Eräissä keskusteluissa toistellaan lännen ilmavoimien pommituskykyä 1940-luvun lopulla aivan kuin se olisi ollut jonkunlainen yliluonnollinen taikamahti, joka hetkessä olisi ratkaissut suuretkin sodat.
Kannattaa muistaa muutama tosiasia:
- kohteen kannalta ei ilmapommitus eroa mitenkään tykkitulesta. Ei pommin vaikutus kohteessa ole sen kummempi kuin on kraatinkaan
- pommitus on pommittajalle paljon kalliimmpi ja tehottomampi sodankäyntimuoto kuin tykistö, koska:
** pommittaminen on kallista ja sitoo suunnattomasti resursseja. Yhtä räjähdekiloa kohden pommitus maksaa moninverroin sen mitä tykistöllä ammuttuna
** tykistön tarkkuus oli siihen maailman aikaan täysin eri luokkaa kuin pommituksen, varsinkin korkealta tapahtuvien massapommitusten. Siten tonni kranaatteja oli vaikutuksiltaaan aivan eri kertaluokkaa kuin mitä oli tonni pommeja
Näitten syitten takia ei lännen mahdollista sotaa ja sen lopputulosta arvioitaessa pidä unohtaa Puna-armeijan valtavaa tykisöä aivan kuin sitä ei olisi ollutkaan eikä alkaa jumaloimaan lännen ilmavoimia.
Kannattaa muistaa muutama tosiasia:
- kohteen kannalta ei ilmapommitus eroa mitenkään tykkitulesta. Ei pommin vaikutus kohteessa ole sen kummempi kuin on kraatinkaan
- pommitus on pommittajalle paljon kalliimmpi ja tehottomampi sodankäyntimuoto kuin tykistö, koska:
** pommittaminen on kallista ja sitoo suunnattomasti resursseja. Yhtä räjähdekiloa kohden pommitus maksaa moninverroin sen mitä tykistöllä ammuttuna
** tykistön tarkkuus oli siihen maailman aikaan täysin eri luokkaa kuin pommituksen, varsinkin korkealta tapahtuvien massapommitusten. Siten tonni kranaatteja oli vaikutuksiltaaan aivan eri kertaluokkaa kuin mitä oli tonni pommeja
Näitten syitten takia ei lännen mahdollista sotaa ja sen lopputulosta arvioitaessa pidä unohtaa Puna-armeijan valtavaa tykisöä aivan kuin sitä ei olisi ollutkaan eikä alkaa jumaloimaan lännen ilmavoimia.
Vastaukset 85
Vanhimmat
Jos USA ja Englanti olisivat käyttäneet edes osankin strategisiin pommitusilmavoimiin hakkaamistaan resursseista maavoimien kehittämiseen niin sota olisi loppunut ainakin vuotta aikaisemmin. Isot pommikoneet ja laajat pommimatot ovat lopultakin kustannuksiinsa nähden hyvin tehoton sodankäyntimuoto, varsinkin laajoilla rintamilla. Kuten nähtiin Normandian sillanpään yhteydessä. Sama raha laitettuna tykistöön, tankkeihin, pst-aseistukseen ja tulivoimaisesti aseistettuun jalkaväkeen olisi antanut paljon paremman tuloksen.
Länsimailla oli yllin kyllin resursseja sekä maa-, ilma- että merivoimiin. Puna-armeija keskittyi maavoimiin ja lähinnä taktisiksi katsottaviin ilmavoimiin.
Länsimaat eivät halunneet käydä sotaa suuria henkilötappioita aiheuttavilla maavoimilla, vaan murskata vastustajan ilmavoimilla kuluja laskematta.
Niinpä puna-armeija menetti kaatuneina 7,8 miljoonaa miestä, kun USA:n ja Iso-Britannian tappiot olivat alle 0,5 miljoonaa. Läntisillä yhteiskunnilla ei yksinkertaisesti ollut varaa suhtautua niin välinpitämättömästi ihnmistappioihin kuin diktatuurimailla.
"Sama raha laitettuna tykistöön, tankkeihin, pst-aseistukseen ja tulivoimaisesti aseistettuun jalkaväkeen olisi antanut paljon paremman tuloksen."
Mikä antaa sinulle käsityksen, että näin ei olisi tehty? Esimerkiksi tykistön kohdalla länsiliittoutuneet pystyivät luomaan yhden sodan tehokkammista ja laajimmista aselajeista nimenomaan suuren resurssien käytön ja koulutuksen ansiosta. Länsiliittoutuneiden ja varsinkin Yhdysvaltojen panssarituotanto ei jäänyt sekään paljoa pienemmäksi kuin Neuvostoliitossa ja riittipä noita vaunuja antaa ympäri mualimaa liittolaisille mukaanlukien myös neukuille.
Mitä tulee "tulivoimaisesti aseistettuun jalkaväkeen" niin mitä oikeastaan tarkoitat? Kivääriuudistus oli toteutettu Valloissa jo ennen sotaa, mutta tehonlisäys siinäkin on varsin rajallinen. Epäsuora tuli osoittautui joka tapauksessa suurimmaksi tappajaksi taistelukentällä ja juuri sille alueelle länsiliittoutuneet panostivat.
....Länsimailla oli yllin kyllin resursseja sekä maa-, ilma- että merivoimiin.....
Kellään ei ole rajattomia resursseja. Kun yhteen laittaa niin se on toisesta pois. Jos Normandiassakin olisi ollut mahtava tykistö ja kunnolliset tankit niin se jos mikä olisi säästänyt jalkaväkeä ja tankkien miehistöjä.
Massapommitukset olivat siihen maailmanaikaan haja-ammuntaa, jonka tulos oli aika laiha lopultakin. Lähinnä jytinän aiheuttama pelotevaikutus.
.....Mitä tulee "tulivoimaisesti aseistettuun jalkaväkeen" niin mitä oikeastaan tarkoitat?.....
Minä ainakin ajattelen tuossa kohtaa lännen vaikeuksia murtautua ulos Normandiasta. Monessakin historiankirjassa kerrotaan miten ongelmaksi tuli jalkaväen vähäisyys ja siitä johtuneet jalkaväen valtavat, suhteelliset, tappiot. Eräin paikoin alkoi tilanne ainakin brittien lohkolla luisua lähelle kieltäytymistä hyökkäyksistä koska miesten kestokyky kertakaikkiaan ylittyi. Mutta miksi näin pääsi käymään, miksi ne kaikkivoipaiset ilmavoimat eivät kyenneetkään tilannetta hoitamaan?
........ Epäsuora tuli osoittautui joka tapauksessa suurimmaksi tappajaksi taistelukentällä ja juuri sille alueelle länsiliittoutuneet panostivat. .......
Tykistö oli epäsuoran tulen lähteenä tarkkuudeltaan ja suhteelliselta halpuudeltaan aivan omaa luokkaansa suuriin pommikoneisiin verrattuna.
"Minä ainakin ajattelen tuossa kohtaa lännen vaikeuksia murtautua ulos Normandiasta..."
Eli miten ajattelit parantaa tilannetta? Tehostamalla epäsuoraa tulta? Juuri niin he tekivätkin.
"Tykistö oli epäsuoran tulen lähteenä tarkkuudeltaan ja suhteelliselta halpuudeltaan aivan omaa luokkaansa suuriin pommikoneisiin verrattuna."
Juuri siksi liittoutuneet panostivatkin tykistöön ja sen tulnejohtoon niin paljon. Pommikoneiden rooli oli edelleenkin vain täydentää, ei korvata.
....Pommikoneiden rooli oli edelleenkin vain täydentää, ei korvata. .....
Moni veijari tässäkin ketjussa on antanut ymmärtää miten lännen ilmavoimat olisivat kivuttomasti hoidelleet Puna-armeijan jos se olisi hyökännyt länteen. Muita aselajeja noitten fanaatikkojen mielestä ei olisi tarvinnut laisinkaan. Olisi vain tarvinnut muutaman kerran lentää 1000 pommarin voimalla niin sota olisi ollut sillä ohi.
Jenkeillä oli erittäin hyvä tykistö. Tykkejä ei ollut yhtä paljon kuin neukuilla mutta tuli oli tarkempaa.
Laatu oli myös selvästi parempaa.
elinikäisiä sielullisia vammoja siitä, että Neuvostoliittoon kallella olevien sokeasti ihannoiman neuvostoliiton tykistölle etsitään teknistä ratkaisua joka sopii tekniikassa pidemmälle ehtineelle ja taloudellisesti monin verroin vauraammalle lännelle. Pataraudan tuotantoon erikoistuneelle Neuvostoliitolle kenttätykistö sopii hyvin ja jos muistetaan vielä sikäläinen yksinkertainen musikka joka osaa korkeintaan käyttää yhtä veiviä kerrallaan. Koro ylös ja koro alas, niin ratkaisu oli hyvin onnistunut.
Sen sijaan lännelle joka osaa tuotekehitellä erilaisia ”vempeleitä” ilman että pitäisi koko ajan turvautua teollisuusvakoiluun sopii sellaisetkin ratkaisut jotka vaativat luku ja kirjoitustaitoa.
Yleensä väitetään ettei venäläisille voi antaa mitään muuta työkalua kuin puolen metrin ratakiskon. Pidemmän hän kääntää solmuun ja lyhyemmän hän hukkaa.
Korppi ei tapansa mukaan erota asioita toisistaan. Tietysti ilmahyökkäys ja tykkituli voidaan jälkimmäisen kantaman puitteissa kohdistaa smaan maaliin. Tuskin lienee kuitenkaan tykkejä - edes muinaisessa NL:ssa - jotk ampuisivat esimerkiksi 500-1 000 km päähän. Vai onko?
Idän ja lännen sotavoimien tehoa arvioitaessa vain Korpin tasoinen amatööri voi ylistää tykistöä ilmavoimiin verrattuna ja unohtaa jälkimmäisen laajemman käyttöalan. Molemmilla on toki tehonsa.
tehokkaampi panssarintorjunta-ase kuin tykit ja ohjukset. Ei tarvitse kuin napauttaa tömäkästi vaununjohtajaa ja ampujaa vasaralla päälakeen niin vaunu on täysin vaaraton. Vasaroiden valmistaminen on ylivoimaisen kustannustehokasta tykkeihin ja raketteihin verrattuna, joista kaiken lisäksi suurin osa ampua roiskitaan maaleista ohi pitkin metsiä.
Kiina kykenisi koska tahansa voittamaan taistelukentällä minkä tahansa vihollisen vain vasaralla aseistautunein joukoin.
Länsivallat aiheuttivat suurta tuhoa vihollisen sodankäyntikyvylle ilmasta käsin jo ennenkuin materiaali ja joukot ehtivät edes rintamalle. Tst-osasto ei ole läheskään yhtä vaarallinen jos se tuhotaan kuormureihinsa rintaman takana tai jos sen patruunat ja muu huolto palaa iloisesti räiskyen jossain matkalla. Länsivaltojen tappiot oli sen mukaiset, eli helpommalla pääsivät.
NL taas keskittyi nyrkkihippasille vihollisen kovan kärjen kanssa ja kohtasi sen joukot suoraan etulinjassa. Omat tappiot oli sitten sen mukaiset.
....Länsivaltojen tappiot oli sen mukaiset, eli helpommalla pääsivät......
Niin pääsivät kun eivät käyneet sotaa kuin kesästä -44 kevääseen -45. Ja siitäkin ajasta talven melkein makasivat. Jos ei olisi Saksa pakottanut sotaan Ardenneilla niin olisivat pitäneet lähes puolen vuoden tauoan ajalla jolloin N-liitto kävi armotonta sotaa idässä edeten kohti Saksaa tuhoten sen armeijaa. Unohdat taidat myös ajan 1941-44, jolloin N-liitto kävi sotaa yksin. Olet uskomaton tollo, ei voi mitään.
Laskuistasi taisi unohtua sekin, että länsirintamalla oli tuona lyheyenä aikana n. 60 sakun divisioonaa, idässä koko ajan 1941-45 n. 180 !!! Mitä tämä kertoo sinulle vai kertooko mitään?
........NL taas keskittyi nyrkkihippasille vihollisen kovan kärjen kanssa ja kohtasi sen joukot suoraan etulinjassa. Omat tappiot oli sitten sen mukaiset. ......
Mitä muuta keinoa sillä olisi ollut? Onko sinulla jokin viisaus, jota kukaan muu ei ole vielä keksinyt? Kun 180 sakun divisioonaa, Suomen yli 10 ja toisten liittolaisten n. 40 puskivat päälle niin ei siinä olisi pelkin pommituksin selvitty, se on faktaa. Ei länsivallatkaan osuuttaan pelkin pommituksin hoitaneet, tarvittiin maataistelut lisäksi.
Nuo 230 divisioonaa eivät enää liikahda makuulta viikon päästä siitä kun niiden vaatima valtaisa huolto katkaistaan pommittamalla kulkureitit ja tuotantolaitokset. Itärintaman huolto oli pitkien, harvassa olevien huoltoreittien varassa mutta takapajuiset mongolit eivät kyenneet iskemään niiden kimppuun muulla kuin alkeellisella partisaanitoiminnalla. Jos on käytössä vain yksi pyssy kolmelle miehelle, kuten esimerkiksi Stalingradissa, niin kyllä siinä miestä menee.
-----niiden kimppuun muulla kuin alkeellisella partisaanitoiminnalla.-----
Hah haa. Junarata katkesi muutamalla kilolla trotyyliä partisaanin toimesta ja samalla meni junakin nurin, mikä tukki radan pitkäksi aikaa. Ei pommilla katkaistu junarata ole jotenkin enemmän poikki kuin partisaanin räjäyttämä. Mutta pommeja sai uhrata sata kappaletta ainakin että sai rataan edes yhden osuman.
Sen ajan tekniikalla partisaaniryhmä vastasi sataa pommikonetta.
"** pommittaminen on kallista ja sitoo suunnattomasti resursseja. Yhtä räjähdekiloa kohden pommitus maksaa moninverroin sen mitä tykistöllä ammuttuna
** tykistön tarkkuus oli siihen maailman aikaan täysin eri luokkaa kuin pommituksen, varsinkin korkealta tapahtuvien massapommitusten. Siten tonni kranaatteja oli vaikutuksiltaaan aivan eri kertaluokkaa kuin mitä oli tonni pommeja"
Nämä esittämäsi "ongelmat" ovat ongelmia ainoastaan jos ilmatukea käyttävä osapuoli ei satu omistamaan tykin tykkiä.
"Näitten syitten takia ei lännen mahdollista sotaa ja sen lopputulosta arvioitaessa pidä unohtaa Puna-armeijan valtavaa tykisöä aivan kuin sitä ei olisi ollutkaan eikä alkaa jumaloimaan lännen ilmavoimia."
Miksi kirjoitat niinkuin länsivalloilla ei olisi tykistöä ollutkaan? Pommarien tuki-iskut oli loppujen lopuksi tarkoitettu täydentämään, ei korvaamaan kaikkia muita tulituen muotoja. Me voimme listata myös pelkästään huonot puolet puna-armeijan suosimasta rakettitykistöstä, kuten epätarkkuuden ja alttiuden vastatulelle.
....Miksi kirjoitat niinkuin länsivalloilla ei olisi tykistöä ollutkaan?......
tuommoista kirjoittanut. Mutta kyllä Englannin ja USA:n tykistö oli selvästi pienempi kuin N-liiton.
Mutta avaukseni oli vastaus eräille kiihkoilijoille, joittenka mielestä lännen ilmavoimat oli ainoa aselaji, jolla oli jotain merkitystä ja kaikki vastapuolen voimat olivatkin itseasiasa turhia sillä lännen ilmavoimat olisivat hetkessä ne tuhonneet. Tosin kumman kauan Saksa kesti niitä länsivaltojen superilmavoimia sortumatta.
Normandiankin ahtaalla alueella yli 2 kk !! Joten ei ne lännen ilmavoimat tainneet sittenkään aivan kaikkivoipaisia olla.
käytännössä romahti kesän -44 aikana. Koneet pystyttiin korvaamaan mutta lentäjiä ei. Näin siis valtakunnanpuolustuksessa eli länsirintamalla. Idässä taasen oli vain muutama vajaa rykmentti hävittäjävoimia, joita neukut eivät pystyneet eliminoimaan murskaavasta ylivoimasta huolimatta. Neukkujen ylivoimaoli moni paikoin 60:1 ja ylikin, ainakin Mike Spickin mukaan, ja siitä huolimatta he eivät saaneet hoideltua muutamaa vajaata saksalaista rykmenttiä jotka kärvistelivät vielä huutavassa polttoainepulassa. Luftwaffe romahti sodan lopussa, ja sen saivat aikaan länsiliittoutuneiden ilmavoimat.
Kannaksen taisteluissa Suomi laittoi pommitusvoimillaan kaikki peliin ja kohteet tuhottin tappioista välittämättä. Näin kävi käsky. Muutamia kymmeniä pommikoneita ja vain kourallinen Messerschmittejä suojanaan eivätkä punailmavoimat onnistuneet pudottamaan ainuttakaan!
Ilmeisesti neukkujen sodanjohdolle oli käynyt selväksi, että 1000 pommikonetta ja jokaisella 3000 kg pommikuorma on ikävä uhka oman huoltoreitin päällä, eivätkä ryhtyneet mihinkään älyttömyyksiin. Korpille tämä ei näköjään ole vielä valjennut. Ei kaikkea tarvitse tuhota. Huollon riittävä häirintä takaa etulyöntiaseman. Vaikka NL:llä olikin vahva tykistö niin se ei pystynyt ampumaan 300 km päähän. Ja pian ammunta lakkaa kokonaan jos huolto ei toimita ammuksia. Ilomantsinkin ratkaisutaisteluissa NL:n mahtitykistö jäi statistin rooliin kun huolto ei pelannut.
Minkähän kumman takia puna-armeijankin tasnni ripaskaa puolivuotta Puolassa saamatta aikaan oikeastaan yhtään mitään, vaikka tykistö oli niin mahtavaa.
"En ainakaan minä ole tuommoista kirjoittanut."
Sellaisen käsityksen tuosta vähän saa.
"Mutta kyllä Englannin ja USA:n tykistö oli selvästi pienempi kuin N-liiton."
Länsiliittoutuneiden tykistön ei tarvinnut häpeillä lainkaan sillä saralla. Yhdysvaltalaisella divisioonalla oli suunnilleen saman verran tykistöpataljoonia kuin neuvostoliittolaisella vastaavalla ja divisioonan ulkopuolella on tietysti molemmilla saatavilla vielä valtavasti lisää. Aseiden määrä kuitenkaan ei ole se ratkaiseva asia tässä. Länsiliittoutuneiden tykit ja haupitsit itsessään eivät olleet sen kummempia kuin muillakaan osapuolilla, vaan teho perustui ennenkaikkea tehokkaaseen ja joustavaan tulenjohto-organisaatioon yhdistettynä yleensä hyvään logistiikkaan, joka mahdollisti tykistön sanan merkityksessä taistella.
"Mutta avaukseni oli vastaus eräille kiihkoilijoille, joittenka mielestä lännen ilmavoimat oli ainoa aselaji, jolla oli jotain merkitystä ja kaikki vastapuolen voimat olivatkin itseasiasa turhia sillä lännen ilmavoimat olisivat hetkessä ne tuhonneet."
Se sopii, mutta sinä jätit puolet tarinasta huomiotta pukiessasi sen noin. Säästä riippuvaiset ilmavoimat eivät olleet ainoa metodi tukea taistelujoukkoja.
.....Kannaksen taisteluissa Suomi laittoi pommitusvoimillaan kaikki peliin ja kohteet tuhottin tappioista välittämättä......
Saksan Stukat hoitivat Kannaksella tärkeän pommittamisen. Suomen Blenheimit lenteli vanhanaikaisesti ja pommit huiteli miten sattui.
-------Minkähän kumman takia puna-armeijankin tasnni ripaskaa puolivuotta Puolassa saamatta aikaan oikeastaan yhtään mitään, vaikka tykistö oli niin mahtavaa. ....
Milloin tämä tapahtui, mihin ajankohtaan viittaat?
.......Ilmeisesti neukkujen sodanjohdolle oli käynyt selväksi, että 1000 pommikonetta ja jokaisella 3000 kg pommikuorma on ikävä uhka oman huoltoreitin päällä, eivätkä ryhtyneet mihinkään älyttömyyksiin. Korpille tämä ei näköjään ole vielä valjennut....
Onko sinulla dokumentaatiota, joka kertoo, että juuri tuo oli se seikka mikä esti Stalinia jatkamasta länteen. Minä en usko siihen eli on ihan omaa keksintöäsi.
Te himopommittajat unohdatte myös erään asian. Se on sen ajan ilmavoimien vahava riippuvuus säätilasta. Huonolla säällä ei pommitus tai lentotoiminta yleensäkään onnistunut kuin kaupungin kokoisiin maaleihin. Tykistö sen sijaan ampuu sateessa ja sumussakin. Lisäksi ilmavoimien toiminta kärsii myös sodassa, ei yksin hyökkääjän huolto. Jos hyökkääjä etenee ja valtaa kentän toisensa jälkeen ovat ilmavoimatkin vaikeuksissa ja toiminnan teho laskee jyrkästi.
.... tehokkaaseen ja joustavaan tulenjohto-organisaatioon yhdistettynä yleensä hyvään logistiikkaan,.....
Näin varmaan oli kaikilla osapuolilla sodan loppuvaiheissa. Tuskin länsivallat olivat siinä suhteessa sen parempia kuin muutkaan. Tosin jokin kirja joskus väitti, että brittien tykistö oli tosiasiassa parempi kuin esim. Suomen. Varsinkin siinä suhteessa, että äkillisessä taistelutilanteessa se sai lyhyessä ajassa vastapuolen niskaan tavaraa paljon enemmän kuin Suomen tykistö. En tiedä miten muissa suhteissa, oliko parempi vaiko huonompi.
"Tosin jokin kirja joskus väitti, että brittien tykistö oli tosiasiassa parempi kuin esim. Suomen. Varsinkin siinä suhteessa, että äkillisessä taistelutilanteessa se sai lyhyessä ajassa vastapuolen niskaan tavaraa paljon enemmän kuin Suomen tykistö. En tiedä miten muissa suhteissa, oliko parempi vaiko huonompi."
Ei puhuta pelkästään brittien tykistön kyvykkyydestä vaan yleisesti länsiliittoutuneiden. Yhdysvaltalaisten tykistö toimi käytännössä samaan tapaan. Runsas ja moderni radiolaitteisto mahdollisti lentävien ja kävelevien tulenjohtajien yhteydet tulenjohtokeskuksiin ja siitä patteristoille. Nimenomaan sitä minä tarkoitan joustavuudella järjestelmässä. Kykyä reagoida tilanteisiin ja keskittää jopa satoja putkia soittamaan samalla alueelle.
....Jos hyökkääjä etenee ja valtaa kentän toisensa jälkeen ovat ilmavoimatkin vaikeuksissa ja toiminnan teho laskee jyrkästi......
Kohtuullinenkin it laskee myös pommituksen tehoa ja tarkkuutta aika nopeasti. Pommikoneissakin on sisällä ihmisiä ja kun näkee vieressä oman koneen leimahtavan liekkeihin niin paniikkireaktio iskee helposti ja pommit päästetään irti minne sattuu. On kova hinku päästä pois ennenkuin on itsekin tulessa.
"Saksan Stukat hoitivat Kannaksella tärkeän pommittamisen. Suomen Blenheimit lenteli vanhanaikaisesti ja pommit huiteli miten sattui."
Osasto Kuhlmey oli Suomessa hyvin lyhyen aikaa, ja oli erttäin tärkeä osa pommituksia. Suomella oli kuitenkin muitakin kuin Blenheimejä. Myös Ju88 ja Do 17 koneita. Kaikki laitettiin ilmaan mitä saatiin. tarkkuudessa on aina toivomisen varaa.
Viittaan Bagrationin jälkeiseen aikaan.
"Onko sinulla dokumentaatiota, joka kertoo, että juuri tuo oli se seikka mikä esti Stalinia jatkamasta länteen. Minä en usko siihen eli on ihan omaa keksintöäsi."
Ei ole. onko sinulla dokumentaatiota että Stalin olisi oikeasti suunnitellut hyökkäävänsä samantien länteen? Sikäli kumma juttu elleivät tuhannet raskaat pommittajat vastapuolella vaikuta operaatiopäätöksiin, varsinkin jos niitä ei ole itsellä lainkaan. Kumma kiire oli NL:llä luoda strategiset ilmavoimat heti saodan jälkeen ja nopeasti, mikäli niillä ei olisi ollut merkitystä.
tällä viikolla ohjelman Ilomantsin taistelusta elokuussa -45 niin huomasi miten meikät tuhosi venäläisten korsuja. Tuotiin 152 mm tykki asemaan ja suoralla suuntauksella täräytettiin niin se oli laaki ja vainaa. Siitä bunkkerista ei enää ollut vaaraa.
Mitähän olisi ollut yrittää samaa Lentävien linnoitusten pommituksin länsivaltain tyyliin. Olisi kestänyt viikon ja vaatinut ainakin 100 tn pommeja yhtä bunkkeria kohden. Tykistö osoitti ylivoimansa lentokoneisiin verrattuna.
USAAF tuhosi Messerschmittin Regensburgin tehtaat -43. Millä tykillä sinne olisi yltänyt? Ilmavoimat osoittivat ylivoimansa tykistöön nähden.
Kaikkia aselajeja tarvitaan. Ei kannata yrittää naulata ikkunalistaa lekalla tai naulata ratapalkkia 16 unssin vasaralla. Saksa hävivi sodan pitkälti siihen koska sillä ei ollut strategisia ilmavoimia. Vihollislle ei voitu tehdöä kunnollista haittaa kuin rintmalinjan läheisyydessä.
"Mitähän olisi ollut yrittää samaa Lentävien linnoitusten pommituksin länsivaltain tyyliin."
Länsivaltain tyyli oli suosia motorisoitua 155mm tykkiä suorasuuntauksella saksalaisten linnoitteisiin. Luemma ei ollut yhtään tapausta, että saksalaisia olisi vielä noussut bunkkerin raunoista huutamaan, että suomalaisten 152mm on tehokkaampi.
väittänyt ilmavoimia tehottomiksi. Mutta on olemassa myös ilmatorjunta, joka teki esim. sakujen elämän niin vaikeaksi etteivät voineet suurten tappioitten takia pommittaa Moskovaa ja sen tehtaita. Ei pommittaminenkaan ihan yksinkertaista ole. Koneita saa uusia mutta menetetty miehistö on aina suuri tappio.
Pohjois-Vietnam ampui joulun 1972 aluspäivinä alas vaikka kuinka monta B52-konetta. Ja sitten jenkki siitä hermostuneena tuhosi Tapaninpäivänä tappioistaan välittämättä Hanoin koko ilmapuolustuksen. Korean sodassa jenkkien armeija kävi tuhon partaalla kun vastapuolellekin ilmestyi koneita ja oma ilmaherruus meni.
Meinaan tällä, että tehokas ilmavoimien hyödyntäminen edellyttää ilmaherruutta. Sitä tuskin lännellä olisi ollut 1945-46.
1945-46 oli aivan selviö. USA yksin pystyi tuottamaan yli 100 000 konetta vuodessa. Suunnitemana oli nostaa tuotanto joap 250 000:een. Nl ei kyennyt tällaiseen vastaamaan. Sillä oli kyllä noin 6 miljoonan miehen maavoimat. Se oli kahtena vuonna täydentänyt joukkonsa 17-vuotiailla.
Lännellä oli vähemmän, mutta sen joukot Italiassa ja myöhemmin Kaukoidässä olisivat vapautuneet. Lisäksi esimerkiksi Ranskan miesvoima oli lähes käyttämättä samoin Belgian ja Hollannin.
Epäilemättä lännen maavoimat olisivat olleet suurissa vaikeuksissa aluksi.
Ranskan "mies"voima olisi pitänyt yhdessä puolalaisten kanssa pistää taistelemaan Italiaa vastaan. Siiinä se karkuunjuoksu, kiväärinpudotus ja antautuminen olisi käynyt. Huolto ei olis kyennyt toimittamaan riittävästi valkoisia lippuja.
"Ranskan "mies"voima olisi pitänyt yhdessä puolalaisten kanssa pistää taistelemaan Italiaa vastaan."
Kuten tapahtuikin. Ranskalaiset antoivat itsestään vaihteeksi varsin hyvän näytön torjuessaan italialaisten invaasiojoukkoja kesällä -40 Alppien linjalla. En tiedä osallistuivatko puolalaiset vapaaehtoiset juuri näihin taisteluihin, mutta kuitenkin he palvelivat Ranskan puolella.
hyvin Afrikasta alkaen. Heillä oli käytössään ammattisotilaiden kaaderi. Lisäksi huomattava osa entisistä sotavangeista oli halukkaita taistelemaan. Sodan aikana oli kasvanut viisi uutta ikäluokkaa.
Ranskalaisten ja puolalaisten halveksiminen osoittaa vain tietämättömyyttä. Asianmukaisesti varustettuina, koulutettuina ja johdettuina he taistelivat hyvin. Niin myös italialaiset.
..... Ranskan miesvoima oli lähes käyttämättä samoin Belgian ja Hollannin.......
Mitähän virkaa noillakin olisi ollut?
..... Asianmukaisesti varustettuina, koulutettuina ja johdettuina he taistelivat hyvin......
Jos Puna-armeija olisi alkanut painaa päälle ja iskeä syviä panssarikiiloja niin ei olisi ollut aikaa ruveta kouluttamaan entisistä sotavangeista uudenlaisen sodankäynnin osaajia. Ihan kuolleenasyntynyt ajatus.
Ei ne ranskalaiset mitään luolamiehiä sentään olleet. Ranskan uusille asevoimille oli jo olemassa hyvät kaaderit yhdysvaltalaisten varustamissa ja heidän asevoimiensa mukaan organisoiduissa divisioonissa, jotka keskimäärin taistelivat kelvokkaasti ja muutamat suorastaan erinomaisesti todistaen arvonsa tunkeutuessaan liittoutuneiden kärkijoukkoina Reinille. Monet Ranskan uusissa asevoimissa palvelevista upseereista olivat taistelleet jo -40 ja moderni sodankäynti ei ollut heille mikään tuntematon käsite.
Suurin ongelma tuohon aikaan alkoivat olla poliittiset erimielisyydet Ranskan ja muiden liittoutuneiden välillä, jotka tapasivat nousta pinnalle aina määritettäessä uusia sotilaallisia liikkeitä.
toimintakyktyisiä joukkoja ainakin oman maan puolustukseen.
Siis sellaista virkaa. Tajuatko?
välillä on esitetty, mutta kaikki nuo valtiot joidenka ainoa mahdollisuus omasta mielestään on toimia erilaisten väkivaltakoneistojen kautta ovat ennemmin tai myöhemmin menettäneet asemansa. Neuvostoliitto on kuollut ja kuopattu jo pitkään ja enkä jaksa uskoa, että jenkitkään kovin kauvan elävät myymällä katteettomia asuntoluottoja.
ratkaissut Korean sotaa eikä Vietnamin sotaakaan eikä Israelin vastaava kyky ratkaissut sotaa Hizbollan kanssa Libanonissa 2 v sitten. Että ehkäpä ilmavoimillakin on omat rajoittuneisuutensa, jotka vain asiantuntija ymmärtää ja osaa ottaa huomioon.
Näinhän 1970-luvullakin Nato myönsi, että Neuvostoarmeijan panssarilauttoja ei voisi pysäyttää muuten kuin ydinpommein. Ja oli lännellä silloinkin lentokoneita, ei länsi ole ilmavoimistaan koskaan luopunut.
Vaikeita asioita selittää ilmavoimien kaikkivoipaisuuteen uskomalla.
Ilmavoimien tekniikka on ainakin 100 kertaa parempaa kuin 1940-luvulla mutta resuiset rynkky- ja sinkomiehet ovat voittamassa sodan.
Miten se näin menee ilmavoimista huolimatta?
sodasta. Sitä ei voi ilmavoimilla voittaa, vaikka ne kykenevät tuhoamaan jokaisen osoitetun maalin. Sodan voi voittaa vain organisaatio, joka kykenee ottamaan koko väestön valvontaansa. Ulkomaiset sotilaat eivät sellaiseen pysty, oli aseistus millainen tahansa.
Rynkky- ja sinkomiehet eivät siis pärjää sotilaille, mutta valvovat väestöä. Sotilaat eivät pysty valvomaan väestöä, joka tuottaa uusia sissejä koko ajan.
Länsimaat voivat siis voittaa sodan vain luomalla väestöä hallitsevan organisaation. Sitä yritetään koko ajan kehnoin tuloksin.
Vaatisi koko maan pommittamista elinkelvottomaksi. Sehän kyllä onnistuisi muttei sellaista poliittista tilannetta kukaan halua niskoilleen.
Kosovossa ei Serbian armeijalle kyetty tuottamaan valtavista pommimääristä huolimatta juuri minkäänlaisia vahinkoja, koska kaikki ilmatoiminta tapahtui it:n pelosta vähintään 4 km korkealta. Johtuu siitä, että länsi ei kestä tappioita.
Serbian piti vetäytyä koska risteilyohjuksilla tuhottiin sen infrastruktuuria. Mutta rintamalla ei lännen pommikampanjalla ollut mitään vaikutusta, edes pientä Serbiaa vastaan.
Eipä varmaan juu. Kyllä se NATO pommitti Belgradin lähes maan tasalle.
Serbi pellet olivat jo ajat sitten saaneet turpaansa ympäri Balkania jo kauan ennen kuin NATO aloitti sotatoimet heitä vastaa.
Vituttaako pikku kommukkaa kun ei se työläisten ilmavoimat pystynytkään Helsingistä ja Tallinnasta tekemään toista Dresdeniä?? BVOI PIENTÄ!
P.S. tavallisia työpläisiä ne suurin osa kuninkaallisten ilmavoimien piloteistakin oliö.
Kysyn miksi länsivaltain hyökkäys pysähtyi syksyllä -44 noloon Arnhemin tappioon moneksi kuukaudeksi vaikka Saksaa, sen länsirintamaa ja rintaman yhteyksiä oli pommitettu jo monta vuotta ja pommitettiin koko ajan, yötä päivää.
Keksikö Saksa jonkun ihmekikan, jolla se sai eliminoitua pommitusten vaikutukset vai mikä oli syynä? Eihän pommitusten takia Saksasta olisi pitänyt olla enää mitään vastusta siinä vaiheessa, lännestä olisi voitu kävellä suoraan Berliiniin minkään vähääkään estämättä.
pommitusfriikeille liian pahan. Hiljaiseksi meni se leiri. Pommitusten kaikkivoipaisuus päättyi kummasti Arnhemin silloille ja turpiin tuli armeijalta, jonka piti olla jo pommitettu tuonpuoleiseen ja jolla ei pommitusten takia voinut olla enää logiikkaakaan.
uhkayrityksestä. Ei rintamajoukkoja suinkaan ollut pommitettu toimintakyvyttömiksi. Montyn uhkayritys päätyi Waffen-SS:n II PSAK:n syliin. Panssaridivisioonat Frundsberg ja Hohenstaufen iskivät maahanalaskujoukot tantereeseen.
Ei tässä ollut lainkaan kyse pommitusten tehosta, vaan maataistelusta, jossa liittoutuneilla oli huonot kortit.
Noitten eräitten pommifriikkien mielestä jos Puna-armeija olisi hyökännyt ei mitään maataisteluista olis tullutkaan. Koko Punakaarti olisi pommitettu lyhyessä ajassa maan tasalle ja tuhottu täysin niiden logistiikka ja silleen niistä ei olisi ollut mitään vastusta.
Ratkaisu tapahtuu maataisteluissa. Puna-armeija oli kyllä kova, mutta kuulaa nekin uskoi. Alkumenenstystä se olisi varmaan saanut. On muistettava, että huolto oli puna-armeijan heikko kohta. Materiaali oli tuotava junilla ja silloin liikekenneyhteyksien pommittaminen oli avainasia.
Kannattaa muistaa kuitenkin tätä tärkein asia eli pommikoneitten kantama tykistöön verrattuna.
Pommikoneilla voidaan "paketti" toimittaa ihan minne tahansa kun se normaalisti käytetyillä tykistön malleilla, -kalibeereilla ja -ammuksilla jää maksimissaan noin 30-40 km päähän. Lisäksi tykistöllä on erityisrajoituksena "paketin painorajoitus".
Toisessa maailmansodassa tykkien paukut kantoivat yleensä alle 30km päähän. Varsin yleiset 105mm tykit kykenivät ampumaan vain noin 12km päähän.
Tietenkin jenkeillä oli 155mm Lon tomit jotka pystyivät pamauttelemaan noin 22km päässä olevia maaleja.
Erikseen sitten rautatietykit ja muut raskaat tykit, mutta nuo eivät olleet mitään kovin liikkuvia.
Tavanomaisista armeijan tykeistä ainoastaan 203 mm kenttätykki pystyi maagiseen 33 kilometriin, mutta kuten kaikissa vastiivissa superpyssyissä se tuntuu luonnollisesti putken kulumisessa.
Muistetaan mitä muistetaan mutta liittouneilla kesti kaikesta siitä jo vuosia jatkuneesta pommittamisesta huolimatta yli 2 kk päästä pois Normandiasta ja sota pysähtyi sakujen vastarintaan syksyllä -44 monen kuukauden ajaksi. Vasta helmikuussa pääsivät jatkamaan. Vaikka vastassa oli vain n. 60 heikkoa ja kurjassa kunnossa olevaa, lähes poikasista koottua, divisioonaa, käytännössä vieläpä melkein ilman polttoainetta.
Korean sota päättyi pommeista huolimatta tasapeliin ja Vietnamin sota tappioon.
Että kun nämä tosiasiat muistaa niin on surkeaa mantraa toistella miten länsi olisi hetkessä pommittanut Puna-armeijan tasoisen jättiläisvoiman tuusan nuuskaksi ja ratkaissut sodan pelkillä pommikoneilla.
Jotkut kirjoittavat kuin järkeä vailla ja takana heillä onkin vain voimakas tunteenpalo ilman, että kiinnitettäisiin huomiota tapahtuneisiin ja kaikkien nähtävilläoleviin tosiasioihin.
Ei kai näihin pitäisi vastata mutta jos nyt vielä kerran. Eiköhän tuo Normandiankin operaatio mennyt kokolailla kässärin mukaan. Maihinousu onnistui, sillanpää saatiin ja kun sitä oli tarpeeksi vahvistettu sieltä päästiin poiskin. Jatkuva eteneminen aiheuttaa huoltovaikeudet ja ilman huoltoa ei armeija etene. Tämän koki myös Puna-armeija, niinkuin kaikki etenevät armeijat.
Ja kukas on väittänyt että puna-armeija oli hetkessä pommitettu tuusannuuskaksi? Tuhannet raskaat pommikoneet puna-armeijan huoltoreittien päällä varmasti kyllä haittaisivat huollon toimintaa merkittävästi, tuskin ne puna-armeijaa paskaksi olis pommittaneet. Vielä jos ottaa muistaa että NL:llä ei oikein ollut hävittäjiä jotka olisivat soveltuneet torjuntaan. Koneet olivat kevyesti aseistettuja ja niiden suorituskyky putosi nopeasti 6000 metrin korkeuden jälkeen. Tilanne kyllä korjattiin melko nopeasti sodan jälkeen ja tuolloinkin Brittien tyhmyyden ansiosta. Ei puna-armeijaa olisi pelkillä pommikoneilla lyöty, mutta niin paljon niillä olisi voinut heittää kapuloita rattaisiin että vahvistuksia ehditään toimittamaan paikalle. Itse hoet mantraa että pommikonilla ei olisi ollut vaikutusta vaan maavoimat olisi jyränneet kaikki vastustajansa maan rakoon. Kumma kyllä NL oli luonut itselleen vahvat ilmavoimat, joskin vain taktiset, ja nopeasti sodan jälkeen myös strategiset. Enimmäisenä tuli B-29 kopio Tu-4.
Ironista, että itse syytät muita tunteella kirjoittamisesta, ja itse muka pohjaat faktoihin.
"Muistetaan mitä muistetaan mutta liittouneilla kesti kaikesta siitä jo vuosia jatkuneesta pommittamisesta huolimatta yli 2 kk päästä pois Normandiasta ja sota pysähtyi sakujen vastarintaan syksyllä -44 monen kuukauden ajaksi. Vasta helmikuussa pääsivät jatkamaan."
Sinun suosikkisi viettivät aikaa Puolassa paikallaan aina tammikuuhun -45 asti, joten tuskinpa se pysähtyminen on isokaan synti.
"Vaikka vastassa oli vain n. 60 heikkoa ja kurjassa kunnossa olevaa, lähes poikasista koottua, divisioonaa, käytännössä vieläpä melkein ilman polttoainetta."
Tätä numeroiden taikaa yritettiin jo aiemmin toisessa keskustelussa. Länsiliittoutuneiden omakaan vahvuus ei noussut yli 60 divisioonaan kuin vasta joulukuussa -44 ja samaan aikaan Saksa käytti pääosan uusista panssareistaan ja uusista divisioonistaan länsirintaman vahventamiseen. Ne samat pojat ja ukot taistelivat muuten sinun suosikkejasikin vastaan idässä, eikä siellä ollut sen "eliitimpää" porukkaa tuohon aikaan. Melkeinpä päinvastoin.
..... Eiköhän tuo Normandiankin operaatio mennyt kokolailla kässärin mukaan. Maihinousu onnistui, sillanpää saatiin ja kun sitä oli tarpeeksi vahvistettu sieltä päästiin poiskin.....
Täyttä soopaapa kirjoitat eli et näköjään tiedä mitään. Kun perehdyt asiaan niin näet, että ei mennyt likimainkaan kässärin mukaan. Kohteita, jotka piti vallata jo maihinnousun toisena tai kolmantena päivänä vallattiin vasta n. 1 kk kuluttua jne.. Koko sodanhan piti kässärin mukaan päättyä jo -44 syksyllä.
Tutustu nyt ihmeessä tapahtumiin niin et ihan läpiä päähäsi kirjoittelisi. Voimaa sillanpäähän oli kerätty yli 2 kk ja sitä oli etenemiseen riittävästi jo 2 vko kuluttua mutta voimasta huolimatta sieltä ei vaan päästy ulos vaikka sakuja ja niitten huoltoreittejä oli pommitettu jo vuosia ja pommitettiin edelleen, yötä päivää. Samaan aikaan neukku eteni Bagrationissaan satoja kilometrejä. Huolimatta siitä, että sinun mielestäsi neukun ilmavoimilla ei ollut mitään sotilaallista arvoa eikä merkitystä missään suhteessa, vaikka sillä oli yli 10 000 lentokonetta.
...... Jatkuva eteneminen aiheuttaa huoltovaikeudet ja ilman huoltoa ei armeija etene.....
Eipä voi sanoa länsivalloilla olleen jatkuvaa etenemistä kesäkuusta -44 saman vuoden elokuuhun. Ja senkin jälkeen edettiin aika vähän ennen seuraavaa helmikuuta.
.........Tuhannet raskaat pommikoneet puna-armeijan huoltoreittien päällä varmasti kyllä haittaisivat huollon toimintaa merkittävästi, .......
Ei lännellä ollut laitaa tuhansia koneita vaan suurimmat lautat olivat vain 1000 konetta. Tuhat ja tuhansia on eri asia. Myöskin ne suurimmat pommarimassat oli opetettu pommittamaan kokonaisia kaupunkeja laajoina ja tiiviinä muodostelmina. Sillä tekniikalla ei pommiteta huoltoreittejä, koeta opiskella. Porukan opettaminen uuteen pommitustekniikkaan ja pommituotannon muuttaminen palopommeiksi muiksi pommeiksi vie pitkän ajan.
........ Koneet olivat kevyesti aseistettuja ja niiden suorituskyky putosi nopeasti 6000 metrin korkeuden jälkeen........
Huoltoreittejä ei olisi pommitettu yli 6000 m korkeudesta tai jos olisikin niin se olisi ollut täysin turhaa touhua, osumatarkkuus olisi ollut maksimissaan 1 %. Kosovossakin, huolimatta nykypommeista, pommituskorkeus oli n. 4 000 m ja tarkkuus olikin sitten ihan p....stä. Lähinnä siviilejä kuoli mutta serbisotilaita aika vähän.
....... maavoimat olisi jyränneet kaikki vastustajansa maan rakoon......
Mitkä maavoimat? Älä unohda, että Puna-armeija tappeli jatkuvasti n. 3 kertaa suurempaa saksalaisarmeijaa vastaan kuin länsivallat ja pärjäsi aika hyvin.
Mielestäni Korppi ei kirjoittanut tunteella vaan luetteli tapahtuneita tosiasioita. Mutta sinulta aivan selvästi puuttuu sotahistoriallista tietoa, aivan alkeetkin jopa. Mutta yrität silti esittää asiantuntijaa.
....Sinun suosikkisi viettivät aikaa Puolassa paikallaan aina tammikuuhun -45 asti, joten tuskinpa se pysähtyminen on isokaan synti.....
Opiskele sinäkin lisää. Puna-armeija ei seissyt paikallaan tuota aikaa. Tutustu mitä sodassa tapahtui tuona aikana Puolan eteläpuolella niin ei tarvitse mutista joutavia.
.......Länsiliittoutuneiden omakaan vahvuus ei noussut yli 60 divisioonaan kuin vasta joulukuussa -44......
Tuo olikin lännen heikkous, liika usko ilmavoimien ja ylipäätään pommituksen merkitykseen. Pelkkää ylikorostusta. Siksipä länsivalloilla ei olisi ollutkaan mitään jakoa Puna-armeijaa vastaan.
......Ne samat pojat ja ukot taistelivat muuten sinun suosikkejasikin vastaan idässä, eikä siellä ollut sen "eliitimpää" porukkaa tuohon aikaan. .......
Ei sen eliitimpää mutta niitä oli n. 3-kertainen määrä eli voimaa länteen verrattuna oli samassa suhteessa enemmän.
"Opiskele sinäkin lisää. Puna-armeija ei seissyt paikallaan tuota aikaa. Tutustu mitä sodassa tapahtui tuona aikana Puolan eteläpuolella niin ei tarvitse mutista joutavia. "
Siinä tapauksessa suosittelen sinulle samaa. Tutustu ensin länsirintaman sotaan niin ehkä älyttömät yleistykset jäävät tekemättä.
"Tuo olikin lännen heikkous, liika usko ilmavoimien ja ylipäätään pommituksen merkitykseen. Pelkkää ylikorostusta. Siksipä länsivalloilla ei olisi ollutkaan mitään jakoa Puna-armeijaa vastaan."
Mikä liikausko? Länsiliittoutuneet vahvistivat armeijaansa niin nopeasti kuin divisioonia oli käytännössä mahdollista saada mantereelle. Heillä ei ollut varaa lähettää puoliksi koulutettuja ja varustettuja nostoväkidivisioonia...
"Ei sen eliitimpää mutta niitä oli n. 3-kertainen määrä eli voimaa länteen verrattuna oli samassa suhteessa enemmän. "
Kestämätön tarina kuten on jo todettu. Suhteuta olemassa oleviin joukkoihin molemmilla puolilla.
"Koko sodanhan piti kässärin mukaan päättyä jo -44 syksyllä. "
Täysin keksittyä tarinaa. Liittoutuneet olivat jo Normandian ulosmurtautumisen jälkeen elokuussa ohittaneet itselleen määrittämänsä aikataulun.
"Tutustu nyt ihmeessä tapahtumiin niin et ihan läpiä päähäsi kirjoittelisi. Voimaa sillanpäähän oli kerätty yli 2 kk ja sitä oli etenemiseen riittävästi jo 2 vko kuluttua mutta voimasta huolimatta sieltä ei vaan päästy ulos vaikka sakuja ja niitten huoltoreittejä oli pommitettu jo vuosia ja pommitettiin edelleen, yötä päivää. "
Jätät pois sellaisen yksityiskohdan, että puolet Saksan panssarivoimista oli siellä puolustamassa tuota kapeaa rintamakaistaa. Neuvostoliittolaisilla sen sijaan oli varaa valita missä kohdin rintamaa iskeä eikä heidän tarvinnut yksinomaan rajoittua hyökkäämään voimakkainta vihollista vastaan.
"Eipä voi sanoa länsivalloilla olleen jatkuvaa etenemistä kesäkuusta -44 saman vuoden elokuuhun. Ja senkin jälkeen edettiin aika vähän ennen seuraavaa helmikuuta."
Olisivatko kenties mahdollisesti ne syyt, jotka mainittiin edellisessä ketjussa? Kuinka monta kertaa asia pitää oikeastaan toistaa. Neuvostoliiton eteneminen oli samalla tavalla pysähdyksissä Puolassa ja pitkälti samoista syistä.
"Ei lännellä ollut laitaa tuhansia koneita vaan suurimmat lautat olivat vain 1000 konetta. Tuhat ja tuhansia on eri asia. Myöskin ne suurimmat pommarimassat oli opetettu pommittamaan kokonaisia kaupunkeja laajoina ja tiiviinä muodostelmina. Sillä tekniikalla ei pommiteta huoltoreittejä, koeta opiskella. Porukan opettaminen uuteen pommitustekniikkaan ja pommituotannon muuttaminen palopommeiksi muiksi pommeiksi vie pitkän ajan."
Tämä tarina on edelleen paikkaansa pitämätön kuten se oli jo edellisessä keskustelussa. Länsiliittoutuneiden strategiset ilmavoimat osoittivat kelvokkaasti vuoden -45 alusta lähtien pommituskampanajallaan, että vihollisen liikenneyhteydet voidaan lamauttaa ilmasta käsin. Se tapahtui "vain" Saksan asevoimia vastaan, mutta periaatteessa mikä tahansa mekanisoitu armeija voi olla altis sellaiselle hyökkäykselle kunhan välttävä vapaus pommikoneidelle voidaan tarjota. Ne yksin eivät voita sotaa, mutta voivat antaa merkittävän edun.
"Huolimatta siitä, että sinun mielestäsi neukun ilmavoimilla ei ollut mitään sotilaallista arvoa eikä merkitystä missään suhteessa, vaikka sillä oli yli 10 000 lentokonetta."
Missäs minä tällaista olen väittänyt? Ei ihme että kirjoitat mitä sattuu kun vedät tuollaisia tulkintoja joka asiassa. Puna-ilmavoimat olivat vahvat mutta puhtaasti taktiset. Niiden toiminta-ajatus oli maajoukkojen välitön tukeminen. Strategiseen toimintaan niitä ei oltu kehitetty, eikä strategisen toiminnan torjumiseen.
Toki punailmavoimien menestyskään Suomea ja Saksaa vastaan ei ollut kovin kaksinen käytettyihin resursseihin nähden.
"Ei lännellä ollut laitaa tuhansia koneita vaan suurimmat lautat olivat vain 1000 konetta. Tuhat ja tuhansia on eri asia. Myöskin ne suurimmat pommarimassat oli opetettu pommittamaan kokonaisia kaupunkeja laajoina ja tiiviinä muodostelmina. Sillä tekniikalla ei pommiteta huoltoreittejä, koeta opiskella. Porukan opettaminen uuteen pommitustekniikkaan ja pommituotannon muuttaminen palopommeiksi muiksi pommeiksi vie pitkän ajan."
Täyttä soopaa, et taida uskoa itsekään.Tutkipas hieman liittoutuneiden pommikone vahvuuksia keväältä -45. Yksistään briteillä oli pelkästään Lancastereita n3000. Muista puhumattakaan. Pommeja oli kaikenlaisia ja runsaasti. jos olisit lukenut jotain muuta Pravdaa niin tietäisit että lähes kaikki pommitukset Korean sodassa tehtiin 2.ms:n ylijäämävarastolla. Pommitustaktiikoista ja pommittajista et ole kyllä lukenut riviäkään, sellaista on tekstisi.
Suurilla muodoatelmilla ei tavoiteltukaan huipputarkkuuta, vaan kattavaa osumakuviota. Mistä sait 1% pommitustarkkuuden, äidiltäkö?
....."Ei sen eliitimpää mutta niitä oli n. 3-kertainen määrä eli voimaa länteen verrattuna oli samassa suhteessa enemmän. "
Kestämätön tarina kuten on jo todettu.....
Kerro mikä väittämässä ei kestä päivänvaloa. Heittelet vain heittoja kun sinulla ei kuitenkaan ole faktaa.
..... Suhteuta olemassa oleviin joukkoihin molemmilla puolilla. ......
Höh, mitähän tuokin heitto tarkoittanee, ei kai yhtään mitään. Eihän se miksikään järkeväksi liene tarkoitettukaan.
Totuus on se, että idässä taisteli Saksan varsinainen pääarmeija ja sotavoima. Länsirintamalla soti koko ajan vain Ranskassa ollut, toissijainen, miehitysarmeija. Siinä on iso ero.
"Höh, mitähän tuokin heitto tarkoittanee, ei kai yhtään mitään. Eihän se miksikään järkeväksi liene tarkoitettukaan. "
Asia on jo käsitelty pariinkin kertaan tässä ja tuossa toisessa ketjussa. Kukaan ei voi pakottaa sinua lukemaan.
"Totuus on se, että idässä taisteli Saksan varsinainen pääarmeija ja sotavoima. Länsirintamalla soti koko ajan vain Ranskassa ollut, toissijainen, miehitysarmeija. Siinä on iso ero."
Ettet vain olisi Korppi, Naakka tai joku muu lintu uudella nimellä? Tähän "toissijaiseen" miehitysarmeijaan, joka liittoutuneita vastaan taisteli ihan sattumalta kuului viisi kpl saksalaisten kaikkiaan seitsemästä SS-panssaridivisioonasta. SE puhuu aika lailla puolestaan onko kyseessä toissijainen rintama.
Nämä varislinnut, joista muuten Närhi! ei ole vielä käynyt täällä näyttämässä muniaan, ovat valinneet mielenkiintoisia argumentteja tähän keskusteluun. Eräs nistä kuuluu että saksalaisilla oli länsirintamalla heikkoja nostoväkiyksiköitä ja muuta kakkosluokan väkeä. Olihan ehkä niitäkin mutta oli Waffen-SS:n terävintä kärkeä, laskuvarjorykmenttiä, panssaridivisioonia "Lehr", "Leibstandarte Adolf Hitler", ym. Nämä ja muut nostoväkiyksiköt oli lisäksi varustettu parhaalla raudalla mitä 3. Valtakunnasta löytyi. Muuten tällainen spekulointi on virkistävää lukea mutta koettakaa hyvät siivekkäät keksiä kunnon argumentteja.
huippudivisioonat koko aikaa olleet lännessä. Kyllä ne sotivat välillä yhtä lailla idässäkin. Eikä Saksan sotavoima ollut muutaman divisioonan varassa, ei tilanne niin huono sentään ollut. Tietysti sellainen divisioona oli paikallisesti kova luu ja sai aikaan pahoja tilanteita mutta ei niillä koko rintaman tilanteeseen ollut mitään vaikutusta.
Mutta avauksen tarkoitus ei ole keskustella Saksan maavoimien eri divisioonista vaan siitä miten pommitusten tehoa järjettömästä liioitellaan. Eivät ne ole muuallakaan sotia ratkaisseet kuten annetaan ymmärtää.
"Eivät nuo huippudivisioonat koko aikaa olleet lännessä."
Vaan ne olivat maihinnoususta lähtien suurimman osan aikaa taisteluista lännessä ja jotkut pysyivät siellä ihan loppuun asti sittenkin kun todellisia divisioonia ei oikeastaan enää edes ollut.
"Eikä Saksan sotavoima ollut muutaman divisioonan varassa, ei tilanne niin huono sentään ollut. "
Yksitoista divisioonaa ei ole "muutama" varsinkaan kun puhutaan saksalaisten iskuvoimaisimmista yhtymistä. Erityisesti kun kyseisillä yksiköillä oli vielä täydennysten suhteen prioriteetti.
"Tietysti sellainen divisioona oli paikallisesti kova luu ja sai aikaan pahoja tilanteita mutta ei niillä koko rintaman tilanteeseen ollut mitään vaikutusta."
Samaa voisi sano melkein kaikista ps-divisioonista sen jälkeen kun Saksan polttoaineteollisuus oli hävitetty. Edes kohoavat varustetuotantoluvut eivät pelasta sellaisessa jamassa olevia asevoimia.
Pommituksilla oli keskeinen merkitys sodan kannalta. Sillä lannistettiin Akselivaltojen asukkaiden moraalia, tuhottiin tehtaita ja muita strategisesti tärkeitä kohteita sekä aiheutettiin Akselivalloille noin 1,2 miljoonan siviilin tappiot ja noin 10 miljoonaa koditonta.
Esimerkiksi jos Budapestiä ei oltaisi pommitettu niin olisi Neuvostoliitolla kestänyt huomattavasti kauemmin ottaa kaupunkia.
Sekös kommariHOMOA suututtaa ettei Neuvostoliitolla ollut paljon kykyä tehdä ilmapommituksia vaan joutui tekemään ne lähinnä jenkeiltä ja briteiltä saamillaan koneilla.
---eikä alkaa jumaloimaan lännen ilmavoimia----
Kuten näimme Vietnamin sodassa. Länsi sai pommittaa rauhassa, ilman it:n häirintää ja mikä oli tulos. Kuolleista oli 90 % siviilejä ja silti USA hävisi sodan. Miksi siis pommitukset eivät ratkaisseet sotaa, pakko kysyä? Pommeja pudotettiin Indokiinan alueelle enemmän kuin koko II MS:ssa yhteensä eli ei ollut kyse siitä, että oltais pommitettu liian vähän.
Niin, ja tehotontahan oli Kosovonkin pommitus täsmäpommeista huolimatta. Serbien sotavoima ei kärsinyt käytännössä mitään menetyksiä.
Pommituksen ihailijat, selityksiä.
Taas ei kommariHOMO TYPERYS tiedä mitään. Jos USA hävisi sodan niin miksi Pohjois-Vietnam allekirjoitti Pariisin rauhansopimuksen.
Kukaan ei Vietnamissa ollut viaton. Tavallinen siviililtä näyttävä ryysyläinenkin saattoi kuulua Viet Congiin.
Miksi serbit sitten antautuivat? Eikä ne ainoastaa pommittaneet Kosovoa vaan myös Belgradia.
----Jos USA hävisi sodan niin miksi Pohjois-Vietnam allekirjoitti Pariisin rauhansopimuksen....
Tietääkseni aina sodan lopussa myös voittaja allekirjoittaa sopimuksen. Kerro voittaja, joka ei ole tehnyt sopimusta. Jos nyt jätetään viime sodan Saksan voittajat pois.
.......Tavallinen siviililtä näyttävä ryysyläinenkin saattoi kuulua Viet Congiin....
Siinäpä syy eli pommitus on helppoa torjua ja tehdä mitättömäksi. Se onkin länsimaitten heikkous.
......Miksi serbit sitten antautuivat? Eikä ne ainoastaa pommittaneet Kosovoa vaan myös Belgradia------
Kuten nähtiin niin pommituksilla voidaan nykyäänkin tuhota vain huonosti puolustettavia, paikallaan pysyviä, suuria kohteita kuten rakennuksia, siltoja voimalaitoksia, yms. Sotilasjoukkoihin sen teho on aika huono kuten nähtiin Kosovossa. Ilmatorjunnan takiahan siellä ei uskallettu lentää 4 km alempana ja sieltä tähystys on sitä sun tätä. Ainakin huonolla ilmalla. Siksipä kosovolaisia siviilejä kuolikin enemmän kuin serbisotilaita. Serbien kalustomenetykset olivat samoin yhtä tyhjän kanssa. Kuten Indokiinassakin, siviilejä kuoli n. 1 milj !!! Aika karseeta ollakseen totta.
Eli länsimaitten uskonnollinen usko ilmavoimiin on horjuvalla pohjalla eikä toimi kun/jos vastapuolella on tehokas it. B52:t ammutaan alas, että rytinä käy.
"Länsi sai pommittaa rauhassa, ilman it:n häirintää"
USA menetti Vietnamissa vihollisen toiminnan takia (IT ja hävittäjät) yhteensä 2500 lentokonetta. Helikoptereita tais mennä vähintään saman verran. Tuon sitten vielä lisäksi E-Vietnamin ja muiden liittolaisten konetappiot.
NL oli antanut P-Vietnamille varsin tehokkaan ilmapuolustuksen hävittäjineen sekä ohjuksineen ydinseutujen suojaksi ja lisäksi kenttäväeltä löytyi runsaasti matalatorjuntakalustoa, joten ihan ilman häirintää ei länsivallat saaneet pommitella.
----NL oli antanut P-Vietnamille varsin tehokkaan ilmapuolustuksen ------
P-Vietnam oli vain osa Indokiinaa. Etelä-Vietnamin, Kambodshan ja Laosin alueilla ei ollut minkäänlaista, varteenotettavaa, ilmapuolustusta muuta kuin mitä rynkyillä ammuttiin helikoptereita. Mutta kaikissa näissä maissa USA hävisi sotansa ja jätti jopa monivuotiset liittolaisensa koston armoille.
Pohjois-Vietnamin armeija, jolla oli kevyitä it-aseita. Ne tehosivat nimenomaan helikoptereihin. Rynkyt eivät niihin tehoa.
joku totesikin, ei Usa saanut lennellä vapaasti Vietnamissa. Toisekseen jos avaus käsitti pommitusten tehoa toisessa maailmansodassa ja heti sen jälkeen mahdollisessa Neuvostoliiton hyökkäyksessä länteen, sodan luonne on melkolailla erilainen, kuin se oli/olisi ollut euroopassa.
Vietnamin sota oli pitkälle rinnastettavissa sissisotaan. Vihollista oli vaikeaa havaita viidakoista ja erottaa siviileistä. Sota oli jo alun alkaekin sota, jota ei voida voittaa. Ja jos vastustaja vielä vähät välittää omista miestappioistaan, niin ei kai ole kovin mielekästä jatkaa sotimista vaikka olisikin "voitolla", kun ei ole oman maan puolustamisesta kyse.
Kosovossa sen sijaan pommitukset tekivät sen minkä niiden pitikin, vaikka olosuhteet olivat vaikeat Vietnamin tapaan. Vaikka viidakkoja ei ollutkaan niin ongelmana oli edelleen sotilaskohteiden ja siviilien erottaminen toisistaan. Kyseessähän oli kolmannen puolen väliintulo. Ja vaikka serbien armeija kokikin vain vähäisiä tappioita, oli liikenneyhteydet ja infrastrukstuuri murskattu jolloin serbien huolto romahti. Maasotaa ei edes tarvittu. Kyllä silloin voidaan sanoa pommituskampanjan onnistuneen, vaikka se ei ollutkaan mennyt niin hyvin kuin toivottiin.
Mutta molemmat esimerkit ovat erittäin huonoja vertauksia toiseen maailmansotaan tai aikaan välittömästi sen jälkeen. Tuolloin ei ollut vielä kunnollisia ilmatorjuntaohjuksia, joilla olisi voinut aiheuttaa merkittäviä tappioita korkealla lentäville koneille, ja It-tykkien teho korkealle oli kehnoa, kuten hyvin havaittiin.
-----Vihollista oli vaikeaa havaita viidakoista ja erottaa siviileistä. Sota oli jo alun alkaekin sota, jota ei voida voittaa.------
Ei jenkki edes yrittänytkään erottaa vastapuolen sotilaita siviileistä. Kaikki Vietkongin hallussa olevat alueet olivat ns. vapaan tulen vyöhykkeitä, joissa ei mitään eroteltu. Jos jossain tiedettiin tai edes kuviteltiin liikkuvan sissejä niin napalmia vaan niskaan riippumatta keitä siellä sattuu sillä hetkellä olemaan alla.
------liikenneyhteydet ja infrastrukstuuri murskattu jolloin serbien huolto romahti......
Tuo on luuloja. Serbien huolto ei romahtanut yhtään minnekään. Tavaraa oli ihan riittävästi. Sen tietää siitäkin, että serbit veivät kaiken kamansa mennessään. Jos liikenneyhteydet olisivat olleet jotenkin murskattuina niin he olisivat joutuneet jättämään raskaan kaluston jälkeensä. Mutta mitään ei jätetty, ei edes vaurioitunuttakaan kalustoa. Joten tiet pelasivat ja liikenne kulki niin paljon kuin oli tarvis. Serbit läksivät siksi kun Milosevic tajusi, että ei Serbia voi yksin sotia koko Natoa vastaan. Serbian omat tuhot olisivat paisuneet liian suuriksi.
Vietnamista täytyy muistaa että se oli pitkä konflikti. Alkuun ainakin pyritiin pommittamaan sotilaskohteita, ja varmasti napalmia kylvettiin siviileistä välittämättäkin, mutta voit tuskin osoittaa että näin tehtiin koko ajan.
Jos sinulla on tarkemmat tiedot serbien huollon toimivuudesta, niin annappa tulla lähteitä. Julkaisuista mitä minä olen lukenut niin serbien huolto kärsi pahoin. Ja kyllähän kamat saadaan pois kun sota loppuu ja vetäydytään, olisivatpa yrittäneet sitä pommituksien aikana.
alue, että helppoa sinne on keskittää niin paljon ilmavoimaa, että tuloksia syntyy. Mutta heikkoa se silti oli koska ei Nato uskaltanut serbien it:n takia lentää alempana kuin 4 km. Ei sieltä pilvien läpi sihtaaminen onnistu, että näkisi onko sotilaskolonna vaiko paikallisia siviilejä.
Mutta Venäjän it on niin paljon tehokkaampi, mm. S300-ohjus, että sielläpä ei niinvain lenneltäisikään.
mutta joka tapauksessa tuloksia syntyi, vaikka maasto hankalaa, sää huono, it:tä oli ja ihmiskilpiä käytetään. Venäläisethän ne serbialle ilmapuolustuksen toimitti. 1945 ei ollut veäläisillä it-ohjuksia, eikä paljon muillakaan
----1945 ei ollut veäläisillä it-ohjuksia, eikä paljon muillakaan ------
Niin, vaan eipä ollut lännellä täsmäpommeja eikä risteilyohjuksiakaan.
Vaikka eikös kysymys alunperinkin ollut strategisista pommituksista korkealta? Usalla oli BAT, ohjattava pommi. Saksalla muuten oli eräänlainen risteilyohjus jota käytettiinkin ja jolla jopa saavutettiin jonkinlaista menestystäkin eli Hs 293.
"Usalla oli BAT, ohjattava pommi."
BAT oli enemmän ohjautuva pommi siinä missä Azonit edustivat ohjattavia. Yhtä kaikki nuo "täsmäaseet" olivat harvinaisia leluja ja niiden käytännöllisyyskin kyseenalainen
mutta yhtä kaikki jonkinlaisia "täsmäaseita" oli kuienkin kehtitelty jo tuolloin ja niitä oli kuitenkin käytetty ja jopa osuttukin johonkin.
Ihmeellisiä väittämiä.
"- kohteen kannalta ei ilmapommitus eroa mitenkään tykkitulesta. Ei pommin vaikutus kohteessa ole sen kummempi kuin on kraatinkaan"
Harva tykki ampuu esim. 1000kg ammuksia. Korttelipommin vaikutus kohteessa on selvästi suurempi kuin esim. n. 40kg 152mm tykistöammuksen. Pommittajaan voidaan lastata kohteen mukaan erilaisia pommeja, tykki ampuu sitä ammusta, joka putkeen sopii.
"- pommitus on pommittajalle paljon kalliimmpi ja tehottomampi sodankäyntimuoto kuin tykistö, koska:
** pommittaminen on kallista ja sitoo suunnattomasti resursseja. Yhtä räjähdekiloa kohden pommitus maksaa moninverroin sen mitä tykistöllä ammuttuna"
Kalliimpi kyllä, mutta ei välttämättä tehottomampi. Riippuu täysin mitä pommitetaan.
"** tykistön tarkkuus oli siihen maailman aikaan täysin eri luokkaa kuin pommituksen, varsinkin korkealta tapahtuvien massapommitusten. Siten tonni kranaatteja oli vaikutuksiltaaan aivan eri kertaluokkaa kuin mitä oli tonni pommeja"
Syöksypommitus oli ehdottomasti tykistöä tarkempaa.
Ja kuten täälläkin on todettu, tykistö toimii vain kantamansa puitteissa ja silloin puhutaan alle 50km etäisyyksistä. Saksan kyky sodankäyntiin romutettiin nimenomaan sen tuotantolaitoksiin (etenkin öljyn jalostamoihin) kohdistetuilla pommituksilla. Niitä ei mikään tykistö olisi tehon eikä kantaman puolesta voinut toteuttaa.
Tykistöllä on sitten omat vahvuutensa eikä ilmavoimia ole mitään järkeä käyttää kaikkiin niihin tehtäviin, joita tykistö toteuttaa.
Indokiinan sota 1965-75 osoittaa, että pommitus oli ainakin vielä siihen maailmanaikaan varsin tehoton sodankäyntimuoto. Miten tehotonta se olikaan 1940-luvulla?
USA hävisi sotansa Indokiinassa juuri mielettömän pommitusinnon takia. Maavoimilla sota olisi voitettu. Sekin on, että pommitus ei ota alueita haltuun, se vain tuhoaa summittaisesti niin sotilaita kuin siviilejäkin. Mutta enemmän siviilejä kuin sotilaita sillä sotilailla on keinoja suojautua.
"Indokiinan sota 1965-75 osoittaa, että pommitus oli ainakin vielä siihen maailmanaikaan varsin tehoton sodankäyntimuoto. USA hävisi sotansa Indokiinassa juuri mielettömän pommitusinnon takia. Maavoimilla sota olisi voitettu."
Yksi pääsyy miksi ARVN romahti vasta -75 eikä jo vuoden -72 suurhyökkäyksessä oli Yhdysvaltojen tarjoama massiivinen taktinen ja strateginen ilmatuki. Sen sitten poistuttua ja huollon kuivuessa Saigonin maavoimat romahtivat varsin näyttävästi vanhaan Ranska 1940 -tyyliin.