole, koska se on tullut tällä palstalla hyvin monta kertaa esille. Voimme muusta yhteydestä hyvin käyttää esimerkkinä niitä Turun sanomien mielipidepalstakirjoituksia, jotka ovat olleet esillä tällä palstalla.
"Eivät ole mitään tieteellisiä tosiasioita, vaan pelkkiä uskomuksia joiden varaan on silti rakennettu mm. geologiassa paljon."
Höpöhöpö. Miten menneisyyttä voidaan muuten tutkia kuin tutkimalla nykyisyyttä? Jos sinä aoit kiistää sen, että menneisyyttä ei voi tutkia etsimällä nykyisyydestä todisteita, ei esimerkiksi holokaustia ole sinun logiikkasi mukaan todennettavasti tapahtunut ja juutalaisten joukkotuhosta tulee pelkkä ideologinen tappeluaihe, ei historiallinen tapahtuma.
Olisiko sinulla muuten esittää mitään perustelua, miksi geologiassa luonnonlait olisivat muuttuneet, jos olemme vuosikymmenten ajan nähneet niiden olevan samoja?
Väitteesi, että geologiassa pelkkien uskomuksien varaan on rakennettu paljon, on huuhaata, koska geologisille ilmiöille on selitykset ja ne perustuvat havaittuihin ilmiöihin. Ne eivät siis ole pelkkien uskomuksien varassa vaan todisteiden varassa.
"Alkuräjähdysteoria tarkoittaa osapuilleen sitä, että luonnonlait ovat nuorempia kuin maailmankaikkeus."
Mitä tekemistä sillä on geologian kanssa?
"Siis pysyvien luonnonlakien varaan ei oikeastaan pitäisi rakentaa juuri mitään."
Ymmärrätkö sinä, että olosuhteet muuttuvat ja luonnonlait on havaittu pitävän paikkansa tietyissä olosuhteissa, joten ne eivät ole pelkkiä uskomuksia vaan todisteisiin perustuvia lakeja.
"Tätä on turha kiistää, geologiassakin koko ajan väitetään, että on olemassa muka absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä. "
Ei väitetä. Esittämästäsi väitteestä huomataan, että olet täysin pihalla geologiasta ja väitteesi olet mitä ilmeisemmin repäissyt jostain kreationistien sivuilta.
"Todellisuudessa jokainen absoluuttiseksi kutsuttu iänmääristysmenetelmä aina nojautuu lähinnä uskoon siitä, että radioaktiivinen hajoaminen tapahtuu aina samalla nopeudella, entäs jos näin ei olekaan?"
Selityksesi absoluuttiseksi kutsutusta iänmäärityksestä on pelkkä olkiukko, koska sellaista ei tehdä. Kyllä se tiedetään, että olosuhteet vaikuttavat radioaktiiviseen hajoamiseen ja se huomioidaan, kun sille on tarvetta.
"Vai voitko todellä väittää, että jos laboratoriossa havaitaan tietyn radioaktiivisen aineen hajoavan puoleen jossain tietyssä ajassa, tämä nopeus todella on vakio ja pysynyt vakiona 10 miljardia vuotta?"
Kyllä, jos olosuhteet ovat sopivat. Radioaktiiviseen hajoamiseen perustuvissa iänmäärityksissä on ne olosuhteet huomioitu. Ne ja monet muut asiat on huomioitu siinä, että valitaan oikea menetelmä ja määritelmälle määritetään myös virherajat.
"Kyse on pelkästä uskomuksesta."
Ei ole vaan kokeelliseen tutkimukseen perustuvasta tiedosta.
"Geologiassa voidaan korkeintaan päätyä siihen, että jokin kerrostuma on vanhempi kuin toinen, mutta tuskin sanoa mitään jonkun kerrostuman absoluuttisestä iästä. "
Mitä tarkoittaa absoluuttinen ikä? Kaikki iät ovat suhteellisia johonkin. Geologiassa voidaan kuitenkin määrittää jonkin kerrostuman ikä, koska olemme voineet kokeellisesti todeta, mitkä ovat olleet olosuhteet, miten jokin mitattava on muodostunut (kokeelliseen tietoon perustuen) jne. virherajoineen.
Jos tietosi iänmäärityksistä on noin alkeellisella tasolla ja lähteenäsi on kreationistien propaganda, on ymmärrettävää, että olet noinkin ulalla kirjoittamistasi asioista. Neuvoisin sinua ensin todella ottamaan asioista selvää ennen kuin kirjoittelet niistä. Jokainen vähänkään aiheeseen tutustunut huomaa, että argumenteillasi ei ole mitään pätevää pohjaa vaan jälleen kerran taustalla on vain pelkkä tietämättömyys ja kreationistien huuhaan nieleminen.
törisee täällä taas vaikka just oli avoinna threadi jossa sulle taas kerran kerrottiin että enää ei ole kyse hihnan luistamisesta, vaan totaalivajakkiudesta.
Muuta Jäkeen ja nai Risto!
"Jos ateismi olisi tosiaan niin sanomattoman mitäänsanomattoman olematon asia, niin siitä ei riittäisi edes keskusteltavaa."
- Ei se ole olematon. Se vaan tarkoittaa sitä ettei ateisti usko jumaliin. Keskusteltavaa tästä silti näyttää riittävän. Uskikset liittävät ateismiin kaikenlaisia määreitä."
Näin väität. Silti ihmettelit seuraavaa:
"Yritin sanoa, että vaikka ateismissa itsessään ole mitään sisältöä, niin sen viitekehys aina antaa sille lopullisen muotonsa."
- Mikähän se mahtaisi olla?"
Näytät pyytävän taas jotakin sellaista vastausta, jonka jo edeltä käsin olet kiistänyt. Se on omituista monellakin tavalla. Ensinnäkin, koska tällä tavoin petaat asetelman, jossa pääset mukakysymään ja sitten jälleen esittämään miten toinen ei vaan mitenkään tajua. Tämä palvelee ja tyydyttää kaiketi jotakin ikävää ominaisuuttasi. Toisekseen, näytit miten kuitenkin ymmärsit, olit kanssani jopa samaa mieltä, mutta asetuit poikkiteloin kun asia olisi pitänyt myöntää. Kolmanneksi, tuollainen toimintahan ei ole millään tavalla järkevää. Kun siis sanot miten (ateismista) näyttää keskusteltavaa riittävän, niin sehän tarkoittaa miten sillä on merkitystä eri tavoin, miten se on pohjana tai katalyyttinä usealle asialle. Enhän siis tarkoittanut määritellä ateismin lopullista muotoa, vaan kertoa miten kussakin tapauksessa oleva viitekehys yhdistettynä ateismiin tuottaa mahdollisesti hyvinkin erilaisia muotoja. Sekulaari humanismi yhdistettynä ateismiin tuottaa jotakin, joka eroaa kristillisestä etiikasta. Satanismi yhdistettynä ateismiin, tuottaa jotakin mikä eroaa paitsi kristillisyydestä, myös sekulaarista humanismista, tai siis jälkimmäisen kohdalla eroaa tästä ainakin jossain määrin.
"Lisää sanojen kieputtelua:)"
Aina voit yrittää vesittää kaikki sinulle esitetyt ajatukset noin, mutta kuten kaiketi nytkin, siinä voi käydä siten että osoitat vain miten pyrit painamaan toisen viestin alas. Se kaiketi ei anna sinusta kovin positiivista kuvaa millään tavoin, kaikista vähiten argumentoijana.
Ota onkeesi, älä itseesi.
"Minä pidän bluesista, kannatan homojen oikeuksia"
Minun mielestäni nuo asiat eivät liity toisiinsa.
Minun on annettu ymmärtää, että ateismista ei voi johtaa mitään. Se ei siis johdu mistään, tai sitten se edustaa älyllisen toiminnan loppua. Jos se olisi älyllinen loppuhuipentuma uskonnollisten ajatusten saralla, se toimisi pohjana useille, hyvillekin ideoille. Toivoin sen olevan jotakin tuollaista, vaan ei. Ateistit ovat kerta toisensa jälkeen sitkeästi vakuuttaneet miten siitä ei sellaiseen kerta kaikkiaan ole. Se vain on, jotakin äärimmäisestä nihilismistä seuraavaa - ja joillekin ateisteista se voi olla sitäkin. 'Mitään ei ole olemassa' on sikäli eräs ateistisimmista suuntauksista. Olen pahoillani sanasta 'suuntaus', koska ateismissa ei ole sellaisiakaan. Se on suuntautumatonta. Se ei edes suuntaudu itseensä, saati siitä pois. Se vain on, tai siis ei ole sitäkään, mutta ei myöskään ole sitä kieltosanan kanssa. Siis, ei voi sanoa että se on, tai että sitä ei ole, vaan se vain.
Olen pahoillani, mutta en suostu pitämään ateismia aivan noin hölmönä juttuna, jota se ilman muuta olisi mikäli ateismista ei voisi johtaa mitään. Puupäisimmät tarjotkoon nyt ajatusta siitä miten viljelin olkinukkeja, mutta lajityypin edustajina tietenkin jättäkööt mainitsematta mikä esittämässäni meni pieleen.
Hip-hei teitä ateisteja. Olette te vain kovin omaa sorttianne.
"Hip-hei teitä ateisteja. Olette te vain kovin omaa sorttianne."
Kaada itelles vaan.
napsit asioita erilleen. Vastasin tähän väitteeseesi:
""Toisaalta riippumatta sitten siitä mikä maailmankuva on oikea, ateismi on rationaalisesti sellaiseen päätyneelle pohjana tämän valinnoille ja suhtautumistavalle."
- Ei ole. Minä pidän bluesista, kannatan homojen oikeuksia, Paavo Lippiäinen on mielestäni typerä vanha yrmy äijä ja olen myös sitä mieltä, että ihmisten pitäisi lukea enemmän runoutta. Mutta nämä eivät johdu siitä, että olen ateisti."
Ja nyt sinä vastaan näin:
"Minä pidän bluesista, kannatan homojen oikeuksia"
Minun mielestäni nuo asiat eivät liity toisiinsa.
""Minä pidän bluesista, kannatan homojen oikeuksia"
Minun mielestäni nuo asiat eivät liity toisiinsa."
Ken tohtisi sinulle kertoa, että huumorintaju on eräs älykkyyden ilmentymä. Sitä paitsi, kai kiihkeälle ateismillekin saa nauraa.
Katsohan nyt, aiemmassa viestissäsi kirjoitit täysin puuta heinää kun perustelit jotakin jonka olit suurin piirtein juuri edellisessä lauseessasi kumonnut. Se tuskin teki uskottavuudellesi eetvarttia, joten komiikkapuolen hoidit jo itse toistaessasi väittämän miten minä en ymmärrä esityksiäsi. Kirjoitin sinulle mikä ajatuksessasi oli vialla. Sitten, täysin irti aiheesta otin mukaan tuon kevennyksen, jossa tietenkään en pyrkinyt väittämään miten sinusta nuo asiat liittyisivät toisiinsa. Ymmärsit, etteivät ne liitykään. Samalla tavoin sen olisi luullut tuovan mieleen mitkä asiat toisiinsa sitten liittyvät. Toivottavaahan olisi ollut, että huomaisit mitkä asiat omassa kirjoituksessasi pitäisi kyetä liittämään yhteen, koska muutenhan sinä jatkossakin suollat ristiriitaisuuksia perättäisissä lauseissa.
"Höpöhöpö. Miten menneisyyttä voidaan muuten tutkia kuin tutkimalla nykyisyyttä? Jos sinä aoit kiistää sen, että menneisyyttä ei voi tutkia etsimällä nykyisyydestä todisteita, ei esimerkiksi holokaustia ole sinun logiikkasi mukaan todennettavasti tapahtunut ja juutalaisten joukkotuhosta tulee pelkkä ideologinen tappeluaihe, ei historiallinen tapahtuma."
Kyse onkin aikaskaalasta. On ihan eri asia tutkia suhteellisen vähän aikaa sitten tapahtuneita asioita, kuin väittää että olosuhteet ovat pysyneet samoina miljardeja vuosia. Sitäpaitsi olen huomannut sen, että historiantutkimuksessa asioista tahtoo aina tulla ideologisia tappeluita, oli sitten tosiasiat kuinka hyvin tiedossa taikka ei.
"Ei väitetä. Esittämästäsi väitteestä huomataan, että olet täysin pihalla geologiasta ja väitteesi olet mitä ilmeisemmin repäissyt jostain kreationistien sivuilta."
Mielenkiintoista väität siis, että absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä ei ole olemassa, mutta miksi Hiili 14, Uraani-Lyijy menetelmää ym. sitten kutsutaan sellaisiksi?
"Selityksesi absoluuttiseksi kutsutusta iänmäärityksestä on pelkkä olkiukko, koska sellaista ei tehdä. Kyllä se tiedetään, että olosuhteet vaikuttavat radioaktiiviseen hajoamiseen ja se huomioidaan, kun sille on tarvetta. "
Siis jos kivinäyte on vaikka 2,5 mrd vuotta vanha, niin kaikki ne olosuhteet joihin se tuona pitkänä aikana on joutunut todella kyetään huomioimaan, niinkö? Sitäpaitsi ei riitä että kyetään huomioimaan eri olosuhteet, pitäisi myös huomioida, voiko itse radiokaktiivisessa hajoamisnopeudessa olla vaihteluita.
"Kyllä, jos olosuhteet ovat sopivat. Radioaktiiviseen hajoamiseen perustuvissa iänmäärityksissä on ne olosuhteet huomioitu. Ne ja monet muut asiat on huomioitu siinä, että valitaan oikea menetelmä ja määritelmälle määritetään myös virherajat."
Ööö, siis nykyihmisiä on ollut olemassa ehkä 200 000 vuotta, nykyistä tiedettä on harrastettu ehkä 500 vuotta, siis jos laboratorioissa on seurattu jonkun tietyn aineen radioaktiivisen hajoamisen nopeutta sanotaan 200 vuotta, niin sitten oletetaan, että vauhti on pysynyt samana 10 mrd vuotta, mielestäni aika rohkea johtopäätös jota varsinaisesti ei voida empiirisesti tutkia.
"Mitä tarkoittaa absoluuttinen ikä? Kaikki iät ovat suhteellisia johonkin. Geologiassa voidaan kuitenkin määrittää jonkin kerrostuman ikä, koska olemme voineet kokeellisesti todeta, mitkä ovat olleet olosuhteet, miten jokin mitattava on muodostunut (kokeelliseen tietoon perustuen) jne. virherajoineen."
Filosofiointia? Kaikki iät ovat suhteellisia johonkin. Siis jos maapallon sanotaan olevan 4,6 mrd vuoden ikäinen, niin tarkoitetaanko 4,6 mrd maapallon kiertoa auringon ympäri vai 4,6 mrd x 365 d x 24 h x 3600 sekuntia vanhaa maapalloa (niin mikä nyt sitten olikaan se tarkka sekunnin tieteellinen määritelmä).
Hei!
Oletko muuten tutustunut erääseen toisessa ketjussa esitettyyn väitteeseen:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9261049/45392304
Tuota voisi sanoa jo vainoharhaisuudeksi. Haluatko ottaa kössön et kumppanien paljastuksiin kantaa?
mutta ei mitään asiaa. Sinä se et vaan miksikään muutu.
:)))
Moi!
Parempi vain kun sisäistämme olevamme yksi ja sama henkilö;)
Tiede ei sano Jumalan olemassaolosta muutakuin, että havaintoja ei ole. Mihin tiede taas sopii, on uskisten väitteet rukoilun toimimisesta, ihmeparantumisista, puhuvista eläimistä, kreationismista, kielillä puhumisesta jne.
Evoluutioteoriaa tai ei, en usko vaaleanpunaisiin yksisarvisiin, lohikäärmeisiin, marsissa asuviin pieniin vihreisiin miehiin, maahisiin, egyptiläisiin jumaliin, kreikkalaisiin jumaliin, intialaisiin jumaliin tai lähi-idän jumaliin. En ole edes kovin agnostinen näitä olentoja kohtaan. Olen agnostinen Higgsin bosonia kohtaan, mutta vaihdan kantani jos cernin tai sen toisen kiihdyttimen hemmot löytävät sen.
"Kun olen välillä seurannut tätä keskustelua, niin olen huomannut, että ateistit joutuvat kokoajan perustelemaan mitä ateismi tarkoittaa."
- Kun luin tekstisi pitäisi taas alkaa perustella... Tosin turhaa, sinulla on 'oma tieteesi' pääsi sisällä, oma 'dogmi', oma versio ateismista ja se on yhtä oikeassa kuin todisteet jumalien olemassaolosta.
"Mutta ateismi on kuitenkin maailmankatsomus, väite että ateismi perustuisi tutkittuun tietoon ei pidä paikkaansa."
- Roskaa. Olla uskomatta mielikuvitusolentoihin ei siitä tee maailmankatsomusta.
"Se, että ateisti on ateisti vaikka meillä ei olisikaan evoluutioteoriaa tai tiedettä ateismia tukemassa, paljastaa sen että ateisti uskoo ettei jumalaa ole olemassa."
- Roskaa, tarviiko taas alkaa selittämään mitä ateismi tarkoittaa?
On myös olemassa hihhuja jotka uskovat evoluutioteorian ja alkuräjähdyksen olevat totta... ja on olemassa ateisteja jotka niihin ei usko!
Sekavaa tekstiä.
"Kun olen välillä seurannut tätä keskustelua, niin olen huomannut, että ateistit joutuvat kokoajan perustelemaan mitä ateismi tarkoittaa."
- Perusteleminen ja selittäminen ovat eri asioita. On se metkaa, ettei jonkun termin määritelmä mene millään jakeluun.
"Tämä on mielenkiintoista, koska se paljastaa sen että nykyään ateistitkaan eivät voi noin vain pilkata "uskiksia" tieteeseen nojautuen. Väittäen, että tiede ilman muuta muka todistaa jotain Jumalan olemattomuudesta. Tiede ei koskaan todista mistään muusta kuin siitä mitä tutkitaan."
- On se nyt vaan niin hölmöä, että jotkut uskovat näkymättömiin henkiolentoihin... Ja vailla mitään todisteita.
"Tämä on tietenkin positiivista, että ateistitkin joutuvat paremmin argumentoimaan väitteitään. Juuri alkuräjähdysteorian tekee mielenkiintoiseksi se, että samalla kun se on tieteen suuri saavutus, se myös haastaa tieteellisen maailmankuvan. Nykyään on jo ihan selvää se, että sellaisilla väitteillä kuin ikuinen kaikkeus, ääretön maailmankaikkeus, tyhjästä ei voi syntyä mitään, kaikki on vain sattumaa ym. hölynpöly jota on ateistien suusta joutunut kuuntelemaan, ei ole mitään tekemistä todellisen tieteen kanssa."
- Ja se todellinen tiede on mitä?
"Väite: ateismi ei ole uskonto on toki totta siinä mielessä, että ateismilla ei ole mitään dogmaattista oppijärjestelmää. Ei ole mitään ateismin raamattua. Mutta ateismi on kuitenkin maailmankatsomus, väite että ateismi perustuisi tutkittuun tietoon ei pidä paikkaansa. Ateisti on todennäköisesti ateisti, vaikka mitään evoluutioteoriaa ei olisikaan. Se, että ateisti on ateisti vaikka meillä ei olisikaan evoluutioteoriaa tai tiedettä ateismia tukemassa, paljastaa sen että ateisti uskoo ettei jumalaa ole olemassa. Näin siis ateismi voidaan määritellä uskonnoksi joka väittää ettei jumalaa ole olemassa tai väittää ettei jumalaa tarvita mihinkään. Jos ateisti pitää kiinni siitä, että ateismi perustuu tietoon, niin tämä väite joutuu hankaluuksiin mm. alkuräjähdysteorian kanssa."
- Kuka väittää että ateismi perustuu tutkittuun tietoon? en minä ainakaan. En vaan ole koskaan uskonut että on olemassa ainuttakaan jumalaa, luojaa, toimijaa, joka jostain sfääreistä touhuaisi sadististen suunnitelmiensa kimpussa.
"Alkuräjähdyksessä syntyivät luonnonlait, joten sellainenkin tieteen nimissä (mm. geologian) esitetty väite: "menneisyys on nykyisyyden avain" tai "samat nykyään luonnossa havaittavat voimat ovat aina vaikuttaneet samalla tavalla" joutuvat vähintääkin uudelleen arvioitavaksi."
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuräjähdys
http://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/enqvist.htm
"olen huomannut, että ateistit joutuvat kokoajan perustelemaan mitä ateismi tarkoittaa."
-Se olisikin helpompaa jos vastapuoli ymmärtäisi suoraan, että ateismi on vain jumaluskon puutetta. Ei muuta.
"ateismi on kuitenkin maailmankatsomus"
-Ei ole.
Aloittajalta lainattu: "Väittäen, että tiede ilman muuta muka todistaa jotain Jumalan olemattomuudesta."
Fundiksen mahdoton ymmärtää, että jos tiede ei löydä todisteita esim nooakin arkusta, niin se (uskiksen mielestä) on tieteen hyökkäys fiktiivistä nooan arkkua kohtaan. Jne jne jne. On se vaikeaa uskiksen ymmärtää, ettei tieteessä ensin sovita lopputulosta ja sitten yritetä pseudotietellisesti todistaa sen olevan totta. Dialogi uskiksen kanssa on turhista turhinta, mielestäni.
"Dialogi uskiksen kanssa on turhista turhinta, mielestäni."
-Periaatteessa, jos uskis on jo päättänyt lopputuloksen omassa mielessään. Esimerkiksi raamatussahan on spoilattu koko loppu jo siten, että kerrotaan kuka voittaa tämä "suuren taistelun" :D No, joskus on toki hyödyllistä väitellä, jos pystyy osoittamaan päättelyn virheet uskovalle ja että se ymmärtää ne.
Uskovien lähtökohdista kuitenkin kyseessä voi olla ns. absoluuttisen totuuden metsästämisestä. He pitävät raamattuaan täytenä totuutena, jumalansa sanana (vaikka sitä tulkitsevatkin omiin tarkoituksiinsa) ja haluavat samaa myös luonnontieteiltä. Tiede ei kuitenkaan esitä absoluuttisia varmuuksia, sillä siinä tulisi käytännön ongelma tästä "käänteisestä todistustaakasta". Tiede esittää parasta tietoa mitä meillä on tarjota, luonnollisia malleja käyttäen, todellisuuden toimivuudesta - ja se tieto päivittyy jatkuvasti.
Yllä acid-rain kertoi: "No, joskus on toki hyödyllistä väitellä, jos pystyy osoittamaan päättelyn virheet uskovalle ja että se ymmärtää ne."
Tuossa juuri se ongelma, eli ainakin osa fundisuskiksista (yliedustettuina täällä palstalla) ovat jo päässeet "totuudesta" selville ja pitävät siitä kynsin, hampain kiinni. Vaikka todistaisi tiede mitä tahansa, ei ne ota tuota tietoa vastaan. Esim arkkiseikkailu, joka on jo todella paksua uskottavaksi.
sitten todistaa ehdottomasti ettei Jumalaa ole olemassa?
Mitenköhän ateistin saisi tajuamaan, että vaikka Nooan arkkua ei ole löydettykään, niin se ei todista mitään Jumalan olemattomuudesta, vaan vain raamatun virheellisyydesta. Tämä ei tosiaan taida ateistin päähän mahtua: heti jos löytyy todiste siitä että raamattu on kenties virheellinen, ateisti väittää heti ettei Jumalaa ole olemassa.
entä voitko sinä todistaa ehdottomasti, että jumala on olemassa? ja bonukseksi vielä siihen, että se jumala olisi juuri tämä kristinuskon kolmiyhteinen jumala?
"sitten todistaa ehdottomasti ettei Jumalaa ole olemassa? "
Eipä ole mitään tarvetta, koska todistamattomuus jonkin olemassaolosta ei anna sen jonkin olemassaololle yhtään sen parempia perusteita.
"
Mitenköhän ateistin saisi tajuamaan, että vaikka Nooan arkkua ei ole löydettykään, niin se ei todista mitään Jumalan olemattomuudesta, vaan vain raamatun virheellisyydesta."
Eipä kukaan kaiketi ole väittänytkään, että Nooan arkin olemattomuudella olisi olisi mitään tekemistä Zeuksen olemassaolon kanssa.
"Tämä ei tosiaan taida ateistin päähän mahtua: heti jos löytyy todiste siitä että raamattu on kenties virheellinen, ateisti väittää heti ettei Jumalaa ole olemassa. "
Jos et ole sattunut huomaamaan, monet uskovat väittävät, että Raamattu on virheetön. Jos siitä löytyy virheitä, on se osoitus heidän jumalakuvansa virheellisyydestä.
Tuolta löytyy Victor J. Stenger kirjasta pointit joilla todistetaan krisseleiden Jumala tieteellisesti olemattomaksi.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6902624
että jos te uskikset uskotte raamatun juttuihin, niin sitten uskotte sen kaiken, koska onhan se teidän oppinne mukaan jumalan sanaa. Kaikki siis luotiin kuudessa päivässä kummallisessa järjestyksessä ja seitsemäntenä päivänä jumala huilasi. Mutta kun asia on kuitenkin niin, että ihan toden totta todistetusti tuo tarina ei pidä paikkaansa.
"no kun et voi todistaa olemattomaksi niin se on tosi, ääääää"
ei halua tietää tosiasioita. Uskista ei kiinnosta tiede. Jos hän uskoo, että raamattu on totta, niin miten hän voisi hyväksyä sen, että esimerkiksi luomiskertomus on täyttä puppua.
"Väittäen, että tiede ilman muuta muka todistaa jotain Jumalan olemattomuudesta. Tiede ei koskaan todista mistään muusta kuin siitä mitä tutkitaan. "
No voihan se todistaakin riippuen siitä mistä Jumalasta puhut. Jos puhut siitä Jumalasta jonka pyhää sanaa ja erehtymätöntä selkeästi ymmärrettävää käskyä Raamatun väitetään väitetään olevan niin sen tiede on kyllä todistanut mahdottomaksi. Tiede on osoittanut miten maailman synty on kestänyt yli 6 päivää joten Raamattu ei ole totta joten Raamatun kirjoittanutta erehtymätöntäkään Jumalaa ei ole.
Jos taas puhut jostain toisesta Jumalasta joka on tehnyt jotain muuta niin ehkä sitä tiede ei ole todistanut olemattomaksi mutta ennen kuin pystyn sanomaan onko vaiko eikö niin sinun pitäisi pystyä määrittelemään mitä Jumalaa oikein tarkoitat. Minusta kun tuntuu, että jokaisella kristitylläkin on hieman eri käsitys siitä mikä se Jumala oikein on.
Millä hihun saisi ymmärtämään että 'tyhjästä ei voi syntyä mitään' lauseessa oleva sana 'mitään' sisältää myös Jumalan.
Onko vaikea ajatella niin pitkälle?
>>> Tämä on mielenkiintoista, koska se paljastaa sen että nykyään ateistitkaan eivät voi noin vain pilkata "uskiksia" tieteeseen nojautuen. > Tiede ei koskaan todista mistään muusta kuin siitä mitä tutkitaan. > Juuri alkuräjähdysteorian tekee mielenkiintoiseksi se, että samalla kun se on tieteen suuri saavutus, se myös haastaa tieteellisen maailmankuvan. > Nykyään on jo ihan selvää se, että sellaisilla väitteillä kuin ikuinen kaikkeus, ääretön maailmankaikkeus, tyhjästä ei voi syntyä mitään, kaikki on vain sattumaa ym. hölynpöly jota on ateistien suusta joutunut kuuntelemaan, ei ole mitään tekemistä todellisen tieteen kanssa. > Mutta ateismi on kuitenkin maailmankatsomus, väite että ateismi perustuisi tutkittuun tietoon ei pidä paikkaansa. > Se, että ateisti on ateisti vaikka meillä ei olisikaan evoluutioteoriaa tai tiedettä ateismia tukemassa, paljastaa sen että ateisti uskoo ettei jumalaa ole olemassa. > Näin siis ateismi voidaan määritellä uskonnoksi joka väittää ettei jumalaa ole olemassa tai väittää ettei jumalaa tarvita mihinkään. > Jos ateisti pitää kiinni siitä, että ateismi perustuu tietoon, niin tämä väite joutuu hankaluuksiin mm. alkuräjähdysteorian kanssa. > Alkuräjähdyksessä syntyivät luonnonlait, joten sellainenkin tieteen nimissä (mm. geologian) esitetty väite: "menneisyys on nykyisyyden avain" tai "samat nykyään luonnossa havaittavat voimat ovat aina vaikuttaneet samalla tavalla" joutuvat vähintääkin uudelleen arvioitavaksi.