Miksi kirkkomme ei järjestä Missale Aboensen mukaista vanhaa dominikaanista messua, jota Suomessa käytettiin keskiajalla?
Vai onko näinkin vanhojen messujen järjestäminen kiellettyä tai rajoitettua?
Messulla voitaisiin korostaa kirkkomme suomalaisuutta. Katolinen usko on vaikuttanut Suomessa jo vuosisatoja ennen reformaatiota. Katolisella kirkolla on Suomessa perinteitä, ne vain ovat vähän unohduksissa.
Vai onko näinkin vanhojen messujen järjestäminen kiellettyä tai rajoitettua?
Messulla voitaisiin korostaa kirkkomme suomalaisuutta. Katolinen usko on vaikuttanut Suomessa jo vuosisatoja ennen reformaatiota. Katolisella kirkolla on Suomessa perinteitä, ne vain ovat vähän unohduksissa.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Tästä aiheesta on jo ollut tällä palstalla kysymyksiä. Vastaus on yksiselitteinen: Missale Aboensen mukaista messua ei voida järjestää, koska sen viettäminen ei ole sallittua.
Paavi on sallinut vanhan messun vieton vuoden 1962 messukirjalla. Sitä vanhemmat messukirjat ovat edelleenkin kiellettyjä.
Millä tasolla sen viettäminen ei ole sallittua? Eikö pre-tridentiinisten messujen salliminen olisi mahdollista paavin motu proprio-kirjeellä, kuten vanhan messun tapauksessakin?
On harmillista, että kirkon traditio on kahlittu nykymuotoonsa. Sääntökuntien vanhat messut toisivat elävyyttä seurakuntiin.
"Eikö pre-tridentiinisten messujen salliminen olisi mahdollista paavin motu proprio-kirjeellä, kuten vanhan messun tapauksessakin?"
Paavi on päättänyt niinkuin on päättänyt. Minusta tuollainen Missale Aboense -haihattelu ei ole tarpeen, vaikka muuten pidänkin vanhasta messusta.
ovat kiellettyjä, sillä ne ovat harhaoppisia! Katsos kun kirkko elää edelleen keskiaikaa ja se totuuskäsitystä. Lopputulos on oikein. Siis vuodesta 1962 alkaen vasta totuus on ollut vallalla.
Tarkoitin siis että paavi voi halutessaan sallia messut motu proprio-kirjeellä (vai voiko?).
Messuthan ovat kaikin puolin oikeaoppisia ja katolisia, joten nähdäkseni niiden uudelleensalliminen ei ole mitenkään dogmaattinen vaan kirkkojärjestystä tms koskeva asia.
Katolinen kirkko arvostaa liturgisia perinteitä eikä niitä ole syytä kutsua "haihatteluksi".
Syy minkä takia 1962 vuotta vanhemmat messut ovat kielletty, johtuu siitä että ne saattavat sisältää "V2-kirkolle" kiusallisia oppeja. Hyvä esimerkki on ennen 1960-luvun muutoksia käytetty pitkän perjantain rukous juutalaisten kääntymisestä. “Let us pray, also, for the unfaithful Jews, that our Lord and God may take away the veil from their hearts, so that they, too, may acknowledge Jesus Christ our Lord.
1962 poistettiin sana "unfaithfull" ja rukous jäi muotoon “Let us pray, also, for the Jews, that our Lord and God may take away the veil from their hearts, so that they, too, may acknowledge Jesus Christ our Lord.
Kaiken huippu on novus ordon käyttämä: “for the Jewish people, the first to hear the word of God, that they may continue to grow in the love of his name and in faithfulness to His covenant.”
Juutalaisten ei siis enää tarvitse usko Kristukseen. Tämä todistaa sen, kuinka V2-kirkko tekee mitä tahansa poliittisen korrektiuden eteen. Kaikki perinteiset opit ja arvot joutavat kaatopaikalle, tärkeintä on maailman miellyttäminen.
katolisen kirkon mielestä juutalaisten ei enää tarvitse uskoa Kristukseen, uskoivatko esim. apostolit - juutalaisia kun olivat - turhanpäiten Kristukseen?
Kirjoittiko apostoli Johannes täyttä skeidaa 1.kirjeessään? Hän näet kirjoitti: "Tästä te tunnette Jumalan Hengen; jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta; ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa." (1. Joh. 4:2-3).
Ja myös näin: "Sillä monta villitsijää on lähtenyt maailmaan, jotka eivät tunnusta Jeesusta Kristukseksi, joka oli lihaan tuleva; tämä tämmöinen on villitsijä ja antikristus... Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi; sillä joka sanoo hänet tervetulleeksi, joutuu osalliseksi hänen pahoihin tekoihinsa." (Johanneksen toinen kirje, jakeet 7, 10-11).
kysyä tätä kun tapaa paavin ensi kerran. Messun voi sitten viettää Turun Linnassa, joka olisi sille itseoikeutettu paikka. Lupaan sitten suudella piispan sormusta ja olla jatkossa nöyrä ja kiltti. :)
t. paroni von Münchhausen
syy miksi Jews -> Jewish people on aika selvä eikö? Emmehän me kanna hakaristilippuja ja laula reippaita marssilauluja mennessämme mesuun, emmehä ?
"Katolinen kirkko arvostaa liturgisia perinteitä"
Päivän paras vitsi! Tervetuloa Novus Ordo -aikaan. Motuproprioista ja muista huolimatta todellisuus on ihan muuta.
"syy miksi Jews -> Jewish people on aika selvä eikö? Emmehän me kanna hakaristilippuja ja laula reippaita marssilauluja mennessämme mesuun, emmehä ?"
Olet siis sitä mieltä, että katolinen kirkko oli kansallissosialistinen aina 1960-luvulle asti. Rukous on täysin katolisen kirkon oppien mukainen. Juutalaiset ovat uskottomia ja kelpaamattomia ikuiseen elämään. Tämä asia on julistettu erehtymättömästi firenzen kirkolliskokouksessa. Uskoa ja moraalia koskevia oppeja tai niiden merkitystä ei voi kukaan muuttaa. Vaikuttaa siltä että te "peruskatolilaiset" ette tunne juuri lainkaan kirkon oppeja.
"Jos ja kun katolisen kirkon mielestä juutalaisten ei enää tarvitse uskoa Kristukseen, uskoivatko esim. apostolit - juutalaisia kun olivat - turhanpäiten Kristukseen?"
Benedict XVI, Zenit News story, Sept. 5, 2000: “[W]e are in agreement that a Jew, and this is true for believers of other religions, does not need to know or acknowledge Christ as the Son of God in order to be saved…”[8]
August 12, 2002, the American bishops in union with John Paul II
“… campaigns that target Jews for conversion to Christianity are no longer theologically acceptable in the Catholic Church.”
Johannes Paavali II ja muslimit
John Paul II, March 21, 2000:
“May Saint John the Baptist protect Islam and all the people of Jordan...”41
Johannes Paavali II pyytää Pyhää Johannes Kastajaa suojelemaan islamia(ei-kristillistä anti-kristus uskontoa). Jos tämä ei ole julkinen uskosta luopuminen niin mikä on.
korrektiudesta. Emmehän myöskään käytä sanaa "neekeri" afrikkalaisista tummaihoisista.
Sinun kannattaisi keskustella juutalaisten kanssa siitä mitä nimitystä he haluavat itsestään käytettävän ja sitten käyttää sitä. Ei liene vaikeaa sinullekkaan.
Kaikki muu on teologiaa ja jätetään niiden harteille, jotka sitä työkseen tekee.
Ilman muuta paavi voisi sallia Missale Aboensen käyttämisen, mutta hän ei taatusti tulisi sitä tekemään. Maailmassa on tuhansia yhtä vanhoja ja vanhempia paikallismessuja, joten tuloksena olisi pelkkä sekasorto.
Kysyt miksei hiippakunta järjestä tällaisia erikoismessuja. Mutta eihän "Teemu-piispan" johtama hiippakunta järjestä edes 1962 messukirjan mukaista vanhaa messua! Tähän asti yksityiset ovat joutuneet järjestämään kaiken vierailevan papin matkakuluja myöten.
Ehkä olisi asiallisempaa alkaa puhua Missale Aboensesta siinä vaiheessa, kun kaikissa seurakunnissa tai ainakin täällä Helsingissä olisi vanha messu jossakin JOKA sunnuntai.
pitää jättää niille, jotka sitä työkseen tekevät, niin miksi sitten ottaisimme kantaa niihinkään ongelmiin, jotka ovat ratkaistavissa poliittisella korrektiudella? Miksi yleensä keskustella mistään tälläkään palstalla kun suuri osa asioista on varmasti semmoisia, joita ratkaisevat ne, jotka töikseen niitä ratkovat?
Apostoli Johannes oli kirjeessään sitä mieltä, että se joka ei tunnusta Jeesusta Kristukseksi, lihaan tulleeksi Jumalan Pojaksi, on antikristuksen asialla. Voiko semmoinen ihminen pelastua?
että emme voi vaikuttaa teologiaan, jos emme ole kiroittaneet 100 peer reviewed paperia aiheesta. Sen sijaan polittinen korrektius on ihan arkijärjellä ymmärettävä asia ja siitä on helppoa keskustella täällä, sillä se vaatii pelkkää maalaisjärkeä. Lisäksi mielestäni kunnollinen kristitty on "kaunis" ja tällä en tarkoita ulkoista kauneutta. Sen sijaan poliittinen korrektius kuuluu tuoho kauneuteen.
Teologianhan ei edes tarvitse olla loogista taikka tiedettä, joten siitä keskstelu vaatisi sen verran pitkät opiskelut, että siinä ei ole kovinkaan paljoa järkeä. Siten siis helpoin tapa tehdä sitä on mennä johonkin alana oppilatokseen ja tehdä niitä papaereita. Näinhän myös J. Ratzinger ja H. Küng tekivät.
Raamattu on sen verran ristiriitainen kirja, että sen osaaminen vaatisi eksegetiikan tohtorin tutkinnon, jota minulla ei ole, jotta olisi selvillä eri kirjojen suhteesta toisiinsa ja siihen missä ja milloin ne on kirjoitettu.
"Sinun kannattaisi keskustella juutalaisten kanssa siitä mitä nimitystä he haluavat itsestään käytettävän ja sitten käyttää sitä. Ei liene vaikeaa sinullekkaan."
Pitäisikö minun kysyä myös murhaajalta, miksi hän haluaa itseään kutsuttavan? Synti on syntiä ja uskoton on uskoton.Niin kauan kuin juutalaiset eivät usko Jeesukseen Kristukseen, he ovat uskottomia ja kelpaamattomia ikuiseen elämään. Tässä on kyse paljon isommasta asiasta kuin poliittisesta korrektiudesta. Tässä on kyse uudesta uskonnosta, jonka jumala on ihminen. Vatikaanin toisen kirkollis kokouksen jälkeen, kaikki on suuntautunut ihmisen miellyttämiseen.
Pope John Paul II, Encyclical On Human Work (# 1), September 14, 1981: “… man is the primary and fundamental way… it is necessary to return constantly to this way...”[50]
"Apostoli Johannes oli kirjeessään sitä mieltä, että se joka ei tunnusta Jeesusta Kristukseksi, lihaan tulleeksi Jumalan Pojaksi, on antikristuksen asialla. Voiko semmoinen ihminen pelastua?"
Ei voi ja jokainen joka itseään kristityksi kutsuu, pitäisi tämä tietää.
Athanasioksen uskontunnustus
"Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen."
"Lisäksi mielestäni kunnollinen kristitty on "kaunis" ja tällä en tarkoita ulkoista kauneutta. Sen sijaan poliittinen korrektius kuuluu tuoho kauneuteen."
Poliittinen korrektius silloin kun se vääristelee kirkon oppeja, on vakava synti.
Eikö kristityn pitäisi palvella ja pelätä Jumalaa eikä ihmistä?. Kirkkosi nykyinen selkärangaton linja häpäisee kaikki kirkon marttyyrit. Ihmiset jotka eivät suostuneet tinkimään yhtään uskostaan, edes julminpien kidutusten edessä.
"Teologianhan ei edes tarvitse olla loogista taikka tiedettä, joten siitä keskstelu vaatisi sen verran pitkät opiskelut, että siinä ei ole kovinkaan paljoa järkeä."
Se muuttuu vaikeaksi, vasta kun yritetään sovittaa kirkon oppi nykyiseen maailmaan.
Ihmisen ei tarvitse lukea sataa teologian kirjaa tietääkseen kirkon opin. Hanki vaikka Denzinger(Handbook of Creeds and Definitions). Sitä paitsi aiheet kuten, mitä pitää uskoa pelastuakseen?, ketkä menevät kadotukseen? ovat niin perusasioita, että jokaisen katolilaiseksi itseään kutsuvan pitäisi ne tietää.
"Raamattu on sen verran ristiriitainen kirja, että sen osaaminen vaatisi eksegetiikan tohtorin tutkinnon, jota minulla ei ole, jotta olisi selvillä eri kirjojen suhteesta toisiinsa ja siihen missä ja milloin ne on kirjoitettu."
Miksi sinun pitäisi tietää se?. Kirkko on ylin auktoriteetti, joka kertoo raamatun jakeiden oikean merkityksen. Kristuksen evankeliumi raamatussa, on hyvin yksinkertainen. Se muuttuu vaikeaksi, vain silloin kun sitä yritetään laimentaa.
Markus 16
15 Hän sanoi heille: "Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille. 16 Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
keskustelisin murhaajan kanssa, en todellakaan nimittäisi häntä murhaajaksi.
Synti on tosiaan syntiä, mutta asiat voi silti ilmaista monella eri tapaa. En näe mitään syytä miksi poliittinen korrektius vääristelisi kirkon oppia. Ongelmasi lienee se, että osaat ajatella vain binääri logiikalla ja se ei oikein toimi oikeassa elämässä varsinkin kun käytät tätä logiikkaa silloin kuin sinusta hyvältä tuntuu ja sitten jätät käyttämättä kun tulos ei mielytä sinua. Etkö huomaa, että sinulla on iso ristiriita jutuissasi. Ensin väität että kirkko on väärässä ja sitten väität että se on ylin auktoriteetti. Koettaisit nyt päättää.
Saanko kysyä, mitä uskonto itse harjoitat?
"Etkö huomaa, että sinulla on iso ristiriita jutuissasi. Ensin väität että kirkko on väärässä ja sitten väität että se on ylin auktoriteetti. Koettaisit nyt päättää."
En tunnusta Pius XII jälkeen tulleita "paaveja". Syy tähän on yksinkertainen, harhaoppinen ei voi olla Paavi. En myöskään tunnusta vatikaanin nykyistä "papistoa" kuuluvaksi katoliseen kirkkoon. Tämä johtuu vatikaanin toisen kirkolliskokouksen muutoksista sakramentteihin. Sekä siitä, että he ovat yksinkertaisesti harhaoppisia. Kun puhun kirkosta ylimpänä auktoriteettinä, en puhu siitä "kirkosta" mitä sinä palvelet. Puhun katolisen kirkon erehtymättömistä julistuksista, jotka ovat ylin auktoriteetti.
Oletko ikinä lukenut Pius IX:n syllabus errorumia?. Kirkkosi opettaa juuri näitä Pius IX:n tuomitsemia modernistisia harhaoppeja.
"Saanko kysyä, mitä uskonto itse harjoitat?"
Totuutta, ilman kompromisseja.
Paavi Bonifacius VIII opetti vuonna 1302: "Lisäksi julistamme, toteamme ja määrittelemme, että jokaiselle ihmisolennolle on pelastukselle tarpeellista olla paavin alamainen."
Joka ei tunnusta Paavi Benedictus XVI:ta Jeesuksen Kristuksen sijaiseksi ja Kirkon ylimmäksi paimeneksi, ei voi pelastua.
Joka ei tunnusta Benedictusta, ei ole katolilainen, vaan skismaatikko!
"Joka ei tunnusta Paavi Benedictus XVI:ta Jeesuksen Kristuksen sijaiseksi ja Kirkon ylimmäksi paimeneksi, ei voi pelastua."
Benedictus XVI ei voi olla paavi:
-Koska jokainen harhaoppinen on kirkon ulkopuolella.Benedictus XVI ja kumppanit olivat sitä ennen valintaansa ja sen jälkeen. Et voi olla kirkonpää jos et ole kirkon jäsen?
(The Catholic Encyclopedia, “Heresy,” 1914, Vol. 7, p. 261: “The pope himself, if notoriously guilty of heresy, would cease to be pope
because he would cease to be a member of the Church.”)
Pope Pius XII, Mystici Corporis Christi (# 23), June 29, 1943:
“For not every sin, however grave it may be, is such as of its own nature to sever a man from the Body of the Church, as does schism or heresy or apostasy.”3
Pope Innocent III, Eius exemplo, Dec. 18, 1208:
“By the heart we believe and by the mouth we confess the one Church, not of heretics, but the Holy Roman, Catholic, and Apostolic Church outside of which we believe that no one is saved.”6
Pope Paul IV, Bull Cum ex Apostolatus Officio, Feb. 15, 1559
"Any legate, or even the
Roman Pontiff, prior to his promotion or his elevation as Cardinal or Roman Pontiff,
has deviated from the Catholic Faith or fallen into some heresy:
(i) the promotion or elevation, even if it shall have been uncontested and by the
unanimous assent of all the Cardinals, shall be null, void and worthless;"
St. Robert Bellarmine, De Romano Pontifice, II, 30:
"This principle is most certain. The non-Christian cannot in any way be Pope, as
Cajetan himself admits (ib. c. 26). The reason for this is that he cannot be head of
what he is not a member; now he who is not a Christian is not a member of the
Church, and a manifest heretic is not a Christian, as is clearly taught by St.
Cyprian (lib. 4, epist. 2), St. Athanasius (Scr. 2 cont. Arian.), St. Augustine (lib. De
great. Christ. Cap. 20), St. Jerome (contra Lucifer.) and others; therefore the
manifest heretic cannot be Pope."
"Joka ei tunnusta Benedictusta, ei ole katolilainen, vaan skismaatikko!"
Miksi minun olisi välttämätöntä, pelastukseni kannalta tunnustaa paaviksi Benedictus XVI? Benedictus ei sitä ainakaan pidä välttämättömänä. Hän rakastaa skismaatikkoja ja protestantteja.
Benedict XVI praying ecumenical Vespers on Sept. 12, 2006.
"I have always considered it a special gift of God’s Providence that, as a professor at Bonn, I was able to come to know and to love the Orthodox Church",
Benedict XVI, Joint Declaration with Schismatic Patriarch Bartholomew, Nov. 30, 2006
This commitment comes from the Lord's will and from our responsibility as Pastors in the Church of Christ… As far as relations between the Church of Rome and the Church of Constantinople are concerned, we cannot fail to recall the solemn ecclesial act effacing the memory of the ancient anathemas which for centuries had a negative effect on our Churches.”[36]
Benedict XVI, Address to Protestants at World Youth Day, August 19, 2005: “And we now ask: What does it mean to restore the unity of all Christians?... this unity does not mean what could be called ecumenism of the return: that is, to deny and to reject one’s own faith history. Absolutely not”
voit mennä takaisin hellari ym. protestanttipalstalle jonne kuulutkin.
Kukaan ei voi olla katolilainen ellei tunnusta Paavi Benedictusta Jeesuksen Kristuksen sijaiseksi.
"Päivän paras vitsi! Tervetuloa Novus Ordo -aikaan. Motuproprioista ja muista huolimatta todellisuus on ihan muuta."
Me ortodoksit olemme tietoisia tilanteestanne, jota emme voi muuta kuin pahoitella. Meillä kun ei ole tällaisia ongelmia. Jos jokin toimituskaava on ollut joskus kanonisesti pätevä, on se sitä vastakin, samoin kuin Kristus ja Hänen opetuksensa, jota Kirkko uskollisesti välittää, on ollut ja tulee olemaan aina sama. Eli ortodoksit voivat käytännössä hyvinkin vapaasti toimittaa jumalanpalveluksia minkä hyvänsä ortodoksisessa kirkossa joskus noudatetun kaavan mukaan, kunhan vain on olemassa sen verran käsikirjoitus- tai muuta luotettavaa aineistoa, että siitä ilmenee riittävällä tarkkuudella kyseisen jumalanpalveluksen kulku. Jos joku piispa ei sellaiseen anna lupaa, varmasti on löydettävissä toinen piispa, joka antaa, ellei samasta paikalliskirkosta niin sitten jostakin muusta paikalliskirkosta. Ja yksityistilaisuutena tuo joka tapauksessa onnistuu jopa ilman piispan erityistä suostumusta.
Itse asiassa on todennäköistä, että Missale Aboensen mukainen messu olisi täysin mahdollista järjestää, kunhan järjestäjänä on mikä tahansa muu taho kuin roomalaiskatolinen kirkko. Luterilaisten tilaisuutena tuo varmaan kävisi vähimmin ongelmin, jopa niin, että messun toimittaisivat katolilaiset papit, esimerkiksi eläkkeellä olevat tai jostakin ulkomailta järjestetyt (paitsi että ai niin kun paavi on kaiketi erottamisen uhalla kieltänyt papistolta sellaisen toiminnan).
(Ortodoksit voisivat ehkä muutoin jeesata, mutta kun näissä nykyisissä palveluksissakin on kohtalaisesti duunia, että saadaan edes ne menemään siten kuin kirjassa seisoo tai sinnepäin. Tosin kaavoja ei ole isommin muutettu joihinkin satoihin vuosiin.)
Nimimerkille Sivusilmin on Liberian perustuslaki ilmeisesti tärkeämpi kuin meikäläiset käytöstavat. Eikö elämä ole millään tavoin vaikeaa, kun yrittää elää Liberialaisen lain mukaan Suomessa?
"Mutta eihän "Teemu-piispan" johtama hiippakunta järjestä edes 1962 messukirjan mukaista vanhaa messua!"
Ei niitä hiippakunta järjestänyt edellisenkään piispan aikana. Tämä kai on kiinni siitä, ettei ole pappeja, jotka sitä vanhaa messua viettäisivät. Eikös Studiumissa kuitenkin vanha messu ole melko säännöllisesti? Turussa kuulemma kirkkoherra on joitakin kertoja sitä viettänyt.
Piispa Sippo on, muistaakseni summorum-blogisivun tiedon mukaan, toivonut että olisi mahdollista saada vanha messu ainakin katedraaliseurakunnan ohjelmaan säännöllisesti. Hän siis suhtautuu asiaan myönteisesti. Löytyykö katedraaliseurakunnasta pappia, joka olisi valmis toteuttamaan piispan ja monen katolilaisen toiveen?
"voit mennä takaisin hellari ym. protestanttipalstalle jonne kuulutkin."
Sanoo tyyppi joka käy protestanttisessa novus-ordo messussa.
Ymmärrän että sinua harmittaa kuulla totuutta. Et vielä ymmärrä katolista oppia ja se hämmentää sinua.
Sinun "kirkkosi" ei ole katolinen kirkko jonka Jeesus perusti. Sinun "kirkkosi" antaa pakanoiden palvoa saatanaa omissa kirkoissaan. Teidän "Paavinne" käy anti-kristillisten uskontojen tilaisuuksissa ja ottaa niihin osaa.
Kukaan joka tunnustaa Benedictus XVI paaviksi, ei voi olla katolilainen.